Форум » Конструкторское бюро » Шанс для посредника ;) » Ответить
Шанс для посредника ;)
Ogasawara: Naumov пишет: цитатаБуду перичислять для всех калибров без приоритетности в пунктах: 1) Дальность; 2) Угловая скорость цели; 3) Волнение моря; 4) Размер цели; 5) Освещенность; давай дополняй и по каждому пункту надо вывести зависимость:) Я это быстро закатаю в вижал бейсик и как исходник или экзешник вышлю всем желающим, это лучше чем кубик и потом туда же зашьем повреждения от каждого попавшего снаряда. Тема для обсуждения вспомогательного софта.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Ulmo: Речь идет о существующем софте, или о предполагаемом. Если о предполагаемом, то интересна модель для учета повреждений от кажого попавшего снаряда.
Naumov: Здравствуйте все! Пишите формулы зависимости различных факторов на стрельбу, я их учту. Насчет повреждений от каждого снаряда, тоже ничего невозможного нет:) Предполагаю написать калькулятор для пошаговой игры, вводятся данные: курс, угол на цель, угловая скорость цели (или курс и скорость цели) прочие данные, выводиться будут кол-во попаданий различными калибрами и если напрягусь, результаты для каждого попадания.
Naumov: Например, берем круговое рассеивание снарядов, для разных калибров и расстояний оно будет разным. Скажем для 12-дюймового орудия расстояние в один каб. = диаметр (для эллипса меньший) 0,01каб, а для 70 каб. = 3,0 каб. Т.е. могу внести линейную зависимость в коэф. вероятности. При угловой скорости цели = 0, коэф = 1, при 1град в сек. = 0,5 (опять же в зависимости от дальности). Волнение моря оценить от 0 до 10, здесь учитывать невозможность стрельбы для некоторых орудий определенных кораблей и опять коэф., для 0 = 1, для 10 = 0.05 (это все примеры, не воспринимайте как реальные данные). Размер цели: можно взять как некий коэф, но тут сложность, скажем попасть в ББО Ушаков и небольшой крейсер вероятность близка на коротких дистанциях, при увеличении дистанции играет роль ширина корабля. Освещенность, тоже можно сделать градацию от 0 до 10 и еще учесть вектор направления света:), тому пример Коронель немцам свет помогает, англичанам мешает. Мне нужны или эмпирические данные, или готовые формулы, или просто Ваши советы. Когда напишу такой калькулятор, как его «уважительно» обозвал Борис, можно будет хоть на дому моделировать известные бои и на основе результатов вносить поправки в программу.
Sin: Naumov пишет: цитата Когда напишу такой калькулятор, как его «уважительно» обозвал Борис Ты же вроде что-то такое писал. Только эта прога у ни у меня (не на рабочих компах и компах друзей) не заработала...
Naumov: Sin пишет: цитатаТолько эта прога у ни у меня (не на рабочих компах и компах друзей) не заработала... Привет! У Бориса вроде работала, я подозреваю туда кое-какие dll’ки в комплект добавить надо:) У меня же на компе чего только нет, а у тебя видать этого нет:) Выясню какие именно, включу в комплект поставки.
Sin: Naumov пишет: цитатаПривет! У Бориса вроде работала, я подозреваю туда кое-какие dll’ки в комплект добавить надо:) У меня же на компе чего только нет, а у тебя видать этого нет:) Выясню какие именно, включу в комплект поставки. Привет, ты мне необходимые дллки выслал, пишет какую-то ошибку, не в dll дело. Выясни пожалуйста PS на выходных ты зарекался что-нить начать писать. Как процессс?
Naumov: Для Sin: На работе уже VB поставил:) Дома отвлекают...
admiral sheer: извините, что не по теме, Егор, напиши свое мыло, а то у меня на мейле все письма почему-то исчезли
Олег: Для Naumov: Насчёт размещеняи объектов- практически их не так много, кроме того, почти все они прорисовываются, когда рисуют схемы кораблей для моделирования боёв. Про осколки- существует достаточно разумное правили, которое легко алгоритмизировать, главное знать точку, в которой снаряд взорвался.
Naumov: Для admiral sheer: Привет Вадим! egor_dz@mail.ru , egor_dzer@rambler.ru . У тебя на ящике что-нибудь осталось?
Naumov: Для Олег: Да вот точку взрыва то, наверное несложно определить. А на счет объектов - немного на один корабль, а на пару сотен?
Олег: Naumov пишет: цитатаА на счет объектов - немного на один корабль, а на пару сотен? А куда столько кораблей? На всю РЯВ не более 50 типов ключевых кораблей. В принципе, если однозначно определить принцип «оцифровывания» корабля, то этим могут занятся многие люди. По моим перикидкам, введение данных для одного типа занимает примерно час. Прочитай мыло, я там тебе некоторые соображения написал.
Naumov: Для Олег: Тогда давай определим стандарт для оцифровывания корабля. Мыло прочитал и уже ответил:)
Олег: Naumov пишет: цитата: Тогда давай определим стандарт для оцифровывания корабля. Мыло прочитал и уже ответил:) Я тебе про стандарт уже написал на мыло, если считаешь нужным, можно вынести обсуждение сюда.
admiral sheer: вообще ничего не осталось - че произошло - понятия не имею
Naumov: Для admiral sheer: Тогда заводи новый ящик и давай координаты:) Чего произошло потом разберем, я в эту субботу собираюсь на Марата (можем состыковаться). На счет проги: прошу никого непариться и сообщать свои предпочтения. Вам чего надо? (посредникам), вот и говорите, возможности неограниченные:). Кстати если кто включится в разработку 3D Игры, заметно продвинет процесс и увековечит свое имя в скрижалях:)
Abacus: Naumov пишет: цитатаПишите формулы зависимости различных факторов на стрельбу Моя ЕХЕЛовская таблица из моделирования Чемульпо устроит? Там и формулы есть.
Naumov: Для Abacus: Привет! Можешь ее повторить, а то искал по всем ящикам и ненашел:(
Abacus: Для Naumov: http://webpages.charter.n...acus/news/artilleriya.xls
Naumov: Для Abacus: FORBIDDEN :( Я уже пробовал... Не знаю почему...
Борис, Х-Мерлин: ... хм ... я скачал нормально ... ... а вот копия - http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/image/artilleriya.xls
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Вот копия скопировалась нормально, «сенька бери мяч», принимаюсь за арбайтн:)
admiral sheer: ящик старый. Во сколько и где?
Naumov: Для admiral sheer: В 10-00, около газетного киоска на остановке в сторону верхней части города, в руке у меня будет газетка, а на голове ничего небудет:). Короче завтра в 10. Для Abacus: Шикарная таблица, второй раз смотрю и умиляюсь. Она точно верная?
Naumov: Для Abacus: Нижняя часть таблицы про что?
Abacus: Для Naumov: Строчки от 1 до 82 - ордонансы используемых в Чемульпо орудий. Чего мучиться с формулами, когда все уже пощитано до нас. Строчки 85-142 - ращет меткости (процента попаданий) для 6»-х японских орудий. Формулы - в свойствах колонок. Отрицательные величины надо приравнивать к 0. Результат довольно неплохо отражает как ту реальность в боях РЯВ, так и совпадает с ращетами Вов. Например, с 20 каб при скорости цели по прицелу - 15 узлов и по целику 10 узл, меткость (в идеальных условиях) - 2,1%. Для скорости по прицелу 7 уз и дистанции 18,5 каб - 10,2%... В принципе, все числовые коефициенты (я для скорости их ставил) можно выразить как переменные. И давать к ним дополнительные функции от все, что на ум прийдет:-). Длинна базы дальномеров... Опыт наводчиков... Освещение... Волнение...
admiral sheer: извини, что меня не было. вечером инет посмотреть не смог - кот провод перегрыз.
Naumov: Для admiral sheer: Привет! Кота на обрывке шнурка повесил? В эти выходные я не могу, на дачу утягивают:)
Nico: О-па на! А вообще есть у кого готовые и обработаные данные по эллипсам рассеяния для кораблей этого периода? Мне их все приходится определять по косвенным данным, а то может и не надо велосипед изобретать?
Ulmo: Для Nico: А зачем вообще нужен элипс рассеивания. Не проще ли сразу оперировать вероятностью попадания? Я например очень давно нашел в статье «Гибель линейного крейсера «Hood» такую формулу для вероятности попадания Где Lогн - дистанция стрельбы, как доля от максимальной дистанции, К - процент попаданий на максимальной дистанции. Учет необходимых факторов своидтся либо корректировке процента попадания, либо «изменению» дистанции стрельбы.
Nico: Все конечно хорошо, но как просчитать процент попаданий на максимальной дальности?
Vov: Ulmo пишет: цитатаЯ например очень давно нашел в статье «Гибель линейного крейсера «Hood» такую формулу для вероятности попадания Nico пишет: цитатаВсе конечно хорошо, но как просчитать процент попаданий на максимальной дальности? Эта формула используется в большинстве игр типа Fighting Steel, Tsushima, Jutland. Собственно, она отражает только экспоненциальный характер зависимости вер-сти от дальности. Что более или менее соответствует в равных прочих условиях. Но дело в том, что «прочее» похоже оказывает куда как большее влияние на вероятность. Так что пресловутый «процент попаданий» на мкас.дистанции, строго говоря, не константа даже в условиях одного боя
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатапресловутый «процент попаданий» на мкас.дистанции, строго говоря, не константа даже в условиях одного боя - т.е. никакая формула не учтёт человеческого фактора ...
Serg: Vov пишет: цитатаЭта формула используется в большинстве игр типа Fighting Steel, Tsushima, Jutland. Вроде используется не сама формула а уже расчитанный по ней(?) результат. Вот к примеру настольная игра, к которой Окун с Юренсом руку приложили http://www.seekrieg.com/SK-4thEdition.html - там в правилах я нигде не видел формул.
Vov: Для Борис, Х-Мерлин: Точно! Эту картинку уже видел ранее. Она поставит в тупик любого любителя моделирования. Вначале. А потом можно начинать думать. Явно проглядываются разные приемы стрельбы. Колорадо и В.Вирдж. стреляют с больши рассеянием в залпе, только 1-й - Х-во (или просто менее удачно в данном случае). А Мэриленд - с малым рассеянием. Вроде бы рассеяние в залпе можно регулировать (естественно, в сторону увеличения). Интересно, что 2 последних дали при разных методах одинаковое кол-во попаданий! Это-то и позволяет надеяться на лучшее в смысле модели:). Serg пишет: цитатаВроде используется не сама формула а уже расчитанный по ней(?) результат. Вот к примеру настольная игра, к которой Окун с Юренсом руку приложили http://www.seekrieg.com/SK-4thEdition.html - там в правилах я нигде не видел формул. В Зеекриг вероятность похоже считается несколько по-другому. Хотя результат близок к экспоненте. Формул там действительно нет, но результат можно прижелании посмотреть в виде графика, например.
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаИнтересно, что 2 последних дали при разных методах одинаковое кол-во попаданий! Это-то и позволяет надеяться на лучшее в смысле модели:). - м-да... а некажется ли вам, что в принципе элипс рассеивания во всех 3-х случаях примерно одинаков?...
Ulmo: Сперва на счет формулы. Я, лично, для себя решил, что вероятность попадания на максимальной дистанции - есть велечина получаемая в результате обобщения эмпирическиз расчетов и фактических стрельб. Т.е. в моем случае, я принимаю, что она будет, ну например 2% и считаю исходя из этого. На счет человеческого фактора - он замечательно описывается таким параметром как обученность экипажа и кривой нормального рапределения :) Seekriеg - настольная (напольная) игра, поэтому там и нет никаких формул - одни таблицы. Когда я делал свою модель, то поступал похоже есть некое число (в моем варианте «эффективная» дистанция стрельбы) от которого по таблице находится число попавших в цель снарядов за игровой ход. Все внешние факторы (курсовые углы, скорости, видимость, обученность, обстрел цели несколькими судами, пристрелка и т.п.) вводятся как коэфициенты меняющие это самое число. И еще одна мысль, которую я понял очень давно: Идеальные модели учитывающие физические законы и абсолютно все факторы - несбыточная и абсолютно не нужная вещь. Все равно тонкостей от учета конкретного фактора никто не заметит. Достаточно учета основных факторов (я для себя их определил как размер цели, ее скорость, угол встречи, видимость, обученность команды, обстрел цели несколькими кораблями, пожары и крен на корабле, пристрелка - это максимум, обычно можно чем-то пренебречь, либо фактор постоянен). В тонкости вроде размера элипса рассеивания, влияния температуры и ветра, учета взаимодействия снарядов при залпе из многоорудийной башни, учет износа ствола и т.п. я даже и не пытаюсь лезть.
Борис, Х-Мерлин: Ulmo пишет: цитатаИдеальные модели учитывающие физические законы и абсолютно все факторы - несбыточная и абсолютно не нужная вещь. - нужна не иеальная модель ... нужна модель которая реально учитывает все факторы, значениями которых в данный момент времени нельзя пренибречь ... вот сухопутные артиллеристы предлагают такой простой вариант расчёта вероятности попадания в тот или инной отсек, может сгодиться кому:
Ulmo: Что значит «модель которая реально учитывает» ? Либо учитывает фактор, или нет. Если учитывает, то можно говорить о степени достоверности. с поправкой на важность данного фактора. Например учет скорострельности с достовеностью в 50% - это плохо. А учет курсового угла с такой-же 50% достоверностью - уже вполне терпимо. Борис, Х-Мерлин а где же вариант предлагаемый артиллеристами?
Борис, Х-Мерлин: Ulmo пишет: цитатаа где же вариант предлагаемый артиллеристами? - так на рисунке вариант из учебника сухопутной артиллерии и есть ... Ulmo пишет: цитатаЛибо учитывает фактор, или нет - вполне возможно что я многого хочу, но помоему факторы находяться во взамосвязи ... ради упрощения игры ... можно принять, что крен=0 дифферент =0 и никогда не изменяются(например корабль поворачивает без крена, штиль на море или имеет повреждения но тонет без крена и дифферента и пр и врезультате такой стрельбы ошибка связаная с наведением по вертикази тоже уменьшится), и понятно, что они никак не влияют на результат стрельбы, но на самом деле влияют, а идиализируя среду в которой плывёт корабль мы идеализируем и результат стрельбы ... зачем же такой почти полигонный результат?... хорошо, я усложняю слишком, и может необосновано ... пусть в результате коррекции из 4х попаданий 1 снаряд пройдёт мимо ... казалось бы не так много ... а если он был тем самым роковым для корабля?... так стоит ли тогда учитывать все факторы, если они могут изменить картину боя?... ... естественно, что всему есть предел и поэтому уж совсем до учёта всех факторов и их взаимном влиянии опускаться не надо, но предусмотреть это надо ... ... имхо ...
Ulmo: На результат стрельбы влияют слишком много факторов. И именно поэтому есть такое понятие как пристрелка и корректировка стрельбы. Если стрелять только по азимуту и дальности, то никуда не попадешь. Т.к корректировка стрельбы есть, то она в какой-то мере нейтрализует все эти факторы. Я например ничего не имею против учета крена, но вот диферентом я принебрегаю сразу. Волнение? У меня есть параметр видимости, так сказать обобщение погодного фактора (волнение, видимость, освещенность и т.п.). Если бы были известны достаточно точные зависимости учета всех этих факторов, то эта проблема бы не стояла - была бы формула удовлетворяющая всех. Но этого - увы нет. Я например не дам гарантии, что мои таблицы абсолютно соответсвуют реальности - скорей всего нет, но они создают видимость похожести, а для игры большего и не надо. К стати насчет коррекции и 1 снаряда прошедшего мимо. Сейчас будет немного прописных истин - Есть игровой ход, т.е. время, например 10 минут. Есть число стреляющих орудий например 6 и их скорострельность - 2 выстрела в минуту. Итого получается 120. Наложим процент попадания, например 3% - итого 3,6 попадания. Но это только среднее число. Из-за случайностей оно может упасть и до 0, и вырости до 10. И вполне может оказаться, что прошедший мимо снаряд - простая случайность. К стати, а что делать если вот, например для учета освещенности нет зависимости которая реально отражает ход дела? Что тогда? Ведь вся реальная картина накрывается медным тазиком и превращается в гадание на тему наврно так должно быть. И что тогда делать с реальной картиной. Может всетаки она не так обязательна? P.S. А где-же картинка из учебника?
Борис, Х-Мерлин: Ulmo пишет: цитатаА где-же картинка из учебника? - рисунок не виден? ... вся проблема в том, что в любой игре ОДИН человек, управляет ОДНИМ кораблём а тои соединением ... чегов жизни не бывает ... в симуляторе самолёта, солдата это проходит, но уже в танке это напрягает,а в корабле вообще становиться нереальным отобразить реальное положение вещей, потенциально корабль должен состоять из 2-3х игроков... один командует кораблём, один стреляет, один твечает за мех часть - типа контроль повреждений и ремонт девайсов ... была идея сделать симулятор кочегара ... Ulmo пишет: цитатаа что делать если вот, например для учета освещенности нет зависимости которая реально отражает ход дела? - хе-хе... зависимость всегда есть ... её нужно или найти или составить ... ...
Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанекажется ли вам, что в принципе элипс рассеивания во всех 3-х случаях примерно одинаков?... А трудно сказать...Похоже, тут больше просматривается вляние методов прицеливания и корректировки. Ulmo пишет: цитатаВ тонкости вроде размера элипса рассеивания, влияния температуры и ветра, учета взаимодействия снарядов при залпе из многоорудийной башни, учет износа ствола и т.п. я даже и не пытаюсь лезть. Ну, влияние температуры и ветра - суть параметры в таблицах стрельбы. Т.е.,учитываются автоматически. Эллипс рассеяния - характеристика баллистической (и не только) компоненты точности. Можно заменить любым другим фактором, действующим аналогично. Залп из многоорудийной башни легко учитывается: например, снижением скорострельности пропорционально корню из числа орудий. Или снижением точности. Учет износа ствола в компьютерной модели тоже довольно прост. К примеру, после того, как сделано 2/3 выстрелов от живучести ствола, на каждый последующий выстрел снижение точности на калибр(в мм)/100 % (относительных). Заранее оговариваюсь, цифры условные, но их легко подобрать.
Ulmo: Борис, Х-Мерлин цитата... вся проблема в том, что в любой игре ОДИН человек, управляет ОДНИМ кораблём а тои соединением ... чегов жизни не бывает Категорически не согласен - у меня в игре игроки были адмиралами и управляли именно соединением кораблей, и чуть больше (информация о повреждениях) флагманом. Похоже я понял о каком рисунке речь - о стрельбах трех американских линкоров. Я же, спрашивал по поводу цитата сухопутные артиллеристы предлагают такой простой вариант расчёта вероятности попадания в тот или инной отсек, может сгодиться кому: после двоеточия ничего нет. Vov цитатаНу, влияние температуры и ветра - суть параметры в таблицах стрельбы.Это мне понятно, вроде не зря на военной кафедре меня обучали стрельбе из Д-30 Я даже один раз соврешил кратковременное изятие особосекретного документа под названием таблицы стрельбы для этой самой гаубицы. Увы - или я был маленький и не там искал, или не знал что искать, но я смог только вывести формулу для описаний дальности стрельбы в зависимости от угла наводки и массы заряда, и сколько нужно сделать выстрелов, что бы, помоему с 95% вероятностю поразить отдельно стоящий предмет. Я сказал ура - теперь я знаю вероятность попадания в орудийную башню, если я целился именно в нее, но увы я так и не узнал вероятность попасть в весь корабль Цифры и зависисмости всегда легко подобрать. Главное что бы были в достаточном количестве достоверные данные описывающие влияние этого фактора. А они есть, например для той самой освещенности?
Борис, Х-Мерлин: Ulmo пишет: цитатапосле двоеточия ничего нет. - как нет ... там скан книги с примерам ...
Ulmo: Нету скана, по крайней меря я его не вижу. Другие рисунки вижу, этого нет
Борис, Х-Мерлин: Ulmo пишет: цитатаНету скана, по крайней меря я его не вижу. Другие рисунки вижу, этог - http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/image/gunbook_000.gif
Ulmo: По этому адресу ничего нет :( вернее есть испорченный гиф, на целых 42 байта...
Борис, Х-Мерлин: Ulmo пишет: цитатаесть испорченный гиф, на целых 42 байта - странно ... пришли мне мыло ...
Ulmo: Страничку получил, ознакомился. Увы - практического применения тем формулам пока не вижу.
Vov: Ulmo пишет: цитатаЦифры и зависисмости всегда легко подобрать. Главное что бы были в достаточном количестве достоверные данные описывающие влияние этого фактора. А они есть, например для той самой освещенности? В том-то и дело, что подобрать не слишком легко. Именно потому, что нет достоверных данных, выделяющих влияние того или иного фактора хотя бы в относительно чистом виде. С той же освещенностью: к примеру, считается, что тот же Коронель англичане проиграли частично из-за нее. Но как выделить именно влияние освещенности, а не качества артиллеристов-резервистов, высоты стрельбы при волнении, систем управления стрельбой и т.д? Так что, единственный путь - попытки к здравому смыслу:).
Nico: А вот для этого и существуют физические модели. Законы природы никто не отменял, и они везде одинаковые :-)))
Vov: Nico пишет: цитатаА вот для этого и существуют физические модели. Законы природы никто не отменял, и они везде одинаковые :-))) С физ.моделями - проблема. Так, при изучения вопроса бронепробиваемости с горечью убедился, что приличной модели нет и не было. Причем пытались люди - не чета нам. Вот и приходится заменять физ.модели здравым смыслом. Который не всегда здравый:).
Ulmo: Исходя из всего вышеизложенного, предположу, что создание идеальной модели (удовлетворяющей всех своей приблеженностью к реальности) невозможно - всегда найдется кто-нибуд, кто скажет что все должно быть совсем не так. Или модель будет учитывать только однозначные велечины и зависимости.
полная версия страницы