fon_der_Palen: Отпуска вместе с летом закончились. Борис, пора объявлять "большой сбор".
fon_der_Palen: Если возможно, хочу, отомститьза 204 и 208. Оставшимися.
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Отпуска вместе с летом закончились. Борис, пора объявлять "большой сбор". - на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил... вот жду кто напишет + вменяемого посредника найдут
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил. Ну, Боря... не всем! У меня тогда кончилось время, да и в общем у посредников надеюсь нет претензий к моей светлой личности! Я нек. несовершенстве и условности правил (в конце концов - модель) принял и в общем особо и не бормочил...
Борис, Х-Мерлин: в Росии новый премьер, а у нас новый админ на игровом форуме КЛЕРКА знают все... более того он в разделе "О моделировании морского боя" будет модером по совместительству... так как форум игровой и раздел связаны ... PS: всё клерк отдувайся...
Krom Kruah: Желаю успеха!
клерк: Спасибо. Прошу - если где-то не досмотрю, то шлите жалобы в личку. Сейчас игровой форум закрыт, но если есть желающие поиграть - высказывайтесь.
РЮРИК: А не повоевать ли нам еще! Бой 1 августа очень даже интересен. С уважением, РЮРИК.
SII: РЮРИК Так сейчас пытаются повоевать в альтернативную русско-турецкую войну первой половины 1890-х... (см. самую верхнюю ветку, про ПРОЛИВЫ).
РЮРИК: SII Спасибо большое, но мне Тихий океан и Желтое море как то ближе.
SII: РЮРИК Мне тоже. Это я к тому сказал, что ресурсы пока все на Чёрное море ушли :)
РЮРИК: Подождем.
fon_der_Palen: Там дела не шатко не валко идут. "Ребенок может умереть не родившись".
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: "Ребенок может умереть не родившись". Может, увы. Ждём АВЩ.
realswat: нельзя ли снять замочки с тем игрового форума? в связи с аппеляциями к опыту игры - стоит дать доступ людям к первоисточнику
realswat: Ingles пишет: Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале. Переговоры с ВОК были, конечно, возможны (хотя Кладо, при всей его оптимистичности, соединение ВОК с 2 ТОЭ посчитал малоосуществимым). Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ. Что это значило для японцев? Поясню. Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Хотя при раскладе, аналогично русскому, мы могли бы разместить эти корабли у Тайваня и даже у Камрани. Вместе с парой отрядов истребителей. Лично я, именно исходя из условий "реал до 1 мая" и не ждал участия ВОК в игре. Пока не увидел соответствующую подпись в профиле Крома.
fon_der_Palen: Может объявим большой сбор?
РЮРИК: Было бы хорошо!
realswat: да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается
Anton: realswat пишет: Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ. Немного не так, игра началась с соединения 2 и 3 ТОЭ, но расположение кораблей по состоянию на 1 мая (1 мая ВОК что в реале, что в игре был во Владивостоке и если бы к примеру 30 апреля Громобой подорвался бы на мине, то и в игре он не принимал бы участия). realswat пишет: Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Именно так. Готовиться японская сторона могла сколько угодно, но выход - не ранее 1 мая (кстати, т.к. никто точно не знает, какие силы японцев и где располагались на 1 мая, то у японской стороны была некоторая фора) По поводу того, что русские вели прокладку по нормальной карте, а потом переносили на сотовую - это не так, все прокладки делались по сотовым картам выложенным до начала игры и до начала же игры были выявлены ошибки в сотовых картах (в масштабе) и доведены до всех участников (кому было неинтересно - я не виноват). Ошибки же в игре в координатах возникли при переходе с карты одного масштаба на карту другого (ИМХО ненужен был этот переход, но посредники решили иначе), причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.
Anton: fon_der_Palen пишет: Может объявим большой сбор? realswat пишет: да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается нифига не выйдет. как показывает практика (Цусима и Проливы), как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру. Проливы пока отложены до осени.
realswat: Anton пишет: как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру. А вот это, простите, неправда. ser56 Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм. Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг.. -------------------------------------------------------------------------------- Может остановить игру в связи с поведением посредников? Из переписки Пэкинхема с Рожественским
realswat: Anton пишет: причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских. Эта ошибка не то, чтобы сбила с толку - она сильно подвинула русских к северу. Anton пишет: (кому было неинтересно - я не виноват). Так Вам никто не винит. Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.
Krom Kruah: realswat пишет: Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое. Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует. "Женщин - в игнор!"- сказал пидор" (с) Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий, но его не следует принимать безусловно, а т. ск. "с учете условий и ошибок моделирования". Он однако вполне даже достаточен для нек. анализа с соотв. выводов.
realswat: Krom Kruah пишет: Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий А в чем результат-то? 2 ТОЭ прошла к востоку от Ики - что как минимум очень трудно. Основная проблема соединения с ВОК - оперативность переговоров, что никак не моделировалось. Активное использование русскими помех велось попросту от балды. Никаких правил постановки помех с привязкой к реалу попросту не было (можно, к слову, обсудить). Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север. То есть результат такой - если японцы не знают, что к востоку от Ики можно ходить ночью толпой без потерь, а русские знают и умеют, если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) и, наконец, если русские находят "дыру в пространстве" - то прорыв вполне возможен. Ну и куда с таким результатом?
SII: realswat пишет: А в чем результат-то? Хотя бы в том, что правила надо определять чётче, а моделирование навигации вести не по сотам, а по реальным картам в географических координатах. Математика там не архисложная. Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. А вот соединение с ВОК, ИМХО, всё же было вполне реальным, хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.
realswat: SII пишет: Хотя бы в том, что правила надо определять чётче Ну, это безусловно верно.
Krom Kruah: realswat пишет: если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) В данном случае - и японцы "знали". Но не помогло . Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.
Krom Kruah: SII пишет: хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы. Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема... realswat пишет: Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север. 2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Или не очень... Я так не утопил массу всяких яп. крейсерков... Пусть живут... люди ведь...
realswat: Krom Kruah пишет: В данном случае - и японцы "знали". В данном случае Вы ошибаетесь Посредники не писали о шуме в эфире. Была просто "тишина". Причем даже тогда, когда японцы начали догадываться, в чем дело, и прямо приказали телеграфировать разведчикам каждые 15 минут. Krom Kruah пишет: Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". Причем о том, что посредник захотел не передавать радиограмму, японцы не знали. Правила РЭБ - простейшие - я предлагал, но деление на r^2 Андрею показалось крайне сложным:-) Krom Kruah пишет: Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо. Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо
realswat: Krom Kruah пишет: 2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Не надо только про жалуемся. Гордиться победой в игре можно и нужно:-) Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием.
Anton: SII пишет: от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы. У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению). realswat пишет: если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия. realswat пишет: Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), Сочуствую, у русских тоже пропали вспомогательные крейсера (кроме Урала), правда к счастью на них никто не находился. Однозначно филиал Бермудского треугольника
invisible: SII пишет: Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления. Я исходил из распоряжений командующих флотами. Был очевидный просчет со стороны японцев.
Krom Kruah: Anton пишет: И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия. Угу, угу... У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению). Расчет и план, однако... realswat пишет: Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает... По сути в реале было наоборот, чего и требовалось доказать... Что и реаль мог быть и иначе при наличии плана и расчета и гибкости не только у японцев, но и у русских. Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники (иначе утопил бы однозначно и бесспорно), в силе ошибок в местоположении... Но тоже не жалуемся... Ну, а про того, что Того (не Камимура, а Того!) прел с скорости как у ВОК неск. часов - тоже не жалуемся. Показал бы я "бег на север" как надо , но ... игра кончилась...
Krom Kruah: realswat пишет: В данном случае Вы ошибаетесь Никак даже.
SII: Krom Kruah пишет: Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема Будет ли проблемой цунами -- не знаю, но читал, что на море сие явление незаметно практически. А вот поломка машин-котлов у ВОКа, встреча с вражеским сильным дозором и необходимость из-за этого делать ноги и т.п. вполне могли сорвать соединение -- у ВОКа просто не осталось бы времени выйти вовремя в нужную точку. Тем не менее, все эти факторы тоже вполне успешно можно моделировать, и валить на сложности связи, имхо, неверно: достаточно в Владик отправить телеграмму типа встречаемся там-то и там-то тогда-то. И всё. Как Иессен туда прорвётся -- это его заботы, ничего тут с ЗПРом или Питером согласовывать не требуется. Anton пишет: У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой Я помню :) Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время. Anton пишет: И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Вот потопление его тремя миноносцами на догонных курсах выглядит действительно крайне сомнительно (по моим расчётам, к моменту поворота японцев вдогонку Уралу их разделяло уже минимум две мили -- как ночью его могли догнать, особенно учитывая, что он шел на 18-19 уз?), но это уже другой вопрос. invisible пишет: Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления Вообще-то у посредников должен быть один интерес -- обеспечить чёткость и точность :) Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.
fon_der_Palen: realswat пишет: да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается Там уже всё закончилось. Султан капитулировал, так что можно, ИМХО, собирать народ.
Anton: SII пишет: Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Не ошибка. Я все-таки тогда был ИО ЗПР Урал бы получил другое задание по радио (но не было проходимости радиоволн), но сейчас гадать - что было бы если бы глупо. SII пишет: Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та. Да, конечно, посредники пытались сделать что могли . Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию? Krom Kruah пишет: В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает... Что бывает? keu посылает ВспКР с приказанием радировать каждые 15 минут. И наступает тишина. Посредники молчат. keu спрашивает - где крейсер. Молчок. Срашивает, сколько времени - молчок. Посредники должны были сказать - 15 минут прошло, связи нет (из чего сразу идут соответствующие выводы). Но они молчали и так прошло 2 или 3 часа, пока этот горящий крейсер не увидели с других японских кораблей. Ну да, такие ошибки не рашающи. Anton пишет: Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени. Не так. Отсутствие радиосвязи с крейсерами не машет русским ГС двигаться по плану. А японским мешает. Поэтому для японцев эти просчеты были ключевыми (не говоря о более "мелких", вроде отказа от преследования ВОК при его прорыве. В непосредственной близости от места его обнаружения находилось 4 (!!!) Асамы, но в он-лайне не было японцев. А посредники все куда-то торопились...). И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС. SII пишет: Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время. Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это минимум. А у ЗПР в то время стояла проблема "убегания" от французов (чтоб не нарушать нейтралитет) и встречи 3 ТОЭ - дата которой была неизвестна, и практически сразу после которой ЗПР пошел на прорыв. Так вот эти проблемы в игре никак не моделировались, и соответственно эффективность переговоров с ВОК была взята с потолка. По большому счету, Кром вообще должен был получить доступ в русский раздел только после соединения с 2 ТОЭ (после времени, необходимого на передачу ему свода приказов, планов и т.п.)
invisible: realswat пишет: Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию? Ну это было хуже только для русских. Посредники ведь знали расположение русских кораблей и их планы предельно точно, тогда как мы - нет. Для нас это самые жесткие условия. И то, что мы все-равно прошли, как раз и убеждает в реальности такого исхода.realswat пишет: Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это требовало приказа, переданного по телеграфу. К Шантунгу он вышел в течение 2-х часов.