Форум » Конструкторское бюро » Ironclads 1860-75: водоизмещении и борьба за живучесть » Ответить

Ironclads 1860-75: водоизмещении и борьба за живучесть

Пернатый Змей: 1. Насколько верным является утверждение, что больший по водоизмещению корабль исправит при прочих равных условиях одинаковое количество повреждений, быстрее нежели меньший? 2. Снабжались ли ранние броненосцы и винтовые фрегаты водоотливными системами и какой мощности они были? 3. Исходя из каких статистических данных выводить скорость ремонта корабля?

Ответов - 18

Anton: Пернатый Змей пишет: 1. Насколько верным является утверждение, что больший по водоизмещению корабль исправит при прочих равных условиях одинаковое количество повреждений, быстрее нежели меньший? Во-первых для большего корабля равные повреждения обычно менее опасны Во-вторых на большом корабле обычно и экипаж больше Ну и в третих более оборудованная мастерская Пернатый Змей пишет: 3. Исходя из каких статистических данных выводить скорость ремонта корабля? Какой ремонт? Текущий? Во время боя? После боя? Доковый? Заводской?

Пернатый Змей: Скорость ремонта во время боя :)) Извините - ступил. И еще огромная проблема с определением бронепробиваемости морской артиллерии того периода. Собрал вот такие данные, но что сними делать дальше не понятно. тип калибр / вес боеприпаса / max. дальность / нач. скорость / скорострельность в 5 мин / НК / 6" / 40 кг / 3600 / 445 м/с / 5 НК / 8" / 85 кг / 3500 / 405 м/с НК /11" / 225 кг / 3700 / 395 м/с НД / 4,5" / 11 кг / 4095 / 340 м/с ГД / 8" / 23 кг / 3524 / 330 м/с ГД / 9" / 32 кг ГД /10" / 46 кг / - /260 м/с ГД /12" / 101 кг / 4790 / 250 м/с ГД / 15" / 181 кг /4566 / 229 м/с

А.В.: Пернатый Змей пишет: 2. Снабжались ли ранние броненосцы и винтовые фрегаты водоотливными системами и какой мощности они были? Водоотливные средства (помпы) еще на деревянных парусных кораблях были. Броненосцы имели вспомогательные паровые машины (на "Warrior" мощностью 40 л.с.) в качестве привода помп

А.В.: В 1874 г. 229-мм 12-тонная английская пушка пробивала 114-мм броню с 2 км, 254-мм 18-тонная - такую же броню с 5,5 км

Пернатый Змей: Опять ступил :))) Спросил про мощность - получил про мощность... Мне скорее нужно понять сколько воды такая помпа может откачать в единицу времени...

Anton: Пернатый Змей пишет: Скорость ремонта во время боя :)) Мелкий ремонт артиллерии (замена приццела, выковыривание мелких осколков, замена мелких деталей) - от 5мин до 2 час, более крупное (извлечение заклиненого патрона, замена затвора, подъемного механизма, ствола МК) - от 1 часа до 6 час. При интенсивном обстреле все естественно замедляется. Тушение пожаров: возгорания - 2-10 мин., средний пожар - 10мин до 1 час, большой пожар - до 12 час (в принципе пока не выгорит все). Заводка пластыря и заделка пробоин: надводные пробоины и по ВЛ диам. до 30 см - от 5 до 30 мин, крупнее - пластырь., подводные - пластырь. Пластырь во время боя обычно не заводится, т.к. надо стопорить ход. Время заводки пластыря - 1-4 час. Временные заделки могут вылететь (т.е. вновь открыться течь) как от повторных попаданий, так и от сотрясений от своей стрельбы. Ремонт механизмов - здесь сложнее. Примерно так: повреждение главного паропровода - 1-3 час, выход из строя котла - просто выводится из действия до конца боя, мелкие повреждения в ПМ - от 5 мин. до 3 час , течь трубок холодильника - 30 мин - 3 час. Обычно легко поврежденные технические средства могут работать еще довольно длительное время, потому часто они продолжают работать до конца боя (благо бой длится не так долго).

Anton: Пернатый Змей пишет: Извините - ступил. И еще огромная проблема с определением бронепробиваемости морской артиллерии того периода. Собрал вот такие данные, но что сними делать дальше не понятно. В принципе понятно: 1. встроить в программу баллистический калькулятор и расчитывать скорость снаряда при попадании и угол падения 2. На основании этих данных по ф-лам бронепробиваемости определять пробиваемость. Либо расчитать это заранее для каждой пушки и вывести в таблицу, откуда программой будут браться данные. Либо вывести какие-то эмпирические зависимости.

Пернатый Змей: Да нет, Антон... С калькулятором всё ясно... С данными плоховато... Начальная скорость, масса снаряда, максимальный угол возвышения, коэффициент формы, коэффициент брони (0,8), коэффициент снаряда? Скорее даже форма и коэффициент снаряда.

zuffar: Здравствуйте! Нужно взять начальную скорость снаряда и его массу. Начальные скорости взять из таблиц, массы там же. Если нет масс, их можно примерно вычислить, введя также коэффициент ВВ (будет влиять на силу взрыва). Дальше нужно вычислить точку (предполагаю, в абсолютных координатах), угол падения и скорость снаряда в ней. На конечные данные будут влиять: 1. Факторы полета: скорость и курс стреляющего корабля, температура воздуха (влияет на плотность и оконечную скорость снаряда), скорость и направление ветра, наличие и плотность осадков. Можно еще учесть ускорения от вращения земли и уклонение вращающегося снаряда на ветер плюс случайные факторы (преждевременный разрыв, столкновение с предметом) в виде %. 2. Факторы наведения: угловая скорость оси наведения в виде качки (от состояния моря, ветра и хода корабля), вибрация (от хода корабля), качество орудийного механизма наводки (зависит от целостности конструкции и от общего качества самого механизма), мастерство наводчика (складывается из умения, морали и усталости), видимости цели. Цель должна быть в пределах угла стрельбы для данного орудия. Вертикальный угол наведения зависит от типа пушки, вряд ли он превышал 15-20 гр. Коэффициент снаряда должен состоять из двух частей - вышеназванной формы (влияет на конечную скорость) и ВВ. Все эти данные можно вывести имея на руках несколько начальных зачений из таблиц, которые можно найти. В ту эпоху пушки по своим баллистическим характеристикам можно подразделить на нарезные и гладкоствольные, зная для какой нибудь пушки значения примерно можно синтерполировать нач. скорости, массы, коэффициенты ВВ. Остальные полетные факторы нужно просчитать в плане влияния на снаряд или почитать умные книжки где уже это посчитали. В зависимости от степени влияния какими то факторами можно будет пренебречь. Не забываем, что примерно мы знаем дальность стрельбы из пушек той эпохи (из таблиц или книжек). В итоге должна получиться формула в которую все перечисленные данные вводятся и на выходе получается абсолютная точка встречи (с водой или с целью), угол и скорость в ней. Точку встречи с водой откладываем и смотрим пока попадание (в или выше ВЛ). На дальнейшую судьбу снаряда повлияет характер препятствия - легкие конструкции, прочные конструкции или броня. В общем случае, прочные конструкции корпуса. Легкие конструкции не оказывают существенного влияния на скорость и траекторию снаряда в пределах длины корабля, ими можно в плане снаряда пренебречь, они могут только повреждаться от снаряда. В случае встречи с прочной конструкцией просчитывается падение скорости снаряда вследствие преодоления качества препятствия (пробитие, сила разрушения препятствия, зависит от массы снаряда) и изменение его траектории. Если препятствие слишком прочно для пробития рассчитывается угол рикошета и конечная скорость снаряда. Момент взрыва определяется конструкцией взрывателя и вероятностью детонации в результате удара/нагрева при преодолении препятствия. По взрывателям это надо со спецами, мне кажется взрыватели были просто с предустановленным замедлением типа «5 секунд». Качество взрывателя повлияет на вероятность взрыва. Сила взрыва и сила его влияния на окружающие препятствия определяется исходя из массы снаряда и коэффициента ВВ. Для простоты взять одну модель взрыва с распадением, например на 10 или хотя бы 3 части. Также рассмотреть случай разрушения снаряда без взрыва опять же с распадением на части. Вероятность разрушения снаряда без взрыва определяется качеством снаряда и качеством препятствия. Таким образом придется строить еще и модель корабля из препятствий (объемы определенного качества и целостности), допустим объемные куски обшивки 1х1 фт. Из таких кусков собрать отстрельную модель корабля, механизмы – сплошные объемы, рангоут, мостики – частично к легким конструкциям отнести. Конструкции должны иметь связи – если будут повреждены куски А и С, то кусок В отвалится сам. Объемы конструкций образуют объемы корпуса (отсеки) подверженные затоплению через разрушенные конструкции. Следовательно, можно будет вычислить плавучесть и остойчивость. Ну и так далее… Очковая модель попроще конечно будет.

Anton: zuffar пишет: Ну и так далее… Ну Вы и загрузили Хотя в принципе (если не в даваться в частности) все правильно. Это и будет физическая модель. Мы сейчас примерно такое и делаем (не игру, а физический имитатор артиллерийской стрельбы). zuffar пишет: Очковая модель попроще конечно будет. Ну да, только ей свойственны свои недостатки. Которые правда можно несколько уменьшить, введя напр. случайное изменение веса попадания в опред. пределах. Я лично за комбинированную систему, т.е. очковую, но при пробивании брони.

Пернатый Змей: Спасибо всем. Прочитав все сообщения по теме, пришёл к выводу, что для создания таблицы бронепробиваемости снарядов и ядер вполне можно использовать баллистический калькулятор Дениса Ломако (Ulmo), который уже доказал свою полезность, когда мы работали над проектом об испано-американской войне. Этот калькулятор на основании данных о калибре, массе снаряда, начальной скорости, коэффициента формы, коэффициента брони и коэффициента снаряда рассчитывал бронепробиваемость достаточно точно для задания табличных данных для игры. Насколько я понимаю, теория баллистики одинакова для гладкоствольных пушек 1850-х и нарезных 1890-х. Нужна поправка по коэффициентам брони, снаряда и формы. Комментарий Дениса по форме снаряда гласит: «для снарядов конца 19 века- начала 20 века составляет около 0,9-1,1.» Отсюда вопрос – для 1860-75 гг. какой средний коэффициент формы снаряда и ядра можно считать близким к действительности? Коэффициент брони для формулы де Марра Денис задаёт для компаунда 1,1. При этом минимальное значение этого параметра в калькуляторе 0,8. Можно ли считать значение 0,8 коэффициентом брони для формулы де Мара для кованой / катанной железной брони? И наконец коэффициент бронебойности снаряда по сравнению с усреднённым бронебойным снарядом времён ВМВ войны, который взят за 1,0. Минимальный возможный в калькуляторе коэффициент бронебойности = 0,5. Это первые снаряды нарезных пушек? Получив ответы на поставленные вопросы просчитать бронебойность каждого из типов орудия будет не сложно, а результат будет близок к среднему статистическому с поправкой на имеющиеся исторические данные. 2 Anton\ Мы тоже считаем повреждения в очках, а броню пробиваем в мм.

vov: массу Anton пишет: Хотя в принципе (если не в даваться в частности) все правильно. Это и будет физическая модель.Согласен, ув.zuffar дал хороший анализ "натуральной" (физической) модели повреждений и проблем ее реализации. Anton пишет: Я лично за комбинированную систему, т.е. очковую, но при пробивании брони. Мы примерно на этои и остановились. Пытаясь сдвигаться в сторону физической модели - по возможности. Anton пишет: Мы сейчас примерно такое и делаем (не игру, а физический имитатор артиллерийской стрельбы). Если интересно, можно на эту тему проконтактировать. Если Вас это заинтересует, конечно. В нашей игре (скорее, попытке "модели") имитация процесса стрельбы весьма далека от "физики". Поскольку изначально все это создавалось во сильно докомпьютерную эпоху. А впоследствии мы сочли, что если результат "физически подобен", то не обязательно вводить полную физическую модель (с траекториями полета снарядов от ствола до цели, например). А вот имитация повреждений требует более близкого физического подхода. Если очень грубо: мы выделили все объекты в корабле, которые реально (и просто, при наличии не очень детальных схем) установить, и рассматриваем их отдельно. Все, что выходит за эти рамки (к примеру, кабели, паропроводы, убыль личного состава и т.д.) оценивается по "очковой" системе.

vov: Пернатый Змей пишет: Насколько я понимаю, теория баллистики одинакова для гладкоствольных пушек 1850-х и нарезных 1890-х. Да. Пернатый Змей пишет: Комментарий Дениса по форме снаряда гласит: «для снарядов конца 19 века- начала 20 века составляет около 0,9-1,1.» Отсюда вопрос – для 1860-75 гг. какой средний коэффициент формы снаряда и ядра можно считать близким к действительности? Обратитесь к ув.Nico - он этими вопросами активно занимался. Или можно посмотреть учебники:-).

Anton: vov пишет: Пернатый Змей пишет: цитата: Насколько я понимаю, теория баллистики одинакова для гладкоствольных пушек 1850-х и нарезных 1890-х. Да. Только какая функция сопротивления для гладкостволок? По логике Кд1 должна быть наиболее близка. Пернатый Змей пишет: «для снарядов конца 19 века- начала 20 века составляет около 0,9-1,1.» Отсюда вопрос – для 1860-75 гг. какой средний коэффициент формы снаряда и ядра можно считать близким к действительности? Возьмите пушку по которй есть данные и методом подбора в баллист. калькуляторе получите к-т. Для ядер он должен быть одинаков. Для ранних гладкостволок - тоже не сильно отличаться между собой. Пернатый Змей пишет: Коэффициент брони для формулы де Марра Денис задаёт для компаунда 1,1. При этом минимальное значение этого параметра в калькуляторе 0,8. Можно ли считать значение 0,8 коэффициентом брони для формулы де Мара для кованой / катанной железной брони? Алекс вроде бы давал соотношения коэффициентов сопротивлений различных видов брони. Пернатый Змей пишет: И наконец коэффициент бронебойности снаряда по сравнению с усреднённым бронебойным снарядом времён ВМВ войны, который взят за 1,0. Минимальный возможный в калькуляторе коэффициент бронебойности = 0,5. Это первые снаряды нарезных пушек? Точно так-же возьмите пушку по которой есть данные по пробиваемости и подберите коэффициент (для ядер - одинаковый, для нарезных - близкий между собой). Обратитесь также к ув.Уральцу - он этими вопросами занимался). Я при проверке пробития брони проверял 3 условия (при заданных скорости удара, угле встречи с броней): 1. пробиваемость снарядом в целом виде по ЖД Мару 2. целостность снаряда при попадании в броню 3. отсутствие рикошета И если минимальное значение из 3х пунктов превышает толщину брони - то считается пробитие.

zuffar: vov пишет: мы выделили все объекты в корабле, которые реально и просто, при наличии не очень детальных схем) установить, и рассматриваем их отдельно То наколько частей вы свою модель побъете и будет определять близость модели к реальным процессам. В оконечном этоге каждая часть Вашего корабля рассчитывается в отдельности по очковой системе. По какой же еще схеме оценивать например целостность кусков контрукций.

Пернатый Змей: В общем господа для нарезной артиллерии с коническими снарядами Ваш вариант действует. А вот что касается нарезных пушек и сферических стальных ядер, а в особенности гладкоствольных пушек, то нет. И дело здесь прежде всего в невозможности набрать должную статистику. Например, по нарезным пушкам удаётся найти 2 значения толщины брони, которую пробивает снаряд для одного калибра пушки с примерно одинаковыми параметрами начальной скорости и веса снаряда. Это позволяет рассчитать линейное игровое падение бронепробиваемости снаряда при прохождении им 1 метра. По гладкоствольным пушкам из спецлитературы можно вычленить только одно значение. Например, НД Дальгрена 15" (381 мм) в 1864 года пробивает броню в 114 мм с расстояния в 225 метров при массе стального снаряда в 200 кг и заряде пороха в 14 кг (начальная скорость по разным данным около 372 м/с). И всё.... Калькулятор выдаёт по этим данным зависимости для снарядов нарезных пушек, а не для ядер. Не очень я доверяю бронебойности ядра на дистанции в 1000 м в 84 мм железной брони. А начальная бронебойность у дула пушки получается 126 мм - чушь. У меня есть фотография железной броневой плиты в 127, которая при испытаниях выдержала подобный расстрел. Или как расценивать заявление из "Морского сборника" за 1864 год, где сказано что русские гладкоствольные 11 дюймовые пушки пробивают 114 мм броню на расстоянии в 400 метров. При этом найти данные по этой пушке мне не удаётся. Если это американский Дальгрен 11", то масса снаряда 75 кг, а начальная скорость снаряда при двойном 10 кг заряде пороха 367 м/с. Ну и как тогда получается, что пушка с худшей баллистикой пробивает броню лучше? Историки Гражданской войны в США не могут поделится ничем кроме военных ордонансов флота США где указывается вес снаряда/ядра, заряда и максимальная дальность. Более того даже в специальных книгах по артиллерии этой войны оценки даются на уровне - хуже/лучше, а не в конкретных цифрах, которые тогда похоже никто и не считал. Типа эффективность гладкоствольных пушек против броненосцев а 200-300 метров, а нарезных до 600 метров. Что нам это даёт для просчтёта бронебойности конкретной пушки конкретного калибра - НИЧЕГО! Есть фразы вроде того, что бронебойность гладкоствольной пушки меньше чем нарезной в 5 раз. Примерно так и получается на первых 100 метров, а затем ничего подобного... Да 100 фунтовая нарезная пушка Паррота пробивает броню у ствола в 212 мм, а 32 фунтовая только 40, а вот одинакового калибра 8 дюймовые пушки различаются в 3,7 раза... Эххх... Это я ещё про оценку точности не расписал - там такие байки авторы пишут, что хоть плачь.

NO23: Да... Видимо, воссоздать с точностью всё же не удастся, да?

Пернатый Змей: К сожалению нет... Как видно придётся очень долго тестировать фантастические параметры в движке с корабликами, и по ходу делать поправлять по описаниям очевидцев. Но мы еще не оставили попыток...



полная версия страницы