Форум » Русско-турецкие войны » Дунай, Дунай, а ну узнай, где чей подарок... » Ответить
Дунай, Дунай, а ну узнай, где чей подарок...
GeorgG-L: Действия русских моряков на Дунае в 1877-78 гг. Для начала - картина классика. Верещагин. Пикет на Дунае. 1877
Ответов - 79, стр:
1 2 All
GeorgG-L: Черников пишет, что при обеспечении переправы погиб лейтенант Добровольский и несколько матросов. Кто он?
grosse: GeorgG-L пишет: Так мины у Парапона 10 паровых катеров и 6-весельными ялами ставили 7 июля. Не 7 июля, а 8 июня. GeorgG-L пишет: 16 на катере Гвардейского экипажа переправился император. Значит считали ее вполне обеспечненной Тем не менее: GeorgG-L пишет: 16.06.- участвует в отражении атаки 2-х турецких судов на переправу. Появление тех судов было как громом среди ясного неба, прояви они больше агрессивности - и они могли бы прервать переправу... GeorgG-L пишет: тем более что в этот же день был взят Никополь, Ну это уже сильно неверно. Не в этот же день, и даже не в последующий, а спустя почти 3 недели - 4 июля.
grosse: Ну ладно, полагаю что не будет ничего страшного, если я может быть и несколько преждевременно раскрою карты, и изложу этот эпизод так, как он представляется мне на сегодняшний момент, исходя из имеющихся фактов. В конце концов - эпизод маленький, охватывает всего лишь неделю с 7 по 15 июня. И в худшем случае - это будет просто анонс будущей работы по описанию действий флота в ту войну, ну а в лучшем случае - может быть нам сообща и удастся разобраться в этой запутанной истории. Предысторию опускаю и перехожу к сути: Итак, вечером 7 июня из деревни Мало-де-Жоса выступил отряд гвардейского экипажа под командой капитана 1 ранга М. Д. Новикова в составе 10 паровых катеров: «Шутка» (лейтенант Скрыдлов), «Мина» (мичман Персин) «Кремль» (лейтенант Астромов), «Первенец» (мичман Нилов), «Адмирал Грейг» (мичман Феодосьев), «Не тронь меня» (капитан-лейтенант Тудер), «Опыт» (лейтенант Штакельберг), «Генерал-адмирал» (мичман Качалов), «Петр Великий» (лейтенант Хвостов) и «Варяг» (гардемарин Аренс) и 8 гребных шлюпок. Сам Новиков находился на Первенце. Отряду предстояло пройти 14 верст по реке Каме, и 2 - по Дунаю. Однако с самого начала операция не задалась. Два катера (Грейг и Кремль) из-за повреждений вернулись с пути в ремонт. Лоцман сбежал, а командиры плохо знали реку, отряд двигался медленно, и вышел в Дунай не ночью, а на рассвете. И вот тут начинаются загадки: Турки восприняли появление катеров неожиданно агрессивно - по ним сразу же был открыт ружейный огонь с противоположного берега (надо заметить, что это был вообще 1-ый случай активного противодействия минной постановке). Оставшиеся километры по Дунаю катерам пришлось проделать под огнем. С берега острова Мечка их прикрывали ружейным огнем специально высланные накануне казаки под командованием лейтенанта Подьяпольского (судя по всему это и было единственное прикрытие). Прорвавшись к Мечке, катера укрылись за ее берега, и приступили к загражению левой - румынской - протоки. Однако на этом сюрпризы не закончились - уже в 8-ом часу утра со стороны Рущука показался пароход Эрегли. Наши историки всегда и неизменно указывали, что пароход сей был послан для срыва заграждения, однако ни само это судно (невооруженный 125-тонный колесный буксирчик), ни способ его действий никак на это не указывают - пароход подошел к острову и, заметив катера, предпочел с ними не связываться, и направился в правую - болгарскую протоку. Однако под дружным огнем казаком отказался и от этой затеи, и начал выходить из рукава задним ходом. Тут его и встретили катера Шутка и Мина. На Мине испортилась машина, и в атаку вышла только Шутка Скрыдлова. Катер подошел вплотную к буксиру, но взрыва как известно не последовало (по той или иной причине). С буксира стреляли по катеру, видимо какая никакая, но вооруженная охрана на нем имелась. В результате Скрыдлов, Верещагин и Болеславский получили ранения. Убедившись в невозможности произвести взрыв, Скрыдлов повел катер к румынскому берегу, пароходик же предпочел убраться восвояси - обратно к Рущуку. Вообще, эпизод с Эрегли один из наиболее ясных в этой истории. Очевидно, что буксирчик шел по своим буксирным делам, на катера напоролся случайно. Непонятно только одно - почему он так упорно шел вперед, несмотря на то, что у острова все утро шла стрельба??? То ли его командир думал, что "проскочит", то ли вообще ни о чем не думал... Но вот дальше уже начинаются настояшие загадки. Со стороны Рущука показался монитор! На роль этого монитора обычно претендуют две кандидатуры - то ли это был самый мощный корабль рущукского соединения - монитор Хисбер, то ли броненосная лодка Подгорица. Монитор сей по одним данным шел на выручку Эрегли, по другим данным - показался только ближе к обеду, когда от Эрегли уже и след простыл. Но в любом случае - появление этого монитора вроде бы было уже совсем логичным, и цель понятна - атаковать катера и сорвать заграждение. В свою очередь в атаку на монитор вышли те же Шутка и Мина. Однако оба не смогли произвести атаку из-за выявившихся неисправностей (у Мины уже 2-ой раз за день). По официальным данным на Мине сел пар, а на Шутке лопнул штуртрос, в результате продолжать атаку стало невозможно. Однако характерно, что ни севший пар, ни лопнувший штуртрос не помешали катерам отступать против течения. Но наиболее загадочно то, что и монитор не стал их преследовать, а также отказался от атаки и вернулся в Рущук. У этого феномена есть следующие возможные варианты обьяснения: 1. Монитор был отогнан огнем русской осадной батареи. Автор этой идеи чуть ли не сам Аренс. И идея то вообщем очень логичная и правдоподобная, если бы не одно но - где была эта осадная батарея во время утреннего инциндента с Эрегли??? Не было ее, и за пару часов ей было там неоткуда взяться, да и при описании последующих событий ее снова не стало... 2. Монитор "не решился атаковать". Автор идеи Скрицкий. Идея совсем не правдоподобная. Зачем же монитор проделал 12 км от Рущука чтобы атаковать, если он не решался атаковать. Да и само понимание "атаковать" для монитора - это совсем не тоже самое, что для минного катера - отнюдь не надо идти на сближение, да и вообще не надо особенно и рисковать. Достаточно держаться в паре км от катеров, и безнаказанно их расстреливать. Катера эти, если и представляют какую то угрозу для монитора, то только ночью. Днем даже у самых отчаянных или "пар сядет", или на худой конец "штуртрос перебьет". Дневная минная атака считалась самоубийством даже и для на сотни порядков более совершенных эсминцев, что уж говорить об этих крошечных скорлупках... 3. Монитор торопился пройти к Рущуку. Автор идеи Афонин. Мне представляется, что эта идея настолько несостоятельна, что ее вообще не стоит обсуждать. Ну и наконец 4. Монитор отступил именно в результате натиска наших катеров (вроде как успели поднажать еще до обнаружения поломок). Идея эта, как ни странна, моя. Странно потому, что больше ее никто не высказывал, несмотря на кажущуюся очевидность. Однако увы, увы. Если бы что то подобное/похожее произошло, то такого рода событие нашими катерниками однозначно было трактовано как ПОБЕДА, виктория. И это непременно было бы отражено в боевых донесениях, а значит так или иначе, но стало бы известно нам, историкам. Видимо все таки в реале наши катера таки отступали, и монитор их преследовал. Некоторое время. Потом также отступил. Суть в том, что я решительно не знаю, почему же отступил этот монитор. Ни одно из возможных обьяснений этому феномену не звучит хоть сколько нибудь убедительно. В связи с этим рад буду послушать мнения ув. форумчан. Продолжение следует...
GeorgG-L: Есть еще идея 5. Монитор был обстрелян огнем из стрелкового оружия. Авторы Вильсон и развивающий его Черников. Согласно последнему - командир монитора - англичанин был ранен, причем Нилов стрелял по монитору из револьвера. См мой пост №3212 на этой ветке. При этом тот же Черников пишет, что "Подгориче" был выведен из строя (возможно потоплен) огнем румынской артиллерии у Калафата в самом начале войны, то есть русские атоковали "Шкодер"?
GeorgG-L: Фото укреплений на Дунаеclick here
grosse: GeorgG-L пишет: Есть еще идея 5. Монитор был обстрелян огнем из стрелкового оружия. Авторы Вильсон и развивающий его Черников. Согласно последнему - командир монитора - англичанин был ранен, причем Нилов стрелял по монитору из револьвера. См мой пост №3212 на этой ветке. Видимо Вы имеете в виду этот пост: GeorgG-L пишет: Что касается Нилова, то Вильсон описывает атаку следующим образом: "23 июня генерал-майор Леонов, командовавший русскими силами в Верхнем Дунае, заметил, что турецкий монитор направляется из Никополя вниз по реке. Генерал приказал двум миноноскам — «Шутке» (мичман Нилов) и «Мине» (гардемарин Аренс) — спрятаться за островом, а когда монитор будет проходить мимо, атаковать его. Они приготовили свои шестовые мины, и когда показался турецкий корабль, то бросились к нему. Но в этот день русским не повезло. Монитор быстро спустил сети и плавучие мины, вследствие чего для миноносок стало опасно приближаться к нему. Он открыл по ним сильный огонь, который, впрочем, не причинил миноноскам особого вреда, так как на них имелись щиты из котельного железа для защиты команды. Быстро двигаясь переменными ходами, монитор дезориентировал нападавших, а своими бревнами старался прижать их к берегу. «Шутка» в этом случае едва избежала гибели. Секрет столь энергичного сопротивления заключался в том, что командиром монитора был англичанин. Русские видели, как он стоял на мостике и махал им фуражкой, когда они стреляли в него из винтовок и револьверов. Миноноски с трудом спаслись, не причинив монитору никакого вреда". В таком случае вынужден Вас разочаровать - в данном случае Вильсон описывает совсем другое боестолкновение - произошедшее на 3 дня позже - 11 июня. До этого мы наверное также доберемся, но чуть позже. К 8 июня и к острову Мечка все это не имеет никакого отношения. Впрочем, у меня после письменного изложения всех этих событий, и тщательного обдумывания также начинает зарождаться версия причины отступления этого монитора №5. И я чувствую, что на ней мне и придется остановиться...
grosse: GeorgG-L пишет: Фото укреплений на Дунае Спасибо. Интересная подборка фото.
von Echenbach: grosse пишет: версия причины отступления этого монитора №5 Могла быть просто кака-то авария в машине-котлах или с артиллерией. Кстати - могли быть проблемы с порохом? Где-то давно (где и кто - ???) встречал - пусть будет ОБС , что у турок были проблемы с порохом - старый или прочая некондиция от условий транспортировки или хранения. Но порох - менее вероятно. Батарея могла быть просто полевая 87 или 107мм. - ? Пришли увидели монитор и постреляли, потом ушли.
grosse: von Echenbach пишет: Могла быть просто кака-то авария в машине-котлах Слишком маловероятно. Иначе он бы не отошел, а просто остался бы на месте. von Echenbach пишет: или с артиллерией Теоретически могло быть конечно что угодно, вплоть до приступа аппендицита у командира. Но наверное не стоит строить расчет на таких экстраординарных версиях... von Echenbach пишет: Батарея могла быть просто полевая 87 или 107мм. - ? Пришли увидели монитор и постреляли, потом ушли. Ну а вот в такие "казаки-разбойники" в русской армии в то время старались не играть. Что за детский сад - захотели - пришли, постреляли. Надоело - ушли. Дело то было очень серьезное. Ведь из за того, что якобы "ушли", т.е. артиллерии нашей к вечеру в районе не было - минное заграждение было фактически сорвано. Турецкие корабли получили возможность 16 июня прорваться в район переправы. Т.е. серьезность положения понимали все. И если бы артиллерия наша была бы в том районе - она бы точно никуда уже оттуда не ушла.
von Echenbach: grosse пишет: Что за детский сад - захотели Могли мимо проходить и имели свою задачу. На 2-3 часа задержались (м.б. по личной просьбе или инициативе командира батареи) или ожидали очередь к переправе. Да многое на войне случайно бывает. По аварии - вовсе не обязательно ход полностью терять, могли холодильники потечь или трубки котлов прогореть, пар стал садиться - вот и отошёл. Вариантов действительно весьма много. Интересно - турецкие архивы рассекретили? Естественно - на своих версиях не настаиваю.
grosse: von Echenbach пишет: Могли мимо проходить Мимо - не могли. Там некуда мимо то идти. Это уже край для свободного перехода. Дальше - только Дунай м вражеская территория. Войска и артиллерия идущие к переправе к Зимнице - к этой Зимнице и шли. Через Джурджево - это совсем не по дороге. В Джурджево шли только специально для этого назначенные подразделения.
von Echenbach: grosse пишет: Мимо - не могли. Тогда артиллерия исключается.
GeorgG-L: Записки Крестовского, в них и про Дунай есть click here
GeorgG-L: Действия на Дунае. Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. - М.: Воениздат МВС СССР. 1948. click here
GeorgG-L: О действиях на Дунае. Развитие минного оружия в русском флоте. Документы. - М.: Военмориздат ВММ СССР, 1951. click here
grosse: GeorgG-L пишет: Записки Керсновского, в них и про Дунай есть Вот за это спасибо. Это я как то пропустил, и тут есть некоторые детали, которые заставляют несколько переосмыслить сложившийся взгляд. Особенно касаемо личности Рогули. Надо будет еще раз проанализировать и подумать... GeorgG-L пишет: Действия на Дунае. Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. - М.: Воениздат МВС СССР. 1948 О действиях на Дунае. Развитие минного оружия в русском флоте. Документы. - М.: Военмориздат ВММ СССР, 1951. Ну а все это уже давно стало моими настольными книгами.
GeorgG-L: grosse пишет: это уже давно стало моими настольными книгами. Народ тоже пусть просветится. Жаль у Черникова в книге нет ссылок, а то явные перепечатки (видно по разной стилистике), а откуда - непонятно. Вот откуда он взял, что у Новикова были "боевые пловцы"? Есть еще разночтения. В. А. Золотарев и И. А. Козлов "Российский военный флот на Черном море и в Восточном Средиземноморье" М. "Наука" 1989 пишут, что на Дунай было доставлено 550 мин, Черников - 750. Разночтение возможно из-за того, что в последнем случае посчитали и мины Военного ведомства? По Морскому атласу на Дунае было выставленно 25 минных заграждений - всего 415 мин. Куда дели остальные? Еще вопрос. Оба отряда моряков на Дунае подчинялись сначало начальнику инженеров действующей армии ген-лейт. Н. Ф. Деппу, на которого было возложено общее руководство наведением переправ и форсированием Дуная. Потом я так понимаю создали должность главного начальника всех морских команд - для в. кн. Алексея Александровича.
grosse: GeorgG-L пишет: Есть еще разночтения. В. А. Золотарев и И. А. Козлов "Российский военный флот на Черном море и в Восточном Средиземноморье" М. "Наука" 1989 пишут, что на Дунай было доставлено 550 мин, Черников - 750. Разночтение возможно из-за того, что в последнем случае посчитали и мины Военного ведомства? Суть этого расхождения мне удалось выяснить. Всего было доставлено 450 мин заграждения, в этом сходятся все первоисточники. Из числа этих мин 300 было простых гальванических и 150 гальваноударных (видимо системы Герца). И кроме них доставили также некоторое количество так называемых "шлюпочных" мин. Что они из себя представляли - я пока не разбирался. И вот в числе этих мин и было расхождение. По одним данным их было 100, по другим - 300. Все это в сумме и дает разные цифры - 550 или 750. GeorgG-L пишет: По Морскому атласу на Дунае было выставленно 25 минных заграждений - всего 415 мин. Мне известно о 22 заграждениях в которых было высталено 436 мин в общей сложности. Подробно о каждом заграждении тут конечно рассказывать не буду... :-)) GeorgG-L пишет: Еще вопрос. Оба отряда моряков на Дунае подчинялись сначало начальнику инженеров действующей армии ген-лейт. Н. Ф. Деппу, на которого было возложено общее руководство наведением переправ и форсированием Дуная. Потом я так понимаю создали должность главного начальника всех морских команд - для в. кн. Алексея Александровича. И в чем вопрос?
GeorgG-L: grosse пишет: И в чем вопрос? А зачем переподчиняли?
grosse: GeorgG-L пишет: А зачем переподчиняли? Ну это же очевидно. На той войне подыскивали должности чуть ли не для всех великих князей поголовно. Планировалось, что война будет легкой прогулкой, и заодно и поводом великим князьям отличиться. Должности разумеется подыскивали повыше и поначальственней. grosse пишет: И кроме них доставили также некоторое количество так называемых "шлюпочных" мин. Что они из себя представляли - я пока не разбирался. И вот в числе этих мин и было расхождение. По одним данным их было 100, по другим - 300 На ловца и зверь бежит. Пока Вы не задали вопрос о минах, я всерьез и не пытался понять, что же это за "шлюпочные мины" такие. Теперь заинтересовался, порыскал по сусекам, и выяснил, что практически наверняка речь идет о шестовых минах для вооружения ими катеров. Т.е собственно мин заграждения было действительно только 450, и практически все они и были выставлены в ходе боевых действий.
GeorgG-L: А что по "боевым пловцам"? Или имелется ввиду буксируемы мины для заведения под днище корабля?
grosse: GeorgG-L пишет: что по "боевым пловцам"? Или имелется ввиду буксируемы мины для заведения под днище корабля? Нет конечно. Сведения о подготовке боевых пловцов действительно кое-где фигурируют. Но реально применены они не были. Чисто технически время для них еще не пришло...
GeorgG-L: grosse пишет: Сведения о подготовке боевых пловцов действительно кое-где фигурируют. Но реально применены они не были. А как это практически осуществлять хотели?
grosse: GeorgG-L пишет: А как это практически осуществлять хотели? Насколько знаю группу боевых пловцов возглавляли лейтенант ЧФ Никононов и мичман гвардейского экипажа Персин. Моряки готовились в резиновых костюмах подводить мины под турецкие суда и взрывать их на расстоянии с помощью гальванического запала. Заодно отвечаю и на предыдущий Ваш вопрос: GeorgG-L пишет: Например про отряд Новикова. Черников пишет, что в нем были "боевые пловцы", обученные подведению мин под днища кораблей. Так ли это? Мичман Персин как раз и входил в состав отряда Новикова, командуя Миной. Так что "боевые пловцы" действительно в отряде были...
GeorgG-L: grosse пишет: в резиновых костюмах Значит и костюмы уже были???
grosse: Если не изменяет склероз, то и тяжеловодолазные костюмы к тому времени уже были. Хотя тут конечно могу и ошибаться. Были разумеется и костюмы. Но проблемы не в них, а в том как дышать под водой. Аквалангов в то время еще точно не было...
von Echenbach: GeorgG-L пишет: у Новикова были "боевые пловцы"? В детстве читывал сборник "Океан". Встречались исторические миниатюры (псевдоисторические). Так вот - в одной из них посвященной временам РТВ было описание боя Весты с упоминанием прибора Давыдова и далее повествовалось (худ. домысел? ) о высадке десанта казаков и матросов, где часть матросов была одета в "резиновые костюмы" ...
von Echenbach: grosse пишет: а в том как дышать под водой До 0.5 м - это физически максимально (были работы) : возможно делать дыхательные движения с трубкой, оптимально - 20-40 см. Основная цель -незаметное приближение к объекту в полупогруженном состоянии (часть головы на поверхности). В основном на мелководье, поскольку ласт не было. Пешими по морскому. Помехи: темнота, прибой, ил, течения, камни.
GeorgG-L: В районе Парканы-Бендеры на Днестре была создана минная база. Там моряки под руководством полковника Борескова обучались использованию мин на речном театре. Кто такой сей Боресков и в чем заключалось обучение? Ведь зима же была или Днестр не замерзает?
GeorgG-L: Боресков, Михаил Матвеевич (19.4(1.5).1829 - 17.2(1.3).1898). закончил в 1849 г. инженерное училище. В крымскую кампанию 1854-1855 годов ему было поручено заграждение Дуная подводными минами и производство подрывных работ для разрушения крепостей Измаила и Килии. Один из организаторов и преподаватель Минного офицерского класса в Кронштадте и Военно-электротехнической школы в Петербурге. В 1874 году будучи командиром 3-го понтонного полубатальона состоя при Техническом гальваническом заведении инженерного ведомства, назначен в распоряжение Морского ведомства. Читал лекции в Кронштадской минной школе. Разрабатывал методы применения электричества в технике (главным образом в минном деле), проводил работы по углублению взрывами портов, фарватеров рек и лиманов. Его метод расчёта зарядов (т. н. формулу Боресков Михаил Матвеевич) применяют до сих пор при образовании взрывами выемок и набросных плотин. В августе 1876 г. коммандирован в Николаев и Керчь для составления совместно с контр-адмиралом Пилкиным подробных соображений о средствах, которые потребуются от морского ведомства вдобавок к имеющимся в инженерном ведомстве к возможно быстрому заграждению наших портов Черного моря. В войну 1877-1878 годов Боресков заведовал минной частью действующей армии. Автор работ "Об углублении взрывами фарватера рек и лиманов"" (""Инженерный Журнал"", 1859) и ""Руководство к минному искусству"" (СПб., 1876).
von Echenbach: В. Чубинский «Об участии моряков в войне с турцией 1877–1878 гг.» Есть ли у кого полный текст?
GeorgG-L: Есть только "Минная война" click here
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Есть только "Минная война" Это есть. А по Давыдову: био, схему упр. арт. огнём, м.б. фото - что-нибудь есть? Кто м.б. встречал фото плавучих батарей и броне-плотов времён 1877г?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: броне-плотов времён 1877г? Это вроде у Мельникова должно быть. Там вроде Аракс строил по чертежам 1855 г. Поищу...
von Echenbach: Мельниковские есть. Фото бы интересно взглянуть.
komo78: Кстати как обьяснения неактивности турок на дунае, отсутсвие финансов. и в результате угля нет, запчастей нет, машины изношены, из орудий года 3-4 как не стреляли и новобранцы просто не знают что это тако, в результате путаются под ногами у тех немногих, кто что то знает.
GeorgG-L: komo78 пишет: обьяснения неактивности турок на дунае, отсутсвие финансов. и в результате угля нет, запчастей нет, машины изношены А как же Рущукское адмиралтейство???
grosse: komo78 пишет: Кстати как обьяснения неактивности турок на дунае, отсутсвие финансов. и в результате угля нет, запчастей нет, машины изношены, из орудий года 3-4 как не стреляли и новобранцы просто не знают что это тако, в результате путаются под ногами у тех немногих, кто что то знает. Нет. Уголь был в достаточном количестве, машины не изношены, так как сами корабли в основном еще относительно молодые - утопленному Сейфи и годика еще не исполнилось. Из орудий турки, особенно в самом начале войны стреляли довольно активно, иногда даже попадали.
GeorgG-L: grosse пишет: иногда даже попадали. В "Весту" например
полная версия страницы