Форум » О моделировании морского боя » Есть ли интерес к баллистике? » Ответить

Есть ли интерес к баллистике?

Nico: Вопросик такого плана. У нас есть: Митюков Н.В., Мокроусов С.А. Программа прямых и обратных внешнебаллистических расчетов «Artillery v 2.0» // ГР в ВНТИЦ 19.10.2005 № 50200501493. – Заявл. 11.09.2005 № 03524577.01142-01 99 01. Если здесь выложу, кто-то сможет написать акты на внедрение (разумеется с печатью конторы)? Необходимо для защиты дисеры. Что может. 1. Заложены около десятка разных законов сопротивления (Майевский, Демог, Сиаччи, Гарнье-Дюпюи, 43-го года, 56-го года и др.) 2. Заложены несколько стандартных атмосфер. 3. Может проводить как прямой, так и обратный баллистический расчет. 4. При прямом расчете считает баллистические поправки.

Ответов - 40

Уралец: Написать-то я могу, но, увы, мое почтенное и солидное учереждение (в котором я работаю) - совсем не имеет никакого отношения к баллистике. Бумага вызовет гомерическое веселье на защите...

Пернатый Змей: Какого рода нужны документы? Если наша (ООО "Totem Games") контора подтвердит использование в игровой индустрии - это не сильно "не серьёзно". Вообще это вопрос решаемый - только надо знать конечный документ.

Ulmo: Насколько я знаю, рассеивание определяется нормальным распределением, при износе ствола увеличивается величина стандартного отклонения, и соответсвенно элипса рассеивания. Если известен процент попаданий, то можно это учесть, уменьшив его пропорционально увеличению площади.

Уралец: Считал в программе баллистику японской пушки 305/40 времен РЯВ и натолкнулся на несколько темных моментов. Может быть, кто-нибудь в состоянии помочь? 1. Дульная энергия: Дульная энергия (в тонно-метрах) определяется по известной формуле: Energy = ((P * V ^ 2) / (2 * 9.81)) / 1000 , где Р - вес снаряда V - начальная скорость Программа выдала: для русской 305/40 – 10605 тм для японской 305/40 – 11394 тм. У Титушкина приводятся несколько другие цифры: русская 305/40 – 10605 тм (что совпадает) японская 305/40 – 11409 тм. ??? А в ряде работ вообще дульная энергия русского и японского орудия называются «равной». Ничего себе «равная» - около 10% разницы. 2. Начальная скорость японской 305/40: Титушкин – 762 м/с. NavWeapons – 732 м/с Все – с одним и тем же снарядом в 385,7 кг. И кому верить? С начальной скоростью в 732 м/с бронепробиваемость японской пушки снижается таким образом, что русские пояса 194-229 мм на дистанциях в 35-40 кб. действительно надежно не пробиваются (при КУ не равном 90 гр.). Может быть, действительно - у японцев использовался в РЯВ (Цусима) уменьшенный заряд, дающий начальную скорость 732 м/с? И каков был % расстрела орудий у японцев при Цусиме? Меняли ли они стволы ГК перед ней? 3. Дальность японской 305/40 при максимальном угле возвышения в 15 гр: Титушкин (при 762 м/с) – 82 кб. NavWeapons (732 м/с) – 74 кб. (13700 м.) Разница приличная. 4. Качество русского бронебойного снаряда. На средних дистанциях (при начальной скорости японской пушки в 762 м/с) энергия при встрече снаряда с целью (в тм) у русской 305/40 меньше примерно на 9-10% (из-за меньшего веса снаряда). А бронепробиваемость по нормали при данной энергии – меньше чем у японцев всего примерно на 5-6%. Чем это можно объяснить? ИМХО – несколько лучшей бронебойностью нашего облегченного снаряда. Т.е. выше прочность снаряда, эффективнее бронебойный наконечник и т.д. Или я не прав?

Krom Kruah: Уралец пишет: ИМХО – несколько лучшей бронебойностью нашего облегченного снаряда. По сути настоящего бронебойного у японцев не было. Был коммон с "партизанском" имени бронебойный... У него кстати содержание взрывчатки больше, чем у русского "фугаса" (который по сути тоже коммон)... В общем у русских был наст. бронебойный плюс коммон (ну и плюс чугунный фугас, который скорее по совр. критериев - осколочный, а не фугас), а у японцев - коммон и фугас (при том фугас - с даже неск. избыточной фугасности). Отдельно - проблема взрывателей (где по моему тоже далеко не столь ясно)...

Уралец: Krom Kruah пишет: По сути настоящего бронебойного у японцев не было. Был коммон с "партизанском" имени бронебойный... Спасибо. Ну - это тогда объясняет. Прочность (толщина стенок) японского коммона меньше - а это главное для пробития толстой (поясной) брони (заряд снаряда и взрыватель - тут дело десятое...) А что вы скажете по разнобою с начальными скоростями японских 305/40? Ведь если предположить, что начальная скорость была не 762, а 732 м/с - то многие непробития русской брони (что в ЖМ, что в Ц) становятся вполне объяснимыми. А почему уменьшили заряд - ресурс стволов продлевали.

Krom Kruah: Уралец пишет: А что вы скажете по разнобою с начальными скоростями японских 305/40? Ведь если предположить, что начальная скорость была не 762, а 732 м/с - то многие непробития русской брони (что в ЖМ, что в Ц) становятся вполне объяснимыми. А почему уменьшили заряд - ресурс стволов продлевали. Чисто гипотетически (не имею доказательств) - если уменьшение заряда имело места, то по причине (не отрицая Вашего аргумента про живучести ствола) чувствительности шимозы и (возможно) взрывателей. Если при том из-за особенностями снарядов (взрывчатки и взрывателя) вне завысимости от нач. скорости бронепробиваемость была на уровне коммона, то и есть резона хранить стволов за счет нек. уменьшением нач. скорости снаряда. При том с зап. стволов ГК у японцев было туго - в навечерием Цусимы они не успели поменять стволов всех ЭБров из-за елементатного нехватка необх. количества! Это в нек. степени и обясняет возможного разнобоя по нач. скоростей у японцев. Напр. у Фудзи возможно стволы изначально неск. более расстрелянные, потом до приходе II ТОЭ расстреляли стволов (пусть и не совсем и не в одинаковой степени) ЭБРов, потом на части броненосцев стволов заменили (и они могли стрелять и полным зарядом без особого риска (не считая особенностей снарядов), а те, у которых не заменили - стреляли неск. уменьшенным зарядом. Повторяю еще раз, что все сказанное - не более, чем мое вполне умозрительное допущение...

Krom Kruah: Уралец пишет: (заряд снаряда и взрыватель - тут дело десятое...) При дост. ударной чувствительности взрывчатки и взрывателя - возможно что далеко не десятое... Бывало у японцев снаряды взрывались в стволе пушки при выстреле... Т.е. - возможо, что уменшенного заряда применяли сограняя не только (и столько) живучести стволов, а предохраняя от разрыве снаряда в стволе...?

Уралец: Krom Kruah пишет: При дост. ударной чувствительности взрывчатки и взрывателя - возможно что далеко не десятое... Бывало у японцев снаряды взрывались в стволе пушки при выстреле... Т.е. - возможо, что уменшенного заряда применяли сограняя не только (и столько) живучести стволов, а предохраняя от разрыве снаряда в стволе...? Я нечетко выразился. В случае проблем с чувствительностью взрывателя (а они у японцев явно были) конечно, как Вы и пишете, японцы должны были попробовать снизить скорость снаряда. Я имел в виду, что если бронебойный снаряд благополучно долетел до русского бронепояса ( ), то влияние чувствительности взрывателя, разрыва/неразрыва на бронепробиваемость тут невелико. Вот если бронебойный снаряд попадает в относительно тонкую преграду - тогда да, качество взрывателя очень важно. А в случае фугаса - еще более важно. Кстати, посмотрел свои файлы-выписки из Джейнв ПМВ. Там есть табличка по японским моделям, в том числе и 305/40. Бинго! Указана начальная скорость в 2423 FS (это 738,5 м/с) при снаряде в 850 фунтов (385,56 кг.). Мне кажется - что это уже какое-то доказательство. Так что надо бронепробиваемость японского ГК в РЯВ переосмыслить.

Уралец: При систематизации данных по пушкам РЯВ натолкнулся на загадку. Джейн для трофейного Николая в Японии упоминает какие-то снаряды 229-мм весом 121,56 кг, при начальной скорости в 731,52 м/с пробивавших на 3000 ярдов 184 мм Круппа, а на 5000 ярдов - 134 мм Что это за снаряды? На наши 126 кг с начальными скоростями в 653 или 709 м/с (с бездымным порохом) непохожи. Моделирование бронепробиваемости по формулам Юренса и калькулятору Ulmo показывает, что такое возможно при аэродинамических и бронебойных качествах снаряда, существенно более высоких, чем у русских 229-мм снарядов до РЯВ. Буду благодарен за любую информацию по данному вопросу.

Sha-Yulin: Уралец пишет: Джейн для трофейного Николая в Японии упоминает какие-то снаряды 229-мм весом 121,56 кг, при начальной скорости в 731,52 м/с пробивавших на 3000 ярдов 184 мм Круппа, а на 5000 ярдов - 134 мм Что это за снаряды? На наши 126 кг с начальными скоростями в 653 или 709 м/с (с бездымным порохом) непохожи. А вы пробовали пересчитать энергию орудия с переходом с пирксилинового пороха на кордит? По моему вполне вариант. Особенно с учётом малой длины ствола.

Уралец: Sha-Yulin пишет: А вы пробовали пересчитать энергию орудия с переходом с пирксилинового пороха на кордит? По моему вполне вариант. Особенно с учётом малой длины ствола. Согласен. Именно такая мысль сразу и пришла мне в голову - японцы заменили заряд. А разница в весе снаряда - просто ошибка или неточность. Пересчитать энергию сложно - я не знаю веса японского заряда и нашего заряда бездымного пороха. Известно лишь, что он по баллистике приравнивался к 74 кг. бурого пороха. Учитывая, что русские заряд бурого пороха в 154 кг считался эквивалентным заряду пироксилинового пороха в 68,8 кг. (или в 2,24 раза легче), вероятный бездымный заряд 229-мм пушки составит примерно 33 кг. Но возможность для его увеличения вполне остается. Поэтому я пересчитал бронепробиваемость нашего снаряда 126 кг со скоростью 732 м/с. Допустим, увеличение скорости с 709 до 732 и обеспечил переход на кордит. Получается: на 2700 м - 133 мм. на 4500 м - 95 мм. Т.е. - все равно она недостаточна для достижения указанных цифр. Они получаются только при изменении качества снаряда - аэродинамического коэффициента с 0.925 до 0.806 и коэффициента бронебойности с 0.622 до 0.745 Это - слишком много, чтобы находиться в границах статистических допусков.

Sha-Yulin: Уралец пишет: Т.е. - все равно она недостаточна для достижения указанных цифр. Они получаются только при изменении качества снаряда - аэродинамического коэффициента с 0.925 до 0.806 и коэффициента бронебойности с 0.622 до 0.745 Это - слишком много, чтобы находиться в границах статистических допусков. Ну здесь ещё остаются разница в методике расчётов (что считается пробитием), например у нас считалось пробитием только определённый процент проникших за броневую преграду НЕРАЗРУШИВШИХСЯ снарядов. А это значит, что все снаряды могут пробить броню, но ни один не будет засчитан. Да и вообще, сейчас наблюдается странный всплеск доверия к баллистическим калькуляторам, хотя они крайне плохо соотносятся с реальностью и многих процессов (таких, как нормализация и закусывание) просто не учитывают. По этому создатели данных прог просто стараются подогнать результат под реал. То есть где то отрезать, где то прибавить.

Уралец: Sha-Yulin пишет: Ну здесь ещё остаются разница в методике расчётов (что считается пробитием), например у нас считалось пробитием только определённый процент проникших за броневую преграду НЕРАЗРУШИВШИХСЯ снарядов. А это значит, что все снаряды могут пробить броню, но ни один не будет засчитан. Возможно. Правда разница между Naval Limit и пробитием с разрушением снаряда все равно оказывается меньше. Sha-Yulin пишет: Да и вообще, сейчас наблюдается странный всплеск доверия к баллистическим калькуляторам, хотя они крайне плохо соотносятся с реальностью и многих процессов (таких, как нормализация и закусывание) просто не учитывают. По этому создатели данных прог просто стараются подогнать результат под реал. То есть где то отрезать, где то прибавить. Согласен, баллистические калькуляторы - не истина в последней инстанции. Правда на дистанции 2700 м. эффект доворота снаряда крайне невелик. "Подгонять" приходится по методике Юренса практически всегда. Но что делать, когда подгонка дает практически точное (до нескольких %%) значение траектории и бронепробиваемости к реалу? Тут (в пределах погрешности) полученные характеристики снаряда - оказываются вполне применимыми. Я в своей программе, наряду с расчетом баллистики, применил также метод вывода уравнений (описывающих зависимости друг от друга баллистических параметров) на основании реальных данных (наколько приведенные данные "реальны" - вопрос другой). Результаты - интересны.

Sha-Yulin: Уралец пишет: Но что делать, когда подгонка дает практически точное (до нескольких %%) значение траектории и бронепробиваемости к реалу? Этого не может быть в принципе. Процес бронепробития крайне сложен. Даже на ВМВ разброс в толщине пробиваемой брони одинаковыми снарядами по одинаковой броне состовлял +- 20-30%. А калькулятор подгоняют к указаной бронепробиваемости, не понимая, что даже этот параметр крайне приблизителен.

cobra: Krom Kruah Кстати вопрос по японским стволам 12" а. Когда их начали делать в Джапи, я слышал в 1907 г., так? б. При приобретени кораблей, японцы запасные заказывали???? в. На ком конкретно поменяли стволы перед Цусимой? И откуда это, новый заказ, или из запаса???

Уралец: Sha-Yulin пишет: А калькулятор подгоняют к указаной бронепробиваемости, не понимая, что даже этот параметр крайне приблизителен. Ну я действую по другой технологии. Итак, фаза первая - у меня есть данные (возьмем русскую 203/45 с 88 кг. АРС и начальной скоростью 899 м/с), которые охарактеризованы как "из таблицы стрельбы" (т.е.с доворотом). Они примерно (в сокращееном виде) такого вида: расстояние угол приц скорость бронеб (верт КС) 0 0 899 252 1830 0,8 712 182 3660 1,82 555 126 5490 3,3 428 88 7320 5,84 345 64 9140 8,7 307 50 10970 13,05 290 46 Довольно легко по этим точкам по каждому параметру построить интерполирующую функцию. Например, для бронепробиваемости она будет: ArmorPenetr = ((252.1317 - (0.03526779) * (ShotDist1) + (0.000001818746) * (ShotDist1) ^ 2) / (1 + (0.00002908943) * (ShotDist1) + (0.00000000426084) * (ShotDist1) ^ 2)) И так - по всем баллистическим параметрам (угол прицеливания. угол падения. время полета, скорость падения и т.д.) Фаза вторая - в баллистическом калькуляторе ищу баллимстиеские параметры, форм-фактор и качество снаряда, которые бы максимально близко соответствовали вышеприведенным. Найдено: F = 0,9984 Shell = 0,6227 Конечно, эти коэффициенты - не даннные непосредственно реального снаряда. Это условные коэффициенты, использование которых дает наилучшее приближение к наблюдаемой функции. Бронепробиваемость дополнительно смотрю по Круппу (все формулы). Де Марру (то же самое), Гаврской формуле, формулам Томпсона и Дэвиса. Фаза третья. Если нужно ответить на вопрос, а что будет, скажем, при увеличении заряда (начальной скорости) и том же снаряде. В баллистическом калькуляторе используем найденные раньше коэффициенты снаряда с новой скоростью. Вот примерно так.

vov: Уралец пишет: я пересчитал бронепробиваемость нашего снаряда 126 кг со скоростью 732 м/с. Допустим, увеличение скорости с 709 до 732 и обеспечил переход на кордит. Получается: на 2700 м - 133 мм. на 4500 м - 95 мм. Т.е. - все равно она недостаточна для достижения указанных цифр. проблема скорее всего в том, что в каждом из вариантов считать пробитием. Уралец пишет: Ну я действую по другой технологии. Толковая технология. Однако надо иметь уверенность, что исходные цифры имеют бОльшую достоверность, нежели прямое использование калькулятора. Никто на самом деле не создавал "таблиц стрельбы" в отношении пробиваемости. Дорого это и неоднозначно. Так что, скорее всего, такие данные - те же расчеты, только сделанные давно и на арифмометре вместо ПК.

Chiffa: Уралец пишет: Ну я действую по другой технологии. Возможно, я Вас неправильно понимаю. Изложу свое понимание, если я не прав, Вы меня поправите. 1. Вы берете данные "примерно такого вида". А сколько там точек, откуда они берутся и, самое главное, а как они в этот источник попали? Основная проблема здесь - большинство, причем подавляющее, таких данных - рассчетные, причем с неизвестными Вам допущениями. 2. По этим данным Вы аппроксимируете или интерполируете чем-то вроде сплайна зависимость от дистанции таких параметров как конечная скорость, угол падения и пробиваемость. Проблема в том, что подобные аппроксимации по ограниченному числу точек недостаточно точны, а точнее, достаточно неточны. И если Вы уже получили хорошую функцию пробиваемости (в чем я лично сомневаюсь), то зачем тогда аппроксимировать скорость и угол падения? 3. Что и зачем Вы делаете дальше, мне просто не понятно, но главное не это. Главное - это то, как и для чего Вы используете и как интерпретируете полученную бронепробиваемость. Уралец пишет: Бронепробиваемость дополнительно смотрю по Круппу (все формулы). Де Марру (то же самое), Гаврской формуле, формулам Томпсона и Дэвиса. А вот это мне уже совершенно непонятно - зачем? vov пишет: Толковая технология. Для каких-то целей - вполне толковая, для каких-то - вполне бестолковая. Иначе тот же Юренс давным давно отдыхал, нервно покуривая в сторонке С уважением Chiffa

Уралец: vov пишет: Однако надо иметь уверенность, что исходные цифры имеют бОльшую достоверность, нежели прямое использование калькулятора. Никто на самом деле не создавал "таблиц стрельбы" в отношении пробиваемости. Дорого это и неоднозначно. Так что, скорее всего, такие данные - те же расчеты, только сделанные давно и на арифмометре вместо ПК. Абсолютно правы. Если эти "таблицы стрельбы" таковыми не являются, тогда мы получаем просто очередной, основанный несколько на других принципах баллистический калькулятор. Но если хотя бы верны даваемые углы прицеливания и падения, то по ним, как по кости от динозавра, можно реконструировать (разумеется приближенно) и траекторию и скорость падения. Согласен с небесспорностью данного подхода. Но другой альтернативы не вижу. Уже построение интерполяционных функций позволяет в игре или моделировании на всем диапазоне дальностей непрерывно определять основные балистические параметры. Будет время - доделаю программу (уже немного осталось), выложу для тестирования и критики.

Уралец: Chiffa пишет: 1. Вы берете данные "примерно такого вида". А сколько там точек, откуда они берутся и, самое главное, а как они в этот источник попали? Основная проблема здесь - большинство, причем подавляющее, таких данных - рассчетные, причем с неизвестными Вам допущениями. По разным пушкам - из разных источников - из монографий, из данных Титушкина и т.д. Беру столько точек, сколько приводят авторы. Но даже упоминание о том, например, что на дистанции 5000 ярдов угол прицеливания - такой-то, а угол падения - такой, в сочетании с известной начальной скоростью и весом снаряда - уже кое-что. По этим данным можно реконструировать, в соответствии с законами баллистики, очень многое - практически всю траекторию. Или, например, указана максимальная дальность при известном снаряде, начальной скорости и предельном угле возвышения. Применением баллистических формул (итерацией параметров) реконструировать траекторию (разумееется в определенном приближении) также возможно. Chiffa пишет: 2. По этим данным Вы аппроксимируете или интерполируете чем-то вроде сплайна зависимость от дистанции таких параметров как конечная скорость, угол падения и пробиваемость. Проблема в том, что подобные аппроксимации по ограниченному числу точек недостаточно точны, а точнее, достаточно неточны. И если Вы уже получили хорошую функцию пробиваемости (в чем я лично сомневаюсь), то зачем тогда аппроксимировать скорость и угол падения? Разумеется, для определения бронепробиваемости достаточно построения функции ее от расстояния. И все. Но нам нужно знать и другие баллистические параметры: угол прицеливания - для определения максимальной дальности, угол падения - для поправки бронепробиваемости, время полета - для рассеивания (формула Свиньина) и т.д. Кроме того, реконструкция этих параметров позволяет дополнительно проверить ее физическую непротиворечивость при помощи баллистических расчетов. Интерполирую я полиномиальными сплайнами. При числе узлов более 4 и отсутствии перегибов функции, точность получается приемлемой. Как правило, это варианты степенной (кубической) функции с определенными коэффициентами. Разумеется, я проверяю матрицу корелляции и остатки. Вот Вам для примера функция бронепробиваемости 203 мм пушки (самый нижний график, темные точки - табличные данные, некоторые "неровности" функции - кажущиеся, это следствие уменьшения величины графика): Chiffa пишет: 3. Что и зачем Вы делаете дальше, мне просто не понятно, но главное не это. Главное - это то, как и для чего Вы используете и как интерпретируете полученную бронепробиваемость. Цели: Утилита для приближенного расчета бронепробиваемости штатных снарядов орудий эпохи РЯВ (в игре или как часть более сложной модели) Chiffa пишет: А вот это мне уже совершенно непонятно - зачем? Ради общественного блага. Не каждый будет на бумажке с калькулятором считать все эти эмпирические формулы. Тонкостей там (например с размерностью) хватает. Как раз альтернативный расчет бронепробиваемости по нескольким формулам и даст пользователю возможность не верить слепо лишь одному из полученных результатов. Chiffa пишет: Для каких-то целей - вполне толковая, для каких-то - вполне бестолковая. Иначе тот же Юренс давным давно отдыхал, нервно покуривая в сторонке Собственно основные баллистические алгоритмы я взял у Юренса, принципы "реконструкции" - тоже.

Chiffa: Спасибо! Примерно так я себе и представлял. Единственное "непонимание" - я почему-то понял так, что в полученной "бронепробиваемости" уже учтен угол падения. Уралец пишет: Утилита для приближенного расчета бронепробиваемости штатных снарядов орудий эпохи РЯВ (в игре или как часть более сложной модели) Для игрушки, ИМХО, сойдет практически любой алгоритм, дающий осмысленный результат. А вот для модели, опять же ИМХО, гораздо важнее все прочие алгоритмы. Уралец пишет: По разным пушкам - из разных источников - из монографий, из данных Титушкина и т.д. Беру столько точек, сколько приводят авторы. Уралец пишет: Собственно основные баллистические алгоритмы я взял у Юренса, принципы "реконструкции" - тоже. Относительно недавно я пытался растолковать все связанные с такими расчетами проблемы Луневу Роману на форуме ПМВ. Повторять все здесь - просто лень;). Уралец пишет: Уже построение интерполяционных функций позволяет в игре или моделировании на всем диапазоне дальностей непрерывно определять основные балистические параметры. Будет время - доделаю программу (уже немного осталось), выложу для тестирования и критики. Современные компы позволяют выполнять "полный расчет по исходному Юренсу" за пренебрежительно малое время, особенно если "перевести" алгоритм на "продвинутый" язык. Так что у Вас получится Уралец пишет: очередной, основанный несколько на других принципах баллистический калькулятор. Ну, а результаты, полученные с их помощью, Вы сможете легко найти в сети. Я никоим образом не хочу Вас расхолаживать или обескураживать, а просто предупреждаю о скрытых "подводных камнях". С уважением Chiffa

vov: Chiffa пишет: Современные компы позволяют выполнять "полный расчет по исходному Юренсу" за пренебрежительно малое время, особенно если "перевести" алгоритм на "продвинутый" язык. Именно. Причем это уже не раз сделано. Уважаемый дон Нико выкладывал свою программку с использованием ф-ции сопротивления Сиаччи. Результаты для снарядов РЯВ - 1МВ дает очень неплохие. Уралец пишет: Но нам нужно знать и другие баллистические параметры: угол прицеливания - для определения максимальной дальности, угол падения - для поправки бронепробиваемости, время полета - для рассеивания Так и считать впрямую "по Юренсу" (на самом деле, законы внешней баллистики известны несколько ранее:-). С дополнением по Вашей методике - определением итерационным способом баллистического коэффициента снаряда.

Уралец: vov пишет: Уважаемый дон Нико выкладывал свою программку с использованием ф-ции сопротивления Сиаччи. Результаты для снарядов РЯВ - 1МВ дает очень неплохие. Увы, она мне не попалась. vov пишет: Так и считать впрямую "по Юренсу" (на самом деле, законы внешней баллистики известны несколько ранее:-). С дополнением по Вашей методике - определением итерационным способом баллистического коэффициента снаряда. Так я собственно так и считаю. С единственным дополнением - подбирая коэффициенты для соответствия т.н. "табличным данным". Это - самое трудоемкое. Если эти коэффициенты подобраны корректно, тогда любая более-менее приличная программа баллистического расчета выдает вполне приемлемые результаты. Согласен с тем, что определить источник данных в справочниках (таблицы стрельбы или рассчет) непросто. Но Титушкин в Гангуте ссылается на таблицы стрельбы. Это сознательный обман? По британскому флоту - есть Range Tables.

Уралец: Chiffa пишет: Спасибо! Примерно так я себе и представлял. Единственное "непонимание" - я почему-то понял так, что в полученной "бронепробиваемости" уже учтен угол падения. Учтен. Угол падения нужен для сравнения совпадения "табличных данных" и данных баллистического калькулятора, а также расчета бронепробиваемости палубы. Chiffa пишет: Для игрушки, ИМХО, сойдет практически любой алгоритм, дающий осмысленный результат. А вот для модели, опять же ИМХО, гораздо важнее все прочие алгоритмы. Вопрос только в том - что считать "осмысленным"? Все прочие - это какие? Признаться не понял. Chiffa пишет: Относительно недавно я пытался растолковать все связанные с такими расчетами проблемы Луневу Роману на форуме ПМВ. Повторять все здесь - просто лень;). Я вполне в курсе о наличии таких проблем. Привлечение иных ("табличных данных" и исторических фактов) - это как раз попытка постараться частично обойти некоторые из них. Chiffa пишет: Современные компы позволяют выполнять "полный расчет по исходному Юренсу" за пренебрежительно малое время, особенно если "перевести" алгоритм на "продвинутый" язык. ... Ну, а результаты, полученные с их помощью, Вы сможете легко найти в сети. Вы думаете - легко это переводить (писать структуры вместо всяких Goto)? Вдобавок в листинге - масса опечаток и ошибок, выявляемых только при отладке. Да и я - отнюдь не профессиональный программер. А где в Сети опубликованы полные расчеты по Юренсу, систематизированные по орудиям эпохи РЯВ?

Chiffa: Уралец пишет: Учтен. Угол падения нужен для сравнения совпадения "табличных данных" и данных баллистического калькулятора, а также расчета бронепробиваемости палубы. Тогда Вы гораздо счастливее (или умнее) меня. Мне, в свое время, так и не удалось хорошо (или удачно) аппроксимировать функцией зависимость "расчетной" (т.е. считаной по определенной формуле, в которую подставляются конечная скорость и угол падения)бронепробиваемости от дистанции. Правда, я не пользовался сплайнами, бо не умел (не уверен, что сейчас умею). Возможно, это и есть моя ошибка (потом мне математики популярно объяснили, почему мой подхлд не мог дать удовлетворительных результатов...) Да и приведенная Вами кривая, ИМХО, не вполне соответствует "расчетной" кривой... Кстати, а как Вы считаете палубную пробиваемость? Уралец пишет: Но Титушкин в Гангуте ссылается на таблицы стрельбы. Это сознательный обман? Ну, как я обычно в таких случаях говорю - задайте этот вопрос автору и издателю. Уралец пишет: По британскому флоту - есть Range Tables. Опять же, где? и каково их происхождение? Если Вы читали знаменитую статью Юренса в WI, Вы должны были обратить внимание на то, как он описывает происхождение этих самых Range Tables. А также на обещание (редакции) сваять через пару лет калькулятор в компании с Окуном. А вот что писал СМАМ Окун в 2000 г. My friend William Jurens built a set of tables on this and a short analysis program that I expanded into EXTERIOR BALLISTICS 4.0, a program with 30 projectile types and 1 "roll-your-own" as well as a Form Factor Generator and a Range Table Generator. Bill is finalizing the documentation now and eventually we will put it out for use. It turns out that it is not as easy as it looks to determine the factors to use in developing the Range Table for a particular gun if you want to compare "apples-to-apples" by standardizing the firing conditions for all guns (this is not done in actual range tables, as they were built for local conditions by the nations involved and this can make them significantly in error if the gun is moved to a different area of the world when fired). Nathan Okun Ну и где это? Уралец пишет: Вопрос только в том - что считать "осмысленным"? Осмысленный (для Вас) - то, что Вы считаете правдоподобным и пригодным для использования в намеченных целях . Уралец пишет: А где в Сети опубликованы полные расчеты по Юренсу, систематизированные по орудиям эпохи РЯВ? Все мои "архивы" по этому вопросу датируются примерно 2000-2002гг., и, в связи с многочисленными "падениями" и "переносами" не сохранили "первоначальных" ссылок. Например, я точно знаю, что у некоего Mike Dean был и калькулятор, и подробное описание рассчетов и т.д., но попытка поиска привела только к http://www.evzone.plus.com/vpg/ Возможно, поможет http://members5.boardhost.com/Ballistic/msg/ В конце концов, здесь присутствуют ув. Nico и Vov, которые должны располагать соответствующей информацией. Или посмотрите на navyweapons, они широко используют эту методу. Уралец пишет: Да и я - отнюдь не профессиональный программер Знаете, я тоже Однако профессиональный программер напишет по такому алгоритму программу дня за три, максимум за неделю Уралец пишет: Все прочие - это какие? Признаться не понял. А Вы задайте этот вопрос тем, кто занимается моделированием или ваяет игру... Имеется множество "настольных" моделей разного достоинства, в т.ч. вполне приличные. Однако, несмотря на многочисленные "обещания" компьютерной "модели" до сих пор нет. Опять же рекомендую Вам поспрошать ув. Nico и Vovа, они этим, вроде, давно занимаются, а по одной из ссылок Nico видны оченно интересные скриншоты... Просто у меня к таким вещам довольно специфичное отношение, не то чтобы как к спрингстайлингу (который я считаю даже по-своему полезным занятием), но примерно такое же...

Уралец: Chiffa пишет: Да и приведенная Вами кривая, ИМХО, не вполне соответствует "расчетной" кривой... Что Вы имеете в виду под "расчетной кривой"? Если кривую бронепробиваемости - то она соответствует формуле. А тому, что дает баллистический калькулятор - да, не совсем соответствует. Chiffa пишет: Кстати, а как Вы считаете палубную пробиваемость? Весь алгоритм приводить не буду, вот его принципиальная схема: - определение вероятности а) пролома б) рикошета в) доворота. - определение численного значения доворота (функция доворота мной взята усредненной для всех типов снарядов и рассчитана по данным Гончарова) - расчет бронепробиваемости при соотв. угле встречи и типе брони. Chiffa пишет: Опять же, где? и каково их происхождение? Если Вы читали знаменитую статью Юренса в WI, Вы должны были обратить внимание на то, как он описывает происхождение этих самых Range Tables. Это другие Range Tables, не те, о которых говорит Юренс. Range Tables for His Majesty's Fleet. Vol. I, 9.2-Inch Guns and Above. April, 1918. Есть кое-какие, увы крайне скудные выписки. Хотя книгу можно заказать для копирования. Для этого надо побывать в Лондоне, а я туда в ближайшее время не выберусь. Chiffa пишет: Знаете, я тоже Однако профессиональный программер напишет по такому алгоритму программу дня за три, максимум за неделю Когда я писал диссер, мне надо было решить ряд задач многомерного факторного анализа и регрессии. Программист-приятель из Лебедевского института наваял программу на Фортране действительно за несколько дней. Но затем начались такие проблемы с интерпретацией полученных результатов, что мы с ним переписывали эту программу полгода. "Специалист подобен флюсу, полноста его - односторонняя". Козьма Прутков. Chiffa пишет: по одной из ссылок Nico видны оченно интересные скриншоты... Chiffa пишет: Имеется множество "настольных" моделей разного достоинства, в т.ч. вполне приличные. Однако, несмотря на многочисленные "обещания" компьютерной "модели" до сих пор нет. Если Вы по формулам Круппа - Де Марра и др., то я лично никаких прикладных программ, пригодных для использования, не знаю. Возможно - в силу просто неинформированности.

Chiffa: Уралец пишет: Что Вы имеете в виду под "расчетной кривой"? Если кривую бронепробиваемости - Ее, родную! Уралец пишет: то она соответствует формуле Какой формуле? Просто, возможно, из-за растянутости по оси Х и "сжатости" по оси У кривая произвела на меня странное впечатление. Паднение пробиваемости "на среднем участке" представлялось мне более резким. Уралец пишет: Это другие Range Tables, не те, о которых говорит Юренс. Вы не поняли. Все такие таблицы одним мирром мазаны, и у Юренса их происхождение и объясняется. Уралец пишет: Когда я писал диссер, мне надо было решить ряд задач многомерного факторного анализа и регрессии. Программист-приятель из Лебедевского института наваял программу на Фортране действительно за несколько дней. Но затем начались такие проблемы с интерпретацией полученных результатов, что мы с ним переписывали эту программу полгода Я воздержусь от комментариев Уралец пишет: Увы, она мне не попалась. Уралец пишет: А Вы взгляд чуть ниже переведите, или вот здесь нажмите В конце концов, можете ему (или Вову) в личку написать. Уралец пишет: (в игре или как часть более сложной модели) Вот эту "модель" я и имею в виду. Уралец пишет: определение вероятности а) пролома б) рикошета в) доворота А вот это и есть пример "подводного камня" и "осмысленности результата".

Уралец: Chiffa пишет: Просто, возможно, из-за растянутости по оси Х и "сжатости" по оси У кривая произвела на меня странное впечатление. Паднение пробиваемости "на среднем участке" представлялось мне более резким. Так оно и есть. Chiffa пишет: Вы не поняли. Все такие таблицы одним мирром мазаны, и у Юренса их происхождение и объясняется. Все-таки указанное мной издание - скорее всего практическая таблица. Или Вы считаете, что они вообще никогда не существовали? Кстати, начальные скорости там, например по 234-мм пушкам, вовсе не такие, какие приведены скажем в NavWeapons. Chiffa пишет: А Вы взгляд чуть ниже переведите, или вот здесь нажмите Спасибо, это я читал. Chiffa пишет: Вот эту "модель" я и имею в виду. Ну я на нее не замахиваюсь.

Chiffa: Уралец пишет: Так оно и есть. Консенсус достигнут. Уралец пишет: Все-таки указанное мной издание - скорее всего практическая таблица. Или Вы считаете, что они вообще никогда не существовали? Успокойтесь, существовали... Но все они "получены" одним способом, и этот способ Юренсом указан. Уралец пишет: Кстати, начальные скорости там, например по 234-мм пушкам, вовсе не такие, какие приведены скажем в NavWeapons. Во-первых, я не считаю NavWeapons истиной в последней инстанции. Во-вторых, я просто не помню, что там написано. В-третьих, я не знаю, что, для каких орудий и каких условий написано в тех таблицах, о готорых говорите Вы. Уралец пишет: Спасибо, это я читал. Забыл добавить, что еще есть смысл посмотреть пост, с которого начинается эта ветка. И в чем проблемы? Уралец пишет: Цели: Утилита для приближенного расчета бронепробиваемости штатных снарядов орудий эпохи РЯВ (в игре или как часть более сложной модели) Как я уже говорил, для игры сойдет практически все, не протворечащее здравому смыслу, с чем будут согласны игроки. Уралец пишет: Ну я на нее не замахиваюсь. Ну, значит я Вас неправильно понял.

Уралец: Chiffa пишет: Забыл добавить, что еще есть смысл посмотреть пост, с которого начинается эта ветка. И в чем проблемы? Не понял, честно говоря - у кого проблемы? Вот стартовый пост: Nico пишет: Митюков Н.В., Мокроусов С.А. Программа прямых и обратных внешнебаллистических расчетов «Artillery v 2.0» // ГР в ВНТИЦ 19.10.2005 № 50200501493. – Заявл. 11.09.2005 № 03524577.01142-01 99 01. Если здесь выложу, кто-то сможет написать акты на внедрение (разумеется с печатью конторы)? Необходимо для защиты дисеры. Что может. 1. Заложены около десятка разных законов сопротивления (Майевский, Демог, Сиаччи, Гарнье-Дюпюи, 43-го года, 56-го года и др.) 2. Заложены несколько стандартных атмосфер. 3. Может проводить как прямой, так и обратный баллистический расчет. 4. При прямом расчете считает баллистические поправки. На мой взгляд судя по краткому описанию - профессиональная программа. А я - лишь скромный любитель. Авторам - ув. Нико и другим - респект! С удовольствием бы ознакомился с такой программой. Так она же не выложена в публичный доступ по понятным причинам. Жаль конечно, хотя людям - надо защититься... Так что - без претензий. Я-то здесь при чем?

realswat: Уралец пишет: И кому верить? У Кэмпбелла 2400 ф/с для 12". Sha-Yulin пишет: хотя они крайне плохо соотносятся с реальностью и многих процессов (таких, как нормализация и закусывание) просто не учитывают. Вообще-то эмпирические формулы (такие, как Жакоб де Марр) учитывают (с известной точностью) ВСЕ процессы, имевшие место в испытаниях, на базе которых они выведены. Просто нужно четко представлять себе эту экспериментальную базу, чтобы иметь представление о границах применимости той или иной эмпирической формулы. Вот тут конкретно по ЖдМ я не в курсе, какие именно данные легли в основу формулы. Единственно - она совершенно точно не работает при больших углах от нормали. Но говорить о том, что эмпирическая формула в принципе что-то не учтет - в принципе не правильно:-)

Chiffa: Уралец пишет: Не понял, честно говоря - у кого проблемы? Я ведь не спрашивал, какие и у кого имеются проблемы. Пройдите по ветке сверху вниз, увидите, к чему это было сказано (вопрос был полуриторический). Hint. Начиная какю-либо работу, надо четко сформулировать задачу и поискать, что уже сделано/известно.

Chiffa: realswat пишет: Единственно - она совершенно точно не работает при больших углах от нормали. А Вам известна формула, работающая при больших углах от нормали? realswat пишет: Вот тут конкретно по ЖдМ я не в курсе, какие именно данные легли в основу формулы. ну, это многократно описано, в т.ч. у Окуна - отстрелы плит никелевой стали на Гаврском полигоне в 1880-90=х гг. Уралец пишет: 2. Начальная скорость японской 305/40: Титушкин – 762 м/с. NavWeapons – 732 м/с Все – с одним и тем же снарядом в 385,7 кг. И кому верить? Никому. Или всем. Или искать дальше. Уралец пишет: Кстати, посмотрел свои файлы-выписки из Джейнв ПМВ. Там есть табличка по японским моделям, в том числе и 305/40. Бинго! Указана начальная скорость в 2423 FS (это 738,5 м/с) при снаряде в 850 фунтов (385,56 кг.). Мне кажется - что это уже какое-то доказательство. Так что надо бронепробиваемость японского ГК в РЯВ переосмыслить. А если очень настырно и долго искать, то можно найти, например, что... имеются упоминания о пушках 12"/40 с весом ствола 47-49т и 2400ф/сек с пометой Fuji, и о пушках пушках 12"/40 с весом ствола 49-52 т и 2480ф/сек. А также найти упоминание об увеличении нач. скорости для англ. 12"/40 при переходе на новую марку кордита.

Sha-Yulin: Полигонный отстрел 381/45 показал. что она пробивает с 55 каб. 340-мм виккерсовской брони. А что по этому поводу говорят калькуляторы?

realswat: Sha-Yulin пишет: А что по этому поводу говорят калькуляторы? При коэффициенте формы 0,65, весе снаряда 871 кг и начальной скорости 747 м/с (из Равена с Робертсом) калькулятор Ulmo дает скорость падения на расстоянии 55 каб 537 м/с, угол падения 8 градусов. Подставляя эти данные в гончаровский ЖдМ, получил для снаряда с колпачком 413 мм, для снаряда без колпачка 338 мм. :-) Англичане вроде снаряды без колпачка обычно испытывали? Но суть не в этом. Во-первых, ЖдМ может врать для времен ПМВ - просто потому, что выводилась для других снарядов, брони и т.д. И мое замечание не следует воспринимать так, что формулы бронепробития точны и им стоит верить. Как раз я и говорил, что нужно четко отслеживать работу формулы для каждого набора данных. Ну а во-вторых: Sha-Yulin пишет: Полигонный отстрел 381/45 показал. что она пробивает с 55 каб. 340-мм виккерсовской брони. Стреляли с 55 каб? Или уменьшенным зарядом и под определенным углом? Рассчитав необходимые скорости и углы встречи?

Sha-Yulin: realswat пишет: Стреляли с 55 каб? Или уменьшенным зарядом и под определенным углом? Рассчитав необходимые скорости и углы встречи? Второе. realswat пишет: При коэффициенте формы 0,65, весе снаряда 871 кг и начальной скорости 747 м/с (из Равена с Робертсом) калькулятор Ulmo дает скорость падения на расстоянии 55 каб 537 м/с, угол падения 8 градусов. Подставляя эти данные в гончаровский ЖдМ, получил для снаряда с колпачком 413 мм, для снаряда без колпачка 338 мм. :-) Англичане вроде снаряды без колпачка обычно испытывали? Англичане испытывали без колпачка, с радиусом оживала 2 калибра. Вот только речь не о крупповской, а о виккерсовской броне. А она вроде прочнее.

Уралец: Sha-Yulin пишет: Полигонный отстрел 381/45 показал. что она пробивает с 55 каб. 340-мм виккерсовской брони. А что по этому поводу говорят калькуляторы? У меня обсчитаны только некоторые орудия эпохи РЯВ. По 381-мм пушке - потребуется некоторе время.

Уралец: Посчитал по NavWeapons при помощи моей метОды (построение интерполяционных функций). Кстати, там есть данные по 381/42 и 381/45. Взял 381/42 со снарядом 871 кг, 2 crh AP. Получается на 55 кб. угол падения 8.52, скорость 522 м/с, бронепробиваемость (по нормали) 347 мм. Но есть два важных предварительных замечания: 1) судя по цифрам, кратным в дюймах, бронепробиваемость на сайте приведена расчетная, а не полигонная 2) броня - упомянута периода ПМВ.

realswat: Sha-Yulin пишет: Второе. Ну вот об этом и речь. Таким образом - 55 кабельтовых можно смело брать в кавычки, потому как это и есть просто другой баллистический калькулятор. Соответственно, для верификации баллистического калькулятора этот опыт вообще не подходит. А для верификации формулы бронебойного действия - нужно знать скорость и угол, который англичане посчитали соответствующим 55 кабельтовым. Sha-Yulin пишет: Англичане испытывали без колпачка Так и думал. У них в большинстве опытов снаряды без колпачка - почему, интересно? Sha-Yulin пишет: с радиусом оживала 2 калибра Тогда мой расчет, данный выше, не подходит. 0,65 вроде бы соответствует 4crh. Sha-Yulin пишет: Вот только речь не о крупповской, а о виккерсовской броне. А она вроде прочнее. У меня есть подозрение, что не виккерс прочнее "идеального" круппа. А просто немецкие плиты до этого "идеала" не дотягивают. Собственно, подозрение связано с тем, что выводы о меньшей прочности немецкой брони сделаны были как раз по итогам расстрела Бадена. А там единственный "неожиданный" результат - пробитие лобовой плиты башни. Скорость снаряда была 473 м/с, и по ЖдМ он пробивает 325 мм (ЖдМ с колпачком - а в этом отстреле как раз вроде "околпаченные" снаряды применялись). В реале же пробил 350 мм плиту. А англичане, помнится, как раз после опытов и посчитали, что их 330 мм плиты соответствуют 350 мм немецким. И - вполне вероятно, как раз по итогам этого выстрела и аналогичного моему расчета.



полная версия страницы