Броненосец«НАВАРИН»

Форум » Конструкторское бюро » Броненосец«НАВАРИН» » Ответить

Броненосец«НАВАРИН»

rkbob: Всем привет. engineman пишет: цитатаА самый загадочный корабль того периода - «Наварин», Ну что ж. предлагаю в этой теме раскрыть все загадки. С уважением Владимир.

Ответов - 115, стр: 1 2 3 All

Темников: Прошу прощения у многоуважаемой компании за то, что вмешиваюсь в ваш разговор,но мне кажется, что многие ответы на ваши вопросы можно найти в следующих книгах: БРОНЕНОСЦЫ РОСИЙСКОГО ФЛОТА К.Губер. Санкт-Петербург «Галея-Принт» 2000 БРОНЕНОСЦ НАВАРИН В.В. Арбузов. «Корабли и сражения» Санкт-Петербург 1998 С уважением, В.В.Темников revall@hot.ee

engineman: Темников пишет: цитатаПрошу прощения у многоуважаемой компании за то, что вмешиваюсь в ваш разговор,но мне кажется, что многие ответы на ваши вопросы можно найти в следующих книгах: БРОНЕНОСЦЫ РОСИЙСКОГО ФЛОТА К.Губер. Санкт-Петербург «Галея-Принт» 2000 БРОНЕНОСЦ НАВАРИН В.В. Арбузов. «Корабли и сражения» Санкт-Петербург 1998 Кое-какие ‹ответы› можно, безусловно. Но, к сожалению, немногие. Монография Арбузова имеется (она уже упоминалась в этой ветке). Книжка Губера мне не попадалась.

Темников: Здравствуйте господа офицеры. Читаю я про ваши мучения об отсутствия информации о том или ином корабле и думаю: может предложить вам реальные документы на миноносец ЦИКЛОН - полный комплект построечных чертежей со всеми пометками и базовыми размерами. Во всяком случае больше чем в этой моей папке не у кого нет. Одна, только пока проблема(из за неё я сам так и не смог воспользоваться ей по прямому назначению - сделать модель) это размер листов. Листы в натуральную величину -оригинала, стало быть и маштаб 1:20 - 1:10. Спросите откуда - из бывшего Абы (Турку). Там в отличии от наших архивных хранителей чертежи не сжигают на костре, а переносят на фотоплёнку и строят новые хранилища. Хотя цена там не 30-40 У.Е. Так вот к чему я всё это. Видел я как вы сделали м. КИТЪ и подумалось мне если почти из ничего смогли такие светлые головы сделать такой шедевр, то какая красота получится из моей папки!! Ведь тода по ЦКЛОНУ не только по палубе пройтись можно но и в каюту зайти,паровую машину провернуть,носовой руль покрутить. Что я хочу взамен - продвинутую 3 Ди модель в полном соответствии с документацией. С наилучшими пожеланиями всей кают - компании. В.В.Темников

Борис, Х-Мерлин: Темников пишет: цитатаможет предложить вам реальные документы на миноносец ЦИКЛОН - полный комплект построечных чертежей со всеми пометками и базовыми размерами - дай я тебя расцелую!!!

Темников: Значит тема интересна.

AlexUsenko: Темников Ну Вы прямо мысли читаете. Я по завершению Кита собирался начать приставать к народу по поводу чертежей Циклона. Так что предложение принимается с удовольствием.

Темников: Тогда к делу. Как лучше подготовить чертёж, ведь сканить простынь 2 метра наверное не самое лучшее занятие. Есть метод болеепродуктивный?

AlexUsenko: Темников Вопрос интересный. С этим у нас сo вторым автором Кита - enginemanom, постоянная проблема. Большие сканеры звери очень редкие. Как вариант - отсканить по кускам, а я потом склею. Но занятие это (как сканирование так и склейка) для мазохиста. Вы где находитесь?

Темников: Для AlexUsenko: Я в Таллине. Может на дигиталку, сколько пикселей потребуется - 6 - 8 ?

AlexUsenko: Темников Впринципе можно, главное чтобы не было искажений. Есть еше вариант, Если у вас нормально работает почта, можно отксерить и послать бумажную копию. Все раходы я разумеется оплачу. Как показывает опыт Большие копиры значительно доступнее больших сканеров. Во всяком случае здесь в любом копишопе есть. p.s Я в Голландии

Темников: Для AlexUsenko: Завтра узнаю,выберусь в центр, послушаю местных спецов может что и посоветуют.

Tsusima: Темников, ещё как вариант это фотографирование цифровым фотоаппаратом на большом разширении. Здесь в отличии от сканирования чертёж точно не повредится. Только нужен обязательно штатив. P.S. Перенесите, плз, обсуждение темы не касающейся «Наварина» в другую (или новую) ветку.

rkbob: Всем привет, сразу хочу попрасить у Всех прощения за задержку, увы работа связана с не предсказуемыми командировками из которой только что вернулся, планы средней части и кормы чуть попозже. Роман очень быстро просмотрел те «замечания» которые Вы наложили на мой рисунок, и у меня возникли следующие вопросы. 1. На сколько я знаю отверстия под иллюминаторы прорезались как правили между шпангоутами, но ни как не по ним. 2. Центр вращения носовой башни расположен между 29 и 30 шп., у Вас он смещен в нос, как и вся башня, мне это не понятно или у Вас есть другая инфа? 3. Не совсем понятно как выбиралась якорная цепь. С уважением Владимир.

engineman: Отвечаю на вопросы: 1. Орудийная башня. С ней еще предстоит серьезно заниматься. По большому счету - пока нарисована от балды - т.е.чисто по визуальным ощущениям. Сейчас у меня нет моих материалов под рукой , чтобы ее прорисовать как следует. А материалы эти содержат такие необходимые вещи как точный внешний диаметр, расстояние между осями орудий, да и сами орудийные стволы (в смысле их чертежи). Поэтому последние я и не стал прорисовывать, хотя у вас они изображены некорректно. Башню я «обозначил» только из желания показать более соответствующее действительности расположение и форму броневых колпаков наводчиков... 2. Иллюминаторы - то же самое. Да, шаг, может, немного некорректный (как и диаметр), просто я хотел показать, что они ‹иллюминаторы› должны быть расположены ближе к ватерлинии, чем на вашем чертеже. 3. Как якорная цепь выбиралась - шпилем, конечно. А что непонятно конкретно? У вас же фотография есть очень неплохая , где якорное устройство просматривается весьма подробно (и, кстати, правильно). В жизни все отличие заключалось только в типе якорей...

rkbob: Роман привет, engineman пишет: цитаташпилем, конечно. Извените я не в этом смысле, а в смысле почему цепь не проходит через шпиль, а минует его, вот это и не понятно? С уважением Владимир.

engineman: rkbob пишет: цитатаИзвените я не в этом смысле, а в смысле почему цепь не проходит через шпиль, а минует его, вот это и не понятно? С уважением Владимир. Владимир, попытаюсь объяснить: выбирают-то якоря поочередно (шпиль - один), а, вот, отдать можно оба сразу. Кстати, на проектном изображении - четыре цепных стопора...

rkbob: Роман привет, engineman пишет: цитатаВладимир, попытаюсь объяснить: выбирают-то якоря поочередно (шпиль - один), а, вот, отдать можно оба сразу. Кстати, на проектном изображении - четыре цепных стопора... Спасибо, все это понятно, вопрос в другом, у Вас на рисунке цепь минует шпиль, если пропустить цепь через шпиль то через волнолом или отбойник, незнаю как он назывался, получается что каждую цепь в ручную накидывали на шпиль или как все это происходило технически мне непонятно, хотя для модели может это и не столь важно, но коль мы собираемся восоздать чертежи Меня это волнует, если это не столь важно то упустим этот момент. С уважением Владимир.

engineman: Приветствую, Владимир, rkbob пишет: цитатаСпасибо, все это понятно, вопрос в другом, у Вас на рисунке цепь минует шпиль, если пропустить цепь через шпиль то через волнолом или отбойник, незнаю как он назывался, получается что каждую цепь в ручную накидывали на шпиль или как все это происходило технически мне непонятно, хотя для модели может это и не столь важно, но коль мы собираемся восоздать чертежи Меня это волнует, если это не столь важно то упустим этот момент. Нет, в нашем случае все важно Обязательно нужно представлять, как то или иное устройство работало... Так, подробной фотографии бака «Наварина» (подобной известной фотографии юта) у меня нет - как выглядел шпиль на самом деле-??? То, что проводка якорной цепи осуществлялась именно по верхней палубе сомнений не вызывает - это подтверждается фотографиями. Но, судя по тому, что мы имеем на ‹известной› модели, шпиль на верхней палубе не предназначен для работы именно с якорной цепью, у него в этом случае конструкция должна быть несколько иная. А именно -направляющие ролики должны обязательно присутствовать, плюс битенги по соседству... Поэтому, предполагаю, что шпиль был двойной, и работа с якорной цепью производилась палубой ниже. На проектном виде шпилей, вообще два, хотя и с единым приводом... Если продолжать тему о якорном/шпилевом устройстве «Наварина», вот еще один момент - я якоря показал весьма схематично, без якорных машинок, плюс бухт (который пока отсутствует) у «Наварина» был скорее всего якорем адмиралтейского типа, а не Мартина... Ваши соображения?

rkbob: Роман привет, engineman пишет: цитатаВаши соображения? Увы пока соображений нет, выгреб весь свой архив по броненосцам и сижу повечерам, анализирую сравниваю и пока торможу, в любом случае на балубе возле шпиля должны присутствоать сопутствующие элементы якорного устройства в целом. по стопорам пока все ясно, если бы была хоть одна фотаграфия бака приличного качества, да еще с башни отснятая, это было верх блаженства. Простите что так быстро. у меня на насу именины времени мало, намечается куча гостей, появлюсь на форуме после 22. С уважением Владимир.

rkbob: Темников пишет: БРОНЕНОСЦ НАВАРИН В.В. Арбузов. «Корабли и сражения» Санкт-Петербург 1998 Темников пишет: цитатаБРОНЕНОСЦЫ РОСИЙСКОГО ФЛОТА К.Губер. Санкт-Петербург «Галея-Принт» 2000 БРОНЕНОСЦ НАВАРИН В.В. Арбузов. «Корабли и сражения» Санкт-Петербург 1998 С уважением, В.В.Темников revall@hot.ee Увы нет возможности ознакомится с ними, Вы можете помочь с этим, отсканить или как по другому. С уважением Владимир.

LOM: цитатаУвы нет возможности ознакомится с ними, Вы можете помочь с этим, отсканить или как по другому. Есть оригинал и уже сканировал Всеславу. Напиши, решим как тебе помочь.

rkbob: Всем привет. LOM пишет: цитатаЕсть оригинал и уже сканировал Всеславу. Напиши, решим как тебе помочь. А Ваш емайл можно узнать. rkbob пишет: цитатапланы средней части и кормы чуть попозже. Выслал на мыло enginemanу С уважением Владимир.

LOM: цитатаА Ваш емайл можно узнать. lomakin@medicom-mtd.com

rkbob: Всем привет, LOM пишет: цитатаА Ваш емайл можно узнать. Да rkbob@mail.ru во всех сообщениях присутствует, в строке ответить, цитата, правка

Борис, Х-Мерлин: вот прошла инфа, автор Джи-Джи розрешил юзать: - http://rjw.iatp.org.ua/images/navarin/navarin.doc - пояснительная записка, почему нарисовано именно так ... - http://rjw.iatp.org.ua/images/navarin/navarin.rar - заRARенный чертёж ...

Engineman: Попробовал открыть navarin.dwg файл - никак САD пишет, что файл поврежден... Пояснительную записку я прочитал, весьма любопытно, если автору интересно - есть комментарии, т.к. многие выводы не совсем правильные... Увы, без чертежа впечатление весьма неполноценное...

Джи-джи: Здравствуйте. Автору несомненно интересно услышать комментарии :) Файл не запаковывался. Возможно надо Автокад от 2000 версии и выше. Можно открыть файл с почтового ящика. Адрес сообщу (напишете на dgi_dgi@mail. ru) Дам адрес и пароль.

Engineman: Джи-джи пишет: цитатаФайл не запаковывался. Возможно надо Автокад от 2000 версии и выше. Дык у меня аж ACAD2005... Я его <файл> и Voloview (более ранним) пытался смотреть и Corel'ом импортировать... Письмо отправил.

AlexUsenko: Джи-джи Тоже не смог открыть файл. Ни напрямую АCAD ни SolidWorks ни ProEngineer его не опознали. Можно и мне адрес с паролем? Уж больно интересно. е-маил: usenko@planet.nl

Engineman: Хотя пароль мне и не прислали, чертежи-таки я увидел на другом ресурсе...

Борис, Х-Мерлин: - http://rjw.iatp.org.ua/images/navarin/navarin.rar - заRARенный чертёж ...

Борис, Х-Мерлин: ... у меня Компас открыл ...

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин Файл из рара открылся нормально.

Джи-джи: AlexUsenko, Engineman, адрес и пароль продублировал вам на почту, проверьте. То что не открывается - очень странно. Попробую сегодня переписать и перешлю непосредственно на e-mail-ы.

Engineman: Джи-джи пишет: цитатаЗдравствуйте. Автору несомненно интересно услышать комментарии :) Первый комментарий - Алексей, молодец! Рад, что нашего полку прибыло! Далее, что сразу бросилось в глаза: 1) Размеры пушечных портов. Для 6дм и 47 мм спардека - они явно маловаты. У 47-мм порт состоял из двух полупортиков, кстати, на фотографиях это видно. 47 мм носовые - порты явно великоваты, а кормовые отсутствуют (хотя они были). Сами пушки (47 мм) стояли вплотную к борту, а не на таком большом расстоянии.Крышки траверзных минных аппаратов немножко великоваты. Чтобы закончить с артиллерией (которая не в башнях) - 6дм 35 кал. "проволочная" пушка на станке Дуброва, по которой вы пишите нет приличной информации - вполне приемлемый чертежик есть то ли в гармашевском "Александре II", то ли в "Памяти Азова". 2) Боевой марс. Форма книц очень хорошо просматривается на фотографиях, изготавливались они из таврового профиля. Одной стороной кница крепилась к мачте, другой - к марсу. Опорная конструкция боевого марса имела кольцеобразное усиление. По разделу пояснительной записки, описывающей боевую грот-мачту: боевой марс имел т.н. собачьи дыры, внутри боевой мачты находился элеватор, "таскавший" кранцы с выстрелами для 37 мм пушчонок. Наверняка имелся и винтовой трап - диаметр мачты это позволял. 3) Гребные винты. Я их честно говоря не промерял на вашем чертеже, но диаметр даже визуально должен быть больше - в жизни больше 5 м. Продолжение следует...

Джи-джи: Предлагаю рассматривать чертеж, как некую заготовку, нуждающуюся в коррекции. Полупортики у орудий 47-мм на надстройки я изображал. Орудия "отъехали" от борта из таких соображений: В закрытом положении полупортиков, стволы орудий не видны на фотографиях (за борт не выходят), повидимому стояли (в походном положении) развернутые вдоль диаметральной плоскости. По измерениям у меня получились портики длиной 760мм (тут наверное ошибаюсь. Старался попасть между шпангоутов). Орудия поэтому я отнес от борта, с таким рассчетом, чтобы при повороте они не попадали в глухой борт, а проходили в пушечный порт. По крайней мере такая была логика рассуждений. А вот у орудий под полубаком наоборот видны концы стволов выступающие за борт. Поэтомы рассудил так что порт должен быть шире. Вот и врезал его между двух шпангоутов. На проектном изображении Стр.56 орудия стоят вплотную к борту надстройки. Но я посчитал, что это ошибочно и перенес их. ".. Комитет признал полезным поставить в капитанской каюте две 47-мм пушки, перенеся их с верхнего борта и установив взамен их две 37-мм пушки с фок - мачты (которую не установили).." (Арбузов). Значит стояли в капитанской каюте "Кабинет командира", как написано на чертеже. Следовательно порты располагались в районе 84 - 87 шпангоутов. Гребной винт имел диаметр 5334мм Шаг менялся от 5,18до 5,49метра. (по Арбузову стр. 62) - это у меня явная ошибка. Изображен винт диаметром 3,36м. Гармашевский Александр II получу на днях. У них, пишут, сейчас отпуска . Честно говоря я с ужасом жду, когда вы начнете критиковать надстройку и мостики.

AlexUsenko: Джи-джи Все открылось, спасибо. Ну и закрывая тему мелкокалиберной артиллерии. 47мм были на станках Гочкиса(цилиндры по бокам орудия), а не Меллера. И бортовые 47 мм стояли, скорее всего, на бортовых тумбах. Чертеж есть у Гармашева в Рюрике. Центральная "кринолинная" тумба выглядела несколько по другому. У нее было 7 "ног" под 45 градусов. Отсутствовала передняя. Опорное кольцо тоже было срезано спереди.

Engineman: Джи-джи пишет: цитатаПредлагаю рассматривать чертеж, как некую заготовку, нуждающуяюсю в коррекции. Ну, для заготовки деталей многовато Джи-джи пишет: цитатаПолупортики у орудий 47-мм на надстройки я изображал. Орудия "отъехали" от борта из таких соображений: В закрытом положении полупортиков, стволы орудий не видны на фотографиях (за борт не выходят), повидимому стояли (в походном положении) развернутые вдоль диаметральной плоскости. По измерениям у меня получились портики длиной 760мм (тут наверное ошибаюсь. Старался попасть между шпангоутов). Шпангоуты вполне могли быть разрезными (уж если через штевни что-то проходило, то здесь это и подавно не должно смущать), да и сами порты 47 мм орудий прорезаны в легкой конструкции - фальшборте. Кстати, эта батарея тоже имела защиту - в фальшборте находились коечные сетки. Ну, и я не уверен, что 47 мм пушки спардека устанавливались именно на т.н. кринолинных станках. На мостиках-да. Сами 47 мм пушки - с горизонтальным компрессором, щит немного не такой формы. Джи-джи пишет: цитатаГармашевский Александр II получу на днях. У них, пишут, сейчас отпуска Ну, я раньше могу скан прислать, если надо... Джи-джи пишет: цитатаЧестно говоря я с ужасом жду, когда вы начнете критиковать надстройку и мостики. Я не критикую, а подсказываю... Между прочим, эта часть мне больше всего понравилась С формой ходовой рубки - я не совсем согласен, хотя и не абсолютно уверен в собственной правоте, что-то у меня впечатление, что она эллиптической формы (правильный эллипс). Боевая рубка - это отдельная песня, мне тоже еще не все до конца понятно... Джи-джи пишет: цитатаКомитет признал полезным поставить в капитанской каюте две 47-мм пушки, перенеся их с верхнего борта и установив взамен их две 37-мм пушки с фок - мачты (которую не установили).." (Арбузов). Значит стояли в капитанской каюте "Кабинет командира", как написано на чертеже. Следовательно порты располагались в районе 84 - 87 шпангоутов. На модели они есть, да и не могли в жизни корму оставить без защиты... Так, ну до катеров мы еще доберемся

Джи-джи: Еще по поводу размеров портов (дополнение). Арбузов приводит документ: «… выяснилась возможность иметь их прямыми, при том же угле (100град) горизонтального обстрела 6-дм. Орудий, причем ширина порта остается прежняя т.е. 3ф6дм, менее которой прицеливание становится затруднительным…», ниже «..и ширину порта в 3и1/3фута.» (по выписке из журнала МТК по артиллерии). Порт 6-дм орудия имел ширину 1,1 метра. Кстати зная этот размер очень удобно работать, все равно, как если бы на снимок борта наложили линейку. Визуально, соотношение сторон у порта, как 1х1, т.е. порт квадратный. Поэтому и взял высоту тоже 1,1м. Порт 47-мм орудий на снимках выглядит – короче порта 6-дм. Поэтому он не мог быть длиннее тех же 1,1м. А по высоте примерно ½ высоты 6-дм порта. Но это все умозрительно. Надо было определить точнее. Для этого - делал так. Делил по фотографии длину порта 6дм на 10 или 15(в зависимости от качества снимка) равных частей. Потом считал, сколько таких частей укладывается на порт 47-мм. (В районе этого 6-дм порта, чтобы не сильно искажалось перспективой, если броненосец снят под углом. Или на снимках, на которых броненосец параллелен плоскости фотографии). Получалась некая пропорция: 10/1100мм=х/7 (к примеру) откуда определялся «х» - длина порта. Естественно такой расчет если и не притянут за уши, то, по крайней мере, дает довольно большую погрешность. Поэтому точно также поступал со следующим снимком. До тех пор пока хватало снимков. Из полученных значений брался усредненный результат. Аналогично поступал и с высотой порта. В итоге получил размеры для 47-мм порта: длина 760мм(30 дюймов), высота 380мм (15дюймов). Погрешность по моим прикидкам не должна бы составлять более 10-15%. Короче говоря, тут надо еще думать, как следует, и переделывать как надо. По той же цитате можно определить расстояние, на котором 6-дм орудие отстояло от борта. Угол поворота по горизонтали для него - составлял 100градусов. Длина порта 1100мм. Диаметр ствола ни как не меньше 12 дюймов. Получается равносторонний треугольник с основанием 1100-305=795мм и углом при вершине 100градусов. Отсюда высота треугольника 334мм. То есть ось вращения 6дм орудия отстояла от борта не далее 334мм, а то и ближе (получается диаметр основания орудия не более 334+334=668мм). Как такое может быть, мне не понятно. Выходит орудие практически вдавлено в борт? (и это еще без учета толщины бортовой брони). По снимку орудия, и рисунку станка из Широкорада орудие имеет диаметр основания под метр. По тому, как оно убиралось, тоже явная путаница. Сдвигался ствол по Арбузову (что мне понятно) или сдвигалось все орудие по Широкораду (абсолютно не понятно). Предположительно (с большой натяжкой), можно предположить, что сдвигался ствол за счет накатного механизма. Видимо пока живьем на нее не посмотришь гадать можно долго. Одна то пушка все-таки сохранилась. Кницы переделаю. Кольцевой пояс, наверное, добавлял жесткости в горизонтальном направлении всей конструкции. Иначе марс мог просто поехать вбок (скрутиться). Ориентировочная масса конструкции по расчету (без артиллерии) 6тонн 400кг. Кницы с треугольными вырезами, как у книц прожекторной площадки? На моих снимках эта часть мачты в тени марса. Собачьи дыры – это отверстия в полу марса в районе вант? Они делались по обеим сторонам? Характерны круглые или прямоугольные? Нижнего люка в мачту могло и не быть вовсе. Мачта с нижнего торца, под палубой, могла быть открыта (как на 12 Апостолах). Все что находится под марсом (крепление вант, рей и прочего) и закрыто свесом - загадка. Надо смотреть у «родственника» - «Александра 2», у которого тоже были ванты. В будущем постараюсь писать короче.

Engineman: Джи-джи пишет: цитатаВ будущем постараюсь писать короче. По размеру портов - да, конечно, надо еще померить, что и как. Я могу ссылаться только на собственный глазомер и чувство пропорции, которые меня редко, но тоже подводят 6" пушки у "Наварина" на т.н. бортовом станке (а были еще и на центральном штыре), они именно втягивались внутрь. Кницы не имеют вырезов, они склепывались из таврового профиля. Собачьи дыры - именно это самое. Прямоугольные, по обеим сторонам. Никакого свеса у марса не было, а боевые марсы "Александра II" , увы, имеют очень мало общего с наваринским...

полная версия страницы