Форум » Русско-турецкие войны » Сражение у Лиссы 1866 года. » Ответить
Сражение у Лиссы 1866 года.
wildcat: Это, конечно, не относится к разделу по русско-турецким войнам, но к другим, увы, не отнесешь. Вопрос следующий - была у итальянцев какая-либо другая альтернатива Персано как командующего флотом или заменить его было просто некем ( ибо я не знаком досконально с командным составом итальянского флота)? Второе - из каких соображений объектом атаки был выбран этот остров?
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Пернатый Змей: Что касается схем и прочих материалов по Лиссе, то частично у меня они имеются. Если свериться с кем-либо ещё из форумчан, то я даже беру на себя написание сводного обзора войны с приложением материалов.
wildcat: Пернатый Змей пишет: Так уж плохи были итальянцы исходя из того ужаса в котором вообще появляется новое государство? С учетом того, что Италия как целостное государство появилось тогда более чем недавно, то итальянцами в техническом плане проведена в принципе нормальная работа. Да и рассматривая Лиссу не сказать, что все командиры были придурками.
GeorgG-L: Наверное дело в в том, что Вильгельм фон Тегетгоф был на 20 лет моложе Кало ди Персано... Жаль умер рано.
von Echenbach: Пернатый Змей пишет: написание сводного обзора войны с приложением материалов Проект приветствуется
GeorgG-L: А не порассуждать ли нам на тему - каким бы стал флот двуединой монархии не умри Тетегоф в Мексике? С эрцгерцегом Фердинандом-Максом они бы пробили деньги в бюджете, а Поппер бы построил интересные броненосцы.
wildcat: GeorgG-L пишет: А не порассуждать ли нам на тему - каким бы стал флот двуединой монархии не умри Тетегоф в Мексике? Ну если только в разделе альтернатив.
GeorgG-L: Тогда так. Тегетгоф моложе Пирсано на 20 лет. Поэтому и таранил первый. Было ли у Пирсано такое намерение, он ведь перенес флаг на "Аффондаторе" (который и проектировался для таранных ударов)? Хотя этим решением и внес дезорганизацию в управление итальянской эскадры.
wildcat: GeorgG-L пишет: Было ли у Пирсано такое намерение, он ведь перенес флаг на "Аффондаторе" (который и проектировался для таранных ударов)? Хотя этим решением и внес дезорганизацию в управление итальянской эскадры. Вообще-то были и вроде два раза, но по каким-то причинам он сходил с боевого курса. Надо Вильсона полистать при всей критике его произведения.
GeorgG-L: wildcat пишет: Вообще-то были и вроде два раза, Где-то читал, что у "Аффондаторе" диаметр циркуляции был приличный, вот и не получилось у итальянцев. Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам?
wildcat: Сначала Афондаторе атаковал Кайзер. Они шли друг на друга встречными курсами, но Персано уклонился от столкновения. Здесь его можно понять - погибли бы оба (возможно). Потом он атаковал его снова уже под прямым углом, но опять уклонился от столкновения.
GeorgG-L: Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа. Да и боялся видимо потерять новейший "Аффондаторе". Который все равно таки чуть не затонул после сражения.
wildcat: GeorgG-L пишет: Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам? Из 1452 выстрелов, сделанных итальянцами, только четверть достигла цели, а бой шел на коротких дистанциях. С Афондаторе зафиксировано к примеру два попадания в Juan de Austria.
wildcat: GeorgG-L пишет: Который все равно таки чуть не затонул после сражения. Вроде все-таки затонул, но уже через несколько дней в Анконе.
GeorgG-L: wildcat пишет: все-таки затонул, но уже через несколько дней в Анконе. И это стало последней каплей для предания трибуналу старого Карло ди Пирсано. Кстати как он умер? Его удачливый противник умудрился подхватить желтую лихорадку в Мексике. Вот черт занес.
Вик: GeorgG-L пишет: эрцгерцегом Фердинандом-Максом они бы пробили деньги в бюджете, а Поппер бы построил интересные броненосцы. Ну насчет средств все же желательно аккуратнейее. При всем своем авторитете Тегетгоф не мог изменить финансовое и общее экономическое состояние А-В. И это надо учитывать. А то руки сразу чешутся сделать Россию первой морской державой мира.
GeorgG-L: Вик пишет: Ну насчет средств все же желательно аккуратнейее. Согласен. Броненосцы итальянцев он таранить мог, а вот венгерский сейм - врядли. Тут бы и брат императора не помог. Ну и корабли пока строил фон Ромако (ошибся я). У Поппера все еще было впереди, включая печальный конец под пражским трамваем. Чегож им так не везло?
wildcat: GeorgG-L пишет: Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа Кстати, а какой возраст был у командира Кайзера, а то он тоже там в кой-кого въехал?
GeorgG-L: wildcat пишет: Кстати, а какой возраст был у командира Кайзера, а то он тоже там в кой-кого въехал? Надо посмотреть расписание. Вроде где-то видел. Но дело в том, что решения на таран приняли оба командующих. А осуществил его Тегетгоф. Смелым судьба помогает. Бутаков, тоже не молод был, уже к 50-ти но написал таки "... Броня, башни, тараны..." Ну а вообще Лисса интересна другим - первое после Трафальгара сражение в открытом море в принципе равных противников. и из-за итальянцев его проигравших, всем остальным пришлось мучаться с таранными штевнями еще 50 лет.
wildcat: GeorgG-L пишет: Тегетгоф моложе Пирсано на 20 лет То есть вы выдвигаете гипотезу, что более молодой возраст способствует большему героизму?
GeorgG-L: wildcat пишет: То есть вы выдвигаете гипотезу, что более молодой возраст способствует большему героизму? Конечно, старому помирать не страшно, но вот решиться на это... Было бы интересно сравнить послужные списки Карло ди Пирсано и Тегетгофа. Пирсано вообще до Лиссы воевал? Тегетгоф уже сражался с датчанами...
wildcat: GeorgG-L пишет: Пирсано вообще до Лиссы воевал? Было дело, но вроде как не совсем удачное (опять же надо посмотреть). Это было одной из причин его назначения - наличие хоть какого-то боевого опыта. GeorgG-L пишет: Конечно, старому помирать не страшно, но вот решиться на это... Ну как сказать. есть обратный пример, но относится он уже к сербско-турецкой войне и освятить его могу на той ветке, дабы не засорять эту. GeorgG-L пишет: Было бы интересно сравнить послужные списки Карло ди Пирсано и Тегетгофа Ну не сказать, что у Тегетгофа в датской войне тоже все было тип - топ, но стратегический успех был, блокада северного моря для немецких торговых судов датчанами была снята.
wildcat: wildcat пишет: Было дело, но вроде как не совсем удачное (опять же надо посмотреть). Я неверно выразился. Не особенно выдающиеся лучше было бы сказать. Успешно служил во время австро-сардинской войны 1848 года. Крымская кампания - бомбардировка Одессы (одобрение адмирала Бруа) 1859 - блокада австрийского берега. 1860 - действовал вместе с Гарибальди. Принудил к Сдаче Анкону (вот ведь ирония судьбы).
GeorgG-L: wildcat пишет: Принудил к Сдаче Анкону (вот ведь ирония судьбы). Да судьба-злодейка. А под Одессой экто когда наш прапорщик с мола стрелял из пушек?
wildcat: GeorgG-L пишет: А под Одессой экто когда наш прапорщик с мола стрелял из пушек? Честно говоря понятия не имею.
wildcat: Вот что интересно. Об этом факте его биографии упоминает только Вильсон. Во всяком случае в других источниках о нем ни звука. Может кто - нибудь прояснит ситуацию?
GeorgG-L: Помню что читал об обстреле союзниками французского порта Одесса. Там батарея на молу стреляла пока ядра не кончились, а потом с барабанным боем прапорщик вывел солдат под огнем.
GeorgG-L: Персано (Броккауз и Эфрон) Карло (граф Пеллион ди Persano, 1806—1873) — итальянский адмирал и политический деятель, служил в сардинском флоте; в 1848 г. совершил с несколькими кораблями неудачное нападение на форт Каорле, занятый австрийцами. Во время войны 1859 г. распоряжался блокадой Венеции; во время экспедиции Гарибальди в Сицилию (1860) с судами крейсировал в Тирренском море. По его собственному — не вполне, впрочем, достоверному — рассказу, Кавур дал ему секретное предписание защищать флот Гарибальди от неаполитанских крейсеров, сохраняя, однако, вид дружественного по отношению к Неаполю нейтралитета. Принимал участие во взятии Анконы (сентябрь 1860) и Гаэты (февраль 1861). Избранный депутатом, примкнул к левому центру. Недолго был морским министром в кабинете Раттацци. В 1865 г. назначен сенатором. В 1866 г. командовал итальянским флотом во время войны с Австрией и был наголову разбит австрийским адмиралом Тегетгофом в сражении при Лиссе. Общественное мнение решительно обвиняло его в этом поражении, и он был предан верховному суду сената по обвинению в измене. В защитительной своей речи П. старался возложить всю ответственность на подчиненных ему офицеров. Обвинение в измене было взято назад, но П. признан виновным в неисполнении предписаний министерства, нераспорядительности и непростительной медлительности, лишен чина и приговорен к уплате судебных издержек.
wildcat: Стандартная биография. Но она, к сожалению, не проливает свет на участие Персано в Крымской кампании.
GeorgG-L: wildcat пишет: Стандартная биография. Но она, к сожалению, не проливает свет на участие Персано в Крымской кампании. Действительно об этом сообщает только Вильсон. Поищу в нете.
GeorgG-L: Одесса к началу Крымской войны была укреплена весьма слабо. Шесть устроенных по случаю войны прибрежных батарей были вооружены 40 крепостными орудиями, а в самом городе помещался отряд из 16 резервных батальонов, с 50 орудиями, и немного кавалерии, под начальством генерал-адъютанта барона Остен-Сакена. 1 (13) апреля 1854 английский военный пароход пытался сделать рекогносцировку прибрежья, но открытый по нему огонь заставил его удалиться. 8 (20) апреля союзный флот, в числе 28 судов, подошёл к городу и через два дня открыл огонь против батареи № 6, вооружённой 4 орудиями под командой 21-летнего (!) прапорщика А. П. Щёголева, который, несмотря на полную несоразмерность сил (350 орудий у союзников) , некоторое время отстреливался и успел повредить один неприятельский фрегат. Предпринятая англичанами попытка сделать высадку была отражена картечью полевых орудий. Перестрелка кораблей с другими батареями тоже была почти безрезультатна; с российской стороны выбыло из строя 50 нижних чинов; город пострадал мало, но в гавани сгорело 9 купеческих судов. У союзников повреждено было 4 фрегата, которые для починки отведены были в Варну. Подвиг А. П. Щеголева потряс всю Россию, его имя стало символом мужества и преданности воинскому долгу. Император Николай I произвел А. П. Щеголева в подпоручики, в поручики и в штабс-капитаны. Герой был награжден орденом Св. Георгия. Наследник престола вел. кн. Александр Николаевич (будущий Александр II) поздравил героя с царской наградой и прислал ему в дар свой знак 4-й степени («с моей груди»). Но Сардиния вступила в войну только 26 января 1855 года.
GeorgG-L: Адмирал Бруа — главнокомандующий французским флотом, французский адмирал после взятия Севастополя, погиб в море 19 ноября 1855 г. Были ли действия под Одессой в период с февраля по ноябрь 1855 года? Участвовал ли в нем Итальянский флот?
GeorgG-L: 26 сентября 1855 года у берегов Одессы появились вражеские суда, которые намеревались обстрелять город. На первый взгляд Одесса была обречена, однако, по просьбе жителей перед чудотворной иконой Касперовской Богоматери в течение недели неустанно совершались молебны, и в день праздника Покрова Божией Матери вражеский флот без единого выстрела покинул Одессу.
wildcat: GeorgG-L пишет: Но Сардиния вступила в войну только 26 января 1855 года. И следовательно Персано мог там появиться только ва указанный интервал времени, то есть GeorgG-L пишет: с февраля по ноябрь 1855 года GeorgG-L пишет: 26 сентября 1855 года у берегов Одессы появились вражеские суда, которые намеревались обстрелять город. На первый взгляд Одесса была обречена, однако, по просьбе жителей перед чудотворной иконой Касперовской Богоматери в течение недели неустанно совершались молебны, и в день праздника Покрова Божией Матери вражеский флот без единого выстрела покинул Одессу. Получается, что Вильсон что-то явно "нагнал" или перепутал.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: без единого выстрела покинул Одессу. Взятку дали горожане
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Взятку дали горожане Может Персано как итальянец и посредничал. Учитывая что строил то Одессу де Рибас. Да и у Бруа рука бы не поднялась на творение Ришелье и Ланжерона. А прапорщик Щеголев каков! Кстати молод. Какова его дальнейшае судьба?
wildcat: GeorgG-L пишет: Значит все-таки возраст. 61 год - не 41 у Тегетгофа. 39 лет, если быть точнее. Тегетгоф родился в 1827 году в Марбурге. Вильсон, кстати, в своей книге тоже промазал, указав, что тому на момент сражения шел 48-й год. Если этот возраст приплюсовать к дате рождения, то получил вообще 1875 год, когда его уже 4 года как не свете не было.
сарычев: Персано не достиг официально поставленной цели (Лиссы), потерял Re d'Italia и потому проиграл. А так - к вечеру 20-го эскадры располагались друг против друга, численное преимущество за итальянцами оставалось - и австрийцы на продолжении не настаивали. В общем, как здесь правильно заметили: "австро-итальянская Цусима" - ужас, но с итальянской точки зрения. В то же время, действительно пристрастный Вильсон, не заметил стремления Персано к сражению отрядами - в случае победы это назвали бы новым словом тактики, а так - "горе побежденному". Правда, можно возразить, что он просто в кильватер не смог построиться. Но австрийцы - те тоже тактикой не блеснули: построились "свиньей" - и давай строй прорезывать, да серое таранить. Это я никого не критикую, но элементы тактики Персано в Адриатическом море во время ВМВ и Италия, и Британия использовали в боях "через стенку" - в Средиземном. И - получалось. С уважением
SLV: GeorgG-L пишет: Хотя их броненосец имел две башни с 300фунтовыми Армстронгами. Нанесли хоть повреждения австриякам? Читал, что у австрияков были большие потери и повреждения в отряде не бронированных кораблей.
von Echenbach: Деление на тактические отряды было ещё в парусном флоте, да и во время амер. Гр.войны. Вот бой в открытом море броненосцев - это впервые. Итальянцы, возможно, просто не очень желали "смертельного и решительного" боя, в который оказались втянуты. Вероятно, при "спокойном сближении" и перестрелке со средних или даже малых дистанций, всё завершилось бы благородной "ничьёй" и донесениями о победах, как и бывало в парусных баталиях.
wildcat: сарычев пишет: Правда, можно возразить, что он просто в кильватер не смог построиться. Но австрийцы - те тоже тактикой не блеснули: построились "свиньей" - и давай строй прорезывать, да серое таранить. Каждый действовал (во всяком случае пытался) соразмерно своим возможностям. Персано рассчитывал именно на артиллерийский бой, а вот Тегетгофу это было не выгодно.
полная версия страницы