Форум » Русско-турецкие войны » Сражение у Лиссы 1866 года. » Ответить

Сражение у Лиссы 1866 года.

wildcat: Это, конечно, не относится к разделу по русско-турецким войнам, но к другим, увы, не отнесешь. Вопрос следующий - была у итальянцев какая-либо другая альтернатива Персано как командующего флотом или заменить его было просто некем ( ибо я не знаком досконально с командным составом итальянского флота)? Второе - из каких соображений объектом атаки был выбран этот остров?

Ответов - 83, стр: 1 2 3 All

von Echenbach: Персано был "приближен" к власти, как организатор неплох, но при известной "демократии" в Италии и при затянувшейся подготовке авторитет упал. В предшествующих бою событиях у П. появились сложности с исполнением командирами его приказаний, и некоторая непоследовательность в решениях, что хорошо отметил Вильсон. Вакка мог вполне заменить. Итальянская тактика отсутствовала по сути. во миогом сходство с цусимой - со стороны начальника. Остров - стечение обстояткльств, планировали создать передовкю базу и встретить австрийский флот. Встретили несколько раньше, чем был готов последний солдат. Есть несколько приличных и красивых сайтов в сети - Battle of Lissa (1866) http://www.uow.edu.au/~morgan/lissab.htm

von Echenbach: Есть ещё вопросы: 1. по Juan d'Asturia - какой брони у него небыло в носовой части? Если учесть, что он входил в эскадру Вюллерсдорфа, посланную к Тегеттгофу - то по ватерлинии броня была и в носу убрали/не установили часть брони по причине отсутствия или из желания в экспериментальном порядке улучшить мореходность за счёт облегчения носовой части судна. Этакий "полуказематный" броненосец образовался. 2. И второй большой вопрос - попытка перевооружения кораблей на казнозарядные 210мм крупповские орудия. Как-то лихо гарманцы своего былого союзника обставили, наверное задержание орудий входило в военный план немецкой кампании.

wildcat: von Echenbach пишет: 2. И второй большой вопрос - попытка перевооружения кораблей на казнозарядные 210мм крупповские орудия. Как-то лихо гарманцы своего былого союзника обставили, наверное задержание орудий входило в военный план немецкой кампании. Возможно, но вряд ли планировалось со стороны немцев соприкосновение с австрийским флотом.

von Echenbach: Не вполне ясно - какие и когда в каком числе были поставлены на "Prinz Eugen" 10.4" (260мм). Немцы вероятно планировали поставить эти орудия на береговые батареи или на строившиеся корабли.

Odzava: На первом вопросе не могу ответить, однако что касается причин которые привели к атаке о. Лисса то известно следущее - адмирал Персано был известен как очень осторожний командир. Когда началась война он долгое время ждал пока придет любимой "Афондаторе", без которым он считал абсолютно невозможно сражатся с австрийским флотом. Нельзя забывать что в итальянском флоте в то време царил полной бардак - половину кораблей не имели полная по штату артилерию, екипажи были наспех сколочены из то что попало под руки. Когда стало известно что армия разгромлена все начали давить на Персано выти в море и спасти престиж Италии. В том смысле и были посланные ему письма группой парламентариев и лично королю Виктору-Эмануилу. Правительство решило анять какойто островок и обявит это величайшей победой, а потом торговатся на переговоров. Потому и Персано пошел на Лиссу.

wildcat: von Echenbach пишет: Вакка мог вполне заменить Собственно так и произошло, только уже после сражения, да и война к тому моменту уже кончилась. von Echenbach пишет: Не вполне ясно - какие и когда в каком числе были поставлены на "Prinz Eugen" 10.4" (260мм). Небольшая попаравка - 264 мм, но не важно, известно только, что они были нарезные и в количестве 14 штук. Остальные 16 - 48-фунтовые гладкостволки.

wildcat: Odzava пишет: Нельзя забывать что в итальянском флоте в то време царил полной бардак - половину кораблей не имели полная по штату артилерию, екипажи были наспех сколочены из то что попало под руки Но даже несмотря на это чисто статистически сильно превосходил австрийский по количеству стволов, а вот с командами и офицерами, действительно, были проблемы. И всвязи с этим я не совсем понимаю, почему Пресано: von Echenbach пишет: как организатор неплох

von Echenbach: И чьи эти орудия? 264мм. Случайно - имеются ли у Вас, и возможно ли ими поделиться) теорет. чертежи/схемы на австрийцев и турок: Кустоза есть.

Пернатый Змей: Пробовал в своё время найти достойный источник по битве на немецком языке у Австрийцев. К своему огромному удивлению ничего путного не нашёл. Общался с самими австрийцами на их форуме по этому поводу - рекомендовали обратиться за материалами в Венский архив, где хранятся имперские документы. На моё электронное письмо в архиве мне любезно пояснили, что проблем с доступом нет. Надо всего лишь приехать в Вену... Подобные поиски по итальянским сайтам и форумам привели меня в Венецианский музей военно-морского флота. Там замечательные масштабные модели итальянских и австрийских кораблей, но в сети только маленькие и неудачные фотографии. Это же австро-итальянская "Цусима" - где материалы?

wildcat: von Echenbach пишет: И чьи эти орудия? 264мм. Вот этого не знаю. Тут я заметил в работе того же Вильсона некоторые непонятки с артиллерией. Он упоминает о 24-фунтовых гладкоствольных орудиях, но в общей таблице по распределению орудий на кораблях таких орудий нет. Все основные неброненосные фрегаты и корветы австрийцев вооружены 30-фунтовками. Ну а послесловии от редакции написано, что помимо основных 48-фунтовок, некоторые австрийские броненосцы вооружались 24-фунтовыми нарезными орудиями Варендорфа. Но опять же в общей таблице они не прописаны.

wildcat: von Echenbach пишет: турок А при чем здесь турки? Кустоца насколько я помню это сухопутное сражение между итальянцами а австрийцами. Вас интересуют схемы кораблей или схема сражения?

Odzava: Вот разписание сил во время сражения: Австрийски флот 1-ва дивизия (броненосни батареи) “Эрцхерцог Фердинанд-Макс” (ф) - вице-адмирал Тегетхоф “Габсбург” “Кайзер Макс” “Хуан де Аустриа” “Принц Ойген” “Драх” (“Дакон”) “Саламандер” 2-ра дивизия (деревянные корабли) “Кайзер” (ф) - фон Петц (винтовой линеной корабль) “Новара” (винтовая фрегата) “Шварценбург” (винтовая фрегата) “Радецки” (винтовая фрегата) “Донау” (винтовая фрегата) “Адриа” (винтовая фрегата) “Эрцхерцог Фридрих” (винтовая корвета) “Дандало” (винтовая корвета) 3-та дивизия (канонерские лодки) “Даимат” “Хам” “Река” “Зеехунд” “Щрайтер” “Фолебих” “Вал” Спомагательныие корабли “Керка” (винтовой шлюп) “Нарента” (винтовой шлюп) “Императрица Елизабет” (колесная яхта) “Грейф” (колесная яхта) “Андреас Хофер” (винтовой тэндер) “Стадион” (торговой параход) Италиански флот Броненосные корабли “Афондаторе” (ф) - адмирал граф Персано “Ре д’Италия” “Ре де Портогало” “Формидабле” “Терибле” “Принчипе де Каригнано” “Регина Мария Пиа” “Сан Мартин” “Кастелфидардо” “Анкона” “Палестро” “Варезе” Отряд деревянные корабли “Мария Аделаида” (ф) - вице-адмирал граф Албини (винтовая фрегата) “Карло Алберто” (винтовая фрегата) “Дука ди Дженева” (винтовая фрегата) “Гаета” (винтовая фрегата) “Гарибалди” (винтовая фрегата) “Принчипе Умберто” (винтовая фрегата) “Виктор Еммануил” (винтовая фрегата) “Сан Джовани” (винтовая корвета) “Говерноло” (винтовая корвета) Спомагателни кораби “Гюискардо” (колесная корвета) “Етторе Фиерамоска” (колесная корвета) “Есплораторе” (колесное авизо) “Месагиере” (колесная корвета) “Джулио” (авизо) “Кристофоро Коломбо” (винтовая канонерка) “Готемоло” (винтовая канонерка) “ *** ” (винтовая канонерка) “Вашингтон” (госпитальной корабль) “Индепенденца” (транспорт) “Пиемонте” (транспорт) “Флавио Джоя” (торговой параход) “Стелла д’Италия” (торговой параход)

von Echenbach: В какой цвет были окрашены трубы австрийских броненосцев? Подивизионно или отряды несли полосы-марки. На рисунках не всё понятно. По австрийской артиллерии - естественно много пробелов. В книге Полуяна "Броненосцы Австр. Империи" собрано многое, что уже хорошо. Но некие разночтения с секторами обстрелов - даёт в основном по 30 град на порт, полагаю возможно - по 30 град от центр. линии орудия по траверзу, т.е. 60 град. Как у многих современников. wildcat пишет: А при чем здесь турки? Кустоца Корабли, Турки, часть формально египетского заказа, близки по времени и типажу. Тоже почти никакой информации. Кроме появившихся на ветке мало кто ещё этим периодом интересуется. На http://games.groups.yahoo.com/group/ironclads/ есть любители, но больше по своим, времён гражданской войны. При приличном архиве, но его долго копать надо, т.к. не систематизирован. Пернатый Змей пишет: поиски по итальянским сайтам и форумам привели меня в Венецианский музей военно-морского флота. Там замечательные масштабные модели итальянских и австрийских кораблей, но в сети только маленькие и неудачные фотографии. На модели и фото ссылку не дадите ли?

Odzava: von Echenbach пишет: В какой цвет были окрашены трубы австрийских броненосцев? Подивизионно или отряды несли полосы-марки. На рисунках не всё понятно. Из имеющихся у меня фотографий и рисунок нельзя сделать вывод что трубы австрийских кораблей служили как место для размещения полос или других знаков для определения место кораблей в строю или принадлежность к определенного соединения. По моему использования полос как метод маркировки кораблей стали использоватся позже - к концу 19-го века.

Odzava: von Echenbach пишет: На модели и фото ссылку не дадите ли? Вот - http://www.marina.difesa.it/venezia/storia.asp

Odzava: von Echenbach пишет: Случайно - имеются ли у Вас, и возможно ли ими поделиться) теорет. чертежи/схемы на австрийцев и турок: Кустоза есть. Вот схем из Конвея - http://vimpel.boinaslava.net/biblioteka/A-H Fighting Ships 1860-1905.rar (так как ссылка получилась долгая - маркируем, копируем и в ставим в Аdressbar браузера. Так работает на 100%)

wildcat: Odzava пишет: Вот разписание сил во время сражения: Вот за это отдельное спасибо. А то у меня был довольно не полный, приведенный в питерском издании Вильсона за 2001 год.

Эд: По 1866 (Лисса и т.д.) много материалов. У меня есть подробный список элементов австрийского и итальянского флота из Attlmayr (1896) и итальянской работы 1960 г., если есть интересующиеся, могу выложить (4 стр.). У Attlmayr много фото австрийских броненосцев, но они все без полос на трубах. Впрочем, фото сделаны еще до боя.

Odzava: Буду безкрайно благодарен если выложите сюда!

Эд: These are data on the Austrian and Italian ships elements in 1866 from Attlmayr, Der Krieg Osterreichs in der Adraia im Jahre 1866 (Wien, 1896). I. Division Arm. Fr. I cl. Eh. Ferdinand Max 5130 t; 800 h.p.; 11.5 knots; 18-48-pds SB; 489 men; 400 t (coal); 74.2 t (coal daily cons.) ‘’ ‘’ Habsburg 5130 t; 800 h.p.; 11.5 kn.; 18-48-pds SB; 478 men; 400 t; 74.2 t/day Arm. Fr. II cl. Kaiser Max 3588 t; 650 h.p.; 11 kn.; 14-24-pds (150 mm)R, 16-48-pds SB; 386 men; 327 t; 60 t/day “ “ Prinz Eugen “ “ “ “ “ “ “ “ “ “ Don Juan d’Austria “ “ 8-9 kn.; “ 14-48-pds SB; “ “ “ Arm. Fr. III cl. Drache 3065 t; 500 men; 9-10 kn.; 16-24-pds R, 10-48-pds SB; 343 men; 290 t; 46 t/day “ “ Salamander “ “ “ “ “ “ “ “ Advice paddle-steamer Kaiserin Elisabeth 1470 t; 350 h.p.; 11-12 kn.; 2-24-pds R, 4-12-pds SB; 166 men; 375 t; 37.1 t/day II. Division Srew SoL Kaiser 5194 t; 800 h.p.; 11 kn.; 2-24-pds R. 90-30-pds; 904 men; 522 t; 74.2 t/day Screw Fr. I cl. Novara 2497 t; 500 h.p.; 10.5 kn,; 3-24 R, 4-60 SB, 44-30 SB; 538 men; 218 t; 46.4 t/day “ “ Furst Felix Schwarzenberg 2514 t; 400 h.p.; 10.5 kn.; 4-24 R, 6-60 SB, 36-30 SB; 547 men; 227 t; 42.4 t/day Screw Fr. II cl. Graf Radetzky 2198 t; 300 h.p.; 8-9 kn.; 3-24 R, 4-60 SB, 24-30 SB; 398 men; 190 t; 31.8 t/day “ “ Adria “ “ “ “ “ “ “ 168 t; “ “ “ Donau “ “ “ “ “ “ “ 177 t; “ Screw corvette Eh. Ferdinand 1474 t; 230 h.p.; 8 kn.; 2-24 R, 4-60 SB, 16-30 SB; 294 men; 120 t; 24.4 t/day Advice pddle-steamer Greif 1260 t; 300 h.p.; 11 kn.; 2-12 SB; 102 men; 240 t; 31.8 t/day Advice Lloyd-steamer Stadium 1400 t; 360 h.p.; 13 kn.; no guns; 38 men; 200 t; 37.9 t/day III. Division Screw gun-boat II cl. Hum 869 t; 230 h.p.; 10 kn.; 2-24 R, 2-48 SB; 139 men; 85 t; 24.4 t/day “ “ Dalmat “ “ “ “ “ “ “ “ “ “ Wall 852 t; “ 9 kn.; “ “ “ 80 t; “ “ “ Velebich – all data as Hum “ “ Reka – all data as Dalmat “ “ Seehund – all data as Dalmat “ “ Streiter – all data as Dalmat Screw schooner Narenta 501 t; 90 h.p.; 7 kn.; 2-24 R, 4-30 SB; 100 men; 52 t; 12 t/day “ “ Kerka – all data as Narenta Advice paddle-steamer Andreas Hofer 770 t; 180 h.p.; 8-9 kn.; 1-24 R, 3-30 SB; 109 men; 72 t; 19.1 t/day Returned to Pola, not participated in the battle: Paddle-steamer Santa Lucia 1353 t; 300 h.p.; ?; 2-24 R, 4-30 SB; 180 men; 240 t; 31.8 t/day “ “ Vulcan 675 t; 120 h.p.; ?; 2-24 R; 84 men; 100 t; 12.7 t/day “ “ Triest 1102 t; 220 h.p.; ?: 4-6 SB; 66 men; 85 t; 21.3 t/day Modern Italian work “Storia de la marina Italiana” (1960) gives somewhat different data for the Austrian ships. I think that the Austrian data are more reliable, with the possible exception of Kaiser (5200 t; 2-24 R, 16-60 SB, 74-30 SB; 892 men); the data for Austrian ships are rounded. Attlmayr’s data for the Italian fleet: Arm. Frig. Re d’Italia 5700 t; 800 h.p.; 12 kn.; 2-8” (Armstrong), 16+14-160 mm R, 4-68-pds #1 SB; 600 men “ “ Re di Poretogallo “ “ “ 2-10” (Armstrong), 12+14-160 mm R, 550 men “ “ Ancona 4250 t; 700 h.p.; 13-14 kn.; 22+1-160 mm R, 4-68 #1 SB, 484 “ “ Maria Pia – as Ancona, but 18+4-160 mm R, 4-68 #1 SB “ “ Castelfidardo – as Ancona “ “ San Martino – as Ancona but 16+6-160 mm, 4-68 #1 SB “ “ Principe de Carignano 4086 t; 600 h.p.; 10-11 kn.; 12+6-160 mm R, 4-68 #1 SB; 440 men Arm. Ram Affondatore 4070 t; 700 h.p.; 11-12 kn.; 2-10” (Armstrong); 290 men Arm. Corvette Terribile 2700 t; 400 h.p.; 10-11 kn.; 10+6-160 mm R, 4-68 #1 SB; 356 men “ “ Formidabile – as Terribile Arm. Gunboat Palestro 2000 t; 300 h.p.; 8 kn.; 2-8” (Armstrong), 1-12-pds R, 2-68pds #1 SB; 250 “ “ Varese as Palestro but: 2-8” (Armstrong), 2-160 mm R Screw Fr. Duca di Genova 3515 t; 600 h.p.; 8-11 kn.; 8-160 mmR, 10-68 #2 SB, 20-30 #1, 12-30 #2 SB, 580 “ “ Carlo Alberto 3200 t; 400 h.p.; rest – same as Duca di Gen. “ “ Vittorio Emanuele 3415 t; 500 h.p.; rest – same “ “ Garibaldi 3680 t; 450 h.p.; 8-11 kn.; 8-160 mm R, 12-68 #2 SB, 22-30 #1, 12-30 #2 SB; 580 men “ “ Principe Umberto 3501 t; 600 h.p.; 8-12 kn,; guns, crew – as Duca di Gen. “ “ Gaeta 3980 t; 450 h.p.; 8-11 kn.; guns, crew – as Garibaldi “ “ Maria Adelaide 34589 t; 600 h.p.; 8-11 kn.; 10-160 mmR, 22-68 #1 SB; 550 men Screw corvette San Giovanni 1780 t; 220 h.p.; 9-10 kn.; 6-160 mmR, 14-30-pds #2 SB; 345 men Paddle-corvette Governolo 1700 t; 450 h.p.; 10 kn.; 10-68 #2 SB; 260 men “ “ Guiscardo 1400 t; 300 h.p.; 10 kn.; 2-160 mmR, 4-30 #2 SB; 190 men “ “ Ettore Fieramosca - same as Guiscardo Screw gunboats Montebello, Vinzaglio, Confienza 262 t; 60 h.p.; 7 kn.; 4-12-pds R; 63 men Paddle-advice-boats Messaggiero, Esploratore 1000 t; 350 h.p.; 17 kn.; 2-12-pds R; 108 men “ “ Giglio 250 t; 60 h.p.; 17 kn.; 26 men “ “ Flavio Gioja, Stella d’Italia 2000 t; 350 h.p.; 17 kn.; 108 men Paddle streship Indipendenza 600 t’ 300 h.p.; 17 kn.; 2-8 #1 R; 98 men Screw hospital ship Washington 1400 t; 250 h.p.; 17 kn.; 2-8 #2 R; 98 men Paddle steamer Piemonte Ships not participated in the battle Screw SoL Re Galantuomo 3800 t; 450 h.p.; 6-160 mm R, 7-68 #1, 2-68 #2, 6-30 #1, 18-30 #2 SB, 4-12-pds R, 658 men Screw corvette Principesse Clotilde 2182 t; 400 h.p.; 6-160 mm R, 14-30 #2SB; 345 men Paddle-corvette Fulminante 1411 t; 440 h.p.; 2-160 mmR, 8-68-pds #2 SB; 260 men Screw corvette Etna 1524 t; 350 h.p.; 2-160 mmR, 8-30 #2 SB; 241 men Paddle-advice Sirena 354 t; 120 h.p.; 1-12pds R, 2-8-pds R; 63 “ “ Ichnusa 450 t; 90 h.p.; 2-8-pds R; 57 men Sailing brigantine Eridano 450 t; 8-30 #2 SB, 2-12-pds R; 135 men Paddle transport ships: Citta du Napoli, Citta di Genova 3730 t; 500 h.p.; 4-12-pds R; 200 men Conte Cavour 1870 t; 300 h.p.; 2-12 R; 130 men Volturno 1935 t; 300 h.p.; 2-12 R; 130 men Calatafimi 269 t; 80 h.p.; 2-8-pds R; 36 men

wildcat: Эд пишет: Arm. Fr. II cl. Kaiser Max 3588 t; 650 h.p.; 11 kn.; 14-24-pds (150 mm)R, 16-48-pds SB; 386 men; 327 t; 60 t/day “ “ Prinz Eugen “ “ “ “ “ “ “ “ Насколько я понимаю из этой записи у Кайзер Макса и Prinz Eugen было однотипное оснащение, но тогда идет нестыковка с Вильсоном. вот из его труда, цитирую: "Prinz Eugen начал стрельбу из своих 10.4-дюймовых (264-мм) орудий и делал сосредоточенные залпы всем бортом..." В ваших же данных фигурируют как раз нарезные 24-фунтовки Варендорфа.

Эд: Сейчас под рукой у меня нет других данных по вооружению ("Мор. Сб." 1866, иальянские), помню только, что заказанные Автрией у Круппа нарезные орудия большого еплибра они получитьс не успели и использовали гладкоствольные. Отсюда приказ Тегетгоффа: "Тараньте все серое".

von Echenbach: Эд пишет: У Attlmayr много фото австрийских броненосцев Odzava пишет: Буду безкрайно благодарен если выложите сюда! Присоединяюсь к вышецитированному автору.

wildcat: Эд пишет: Сейчас под рукой у меня нет других данных по вооружению ("Мор. Сб." 1866, иальянские), помню только, что заказанные Автрией у Круппа нарезные орудия большого еплибра они получитьс не успели и использовали гладкоствольные. Отсюда приказ Тегетгоффа: "Тараньте все серое". Но, очень даже возможно, исходя из этого, что выложенные вами данные как раз более достоверны.

wildcat: Пернатый Змей пишет: Это же австро-итальянская "Цусима" Кстати, особо большого сходства я не вижу.

Эд: wildcat пишет: более достоверны Штатное вооружение австрийские броненосцы, очевидно, получили уже после сражения. Ядра их гладкоствольных пушек, хотя и большого калибра, были бессильны против брони. Заказанные крупповские оказались в стране противника. Приведенные данные о кораблях из Attlmayr'a даны на дату сражения. Это роскошное издание вышло к 30-летней дате сражения.

von Echenbach: Вот ещё приличная книга, достаточно известная ссылка: Jack Greene,Alessandro Massignani Первые броненосцы. Глава шестая http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=1 .

wildcat: von Echenbach пишет: Вот ещё приличная книга, достаточно известная ссылка: Действительно, книга хорошая. Особенно порадовал материал по прусско-датской войне.

Эд: В связи с ремонтом сейчас под рукой нет материалов по флотам после 1860, но случайно нашел по австрийским БР из: K. Gogg, Oesterreichs kriegsmarine 1848-1918 (Salzburg 1972) Khuepah, Geschichte der K u. K Kriegmarine, IV (Graz 1966) Данные о первоначальном вооружении и последующем перевооружении австр. БР: Drache 2824 t, 1861-62, искл. 1875, слом 1883 (Г – гладкоств., Н – нарезн.) 14-48фГ, 14-6дН, с 1868 – 10-180ммН. Salamander 3027 t, 1861-62, искл. 1883, слом 1895 14-48фГ, 14-6дН, с 1868 – 10-180мм, 4-100мм, 2-70мм, все – Н Kaiser Max 3588 t, 1861-63, перестр. 1874-76, искл. 1904 12-7дAрмстронг, 2-4ф, с 1876 – 8-210ммН Prinz Eugen 3588 t, 1861-63, 1873-блокшив, 1876> Feuerspeier, слом 1886 18-48фГ, 14-6дН, с 1867 – 12-7дА, 2-4ф Juan de Austria 3588, 1861-63, 1874-76 – перестроен и > Don Juan de Austria, искл. 1904, затоплен 1919 12-7дА, 2-4ф, с 1876 – 8-210мм Erzherzog Ferdinand Max 5140 т, 1863-66, 1886 – блокшив, 1916 – слом 16-48фГ, 2-4ф, с 1867 – 14-7дА, 4-90мм, 2-70мм Habsburg 5179 т, 1863-67, 1886 –портовый, 1898 – слом Вооружение и перевооружение с 1867 – как Erz. Ferd. Max Оскар Паркс сообщает, что 7д Армстронга по бронепробиваемости уступали гладкоствольным 68ф пушкам (длинным, 5 т).

Эд: На этом сайте есть фото Ferdinand Max, Affondarore, Re d'Italia, Kaiser после боя: http://www.geocities.com/tegetthoff66/battle.html

wildcat: von Echenbach пишет: и встретить австрийский флот Ну как я понял для того, чтобы встретить австрийский флот Лисса была ни к чему. Тем более, что Тегетгоф сам однажды наведался к Анконе.

wildcat: Да и еще такой момент - как известно, гарнизон Лиссы состоял из 1883 человек. Как они были распределены между основными опорными пунктами (порты Св.Георгия, Комизо и Манежо)?

wildcat: Обратил внимание на довольно забавную вещь. Персано послал Messaggiere на разведку, которую тот осуществил под английским флагом, но камуфляж не прокатил. 17 июля пришла с Лиссы телеграмма - "Военное судно производит рекогносцировку под английским флагом". Смысл в этом маскараде, если австрийцы его так легко расшифровали?

von Echenbach: Там со стороны итальянцев, к сожалению даже не маскарад, а карнавал некий получился. До трагедии цусимы далеко, хотя и здесь люди погибли. Скорее всего наложились отрывочные сведения о тактике броненосцев американцев в реках/на побережье и стремление/намерение использовать парусно-пароходную тактику.

wildcat: von Echenbach пишет: Там со стороны итальянцев, к сожалению даже не маскарад, а карнавал некий получился. Про сам бой я читал у Вильсона и вы правы - это полный ахтунг! Чего стоит переезд Персона с Re'Italia на Afondatore. Просто если эта смена флага - фокус разве что для детей, то зачем он? Или это уже дань традиции?

Пернатый Змей: Всегда читая Вильсона имейте ввиду его политическую ангажированность. Всё ч то относится к соперникам или противникам Англии подаются с некоторыми искажениями. не то, что сам автор плох. В силу самой эпохи он не может по другому. Он материал через себя пропускал. Особенными дураками всегда выглядят испанцы и итальянцы. Достается и бразильцам. Вообще так по его рассказам без вездесущих англичан ничего не решалось и не делалось. Описание войн в Латинской Америке просто опасно. Например, вторая Тихоокеанская война, где Чили защищала интересы британской экономики, а Перу американской. Чилийцы всегда герои, а перуанцы лохи позорные. И всё это без пояснений и других источников может привести к неверной картине событий.

von Echenbach: Персано этот момент противоречиво объясняет. Похоже он сам не понимал - зачем. И множество "боевых флагов" значительно уменьшило разбор сигналов. Которых было весьма немного. Есть несколько фото из различных источников (авиабаза) моделей австрияков. Но пока недоступны - ПК основной приболел. А так бы здесь поместить можно и схемы боя, схемы кораблей. И на будущее - промоделировать. С исправными и м.б. даже довооружёнными по штату австрийцами...

wildcat: Пернатый Змей пишет: сегда читая Вильсона имейте ввиду его политическую ангажированность. Всё ч то относится к соперникам или противникам Англии подаются с некоторыми искажениями. То есть в тот период Италия была соперником Англии (во всяком случае на Средиземном море), а Австрия вроде как союзник, который помогал его ослабить? Может быть, особенно с учетом того, что в этой войне Италия выступала как союзник Пруссии.

wildcat: von Echenbach пишет: Но пока недоступны - ПК основной приболел. А так бы здесь поместить можно и схемы боя, схемы кораблей. И на будущее - промоделировать. С исправными и м.б. даже довооружёнными по штату австрийцами... Ничего, мы терпеливые - подождем.

Пернатый Змей: Италия и Англия всегда были соперниками на Средиземном море. Как во времена Лиссы, так и во времена Вильсона. Абсолютно правильное понимание политического момента. Добавьте к этому, что Вильсон описывает, но не учитывает проблемы становления единого итальянского флота. Вильсон как-то забывает, что становление морского могущества Англии тоже не было безоблачным и какими бы "лохами" не описывались испанцы - море контролировали они, а английские пираты в нём пакостили. Закат Испании стал скорее кризисом имперских амбиций Габсбургов и разбазариванием колониального богатства, чем действием на "Непобедимую армаду" погоды и англичан. Так уж плохи были итальянцы исходя из того ужаса в котором вообще появляется новое государство?

Пернатый Змей: Что касается схем и прочих материалов по Лиссе, то частично у меня они имеются. Если свериться с кем-либо ещё из форумчан, то я даже беру на себя написание сводного обзора войны с приложением материалов.

wildcat: Пернатый Змей пишет: Так уж плохи были итальянцы исходя из того ужаса в котором вообще появляется новое государство? С учетом того, что Италия как целостное государство появилось тогда более чем недавно, то итальянцами в техническом плане проведена в принципе нормальная работа. Да и рассматривая Лиссу не сказать, что все командиры были придурками.

GeorgG-L: Наверное дело в в том, что Вильгельм фон Тегетгоф был на 20 лет моложе Кало ди Персано... Жаль умер рано.

von Echenbach: Пернатый Змей пишет: написание сводного обзора войны с приложением материалов Проект приветствуется

GeorgG-L: А не порассуждать ли нам на тему - каким бы стал флот двуединой монархии не умри Тетегоф в Мексике? С эрцгерцегом Фердинандом-Максом они бы пробили деньги в бюджете, а Поппер бы построил интересные броненосцы.

wildcat: GeorgG-L пишет: А не порассуждать ли нам на тему - каким бы стал флот двуединой монархии не умри Тетегоф в Мексике? Ну если только в разделе альтернатив.

GeorgG-L: Тогда так. Тегетгоф моложе Пирсано на 20 лет. Поэтому и таранил первый. Было ли у Пирсано такое намерение, он ведь перенес флаг на "Аффондаторе" (который и проектировался для таранных ударов)? Хотя этим решением и внес дезорганизацию в управление итальянской эскадры.

wildcat: GeorgG-L пишет: Было ли у Пирсано такое намерение, он ведь перенес флаг на "Аффондаторе" (который и проектировался для таранных ударов)? Хотя этим решением и внес дезорганизацию в управление итальянской эскадры. Вообще-то были и вроде два раза, но по каким-то причинам он сходил с боевого курса. Надо Вильсона полистать при всей критике его произведения.

GeorgG-L: wildcat пишет: Вообще-то были и вроде два раза, Где-то читал, что у "Аффондаторе" диаметр циркуляции был приличный, вот и не получилось у итальянцев. Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам?

wildcat: Сначала Афондаторе атаковал Кайзер. Они шли друг на друга встречными курсами, но Персано уклонился от столкновения. Здесь его можно понять - погибли бы оба (возможно). Потом он атаковал его снова уже под прямым углом, но опять уклонился от столкновения.

GeorgG-L: Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа. Да и боялся видимо потерять новейший "Аффондаторе". Который все равно таки чуть не затонул после сражения.

wildcat: GeorgG-L пишет: Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам? Из 1452 выстрелов, сделанных итальянцами, только четверть достигла цели, а бой шел на коротких дистанциях. С Афондаторе зафиксировано к примеру два попадания в Juan de Austria.

wildcat: GeorgG-L пишет: Который все равно таки чуть не затонул после сражения. Вроде все-таки затонул, но уже через несколько дней в Анконе.

GeorgG-L: wildcat пишет: все-таки затонул, но уже через несколько дней в Анконе. И это стало последней каплей для предания трибуналу старого Карло ди Пирсано. Кстати как он умер? Его удачливый противник умудрился подхватить желтую лихорадку в Мексике. Вот черт занес.

Вик: GeorgG-L пишет: эрцгерцегом Фердинандом-Максом они бы пробили деньги в бюджете, а Поппер бы построил интересные броненосцы. Ну насчет средств все же желательно аккуратнейее. При всем своем авторитете Тегетгоф не мог изменить финансовое и общее экономическое состояние А-В. И это надо учитывать. А то руки сразу чешутся сделать Россию первой морской державой мира.

GeorgG-L: Вик пишет: Ну насчет средств все же желательно аккуратнейее. Согласен. Броненосцы итальянцев он таранить мог, а вот венгерский сейм - врядли. Тут бы и брат императора не помог. Ну и корабли пока строил фон Ромако (ошибся я). У Поппера все еще было впереди, включая печальный конец под пражским трамваем. Чегож им так не везло?

wildcat: GeorgG-L пишет: Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа Кстати, а какой возраст был у командира Кайзера, а то он тоже там в кой-кого въехал?

GeorgG-L: wildcat пишет: Кстати, а какой возраст был у командира Кайзера, а то он тоже там в кой-кого въехал? Надо посмотреть расписание. Вроде где-то видел. Но дело в том, что решения на таран приняли оба командующих. А осуществил его Тегетгоф. Смелым судьба помогает. Бутаков, тоже не молод был, уже к 50-ти но написал таки "... Броня, башни, тараны..." Ну а вообще Лисса интересна другим - первое после Трафальгара сражение в открытом море в принципе равных противников. и из-за итальянцев его проигравших, всем остальным пришлось мучаться с таранными штевнями еще 50 лет.

wildcat: GeorgG-L пишет: Тегетгоф моложе Пирсано на 20 лет То есть вы выдвигаете гипотезу, что более молодой возраст способствует большему героизму?

GeorgG-L: wildcat пишет: То есть вы выдвигаете гипотезу, что более молодой возраст способствует большему героизму? Конечно, старому помирать не страшно, но вот решиться на это... Было бы интересно сравнить послужные списки Карло ди Пирсано и Тегетгофа. Пирсано вообще до Лиссы воевал? Тегетгоф уже сражался с датчанами...

wildcat: GeorgG-L пишет: Пирсано вообще до Лиссы воевал? Было дело, но вроде как не совсем удачное (опять же надо посмотреть). Это было одной из причин его назначения - наличие хоть какого-то боевого опыта. GeorgG-L пишет: Конечно, старому помирать не страшно, но вот решиться на это... Ну как сказать. есть обратный пример, но относится он уже к сербско-турецкой войне и освятить его могу на той ветке, дабы не засорять эту. GeorgG-L пишет: Было бы интересно сравнить послужные списки Карло ди Пирсано и Тегетгофа Ну не сказать, что у Тегетгофа в датской войне тоже все было тип - топ, но стратегический успех был, блокада северного моря для немецких торговых судов датчанами была снята.

wildcat: wildcat пишет: Было дело, но вроде как не совсем удачное (опять же надо посмотреть). Я неверно выразился. Не особенно выдающиеся лучше было бы сказать. Успешно служил во время австро-сардинской войны 1848 года. Крымская кампания - бомбардировка Одессы (одобрение адмирала Бруа) 1859 - блокада австрийского берега. 1860 - действовал вместе с Гарибальди. Принудил к Сдаче Анкону (вот ведь ирония судьбы).

GeorgG-L: wildcat пишет: Принудил к Сдаче Анкону (вот ведь ирония судьбы). Да судьба-злодейка. А под Одессой экто когда наш прапорщик с мола стрелял из пушек?

wildcat: GeorgG-L пишет: А под Одессой экто когда наш прапорщик с мола стрелял из пушек? Честно говоря понятия не имею.

wildcat: Вот что интересно. Об этом факте его биографии упоминает только Вильсон. Во всяком случае в других источниках о нем ни звука. Может кто - нибудь прояснит ситуацию?

GeorgG-L: Помню что читал об обстреле союзниками французского порта Одесса. Там батарея на молу стреляла пока ядра не кончились, а потом с барабанным боем прапорщик вывел солдат под огнем.

GeorgG-L: Персано (Броккауз и Эфрон) Карло (граф Пеллион ди Persano, 1806—1873) — итальянский адмирал и политический деятель, служил в сардинском флоте; в 1848 г. совершил с несколькими кораблями неудачное нападение на форт Каорле, занятый австрийцами. Во время войны 1859 г. распоряжался блокадой Венеции; во время экспедиции Гарибальди в Сицилию (1860) с судами крейсировал в Тирренском море. По его собственному — не вполне, впрочем, достоверному — рассказу, Кавур дал ему секретное предписание защищать флот Гарибальди от неаполитанских крейсеров, сохраняя, однако, вид дружественного по отношению к Неаполю нейтралитета. Принимал участие во взятии Анконы (сентябрь 1860) и Гаэты (февраль 1861). Избранный депутатом, примкнул к левому центру. Недолго был морским министром в кабинете Раттацци. В 1865 г. назначен сенатором. В 1866 г. командовал итальянским флотом во время войны с Австрией и был наголову разбит австрийским адмиралом Тегетгофом в сражении при Лиссе. Общественное мнение решительно обвиняло его в этом поражении, и он был предан верховному суду сената по обвинению в измене. В защитительной своей речи П. старался возложить всю ответственность на подчиненных ему офицеров. Обвинение в измене было взято назад, но П. признан виновным в неисполнении предписаний министерства, нераспорядительности и непростительной медлительности, лишен чина и приговорен к уплате судебных издержек.

wildcat: Стандартная биография. Но она, к сожалению, не проливает свет на участие Персано в Крымской кампании.

GeorgG-L: wildcat пишет: Стандартная биография. Но она, к сожалению, не проливает свет на участие Персано в Крымской кампании. Действительно об этом сообщает только Вильсон. Поищу в нете.

GeorgG-L: Одесса к началу Крымской войны была укреплена весьма слабо. Шесть устроенных по случаю войны прибрежных батарей были вооружены 40 крепостными орудиями, а в самом городе помещался отряд из 16 резервных батальонов, с 50 орудиями, и немного кавалерии, под начальством генерал-адъютанта барона Остен-Сакена. 1 (13) апреля 1854 английский военный пароход пытался сделать рекогносцировку прибрежья, но открытый по нему огонь заставил его удалиться. 8 (20) апреля союзный флот, в числе 28 судов, подошёл к городу и через два дня открыл огонь против батареи № 6, вооружённой 4 орудиями под командой 21-летнего (!) прапорщика А. П. Щёголева, который, несмотря на полную несоразмерность сил (350 орудий у союзников) , некоторое время отстреливался и успел повредить один неприятельский фрегат. Предпринятая англичанами попытка сделать высадку была отражена картечью полевых орудий. Перестрелка кораблей с другими батареями тоже была почти безрезультатна; с российской стороны выбыло из строя 50 нижних чинов; город пострадал мало, но в гавани сгорело 9 купеческих судов. У союзников повреждено было 4 фрегата, которые для починки отведены были в Варну. Подвиг А. П. Щеголева потряс всю Россию, его имя стало символом мужества и преданности воинскому долгу. Император Николай I произвел А. П. Щеголева в подпоручики, в поручики и в штабс-капитаны. Герой был награжден орденом Св. Георгия. Наследник престола вел. кн. Александр Николаевич (будущий Александр II) поздравил героя с царской наградой и прислал ему в дар свой знак 4-й степени («с моей груди»). Но Сардиния вступила в войну только 26 января 1855 года.

GeorgG-L: Адмирал Бруа — главнокомандующий французским флотом, французский адмирал после взятия Севастополя, погиб в море 19 ноября 1855 г. Были ли действия под Одессой в период с февраля по ноябрь 1855 года? Участвовал ли в нем Итальянский флот?

GeorgG-L: 26 сентября 1855 года у берегов Одессы появились вражеские суда, которые намеревались обстрелять город. На первый взгляд Одесса была обречена, однако, по просьбе жителей перед чудотворной иконой Касперовской Богоматери в течение недели неустанно совершались молебны, и в день праздника Покрова Божией Матери вражеский флот без единого выстрела покинул Одессу.

wildcat: GeorgG-L пишет: Но Сардиния вступила в войну только 26 января 1855 года. И следовательно Персано мог там появиться только ва указанный интервал времени, то есть GeorgG-L пишет: с февраля по ноябрь 1855 года GeorgG-L пишет: 26 сентября 1855 года у берегов Одессы появились вражеские суда, которые намеревались обстрелять город. На первый взгляд Одесса была обречена, однако, по просьбе жителей перед чудотворной иконой Касперовской Богоматери в течение недели неустанно совершались молебны, и в день праздника Покрова Божией Матери вражеский флот без единого выстрела покинул Одессу. Получается, что Вильсон что-то явно "нагнал" или перепутал.

von Echenbach: GeorgG-L пишет: без единого выстрела покинул Одессу. Взятку дали горожане

GeorgG-L: von Echenbach пишет: Взятку дали горожане Может Персано как итальянец и посредничал. Учитывая что строил то Одессу де Рибас. Да и у Бруа рука бы не поднялась на творение Ришелье и Ланжерона. А прапорщик Щеголев каков! Кстати молод. Какова его дальнейшае судьба?

wildcat: GeorgG-L пишет: Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа. 39 лет, если быть точнее. Тегетгоф родился в 1827 году в Марбурге. Вильсон, кстати, в своей книге тоже промазал, указав, что тому на момент сражения шел 48-й год. Если этот возраст приплюсовать к дате рождения, то получил вообще 1875 год, когда его уже 4 года как не свете не было.

сарычев: Персано не достиг официально поставленной цели (Лиссы), потерял Re d'Italia и потому проиграл. А так - к вечеру 20-го эскадры располагались друг против друга, численное преимущество за итальянцами оставалось - и австрийцы на продолжении не настаивали. В общем, как здесь правильно заметили: "австро-итальянская Цусима" - ужас, но с итальянской точки зрения. В то же время, действительно пристрастный Вильсон, не заметил стремления Персано к сражению отрядами - в случае победы это назвали бы новым словом тактики, а так - "горе побежденному". Правда, можно возразить, что он просто в кильватер не смог построиться. Но австрийцы - те тоже тактикой не блеснули: построились "свиньей" - и давай строй прорезывать, да серое таранить. Это я никого не критикую, но элементы тактики Персано в Адриатическом море во время ВМВ и Италия, и Британия использовали в боях "через стенку" - в Средиземном. И - получалось. С уважением

SLV: GeorgG-L пишет: Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам? Читал, что у австрияков были большие потери и повреждения в отряде не бронированных кораблей.

von Echenbach: Деление на тактические отряды было ещё в парусном флоте, да и во время амер. Гр.войны. Вот бой в открытом море броненосцев - это впервые. Итальянцы, возможно, просто не очень желали "смертельного и решительного" боя, в который оказались втянуты. Вероятно, при "спокойном сближении" и перестрелке со средних или даже малых дистанций, всё завершилось бы благородной "ничьёй" и донесениями о победах, как и бывало в парусных баталиях.

wildcat: сарычев пишет: Правда, можно возразить, что он просто в кильватер не смог построиться. Но австрийцы - те тоже тактикой не блеснули: построились "свиньей" - и давай строй прорезывать, да серое таранить. Каждый действовал (во всяком случае пытался) соразмерно своим возможностям. Персано рассчитывал именно на артиллерийский бой, а вот Тегетгофу это было не выгодно.

Пернатый Змей: http://ironclads.org/ Как и обещал ранее, что смог обобщил и выложил по сражениям с участием первых броненосцев, в том числе и Лисса.

wildcat: Пернатый Змей пишет: Как и обещал ранее, что смог обобщил и выложил по сражениям с участием первых броненосцев, в том числе и Лисса. Неплохо, весьма неплохо. Спасибо.

GeorgG-L: ув. Пернатый Змей спасибо!!



полная версия страницы