Форум » О моделировании морского боя » http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК » Ответить
http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК
Борис, Х-Мерлин: форум закрыт до очередной игры всё общение на первой цусиме
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
fon_der_Palen: Отпуска вместе с летом закончились. Борис, пора объявлять "большой сбор".
fon_der_Palen: Если возможно, хочу, отомститьза 204 и 208. Оставшимися.
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Отпуска вместе с летом закончились. Борис, пора объявлять "большой сбор". - на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил... вот жду кто напишет + вменяемого посредника найдут
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: на мои увещевания хотябы продолжить игру - всем захотелось золотых правил. Ну, Боря... не всем! У меня тогда кончилось время, да и в общем у посредников надеюсь нет претензий к моей светлой личности! Я нек. несовершенстве и условности правил (в конце концов - модель) принял и в общем особо и не бормочил...
Борис, Х-Мерлин: в Росии новый премьер, а у нас новый админ на игровом форуме КЛЕРКА знают все... более того он в разделе "О моделировании морского боя" будет модером по совместительству... так как форум игровой и раздел связаны ... PS: всё клерк отдувайся...
Krom Kruah: Желаю успеха!
клерк: Спасибо. Прошу - если где-то не досмотрю, то шлите жалобы в личку. Сейчас игровой форум закрыт, но если есть желающие поиграть - высказывайтесь.
РЮРИК: А не повоевать ли нам еще! Бой 1 августа очень даже интересен. С уважением, РЮРИК.
SII: РЮРИК Так сейчас пытаются повоевать в альтернативную русско-турецкую войну первой половины 1890-х... (см. самую верхнюю ветку, про ПРОЛИВЫ).
РЮРИК: SII Спасибо большое, но мне Тихий океан и Желтое море как то ближе.
SII: РЮРИК Мне тоже. Это я к тому сказал, что ресурсы пока все на Чёрное море ушли :)
РЮРИК: Подождем.
fon_der_Palen: Там дела не шатко не валко идут. "Ребенок может умереть не родившись".
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: "Ребенок может умереть не родившись". Может, увы. Ждём АВЩ.
realswat: нельзя ли снять замочки с тем игрового форума? в связи с аппеляциями к опыту игры - стоит дать доступ людям к первоисточнику
realswat: Ingles пишет: Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале. Переговоры с ВОК были, конечно, возможны (хотя Кладо, при всей его оптимистичности, соединение ВОК с 2 ТОЭ посчитал малоосуществимым). Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ. Что это значило для японцев? Поясню. Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Хотя при раскладе, аналогично русскому, мы могли бы разместить эти корабли у Тайваня и даже у Камрани. Вместе с парой отрядов истребителей. Лично я, именно исходя из условий "реал до 1 мая" и не ждал участия ВОК в игре. Пока не увидел соответствующую подпись в профиле Крома.
fon_der_Palen: Может объявим большой сбор?
РЮРИК: Было бы хорошо!
realswat: да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается
Anton: realswat пишет: Речь о другом - игра началась 1 мая из положения РЕАЛА. Русские в этот день ушли в море и, соответственно, НЕ МОГЛИ ВЕСТИ ПЕРЕГОВОРЫ. Немного не так, игра началась с соединения 2 и 3 ТОЭ, но расположение кораблей по состоянию на 1 мая (1 мая ВОК что в реале, что в игре был во Владивостоке и если бы к примеру 30 апреля Громобой подорвался бы на мине, то и в игре он не принимал бы участия). realswat пишет: Японская сторона задумала попытаться провести диверсию силами пары Асам и вспомогательных крейсеров против 2 ТОЭ у Тайваня. Но, поскольку игра начался с реала 1 мая - в этот день диверсионное соединение и вышло в море. Именно так. Готовиться японская сторона могла сколько угодно, но выход - не ранее 1 мая (кстати, т.к. никто точно не знает, какие силы японцев и где располагались на 1 мая, то у японской стороны была некоторая фора) По поводу того, что русские вели прокладку по нормальной карте, а потом переносили на сотовую - это не так, все прокладки делались по сотовым картам выложенным до начала игры и до начала же игры были выявлены ошибки в сотовых картах (в масштабе) и доведены до всех участников (кому было неинтересно - я не виноват). Ошибки же в игре в координатах возникли при переходе с карты одного масштаба на карту другого (ИМХО ненужен был этот переход, но посредники решили иначе), причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских.
Anton: fon_der_Palen пишет: Может объявим большой сбор? realswat пишет: да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается нифига не выйдет. как показывает практика (Цусима и Проливы), как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру. Проливы пока отложены до осени.
realswat: Anton пишет: как только у какой-то стороны намечаются предпосылки к проигрышу, так она прекращает игру. А вот это, простите, неправда. ser56 Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм. Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг.. -------------------------------------------------------------------------------- Может остановить игру в связи с поведением посредников? Из переписки Пэкинхема с Рожественским
realswat: Anton пишет: причем эта ошибка сбила с толку не только японцев, но и русских. Эта ошибка не то, чтобы сбила с толку - она сильно подвинула русских к северу. Anton пишет: (кому было неинтересно - я не виноват). Так Вам никто не винит. Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое.
Krom Kruah: realswat пишет: Речь о том, что в таких условиях говорить о значимости результатов моделирования - дело пустое. Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует. "Женщин - в игнор!"- сказал пидор" (с) Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий, но его не следует принимать безусловно, а т. ск. "с учете условий и ошибок моделирования". Он однако вполне даже достаточен для нек. анализа с соотв. выводов.
realswat: Krom Kruah пишет: Скорее результат моделирования - достаточно значим и говорящий А в чем результат-то? 2 ТОЭ прошла к востоку от Ики - что как минимум очень трудно. Основная проблема соединения с ВОК - оперативность переговоров, что никак не моделировалось. Активное использование русскими помех велось попросту от балды. Никаких правил постановки помех с привязкой к реалу попросту не было (можно, к слову, обсудить). Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север. То есть результат такой - если японцы не знают, что к востоку от Ики можно ходить ночью толпой без потерь, а русские знают и умеют, если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) и, наконец, если русские находят "дыру в пространстве" - то прорыв вполне возможен. Ну и куда с таким результатом?
SII: realswat пишет: А в чем результат-то? Хотя бы в том, что правила надо определять чётче, а моделирование навигации вести не по сотам, а по реальным картам в географических координатах. Математика там не архисложная. Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. А вот соединение с ВОК, ИМХО, всё же было вполне реальным, хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы.
realswat: SII пишет: Хотя бы в том, что правила надо определять чётче Ну, это безусловно верно.
Krom Kruah: realswat пишет: если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) В данном случае - и японцы "знали". Но не помогло . Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо.
Krom Kruah: SII пишет: хотя и зависело от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы. Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема... realswat пишет: Русские в решающий момент из-за ошибок с картами улетели далеко на север. 2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Или не очень... Я так не утопил массу всяких яп. крейсерков... Пусть живут... люди ведь...
realswat: Krom Kruah пишет: В данном случае - и японцы "знали". В данном случае Вы ошибаетесь Посредники не писали о шуме в эфире. Была просто "тишина". Причем даже тогда, когда японцы начали догадываться, в чем дело, и прямо приказали телеграфировать разведчикам каждые 15 минут. Krom Kruah пишет: Отдельно - значения данного "от балды" фактора не стоить переоценивать - обратное - всегда идеальная связь - не менее "от бальды". Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". Причем о том, что посредник захотел не передавать радиограмму, японцы не знали. Правила РЭБ - простейшие - я предлагал, но деление на r^2 Андрею показалось крайне сложным:-) Krom Kruah пишет: Т. что - с или без РЭБ при тогдашнем уровне связи - не решающо. Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо
realswat: Krom Kruah пишет: 2 раза и для русских было невыгодно по результате ошибок, но ... не жалуемся. Не надо только про жалуемся. Гордиться победой в игре можно и нужно:-) Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием.
Anton: SII пишет: от множества случайностей: и ВОК, и эскадра должны были выйти в заранее обусловленное место в заранее обулосвленное время плюс-минус небольшой зазор, т.е. если что-то пошло бы не так, никакого соединения не было бы. У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению). realswat пишет: если русские обладают весьма совершенной системой РЭБ (которая не забивает передачи, создавая шум в эфире, а наоборот - неким неизвестным науке образом делает эфир абсолютно пустым) И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия. realswat пишет: Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), Сочуствую, у русских тоже пропали вспомогательные крейсера (кроме Урала), правда к счастью на них никто не находился. Однозначно филиал Бермудского треугольника
invisible: SII пишет: Хотя я абсолютно согласен, что то моделирование никак не показало возможность для русских пройти без боя, поскольку боя не было как раз из-за бардака с просчётом навигации. Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления. Я исходил из распоряжений командующих флотами. Был очевидный просчет со стороны японцев.
Krom Kruah: Anton пишет: И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры, и ВОК не наводился на японский вспом.крейсер пока не вошел в зону видимости эскадры). Аномалия. Угу, угу... У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой (последняя восточнее Квельпатра, без дозагрузки угля естественно), так что при превосходстве крейсерской скорости ВОК даже в случае промашки с одной-двумя точками рандеву он бы просто догнал эскадру (не все же время идти по счислению). Расчет и план, однако... realswat пишет: Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" ), то да, конечно, не ресчаюсчо В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает... По сути в реале было наоборот, чего и требовалось доказать... Что и реаль мог быть и иначе при наличии плана и расчета и гибкости не только у японцев, но и у русских. Особенно если учесть, что японцы почти ничего не знали о своих крейсерах (иногда даже о тех, на которых "находились" Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники (иначе утопил бы однозначно и бесспорно), в силе ошибок в местоположении... Но тоже не жалуемся... Ну, а про того, что Того (не Камимура, а Того!) прел с скорости как у ВОК неск. часов - тоже не жалуемся. Показал бы я "бег на север" как надо , но ... игра кончилась...
Krom Kruah: realswat пишет: В данном случае Вы ошибаетесь Никак даже.
SII: Krom Kruah пишет: Т.е. - кроме в крайне чрезвычайных условий - не просто возможно, а вполне реально. Конечно при цунами на месте встречи - будет проблема Будет ли проблемой цунами -- не знаю, но читал, что на море сие явление незаметно практически. А вот поломка машин-котлов у ВОКа, встреча с вражеским сильным дозором и необходимость из-за этого делать ноги и т.п. вполне могли сорвать соединение -- у ВОКа просто не осталось бы времени выйти вовремя в нужную точку. Тем не менее, все эти факторы тоже вполне успешно можно моделировать, и валить на сложности связи, имхо, неверно: достаточно в Владик отправить телеграмму типа встречаемся там-то и там-то тогда-то. И всё. Как Иессен туда прорвётся -- это его заботы, ничего тут с ЗПРом или Питером согласовывать не требуется. Anton пишет: У ВОК было несколько точек рандеву с эскадрой Я помню :) Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время. Anton пишет: И что интересно, этот самый пустой эфир одновременно не давал переговариваться русским кораблям (от чего и Урал отстал от эскадры Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Вот потопление его тремя миноносцами на догонных курсах выглядит действительно крайне сомнительно (по моим расчётам, к моменту поворота японцев вдогонку Уралу их разделяло уже минимум две мили -- как ночью его могли догнать, особенно учитывая, что он шел на 18-19 уз?), но это уже другой вопрос. invisible пишет: Это не так. Критических ошибок не было. Просто у всех был свой интерес. Посредник тоже желал все свести к бою и смоделировать его. Отсюда и некоторые заявления Вообще-то у посредников должен быть один интерес -- обеспечить чёткость и точность :) Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та.
fon_der_Palen: realswat пишет: да большая часть энтузиазстов сейчас балканами занимается Там уже всё закончилось. Султан капитулировал, так что можно, ИМХО, собирать народ.
Anton: SII пишет: Ошибка. Урал вытаскивал из воды японских утопленников и не успевал догнать эскадру засветло и потому пошёл другим маршрутом. Не ошибка. Я все-таки тогда был ИО ЗПР Урал бы получил другое задание по радио (но не было проходимости радиоволн), но сейчас гадать - что было бы если бы глупо. SII пишет: Ну да ладно, оставим посредников в покое, работка действительно ещё та. Да, конечно, посредники пытались сделать что могли . Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати 2-3 из упомянутых мне "отняли" посредники Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию? Krom Kruah пишет: В нек. степени - тоже расчет и план... Бывает... Что бывает? keu посылает ВспКР с приказанием радировать каждые 15 минут. И наступает тишина. Посредники молчат. keu спрашивает - где крейсер. Молчок. Срашивает, сколько времени - молчок. Посредники должны были сказать - 15 минут прошло, связи нет (из чего сразу идут соответствующие выводы). Но они молчали и так прошло 2 или 3 часа, пока этот горящий крейсер не увидели с других японских кораблей. Ну да, такие ошибки не рашающи. Anton пишет: Просто те ошибки и недоработки на которые ссылается японская сторона мешали и русским в не меньшей степени. Не так. Отсутствие радиосвязи с крейсерами не машет русским ГС двигаться по плану. А японским мешает. Поэтому для японцев эти просчеты были ключевыми (не говоря о более "мелких", вроде отказа от преследования ВОК при его прорыве. В непосредственной близости от места его обнаружения находилось 4 (!!!) Асамы, но в он-лайне не было японцев. А посредники все куда-то торопились...). И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС. SII пишет: Я о том говорю, что соединение с эскадрой у ВОКа могло и сорваться в силу тех или иных причин, но технически оно было вполне возможным и не требовало развитой системы связи, отсутствовавшей в то время. Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это минимум. А у ЗПР в то время стояла проблема "убегания" от французов (чтоб не нарушать нейтралитет) и встречи 3 ТОЭ - дата которой была неизвестна, и практически сразу после которой ЗПР пошел на прорыв. Так вот эти проблемы в игре никак не моделировались, и соответственно эффективность переговоров с ВОК была взята с потолка. По большому счету, Кром вообще должен был получить доступ в русский раздел только после соединения с 2 ТОЭ (после времени, необходимого на передачу ему свода приказов, планов и т.п.)
invisible: realswat пишет: Так я о чем говорю? Японскими крейсерами рулили посредники - большую часть времени. Сначала нарулили так, что поставили их в угрожаемое положение, потом - как Вы утверждаете - спасли. Так какое отношение это имеет к моделированию? Ну это было хуже только для русских. Посредники ведь знали расположение русских кораблей и их планы предельно точно, тогда как мы - нет. Для нас это самые жесткие условия. И то, что мы все-равно прошли, как раз и убеждает в реальности такого исхода.realswat пишет: Оно требовало от 10 до 14 дней переговоров, по скорости движения телеграмм. Это требовало приказа, переданного по телеграфу. К Шантунгу он вышел в течение 2-х часов.
vov: SII пишет: правила надо определять чётче, Именно это остановило меня от "участия в банкете":-). Хорошие правила для столь сложной модели требуют много времени. Но и в этом случае многое сложно регламентировать. И, кроме собственно правил, требуются не менее четкие вводные. Тоже не менее сложная задача - в отсутствии многих полезных и даже необходимых сведений. Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.) Максимум того, что можно требовать от такого игрового варианта, так это ответ на некоторые "технические" вопросы. Но такой ответ можно во многом получить при простом просмотре правил и вводных - лишь бы они имелись. Остается лишь "человеческий фактор", т.е. невынужденные ошибки участников. А это уже совсем близко к чистой игре. В любом случае, такая игра тем интереснее, чем больше установлены правила и вводные. Это из личного опыта:-)). С безусловным уважением к участникам.
realswat: vov пишет: Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Да, я об этом тоже думал. Основной вопрос по Цусиме ведь не просто могли ли русские победить японцев, а мог ли другой адмирал победить Того. Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того.
SII: realswat пишет: Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того Гм... ИМХО, не совсем так. При такой постановке вопроса ("могли ли русские победить Того") действия Того надо повторять, но в пределах разумного. Грубо говоря, готовиться к встрече русских японцы должны точно так же, как в реале -- в то время как русские вольны сделать финт ушами и, например, рвануть вокруг Японии. Точно так же японцы должны придерживаться тех же способов пристрелки и ведения огня, что были в реале -- а русские вольны экспериментировать (в пределах технических возможностей тогдашних кораблей: понятное дело, что давать главным калибром залп каждую минуту Наварин ни под каким командованием не сможет). Если Того шёл в бой, имея на кораблях все шлюпки и прочий не слишком нужный груз, то и в "моделировании" японцы должны делать то же самое, а русские могут не только шлюпки снять -- они могут и мачты срубить, и артиллерию переставить, но, естественно, всё в пределах того, что можно технически организовать в тех условиях. А вот уже собственно в бою слепо повторять манёвры Того, конечно, незачем: в конце концов, реальный Того совершал свои манёвры, глядя на реальных русских, а не просто так.
von Echenbach: Коли тема реанимировалась , в качестве бывшего Посредника попытаюсь на некоторые вопросы ответить . Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа. Спасибо всем участникам - игра/попытка моделирования состоялась. Найдено много неточностей и неправильностей - если ничего не делать, то и не чего будет поправлять. Недостаток координат, соты и неточности сообщений - в основном моя вина. Осознал, раскаялся, проработал. По "сотам": я стремился к максимальному упрощению варианта модели, для того, чтобы можно было бы вовлекать в игру подростков и "интересантовъ". Часть маршрутов и курсов были указаны сторонами весьма обще и "вследствие сочетания многих неизбежных случайностей..." я не смог эти маршруты правильно обсчитать. Попытка же нейтрализовать просчёты формально привела к появлению претензий "о недопустимо долгом и быстром ходе японцев", как и затеянное исследование о эффективности 3-дм. снарядов. Некоторое недоумение вызывает и "отчаянно храброе" маневрирование отдельных русских крейсерских групп, равно как и частичная пассивность японцев... Радиосвязь и т.п. - я не обратил внимания на пожелание передавать сигналы каждые 15 мин. Но полагаю, что информация получалась сторонами в равных /равнозначащих объёмах. По "ускорению игры" - при возникновении угрозы отказа от игры пришлось прибегнуть к "искусственному" ускорению. "Руление" за какую-либо сторону не выходило за пределы логичных ходов в данной ситуации. "Урала" потопили бы не в ТТ время, а позднее: слишком много там было кораблей, "Акаси" - жертва со стророны Посредников. В нескольких моментах произошло просто взаимное непонимание Игроков с посредником (мною), что приводило к некоторому эмоциональному колебанию . Неоценимую помощь оказал ув. Борис х-Мерлин, многое дали консультации, к сожалению в основном на первом этапе, ув. Vov. Без технической помощи ув. Anton и keu игра/мделирование могло просто не состояться. Попытки отдельных игроков прекратить игру можно отнести к ситуации взаимного недопонимания. Многое требует уточнения. К сожалению, многие данные по проведённой игре мною были утрачены: дважды слетала информация на диске. Чрезмерно подробная детализация усложнит действие.
von Echenbach: Относительно "Проливов" Т.к. есть надежда доиграть осенью, отмечу - обсужается только известное сторонам и прежде чем делать некоторые заявления, Турецкая сторона попыталась выяснить проблемные моменты. Когда удовлетворительных объяснений не было получено, Турецкая сторона капитулировала. Поскольку имеется желание улучшить правила и для будущих игр не допускать "повторений пройденного", целесообразно заслушать мнения сторон. Как могут 4-6-8 тыс десантников, высадившихся в неизвестной местности, ночью, за 4-6-9 часов занять п-о Галлиполи с батареями, обратив в "паническое бегство" 2 полка из оборонявшейся дивизии, усиленной кавалерией и имеющей на позициях тяжелую полевую артиллерию? Темпы - ??? Выучка и опыт - относительно равны: не ополченцы с двух сторон. В БОсфоре - через 2-3 часа после НАЧАЛА высадки взяты через позиции пехоты (2 пех. дивизии в деле) на подготовленных позициях с 12 тяжелыми полевыми батареями (которые, оказывается не могут дострелить до пляжей и не могут попадать навесным огнём). Организуются некоторые контратаки, после которых вновь "паника". Если темпы бымо бы возможно скорректировать - в 3-5 раз медленнее, это ещё по-моему оставалось "действующим". По минным заграждениям ув. Посредникам было объяснено моё видение проблемы. Да и по морским вопросам особых разногласий нет. И соты не очень мешают. Давайте разговаривать и прояснять проблемы для последующих ДЕЛ. С уважением, Андрей.
von Echenbach: von Echenbach пишет: Без технической помощи Также как и ув. realswat и многих других...
invisible: Мне показалось, что корабли маневрировали слишком быстро, тогда как точность стрельбы недостаточной. Ночной бой нуждается в проработке. Во-первых, дистанции видимости, во-вторых ошибки навигации. Ночью ход и курс корабля нельзя определить достаточно точно, а групповая торпедная атака одиночной цели, к тому же быстро идущей и меняющей ход, это вообще-то фантастика. Что касается отдельных ошибок, то это нормально - в бою их достаточно.
SII: Может, стоило бы составить список погрешностей, его разобрать и обдумать, как исправить на будущее?
von Echenbach: Складывается впечатление о желательности и необходимости более регулярных ходовых действий и более точной обработки полученной информации посредниками. Правила же в целом вполне достаточны для проведения игр/моделирования. - или? В деле Посредники в разумных ( ) пределах могут изменять ТТЭ для усиления "момента неясности" и постулат "в игре Посредник всегда прав и его действия не обсуждаются публично". Возможно уяснение позиций и неясностей по ЛС или на выделенной странице. На осень-весну можно запланировать: доведение до неких дальнейших итогов "Проливов", сбор информации и моделирование РЯВ с возможностью (или без возможности - в зависимости от желания ГК) ведения крейсерской войны, проведение отыгрыша "Цусимского боя". - Ваши предложения?
SII: 1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п. 2. ТТХ менять вообще-то чревато, поскольку "разумные пределы" у каждой стороны могут оказаться разными. Вспомните довольно неприятную ситуацию с потоплением Акаси: Вы пытались доказать, что сей шип способен убежать от Авроры, потому что "жить хотца" -- дескать, можно форсировать механизмы выше всякой крыши, хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры. Думаю, нет никакого смысла устанавливать ТТХ кораблей для каждой стороны в "секретном" порядке: в любом случае все мы обладаем послезнанием. Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично, а в самом моделировании останутся только случайности -- например, выходы из строя КМУ или рулевого управления. Кстати, правила для этих случаев также должны быть чётко прописаны. 3. Тезис "посредник всегда прав" считаю абсолютно неверным. Любой человек, в т.ч. и посредник, может ошибаться. Потому-то и надо чётко правила прописывать, чтобы валить всё можно было в дальнейшем только на генератор случайных чисел :) Понятное дело, что абсолютно всё не предусмотришь. ИМХО, если уже в ходе моделирования всплывает ситуация, которую не предусмотрели и с которой непонятно, что делать, надо сообщить об этом обеим сторонам и предложить на выбор: либо они всецело отдают это на откуп посреднику, но никаких претензий в дальнейшем не выдвигают, либо обращаются к какому-либо авторитетному человеку, не участвующему в деле напрямую (посредник ему выдаёт всю необходимую информацию, а он уже принимает решение), либо, наконец, для данного эпизода "открываются карты" и стороны совместно с посредником разбираются, что происходит, как это надо смоделировать в данном случае и как моделировать в дальнейшем. 4. Отыграть эскадренное сражение -- очень сложно. Каждый ход будет буквально по полдня обсчитываться. Если народ это не смущает -- вполне можно, ИМХО. Что же касается крейсерской войны и всего такого прочего, то надо сначала правила установить для неё.
fon_der_Palen: +1 SII А как дела с моделированием стрельбы?
SII: Написал прогу, кинул Антону, он ей пользуется. Но я случайно убил её исходники, а писать заново желания нет, да и смысла: она ж была типа пробной, для обкатки алгоритма. Сейчас полноценным симулятором занимаюсь, но это несколько лет труда займёт. Скока там Когер ДГ делал? :)
realswat: SII пишет: Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. Потому на этом обсуждении все и закончится:-)
realswat: SII пишет: хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры. Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007. Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода)
realswat: SII пишет: 1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п. Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал. Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее 1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков. 2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала. 3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля. Именно так, по п.3, обстояло дело в единственном хорошо описанном случае с использованием помех - ВОК против крейсера Цусима в Цусимском проливе. Цусима был ближе к нашим кораблям, чем к Камимуре. И не мог получить телеграммы Камимуры. В то же время Камимура находился ближе к Цусиме, чем к ВОК, и телеграммы с Цусимы получал. И небольшое добавление послал к Вам в ЛС:-)
SII: realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов Извините, но всё же сомнительными эти цифры выглядят. Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах. Почему Орёл не мог бы дать хотя б 15, тоже никак в толк не возьму. Днище чистили -- пускай и не так хорошо, как в доке, но всё же там не 10 см ракушек было. На машины особых жалоб не было, котлы работали... Нет, я понимаю, что на 18 уз он ни в жизни не пошёл бы, как бы этого не хотелось некоему товарищу из Гольштинии или откуда-то там ещё, но не медленнее же он был, чем тот же Николай в молодости! realswat пишет: Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007. Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода) Работу не видел, но как-нибудь посмотрю. Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.? Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы? А у нас всё же бой имел место -- можно было выложиться по полной. Кроме того, если помните, Акаси у японцев шёл головным, а убегая -- концевым, и на нём был сосредоточен основной огонь русских. А у русских в голове шла Светлана, по которой в основном стреляли японцы. Причём, согласно посредникам, Акаси уже вскоре после того, как лёг на обратный курс (параллельный с русскими кораблями), горел и отвечал редко -- значит, ему ввалили неплохо. Хоть убейте -- не поверю, что ходовые качества его никак не пострадали, т.е. что не было пробоин в районе ватерлинии, повреждённых дымовых труб и т.д. и т.п. Кроме того, если помните, посредники считали только пушки от 120 мм и выше -- а у Авроры чуть ли не половина мощи заключена в 75-мм :) Понятное дело, что бронебойные снаряды этого калибра навряд ли бы нанесли смертельные повреждения вражескому крейсеру, но наделать дополнительных дырок наверняка наделали б, а то, глядишь, ещё и взрывались бы, попадая в бронепалубу или там в щиты орудий -- в общем, в препятствие, достаточное для срабатывания их взрывателя. Но в любом случае, все эти вещи надо просто-напросто обсудить до начала моделирования. realswat пишет: Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал. Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее 1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков. 2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала. 3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля Лично я с такими правилами в общем согласен. Конечно, хорошо было бы найти реальные данные по мощностям передатчиков, но боюсь, что это практически невозможно. Так что либо считать их действительно равными, либо сделать некую градацию по кораблям (например, на суда 1 ранга поставить передатчики мощностью 100%, на суда 2 ранга -- 90% и т.д.). Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре. Но сами по себе правила, ИМХО, вполне удовлетворительны для нашего моделирования. Чего их испугались, ума не приложу :)
realswat: SII пишет: Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах. А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно. Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90. Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью. Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко). SII пишет: Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.? Все японцы зимой 1904/1905 чинились. SII пишет: Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы? А что такое испытания на полный ход? Далее, тот же Энквист пишет, что и после ремонта в Маниле при испытаниях на полный ход корабли отряда "недобрали" 2-3 узла до результата испытаний. Что для Авроры те самые 17 узлов и даёт.
realswat: SII пишет: Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре. Так у него длина волны вроде как другая была.
SII: realswat Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать. И не только со мной -- я отнюдь не мегаэксперт :-P realswat пишет: Так у него длина волны вроде как другая была Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп.
realswat: SII пишет: Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать. Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может.
realswat: SII пишет: Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп. ???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату: Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях. На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. ) Соответствующее обсуждение в самом конце темы "Скорость броненосцев Бородино перед Цусимой". Как ни странно:-)
SII: realswat пишет: Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может Можно, например, посмотреть ещё на пройденный Небогатовым путь, если есть возможность прокладку курсов увидеть. Тогда можно вычислить среднюю скорость. Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет. realswat пишет: ???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату Хм... чегой-то не пойму... Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый.
invisible: realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. А с какими скоростями мы играли? Николай у нас больше 11 никогда не ходил, Аврора и давала максимум 17, а вот Идзуми почему-то бегал 18, тогда как по Корбетту, он убегал при Цусиме максимум с 15-ю, да и считать, что Акаси вдруг во время боя выйдет на проектные 19 с форсированием - слишком оптимистично.
invisible: realswat пишет: ???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату: Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях. На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. ) Не вижу особой важности. Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области. Откуда он мог знать, какие сведения давались на эскадру, а какие нет?
Anton: realswat пишет: Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может. Вот у Костенко интересно по тому-же Орлу: "B 11 c половиной часов дня,.когда колонна проходила повышенным ходом самый узкий участок пролива, руль на "Орле", положенный на борт при повороте, вдруг заел в крайнем положeнии и не пожелал идти обратно... Всю ночь "Орел", сопровождаемый "Роландом", шел один. Я остался наверху следить за правильностью работы рулевых приводов. Корабль шел ходом около 14 узлов...B полдень 7-го пришли к Скагену,- где.стояла в сборе вея эскадра двумя параллельными кoлоннами в строе фронта. "Орел" занял оставленное- ему место ". Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось. SII пишет: Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. Ну длина антенны еще влияет
Anton: SII пишет: Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет. В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной.
SII: Anton пишет: В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля.
von Echenbach: Для игры/модели - табличные данные, посредники корректируют. С вероятностями неприятностей и т.п. По РЭБ - кто помехи и на каком расстоянии слышит, как длительно их можно ставить и как часто? Сохранность аппаратуры при интенсивных переговорах и помехах? О маневрировании - пожелания и предложения? Скорость передачи сигналов и их ошибки? Видимости, ошибки опознавания, видимость в прожекторах, видимость света из темноты в различных условиях погоды? И относительно торговых пароходов: распределение маршрутов, интенсивность, изменение движения в срокам, определение грузов? Влияние на экономику/войска - % уменьшения грузооборота и связь с производительностью или боеспособностью. Вероятности обнаружения ТР или конвоя? и зависимость вероятности обнаружения от времени нахождения в районе "транспортной линии", обнаружение рейдера поисковыми/эскортными силами?
Anton: SII пишет: Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля. Именно при одинаковом вполне конкретном состоянии. Потому часто и мерили небольшие изменения скорости оборотами (так проще и надежней). А то что в общем случае обороты не линейны скорости (хотя и связаны с ней т.н. проскальзывание гребного винта - тоже функция) и зависит много от чего - тут Вы правы. Здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/04.htm например зависимость скорости от оборотов для Ретвизана
realswat: invisible пишет: Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области. Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре? Anton пишет: Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось. И что с того? Когда он шел? И как Костенко намерил 14 узлов? Ночью тоже многие оценивали скорость Небогатова в 13 и даже 14 узлов. Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?
SII: realswat Антон, вероятно, будет в субботу только -- у него какие-то там дела... Что же касается до скоростей, то, если помните, я в своё время создал темку, куда предложил выкладывать цитаты и только цитаты по этому вопросу, однако её благополучно загадили желающие поспорить. Тем не менее, более-менее объективную картину можно составить только путём сбора с последующим анализом всей имеющейся информации, только проводить её, увы, придётся в оффлайне: на форуме всегда находятся нехорошие редиски, которым лишь бы покричать. Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё. Во-вторых, необходимо собрать дополнительную информацию по другим "забегам" Орла и посмотреть, какие скорости на каких оборотах были достигнуты. В-третьих, ту же самую работу надо провести и по прочим бородинцам: корабли однотипные, поэтому и скорости при одинаковых оборотах должны быть достаточно близки. Делать же вывод о возможность скорости корабля по единственному документу, пусть и заслуживающему всяческого доверия, ИМХО, не совсем верно.
invisible: realswat пишет: Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре? Ну опять начинается хамство на пустом месте. Как всегда, ненаказуемое. Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике.
invisible: SII пишет: Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё. Да просто очередная подмена понятий. Говорится о колебании частоты оборотов между 78 и 98 оборотами и этому всему произвольно присваивается скорость 8-9 узлов. Понятно, что надо брать ближе к минимуму. Бородино на 107 оборотах давал 17,5 узлов. Вполне допустимо, что ночной максимум 95 оборотов соответствует 14 узлам. Хотя конечно, линейную скорость там никто не мерял.
SII: У меня есть идея создать закрытый форум с жёстким допуском и модерированием для сбора фактической информации и последующего её обсуждения. Нечто вроде этого я пытался раньше замутить в своей темке про скорости кораблей, но её быстро утопили в склоках и разборках... Будут желающие принять участие в работе подобного рода? (в смысле, сборе информации, а не выливании ушатов грязи друг на друга)
Krom Kruah: SII пишет: Будут желающие принять участие в работе подобного рода? Всегда готов.
realswat: invisible пишет: Да просто очередная подмена понятий. Говорится о колебании частоты оборотов между 78 и 98 оборотами и этому всему произвольно присваивается скорость 8-9 узлов. Понятно, что надо брать ближе к минимуму. Да нет, это Вы сейчас шулерством занимаетесь. Специально для антиподов: минимальное число оборотов - 78 минимальная скорость - 9 узлов Делим первое на второе, получаем 8,6 оборота на 1 узел. Считаем зависимость линейной (хотя по мере роста скорости число оборотов на 1 узел незначительно растет). Делим максимальное число оборотов на испытаниях - 109 - на 8,6 (число оборотов на 1 узел). Получаем 12,7 узла. Теперь понятно? invisible пишет: Ну опять начинается хамство на пустом месте. Это не хамство, а искреннее и почти космическое недоумение по поводу откровенного.... изма. invisible пишет: Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике. Да уж. Это к доктору уже.
invisible: realswat пишет: Да нет, это Вы сейчас шулерством занимаетесь. Специально для антиподов: минимальное число оборотов - 78 минимальная скорость - 9 узлов Делим первое на второе, получаем 8,6 оборота на 1 узел. Считаем зависимость линейной (хотя по мере роста скорости число оборотов на 1 узел незначительно растет). Делим максимальное число оборотов на испытаниях - 109 - на 8,6 (число оборотов на 1 узел). Получаем 12,7 узла. Теперь понятно? Смешно. Линейность как раз сохраняется на высоких оборотах, но никак не на низких. Какой смысл делить на 109 или 78? Вы сами то видите, как отличаются цифпы 8, 6 и 12, 7? Так делите на диапазон 107 - 78. Или 31 на 8,5. Получите 3,64. Тогда для 95 оборотов получите искомые 13,7 узлов. Без всяких докторов и измов.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Всегда готов Всегда готов - в качестве экспериментатора, поскольку основная масса исторических сведений имеется на форуме и в книгах Вундерваффе - ?.
invisible: realswat пишет: цитата: Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике. Да уж. Это к доктору уже. Вы назвали специалистом в радиотехнике человека, который даже не может определить, на какой частоте японцы ведут передачи и считает, что об этом ему должны доложить из штаба. И только подчеркнули слив невежественной риторикой.
fon_der_Palen: invisible пишет: Так делите на диапазон 107 - 78. Или 31 на 8,5. Получите 3,64. Тогда для 95 оборотов получите искомые 13,7 узлов. Во первых: 31 : 8,5 = 3,65 (но это не важно) Во вторых: делить надо на 8,6 (и это не важно) В третьих: 107 - 78 = 29, а не 31, следовательно, 29 : 8,6 = 3,37 (это уже важно) Ну и наконец, следуя Вашей системе рассчетов, получаем: 95 - 78 = 17; 17 : 3,37 = 5,04 = 5; 9 + 5 = 14 уз. на 95 об. С уважением.
realswat: fon_der_Palen пишет: следуя Вашей системе рассчетов Так следовать этой системе расчетов попросту нельзя. Как можно объединять результат испытаний - 109 оборотов, 17,5 узлов - с тем, что было показано 14 мая (78 оборотов, 9 узлов), если в первом случае водоизмещение близко к проектному (13500 т), и подводная часть чистая, а во втором водоизмещение порядка 15000 т, а подводная часть пострадала от обрастания? Это все равно, что измерять вес загрязненной воды по объему, зная плотность воды дистиллированной. Если брать паспортные данные, то 9 узлам соответствуют 66-68 оборотов. У нас ведь задача - выяснить, насколько уменьшилась скорость по сравнению с испытаниями из-за перегрузки и обрастания (а не из-за падения числа оборотов). Вчера не стал комментировать, думал, что ошибка совершенно очевидна. Нам нужна исходная точка "обороты-скорость" именно для реального состояния Орла в бою. Таковой исходной точкой и можно принять "78 оборотов - 9 узлов". Причем, возможно, около узла терялось из-за волнения, и реально на гладкой воде 78 оборотов соответствуют 10 узлам. Ну а дальше все просто. invisible пишет: Вы назвали специалистом в радиотехнике человека, который даже не может определить, на какой частоте японцы ведут передачи и считает, что об этом ему должны доложить из штаба. Вы не догоняете, что такое ирония? Поясню смысл слов флагмина - длину "японской" волны на 2 ТОЭ не знали (по очевидным причинам), а то, что ее "не сообщали" - это и есть ирония. А уж в том, что флагмин разбирается в организации радиосвязи получше Вашего - сомневаться, поверьте, не приходится.
fon_der_Palen: realswat пишет: У нас ведь задача - выяснить, насколько уменьшилась скорость по сравнению с испытаниями из-за перегрузки и обрастания (а не из-за падения числа оборотов). Вы не перепутали тему? Весь спор из-за того, что в игре было много не согласных с назначенной скоростью изначально. В игре корабли были разгружены и очищены. Вот и предлагаеться: определить "мах возможную" скорость Орла.
realswat: fon_der_Palen пишет: Вы не перепутали тему? Весь спор из-за того, что в игре было много не согласных с назначенной скоростью изначально. В игре корабли были разгружены и очищены. Вот и предлагаеться: определить "мах возможную" скорость Орла. Я ничего не перепутал. Я изначально говорил о скорости Орла в РЕАЛЕ. Так что это Вы попутали, вступив в разговор с середины. А если у Вас корабли "разгружены и очищены" (то есть приведены в состояние "как на испытаниях") - то они будут давать 9 узлов на 66-68 оборотах. И зачем нужен расчет (все равно неправильный, поскольку 78 оборотов и 9 узлов - это НЕ для "разгруженного и очищенного" корабля) - непонятно. Берете результаты испытаний - и вперед. :-)
ser56: SII пишет: Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый. под длинной волны тогда понималось другое - система генератор/антена образует контур определенной частоты (длины волны), а у ж в нем искра. Другое дело, что это практически всеволновой получается:). realswat пишет: А вот это, простите, неправда. ser56 Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм. Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг.. -------------------------------------------------------------------------------- Может остановить игру в связи с поведением посредников? Из переписки Пэкинхема с Рожественским Ну и о чем говорит эта телеграмма? Точно не укажите - ЧТО вы хотели выразить? realswat пишет: И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС. 1) посредники согласились на него, практически возможно - глубины и ширина позволяет, а что японцы не додумались - их проблемы У вас ЕСТЬ точные данные, которые не позволяют 2ТОЭ в выбранномнами ордере пройти этим проливом? 2) что так не приятно, когда русские не в поддавки играют? Krom Kruah пишет: Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует Браво! горе побежденным realswat пишет: Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием. удивитесь, но есть РАЗНЫЕ формы моделирования, при этом стремление к ПОЛНОЙ достоверности выдает желание превратить моделирование в маразм. Модель тем и отличается от реала, что это УПРОЩЕНИЕ, при этом важно, чтобы упрощение было таким, что участники обязаны учитывать основные ограничения - время, уголь, состояние ЭУ и т.п. А это БЫЛО. realswat пишет: А посредники все куда-то торопились...). нельзя затягивать - д.б. дисциплина. Кстати и в реале первейшее дело. realswat пишет: Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". у вы не озвучите УРОВЕНЬ четкости? Болтать о правилах можно бесконечно. Ошибки посредников только подтвержают реализм в жизни такое случается... vov пишет: Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.) Именно- это не алгоритм... von Echenbach пишет: Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа. точно, просто некоторым не понравился результат:) realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. если данные мотивированы, то в чем проблема? Другое дел, что источники спорны и есть склонность выбирать те, которые использовали для оправдания себя в реале.... fon_der_Palen пишет: Вы не перепутали тему? Не-а. просто надо доказать свое человеку, а остальноеэто ерунда:)
realswat: ser56 пишет: Не-а. просто надо доказать свое человеку, а остальноеэто ерунда:) Смотрите тему. Я просто написал, что "играть с Орлом, дающим 13,5 узлов" никто не захочет. Меня спросили, откуда я это взял. Ответил. Тут повились инвисибл и фон_дер_Пален и начали говорить, что я что-то попутал. Хотя я ничего не путал. ser56 пишет: Другое дел, что источники спорны и есть склонность выбирать те, которые использовали для оправдания себя в реале.... Другое дело, что Вы не хотите использовать документы, которые Вам не нравятся, вот и все. Смешно, что ДРУГИХ документов нет, и Вы предпочитаете брать с потолка "14 узлов всяко бы дали". Любопытно, что за док. сведения по Орлу НИКТО спасибо сказать не подумал. Откуда и вывод - что всем, в общем, плевать, что там было. А просто поиграть хочется. Ну или пофлудить. ser56 пишет: Модель тем и отличается от реала, что это УПРОЩЕНИЕ Вы удивитесь, но УПРОЩЕНИЕ не должно давать существенных искажений. Конечно, наплевать на условия плавания в проливе Ики - это упрощение. Но оно дает искажение. Точно так же, как отпотолочная РЭБ дает искажения. Как и отпотолочная разгрузка кораблей дает искажение. И т.д. Да, такой результат можно использовать. Но тогда надо писать не "моделирование показало, что Цусиму можно пройти", а "моделирование показало, что, если можно пройти с эскадрой проливом Ики ночью на высокой скорости, то задача русских упрощается". Беда в том, что в таком случае Вам скажут, что пройти то проливом Ики ночью на высокой скорости нельзя (или как миниммум сложно, или как минимум следует ожидать навигационных аварий), и результаты Вашего моделирования для выводов по реальным перспективам нашей эскадры не годятся.
realswat: ser56 пишет: у вы не озвучите УРОВЕНЬ четкости? Пример четких правил по РЭБ я дал. ser56 пишет: Ошибки посредников только подтвержают реализм в жизни такое случается... Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите?
ser56: realswat пишет: Любопытно, что за док. сведения по Орлу НИКТО спасибо сказать не подумал может ФОРМУ подачи материала вы выбрали не верную? Вот РЮРИКУ все почему-то выражали признательность.... realswat пишет: Конечно, наплевать на условия плавания в проливе Ики - это упрощение. я уже повторно жду от вас сведений о том, что это невозможно. А так словеса. Отмечу, вы упорно игнорировали, что мы шли в специальном ордере. realswat пишет: но УПРОЩЕНИЕ не должно давать существенных искажений озвучте те, которые вы видите, но не эмоционаьлно, а аргументы. Лучше списком, если есть возможность - с источниками. realswat пишет: Пример четких правил по РЭБ я дал. Меня всегда удивляло ваша отсраненность от равного подхода - с одной стороны, вы против табличных скоростей за русских, а с другой готовы всем дать равные рации realswat пишет: Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите? вы просто обычный хам... глупый и склочный по характеру...
realswat: ser56 пишет: вы просто обычный хам... глупый и склочный по характеру... Да нет, просто у Вас талант писать редкостную туфту, реагировать на которую вежливо нет никакого желания. ser56 пишет: может ФОРМУ подачи материала вы выбрали не верную? realswat пишет: А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно. Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90. Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью. Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко). Конечно, сплошное хамство:-)) Да мне, собственно, не спасибо нужно. Меня просто поражает, что инфа, которой ни у кого не было, не то, что не вызывает радостного "ага, теперь будет проще разобраться", а вызывает желание доказать, что инфа эта неверна. Потому что расходится с некими "представлениями". ser56 пишет: Меня всегда удивляло ваша отсраненность от равного подхода - с одной стороны, вы против табличных скоростей за русских, а с другой готовы всем дать равные рации А тут все просто. Вопрос, где ЕСТЬ информация - стоит раскрывать с использованием этой информации. Информации по скорости русских кораблей есть (японским я тоже не по Сулиге предлагал "давать", к слову). Там, где нет информации - ПРИХОДИТСЯ довольствоваться предположениями.
fon_der_Palen: realswat пишет: Потому что расходится с некими "представлениями". Каковы Ваши представления о скорости "Мономаха" в ночь торпедного попадания? У меня есть инфа (источник указывал в ветке про скорости), что он ходил в ту ночь на 16 уз. Исходя из ваших высказываний выше, вы врятли в это поверите. С уважением.
invisible: realswat пишет: Смотрите тему. Я просто написал, что "играть с Орлом, дающим 13,5 узлов" никто не захочет. Меня спросили, откуда я это взял. Ответил. Тут повились инвисибл и фон_дер_Пален и начали говорить, что я что-то попутал. Хотя я ничего не путал. Так вам довольно ясно объяснили, что это туфта. Просто машины работали не на полные обороты и запас хода у Орла был большой. Если бы он эти 13,5 узлов давал на 107 оборотах, тогда другое дело. Но ведь было то всего 95. realswat пишет: Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите? Ну что вы такое выдумываете. Никуда эскадра не улетала. Шла своим направлением в соответствии с графиком. Схема движения с положениями ГС в разные моменты времени была выдана посредникам заранее. Посредниками утверждена. Но не они вели нашу эскадру. И когда Алекс двинул свои ГС, четко указав, их конечное положение на конкретный момент времени, было предельно ясно, что там нас уже нет. realswat пишет: Вы не догоняете, что такое ирония? Поясню смысл слов флагмина - длину "японской" волны на 2 ТОЭ не знали (по очевидным причинам), а то, что ее "не сообщали" - это и есть ирония. Там все ирония. Непонятно, почему вы заявление флагмина выдаете за чистую монету.
realswat: fon_der_Palen пишет: Каковы Ваши представления о скорости "Мономаха" в ночь торпедного попадания? Я представлениями стараюсь не пользоваться. ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ инфы по Мономаху немного - у меня только показания Энквиста, в которых говорится, что его максимальная скорость была 15 узлов. invisible пишет: Так вам довольно ясно объяснили, что это туфта. О, да. invisible пишет: Просто машины работали не на полные обороты и запас хода у Орла был большой. Я вообще-то в курсе. Только на 78 оборотах Орел давал 9 узлов - что дает 8,6 оборота на узел. Дальше берем 109 оборотов и обнаруживаем, какой максимальный ход мог дать Орел. Чтобы Вы, наконец, поняли, попробую привести результаты испытаний Ретвизана 17,63 узлов 119,08 оборотов 15,65 узлов 99,93 оборота 10,29 узла 62,81 оборота Соответственно имеем 6,75, 6,38 и 6,1 оборота на 1 узел. Чем больше скорость, тем больше число оборотов на узел. Но с некоторыми оговорками можно считать зависимость линейной. Теперь что определял я - скорость Орла в реале (а не по результатам испытаний). Какую он мог дать скорость при МАКСИМАЛЬНОМ числе оборотов и имевшемся водоизмещении и состоянии подводной части. У меня есть отметки по оборотам - эти данные точные. Данные по скорости расплывчаты (в какой конкретно момент сколько узлов было), но более или менее достоверно известно, что минимальная скорость - 9 узлов. Минимальное число оборотов - 78. Вот я и посчитал число оборотов на 1 узел. После чего поделил максимальное число оборотов на испытаниях (а не в бою) на полученное число оборотов на 1 узел в реальном состоянии. И получил максимальную скорость. Понятно? invisible пишет: Никуда эскадра не улетала. Точных данных не помню. Надо просить клерка открыть форум. Но на память - за 8 часов русские прошли более 100 миль, что соответствует средней скорости 13 узлов. Хотя шли на 11. invisible пишет: Непонятно, почему вы заявление флагмина выдаете за чистую монету. Ну как бы сказать-то. Дело в том, что радиосвязью в то время заведовали минные офицеры. Соответственно, флагмин - это главный по радиосвязи на 2 ТОЭ. Курсы оканчивал, приемником пользовался, все дела. Вот я его показания (а не заявление) внимательно и слушаю. Как мнение компетентного человека. Понятно?
invisible: realswat пишет: Соответственно имеем 6,75, 6,38 и 6,1 оборота на 1 узел. Чем больше скорость, тем больше число оборотов на узел. Но с некоторыми оговорками можно считать зависимость линейной. Да нельзя! От 0 до 78 она не может быть линейной. Линейный отрезок уже идет на достаточно больших оборотах. И там, как вам показали, примерно 3,6 оборота на узел. realswat пишет: Точных данных не помню. Надо просить клерка открыть форум. Но на память - за 8 часов русские прошли более 100 миль, что соответствует средней скорости 13 узлов. Хотя шли на 11. Так что вы говорите о том, чего не помните? Эскадра шла со скоростью 11 миль, четко по графику, составленному заранее. Улететь она никуда не могла и 13 узлов - это всего лишь ваши предположения, основанные на незнании истинной ситуации. realswat пишет: Ну как бы сказать-то. Дело в том, что радиосвязью в то время заведовали минные офицеры. Соответственно, флагмин - это главный по радиосвязи на 2 ТОЭ. Курсы оканчивал, приемником пользовался, все дела. Вот я его показания (а не заявление) внимательно и слушаю. Как мнение компетентного человека. Понятно? Дык, вы еще скажите, что он отмазывался перед судом и ЗПР обеливал.
realswat: invisible пишет: Да нельзя! От 0 до 78 она не может быть линейной. Линейный отрезок уже идет на достаточно больших оборотах. И там, как вам показали, примерно 3,6 оборота на узел. Короче, Вы так и не поняли ни фига.. Нет там 3,6 оборотов на узел - потому что ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую. А по поводу нельзя - оставляю Вас спорить с "частным мнением неспециалиста" - сиречь, В.П. Костенко Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, Ровно та же самая методика. invisible пишет: Эскадра шла со скоростью 11 миль, четко по графику, составленному заранее. Улететь она никуда не могла и 13 узлов - это всего лишь ваши предположения, основанные на незнании истинной ситуации. Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой.
SII: realswat пишет: ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях Т.е. Вы не возражаете, что теоретически в Цусиме Орёл мог бы идти если не на 17,5, то на 15-16 узлах? Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.? Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова.
realswat: SII пишет: Т.е. Вы не возражаете, что теоретически в Цусиме Орёл мог бы идти если не на 17,5, то на 15-16 узлах? Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.? Теоретически, если бы Орел был в том же состоянии, как на испытаниях - по перегрузке и обрастанию - он бы и 17,5 узлов дал. А в том состоянии, в котором был - мог дать не более 13,5 узлов. А вообще, если не отбрасывать показания ЗПР как оправдательные (на вранье вроде как вице-адмирала никто не поймал до сих пор, и более того, на последовавшем суде он вину брал на себя) - то Вы получите наиболее полные (в смысле числа поименованных кораблей) документальные данные по скоростям кораблей русской эскадры (где, к слову, для "новых броненосцев" как раз 13,5 узлов). Причем большая часть этих данных, при сверке с другими данными и показаниями, совпадает. SII пишет: Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова. Да нет ее и не будет - документы с отряда Небогатова ведь на дне Цусимы лежат. А по тем схемам, что есть, бесполезно. Там точность плюс минус три лапти.
realswat: SII пишет: Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.? А если Вы имеете в виду некое промежуточное состояние - не как на испытаниях, но лучше, чем в реале - то тут ответ будет получить крайне сложно. Поскольку трудно определить, каков был вклад обрастания, и каков был вклад перегрузки. Суть в том, что для расчета потери скорости от перегрузки есть формула Афанасьева. Но она выполняется при важном условии - если характер обтекания корпуса не меняется. А для бородинцев это условие, видимо, не работает - характер обтекания менялся, причем существенно. Корабли начинали тащить за собой огромную волну - из-за полноты обводов в корме. Почему и потеря в скорости была такая существенная (в абсолютном и относительном выражении больше, чем у всех других кораблей).
ser56: realswat пишет: Да мне, собственно, не спасибо нужно тогда о чем базар? правая рука не видит, что пишет левая? realswat пишет: Меня просто поражает, что инфа, которой ни у кого не было, это не передача инфы, в ваши комментарии. Может просто изложите в кавычках инфу из источника? realswat пишет: Да нет, просто у Вас талант спасибо и на этом. realswat пишет: Там, где нет информации - ПРИХОДИТСЯ довольствоваться предположениями. весьма скольский путь, типа наукообразие, которое просто усложняет игру. Уже прозвучало разумное предложение ввести критерием ранг/размер судна. Впрочем это также заведомое усложнение, хотя можно принять как весовой коэффициент. Полагаю, что из всех ваших положений наиболее разумно - взаимное расположение источника сигнал, приемника и РЭБ. Имеют значения 3 взаимоположения: 1) РЭБ на линии передачи (+- 45гр) - помеха 90% - посредники констатируют невозможность точного приема сообщения вообще, если РЭБ от равного судна. 2) РЭБ перпендикулярно (+-45-135гр) - помеха 50% - посредники позволяют принять точную инфу за 3-4 приема, если РЭБ от равного судна, 5-6 если источник более слабое, чем РЭБ, 2 если наоборот. 2) РЭБ в стороне - помеха 10% - посредники позволяют принять всю инфу за 2 сообщения, если РЭБ от равного судна, 3-4 если источник более слабое, чем РЭБ, нет помех если наоборот. думаю пмои положения разумны и просты в реализации , хотя вижу их не бесспорность:) realswat отмечу, вы уклонились от данных по проливу ИКИ, а вас ПРЯМО спрашивал я, причем именно из-за того, что вы выразили сомнение.
ser56: realswat пишет: Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, Вы что читать не умеете? прямо указано - 3000т перегрузка - она была в бою/пред в реале? ВЫ откровенно ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ! invisible пишет: Схема движения с положениями ГС в разные моменты времени была выдана посредникам заранее. и двигались в спецордере, который парировал возможные навигационные ошибки, на пониженной скорости. realswat пишет: Хотя шли на 11. неа - вы просто не в курсе, что там ПОПУТНОЕ течение...
realswat: ser56 пишет: Вы что читать не умеете? Это Вы не умеете Один господин не верит, что можно считать скорость от оборотов по линейной зависимости. Вот я привел пример, что так считают. ser56 пишет: это не передача инфы, в ваши комментарии. Ну да. Число оборотов я привел. Так что мимо. ser56 пишет: realswat отмечу, вы уклонились от данных по проливу ИКИ, а вас ПРЯМО спрашивал я, причем именно из-за того, что вы выразили сомнение. Лоции сейчас под рукой нету у меня. А на слово Вы ж мне все равно не поверите
ser56: realswat пишет: Лоции сейчас под рукой нету у меня. А на слово Вы ж мне все равно не поверите в переводе это означает, что вы голословны
invisible: realswat пишет: Короче, Вы так и не поняли ни фига.. Нет там 3,6 оборотов на узел - потому что ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую. А по поводу нельзя - оставляю Вас спорить с "частным мнением неспециалиста" - сиречь, В.П. Костенко Нет, это вообще забавно. Вот мнение Костенко, причем касательно к 15 мая: «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов. Механики говорили, что пару хватает с избытком, а машины работают вполне исправно. При необходимости можно развить полный ход. Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов. В результате расхода снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15,5-16 узлов. realswat пишет: Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой. А мы по какой?
von Echenbach: Привет всем. Вновь борьба за самоутверждение на пустом месте. Весь основной вопрос по игре решается просто: пересчитать движение главных сил - их движение, как Русских, так и Японских изменениям практически не подверглось. Приказы с маршрутами и временем есть, карты есть. И всё.
realswat: invisible пишет: Нет, это вообще забавно. Вот мнение Костенко, причем касательно к 15 мая: Я в курсе этого мнения. И в курсе того - что Вы никогда не признаете, что документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами, если Вам это не выгодно. НО РЕЧЬ О ДРУГОМ: Я просто указал, что приложил методику Костенко по расчету максимального хода по данным об оборотах для меньшего хода. Разница только в том, что Костенко пользовался данными 85 оборотов - 11,5 узлов. А я брал 78 оборотов и 9 узлов. Вот и все. Я всего лишь показал, что методику я не изобретал, и если Вы считаете мою методику не верной - простите, но я, скорее, приму мнение более квалифицированного человека.
SII: realswat пишет: документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами Вообще-то не всегда: документы, бывают, фальсифицируют, а в мемуарах иногда пишут то, чего нельзя было написать в документах... (речь не о конкретном случае, а "вапче"). Тем не менее, как Штирлиц, продолжаю стоять на своём: нужно собрать все факты из документов, мнений, воспоминаний и т.д. и т.п., и только потом обрабатывать-перерабатывать и приходить к типа консенсусу. Думаю, согласитесь, что Ваше мнение, как и мнение ser56, invisible и др., всё ж не является абсолютной истиной :)
Anton: realswat пишет: При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую. realswat пишет: оскольку трудно определить, каков был вклад обрастания, и каков был вклад перегрузки. Суть в том, что для расчета потери скорости от перегрузки есть формула Афанасьева. Но она выполняется при важном условии - если характер обтекания корпуса не меняется. А для бородинцев это условие, видимо, не работает - характер обтекания менялся, причем существенно. Корабли начинали тащить за собой огромную волну - из-за полноты обводов в корме. Почему и потеря в скорости была такая существенная (в абсолютном и относительном выражении больше, чем у всех других кораблей). Все-таки ИМХО гидродинамика Орла после боя ближе к тому, что на испытаниях, чем на Мадагаскаре (водоизмещение уменьшилось, обрастание тоже - почищен корпус, причем обростал в основном бронепояс, который после боя менее погружен), так что не исключено , что Костенко прав и в описании Орла на Мадагаскаре и после Цусимы. В любом случае, на Мадагаскаре Орел был перегружен сильнее, чем даже в начале Цусимского боя, кроме того температура воды и воздуха там значительно выше (ниже КПД машин и котлов и кочегары быстрее устают). К тому же не надо думать, что оценки скорости выдуманы Костенко, только потому, что он не ссылается на источник. realswat пишет: II пишет: цитата: Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова. Да нет ее и не будет - документы с отряда Небогатова ведь на дне Цусимы лежат. А по тем схемам, что есть, бесполезно. Там точность плюс минус три лапти. А японские данные? Время и координаты потери контакта с Небогатовым 14.05 и контакта 15.05 наверняка где-то есть.
Anton: realswat пишет: Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой. Русские тоже по сотовым. Вот карты расчетного маршрута: (красная линия - ГС, синяя ЭМ) Вот и накладывайте на японскую прокладку
invisible: realswat пишет: Я в курсе этого мнения. И в курсе того - что Вы никогда не признаете, что документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами, если Вам это не выгодно. Да какие у вас документы? Вы все выкручиваете по-своему с точностью наоборот. Пример тот же Костенко. Черным по белому говорит, что Орел мог развивать 16, а Николай шел 13-14, а вы громогласно утверждаете, что Орел не мог давать больше 13,5, а Николай так вообще 11,2. realswat пишет: Я просто указал, что приложил методику Костенко по расчету максимального хода по данным об оборотах для меньшего хода. Разница только в том, что Костенко пользовался данными 85 оборотов - 11,5 узлов. А я брал 78 оборотов и 9 узлов. Вот и все. Я всего лишь показал, что методику я не изобретал, и если Вы считаете мою методику не верной - простите, но я, скорее, приму мнение более квалифицированного человека. Да какая там у него методика? Просто прикидка. Возьмите и постройте кривые по тому же Ретвизану и посмотрите, как следует экстраполировать данные, чтобы обеспечить более-менее достаточную точность.
realswat: invisible пишет: Да какие у вас документы? Я уже писал. invisible пишет: Вы все выкручиваете по-своему с точностью наоборот. Пример тот же Костенко. Черным по белому говорит, что Орел мог развивать 16, а Николай шел 13-14, а вы громогласно утверждаете, что Орел не млг давать больше 13,5, а Николай тпк вообще 11,2. Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко. invisible пишет: Да какая там у него методика? Просто прикидка. Возьмите и постройте кривые по тому же Ретвизану и посмотрите, как следует экстраполировать данные, чтобы обеспечить более-менее достаточную точность. Напрасно Вы так доказываете нелинейность. Она есть, но она не в Вашу пользу - чем больше скорость, тем больше оборотов на узел. Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам), то можете прикинуть дальше сами. Хотя, судя по тому, что Вы здесь пишите - не сможете
invisible: realswat пишет: Я уже писал. Показания в суде? realswat пишет: Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко. realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. Потому на этом обсуждении все и закончится:-) realswat пишет: Напрасно Вы так доказываете нелинейность. Она есть, но она не в Вашу пользу - чем больше скорость, тем больше оборотов на узел. Нет, вы вообще понимаете, что такое линейная зависимость? И кухарке понятно, что чем больше оборотов, тем выше скорость. Вот постройте на графике зависимость по Ретвизану и увидите, где там линейный участок и идет ли он с нуля. Слабо? realswat пишет: Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам), то можете прикинуть дальше сами. Хотя, судя по тому, что Вы здесь пишите - не сможете Так Костенко без прикидок сказал, что «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов а realswat пишет: Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?
realswat: invisible пишет: И кухарке понятно, что чем больше оборотов, тем выше скорость. возможно. А вот Вы не поняли, о чем я написал. invisible пишет: Показания в суде? Я уже писал. Потом цитировал. Те же данные давал в теме про Владимира Мономаха. Так что если Вы так и не поняли, откуда мои данные - это Ваши проблемы. invisible пишет: realswat пишет: цитата: Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко. realswat пишет: цитата: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. Потому на этом обсуждении все и закончится:-) И где в выделенной Вами цитате фамилия Костенко? invisible пишет: Так Костенко без прикидок сказал, что «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов А я без прикидок могу сказать, что документ важнее мемуаров. А стармех данные по оборотам знает лучше корабельного инженера.
realswat: Anton пишет: Вот карты расчетного маршрута: (красная линия - ГС, синяя ЭМ) Дык в Вашей прокладке я не сомневаюсь. Речь о том, как ее интерпертировали посредники. Но, пока форум закрыт, точно обсудить не получится. Борису написал на эту тему (открытия форума) - он молчит. Карты не открываются, если не сложно - могли бы скинуть на мой е-мэйл? Anton пишет: Все-таки ИМХО гидродинамика Орла после боя ближе к тому, После боя (в Майдзуру) по данным Кэмпбелла осадка носом 27,5 футов и кормой 29,3 фута. Естетсвенно, что утром 14 мая было еще хуже.
SII: realswat пишет: Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам) Кстати, по документам так не получается. Во-первых, мы не знаем точно, какова была минимальная скорость Орла в бою. Во-вторых, мы не знаем, по каким причинам какие обороты выставлялись. В-третьих. мы не знаем, каковы были одновременно обороты обеих машин. Например, Орёл мог начать сближаться с впереди идущим кораблём -- и, есно, отдаётся приказ уменьшить обороты. Но скорость от этого не станет сразу соответствовать новым оборотам. Точно так же с повышением. Например, Орёл мог бы дать те самые 98 или сколько там оборотов, набирая ход за Николаем, а потом снова сбросить их, чтобы удерживать нужную скорость.
realswat: SII пишет: Кстати, по документам так не получается. Во-первых, мы не знаем точно, какова была минимальная скорость Орла в бою. Знаете, есть хороший анекдот. Спрашивают долгожителя - Как так вышло, что Вы столько лет прожили? - А я никогда ни с кем не спорил. - Не может быть! - Ну, не может, так не может. Данные по оборотам я дал. Дальше думайте сами.
SII: realswat пишет: Дальше думайте сами Пытаемся... Но всё ж согласитесь: в рапорте механика не сказано, с какой скоростью Орёл шёл, а указан лишь диапазон оборотов. Поэтому и нужны дополнительные источники.
abacus: realswat пишет: 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам) 1. Не могли бы Вы выложить более развернутую цитату механика "Орла" про обороты. Где и когда сколько было? 2. В свете "по документам" не могли бы Вы прокоментировть такие:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»?
Anton: SII пишет: В-третьих. мы не знаем, каковы были одновременно обороты обеих машин. Например, Орёл мог начать сближаться с впереди идущим кораблём -- и, есно, отдаётся приказ уменьшить обороты. Но скорость от этого не станет сразу соответствовать новым оборотам. Точно так же с повышением. Например, Орёл мог бы дать те самые 98 или сколько там оборотов, набирая ход за Николаем, а потом снова сбросить их, чтобы удерживать нужную скорость. Это весомый аргумент.
Anton: invisible пишет: Вот постройте на графике зависимость по Ретвизану и увидите, где там линейный участок и идет ли он с нуля. Использовать график Ретвизана для Орла некорректно (т.к. другой корпус, винт и х-ки машин). Ссылка на Ретвизан всего-лишь показывает как примерно выглядит эта зависимость.
fon_der_Palen: ser56 пишет: Имеют значения 3 взаимоположения: 1) РЭБ на линии передачи (+- 45гр) - помеха 90% - посредники констатируют невозможность точного приема сообщения вообще, если РЭБ от равного судна. 2) РЭБ перпендикулярно (+-45-135гр) - помеха 50% - посредники позволяют принять точную инфу за 3-4 приема, если РЭБ от равного судна, 5-6 если источник более слабое, чем РЭБ, 2 если наоборот. 2) РЭБ в стороне - помеха 10% - посредники позволяют принять всю инфу за 2 сообщения, если РЭБ от равного судна, 3-4 если источник более слабое, чем РЭБ, нет помех если наоборот. Это уже похоже не на РЭБ, а на радио разведку. Большого труда не составит определить расположение противника. А по скорости Орла и иже с ним - предлагаю разделить вопрос на два: скорость в игре (обсуждаем здесь) и скорость в реале (создаем новую ветку и обсуждаем всё там). С уважением.
realswat: abacus пишет: 1. Не могли бы Вы выложить более развернутую цитату механика "Орла" про обороты. Где и когда сколько было? Там две короткие, но ёмкие фразы: "Во время боя имели от 78 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов" "С 1/2 8 вечера 14 мая всю ночьи утро держали от 85 до 95 оборотов - в среднем 90 оборотов". И еще один момент: "9 1/4 час. утра [15 мая] пошли на имевшиеся на горизонте дымки и шлис с 1/2 часа с 85 оборотами" Этот момент интересен тем, что это - безуспешная попытка сблизиться и атаковать 5 японский отряд, с быстроногим Чин-Иеном в составе (описана и в других документах) abacus пишет: 2. В свете "по документам" не могли бы Вы прокоментировть такие:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»? Знаем, знаем:-) И догадываюсь, к чему Вы клоните - японцы ведь нашу скорость оценивали в 12 узлов (это, в принципе, второй возможный вариант трактовки - снимающий с ЗПР обвинение в черепашьем ходе, но кардинально противоречащий ВСЕМ нашим данным по скорости в дневном бою). 11 узлов на 68 оборотах - это паспорт. Поскольку испытаний на полный ход не было, то на эскадре никто точно не знал, сколько оборотов нужно для 11 узлов для разных кораблей. Видимо, потому и передали 68 оборотов.
Anton: realswat пишет: Карты не открываются, если не сложно - могли бы скинуть на мой е-мэйл? Странно. Скинул.
invisible: realswat пишет: Там две короткие, но ёмкие фразы: "Во время боя имели от 78 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов" "С 1/2 8 вечера 14 мая всю ночьи утро держали от 85 до 95 оборотов - в среднем 90 оборотов". И еще один момент: "9 1/4 час. утра [15 мая] пошли на имевшиеся на горизонте дымки и шлис с 1/2 часа с 85 оборотами" То есть без всякой привязки к линейной скорости. Ну и о чем же они говорят? realswat пишет: Данные по оборотам я дал. Дальше думайте сами.
invisible: Anton пишет: Использовать график Ретвизана для Орла некорректно (т.к. другой корпус, винт и х-ки машин). Ссылка на Ретвизан всего-лишь показывает как примерно выглядит эта зависимость. Так я о виде самой зависимости и говорю. То, что не с 0 там линейный участок.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Но, пока форум закрыт, точно обсудить не получится. Борису написал на эту тему (открытия форума) - он молчит. - так Клерк админом там - все вопросы к нему... или он сложил полномочия???
Борис, Х-Мерлин: В ИГРОВОМ ФОРУМЕ ВСКРЫТА ТЕМА - ОБЩИЕ ВОПРОСЫ
ser56: Борис, Х-Мерлин напомните ссылку - у меня как-то рухнула система....
Борис, Х-Мерлин: http://tsushimag.borda.ru/
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: так Клерк админом там - все вопросы к нему... или он сложил полномочия??? Нет - просто не было доступа к Инету.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Нет - просто не было доступа к Инету. - наладилось? если да - тогда руководи...
клерк: По просьбам трудящихся форум открыт, кроме темы "Совет посредников".
realswat: клерк пишет: По просьбам трудящихся форум открыт, кроме темы "Совет посредников". Спасибо!
realswat: Anton пишет: Странно. Скинул. Спасибо. Вот и возникают вопросы, почему: 1. Пост на Ики сообщил о проходе русских в 6.00-7.00.? 2. Каким образом русские оказались в 10-28 в 14.30 (где они должны быть примерно в 21.00)? Вот потому я и говорил о "дырах в пространстве":-)) realswat участник Пост N: 78 Отправлено: 09.04.07 22:24. Заголовок: Re: [Re:von Echenbach] -------------------------------------------------------------------------------- von Echenbach пишет: ГлС р. 10-28 Прошли между около Ики в 6.00-7.00. Сейчас они в 10-28. Если я не ошибаюсь - за 7,5-8,5 часов русские главные силы прошли не менее 110 миль (и даже поболее). Скорость - 12,9-14,6 узлов???? Если они так бегают - дальше играть, ИМХО, без мазы:-)
invisible: realswat пишет: Прошли между около Ики в 6.00-7.00. Сейчас они в 10-28. Если я не ошибаюсь - за 7,5-8,5 часов русские главные силы прошли не менее 110 миль (и даже поболее). Скорость - 12,9-14,6 узлов???? Если они так бегают - дальше играть, ИМХО, без мазы:-) Да нет, вы просто другую карту смотрите. ГС на 14.30 в 9-28 по карте Tsush2(4)-2. Примерно 60 миль от Ики.
Anton: realswat пишет: Прошли между около Ики в 6.00-7.00. Сейчас они в 10-28. Если я не ошибаюсь - за 7,5-8,5 часов русские главные силы прошли не менее 110 миль (и даже поболее). Скорость - 12,9-14,6 узлов???? Если они так бегают - дальше играть, ИМХО, без мазы:-) Я Вам еще одну карту скинул на Емайл (что-то я на нее с самого начала внимания не обратил ) - у меня получается, что в 10-28 должны быть часов в 16 (при среднем 10 узл ходе), либо в 14.30-15.00 при среднем 11 узл.
Anton: invisible пишет: Да нет, вы просто другую карту смотрите. ГС на 14.30 в 9-28 по карте Tsush2(4)-2. Примерно 60 миль от Ики. Ну да, есть путаница в картах, для realswat я сбросил карту Tsush10-4
invisible: Anton пишет: Ну да, есть путаница в картах, для realswat я сбросил карту Tsush10-4 Так она у них есть во всей красе и с указаниями положения всех отрядов. - http://www.tsushimag.fastbb.ru/?1-2-0-00000008-000-200-0 .
realswat: Anton пишет: Я Вам еще одну карту скинул на Емайл (что-то я на нее с самого начала внимания не обратил ) - у меня получается, что в 10-28 должны быть часов в 16 (при среднем 10 узл ходе), либо в 14.30-15.00 при среднем 11 узл. Так в 8.00 русские в какой точке находились?
realswat: ОК, понятно. То есть весь прикол был в сообщении посредников, что пост на Ики засек проход русских кораблей в "6.00-7.00".
von Echenbach: Извещения о проходе пролива давались с задержкой (т.е. время отправления телеграммы) и с указанием времени прохождения (фактическое, в тексте сообщения). В малом проливе, на выходе ЛГКР был отогнан отряд МН - задержка сообщения 1-2 часа с берега. Наличие броненосцев в эскадре было в сообщении одного из всп.кр в день приближения к проливу, состав преследующих дозорные крейсера отрядов (надеюсь, что не путаю) был в сообщениях, достаточно "прозрачных". И в бою/перестрелке 4-х яп. КР со старыми КР. По РЭБ - важно расстояние и сила передатчика у "постановщика" и относительные дистанции до передающего/получающего сообщения. PS: Продолжат приниматься табуреты, комоды, шкафы и прочая мебель, желательно целая...
realswat: von Echenbach пишет: Извещения о проходе пролива давались с задержкой (т.е. время отправления телеграммы) и с указанием времени прохождения (фактическое, в тексте сообщения). Так в тексте сообщения и было "прошли в 6.00-7.00". С обеих сторон (посредников и японцев) была ошибка в том, что указывался пролив между Ики и Кюсю, но не было уточнения по соте. Хотя, судя по приложенным картам, в 6.00-7.00 пост на Ики уже никого видеть не мог.
ser56: realswat пишет: С обеих сторон (посредников и японцев) была ошибка в том, что указывался пролив между Ики и Кюсю, но не было уточнения по соте. Хотя, судя по приложенным картам, в 6.00-7.00 пост на Ики уже никого видеть не мог. к русским есть претензии по этому вопросу?
realswat: ser56 пишет: к русским есть претензии по этому вопросу? Не знаю, что Вы там возомнили - к русским у меня никогда не было претензий. У меня были и остаются сомнения в точности и правильности моделирования.
ser56: realswat пишет: Не знаю, что Вы там возомнили - к русским у меня никогда не было претензий. У меня были и остаются сомнения в точности и правильности моделирования. базар фильтруйте - перечитайте ветку за июнь и посмотри сами свои претензии! как дошли до конкретики - у вас хамство полезло!
realswat: ser56 пишет: базар фильтруйте - перечитайте ветку за июнь и посмотри сами свои претензии! как дошли до конкретики - у вас хамство полезло! Зачем же так нервничать?
ser56: realswat пишет: Зачем же так нервничать? 1) Вы изволили цитировать мою рабочую переписку по игре с флагманами в качестве "доказательства", на мой вопрос по этому поводу отмолчались! 2) Изволили упрекнуть нас за маршрут и скорость у проливе, но сами же расписались в незнании лоции. Опосля я "возомнил" и нервничаю?
realswat: ser56 пишет: 1) Вы изволили цитировать мою рабочую переписку по игре с флагманами в качестве "доказательства", на мой вопрос по этому поводу отмолчались! Я просто ответил Антону, что иницитива прекращения игры исходила не от японцев (проигравших). Никаких претензий тут не было. ser56 пишет: 2) Изволили упрекнуть нас за маршрут и скорость у проливе, но сами же расписались в незнании лоции. Во-первых, расписался я в том, что лоции под рукой нету. А не в том, что я ее не знаю. За маршрут и скорость я русских не упрекал. И вообще никого не упрекал. Просто - исходя из представленных посредником данных - пришел к выводу, что имела место ошибка с определением места русских. Причем ошибка со стороны посредника. Теперь же выяснилось, что имела место ошибочная инфа от посредника к японцам. Так что Вы именно что "возомнили и нервничаете".
von Echenbach: realswat пишет: Причем ошибка со стороны посредника. Теперь же выяснилось, что имела место ошибочная инфа от посредника к японцам. Я уже несколько раз покаялся и извинился. Вероятность встречи ГС - вычисляется из данных сторон и маршрутов на карте. Я предложил проверить и уточнить - т.к. это основной вопрос спора. Уважаемые - мы все разные, м.б. будем более терпимыми и снисходительными? И следить за своими текстами - каждый из нас читает и пишет , и понимает - по-своему.
realswat: von Echenbach пишет: Я уже несколько раз покаялся и извинился. Да я уже давно забыл про это:-)) Просто совсем недавно в споре на "реальной" ветке опять понеслось "моделирование показало". Вот и возник снова спор о том, что ж это было за моделирование. Собственно, по личностям у меня претензий не было и нет. Но вот с утверждениями "моделирование показало" спорил и буду спорить:-) пока не надоест. von Echenbach а за игру Вам ещё раз отдельно спасибо
ser56: realswat пишет: просто ответил Антону, что иницитива прекращения игры исходила не от японцев (проигравших). Никаких претензий тут не было. вы цитировали официальный документ русских к посредникам? realswat пишет: За маршрут и скорость я русских не упрекал. вам найти цитаты? realswat пишет: Просто совсем недавно в споре на "реальной" ветке опять понеслось "моделирование показало Оно показало, например, что:1) ночная массированная атака МН русских ГС маловероятна, особливо если бы сработало отвлечение с нашей стороны ВСКР и МН - но их не заметили - одних потеряли, других не услышали но даже при этом лучший результат японцев- это потопление с кормы ВСКР на 17уз 2) японцы могут расчитывать на догон русских в лучшем случае к середине дня - что резко изменяет как характер артбоя ГС - МИкаса выждена поставлятся под растрел не на 15мин, а практически на час - а-ля Щатунг! Но с учетом стрельбы русских в начале Цусимы - выдержала бы она это? 3) после боя массированная атака МН уже просто невозможна и остановить русских японцы уже не могут - результат - как минимум не такой разгром как в реале! и это только самое верхнее, что это моделирование ПОКАЗАЛО! Просто вы видеть не хотите!
ser56: von Echenbach пишет: Я уже несколько раз покаялся и извинился да все уже давно решили просто ну хочется некоторым вообще усе списать на ошибки...
SII: Так что, господа, новую редакцию правил сочинять будем, или как? Пы.Сы. Предложение на следующий раз попросить ув. realswat покомандовать русскими, а ув. ser56 -- японцами :)
РЮРИК: Без вариантов - не согласятся!
ser56: РЮРИК пишет: Без вариантов - не согласятся! я нет - мне это не интересно. Полагаю лучше пусть другие попробуют свои силы....
realswat: Вот карта пролива Ики. Спасибо gtomorfolog'у. Глубина в фатомах. Здесь попробовал выделить отмели
realswat: В общем-то я не мореплаватель, но возможность прохода эскадрой, ночью, да ещё на 11 узлах (если не ошибаюсь) вызывает определённые сомнения.
ser56: realswat пишет: Глубина в фатомах. это при отливе? фатом - это 1,83м существенно только отмель сразу за узостью. для вас: УТВЕРЖДАЮ КОМАНДУЮЩИЙ ВТОРОЙ ЭСКАДРОЙ ФЛОТА ТИХОГО ОКЕАНА Вице-адмирал Ser56 ИНСТРУКЦИЯ Порядок прохода проливов кораблями эскадры ночью в условиях минной опасности 1. Для прохода проливов суда эскадры ( кроме миноносцев) выстраиваются в 2 колонны, левую и правую, как ниже указано с головы колонны: a) Левая колонна 2БО (Николай, Наварин, Ушаков, Синявин, Апраксин), 3БО (Нахимов, Донской, Мономах), Урал; b) Правая колонна 1БО (Суворов, Александр, Ослябя, Орел, Бородино, Сисой), ВОК (Россия, Громобой); 2. Крейсера разведывательного отряда занимают следующие места: a) В кильватере левой колонны на удалении от нее 5-10 каб Аврора, в кильватере правой колонны на удалении от нее 5-10 каб Олег (задача – обеспечение противоминной обороны эскадры с кормовых секторов); b) Слева от левой колонны (на траверзе Николая, удаление 7-10 каб) – Изумруд (задача – обнаружение миноносцев и обеспечение противоминной обороны эскадры с носовых секторов и секторов левого борта); с) Справа от правой колонны (на траверзе Суворова, удаление 7-10 каб) – Жемчуг (задача – обнаружение миноносцев и обеспечение противоминной обороны эскадры с носовых секторов и секторов правого борта); d) Впереди колонн на расстоянии 10-30 каб от Суворова со скоростью до 15 узл следуют Алмаз и Светлана (задача – обнаружение и рассеивание миноносцев с носовых секторов, периодические промеры глубины и предупреждение эскадры о навигационных опасностях); e) При проходе узкостей по сигналу Суворова Изумруд и Жемчуг занимают места во главе соответственно левой и правой колонн (задачи остаются те же); f) Если крейсера разведывательного отряда окажутся в зоне огня других кораблей, отражающих атаку миноносцев, крейсерам разрешается покинуть свое место и выйти из-под огня, заняв опять свое место после прекращения стрельбы; 3. Перестроение в ночной противоминный порядок производится по сигналу командующего эскадрой. 4. Николай 1 равняется по траверзу Суворова, остальные мателоты левой колонны по траверзу соответствующих мателотов правой колонны. 5. Расстояние между кораблями в каждой колонне должно составлять 3-4 кбт, расстояние между колоннами – 6-7 кбт. 6. Флагманский корабль несет достаточно огни, заметные с расстояния 10-15 кбт, направленные строго вперед и назад и притушенные ходовые. 7. Остальные суда несут только притушенные ходовые (правая колонна – левого борта, левая колонна - правого борта) и кильватерные (фонарь Ратьера) (кроме Авроры,Олега, Изумруда и Жемчуга) огни, видимые с расстояния 7 кбт. Для затемнения огней использовать промаслянную бумагу. Для уменьшения видимости ходовых огней на всех кораблях использовать нештатные ходовые огни, расположенные на высоте 2-4 м над ватерлинией (например на площадках шлюпочных выстрелов). Всякие иные огни, видимые снаружи, использовать запрещено. 8. При следовании ночью проявлять выдержку и ни в коем случае не открывать артиллерийский огонь без надобности. Команду на открытие огня дает командир корабля. 9. При угрозе миноносной атаки, судно, с которого были замечены миноносцы, дает условный сигнал остальным кораблям эскадры сигнальным прожектором. 10. При сигнале минной атаки, корабли эскадры тушат все фонари, кроме кильватерных. Прожектора для освещения атакующих миноносцев не включать. 11. Миноносцы минного отряда в ночное время следуют отдельно от эскадры, таким образом все обнаруженные миноносцы – вражеские. 12. Огонь ведется орудиями калибров 152, 120, 75, 47 и 37 мм сегментными и фугасными снарядами, а также из пулеметов Максима. Для орудий правого борта левой колонны, а также левого борта правой колонны стрелять только сегментными снарядами заранее установленными «на картечь», для предотвращения поражения судов противоположной колонны. 13. Учитывать, что пристрелка при миноносных атаках малоэффективна. 14. После того, как миноносец скроется в темноте, стрельбу по нему прекращать, дабы не привлекать внимание других миноносцев. 15. При подготовке кораблей к отражению минных атак, к пушкам подавать дополнительное количество беседок, так, чтобы боеприпасов хватило на всю ночь. 16. Избегать форсирования котлов, дабы исключить появления демаскирующих искр и форсов пламени над трубами; 17. Погреба, переборочные двери и вентиляционные трубы необходимо наглухо задраить, баркасы должны быть подготовлены к спуску, не создавая препятствий для действий артиллерии; 18. При повреждении и неспособности продолжать движение в составе эскадры, поврежденное судно дает сигнал об этом двумя красными ракетами, либо двумя вспышками клотикового огня. 19. Помощь/охрану/съем команды поврежденным судам оказывают суда без дополнительного приказания в порядке как ниже указано: Аврора, Урал; Алмаз- по приказанию командующего эскадрой. При этом дается сигнал о выходе из ордера и начале оказания помощи Аврора, Урал, Алмаз соответственно 1,2,3 зеленые ракеты. Авроре, Уралу и Алмазу иметь в кормовой части заведенным на буксирную брагу (кнехты, кормовые шпили) буксирный канат длиной 200 м, а также средства подачи этого каната на терпящее бедствие судно, а также катера и шлюпки вываленные на шлюпбалках за борт в готовности к немедленному спуску. 20. Для тренировки в указанный ордер вставать каждую ночь, причем яркость ходовых огней уменьшать постепенно. Отряды ВсКР и ВсС с МН на буксирах следую ночью самостоятельно. Флаг-капитан Капитан 1 ранга Anton
ser56: ПРИКАЗ № 22 О порядке прохождения кораблями эскадры проливов между островами Ики и Кюсю. 1. При прохождении проливов между островами Ики и Кюсю корабли эскадры руководствуются «Инструкцией по проходу проливов», следуя ночным противоминоносным ордером. 2. При подходе к острову Ики (точка поворота) флагман даст условный сигнал ратьером о подготовке к повороту и затем сигнал начала общего маневра. 3. По сигналу о подготовке маневра корабли левой колонны уменьшают скорость до 8 узл (имея пары на 12 узл), и правая колонна начинает обгон левой, после того как головной корабль левой колонны выйдет на траверз 3-го корабля правой, головной корабль левой колонны ратьером сообщает об этом флагману и флагман флагман дает сигнал о начале поворота. 4. Поворот осуществляется колоннами одновременно, путем последовательного поворота кораблей в колонне. Расстояние между колоннами при повороте поддерживать неизменным. 5. После окончания поворота, корабли левой колонны увеличивают ход и занимают свое место относительно кораблей правой колонны, согласно «Инструкции…». Головной корабль левой колонны равняется по головному кораблю правой. 6. При выполнении пп.2-5 Изумруд и Жемчуг производят промер глубин, немедленно докладывая на флагман об опасности. ВрИО командующего эскадрой Антон
fon_der_Palen: realswat пишет: Вот карта пролива Ики. А масштаб примерно какой? Или ширину пролива подскажите.
realswat: fon_der_Palen пишет: А масштаб примерно какой? Или ширину пролива подскажите. Масштаба нет, ширину с ходу не скажу - да Вы, собственно, сами ее можете померить на другой карте. ser56 пишет: периодические промеры глубины А какова длина галсов между промерами? И сколько сами промеры занимают по времени? То есть какова средняя скорость движения с промерами глубин?
realswat: realswat пишет: А какова длина галсов между промерами? И сколько сами промеры занимают по времени? То есть какова средняя скорость движения с промерами глубин? Вообще-то вопрос не риторический, а вполне серьезный. Повторюсь, не мореход, но вроде как при движении с промерами эти самые промеры осуществляются на галсах длиной порядка 50-300 м, и скорость движения получается черепашья. Никак не 8 и тем более 12 узлов. Возможно, Антон может прокомментировать.
Anton: realswat пишет: Возможно, Антон может прокомментировать. 1. Промеры осуществляют скоростные корабли с малой осадкой (Алмаз и Светлана) следующие на удалении от эскадры и естественно только со средней скоростью как у эскадры, а в частностях могут стопорить ход и давать ПХ 2. Дополнительная защита - Изумруд и Жемчуг в узкозтях лидируют соответствующие колонны, т.е. в первую очередь на мель налетят они 3. Вообще-то при промерах в данном случае интересуют не фактические глубины (не карту глубин же составляем ), а только глубины 20 м и менее, т.е. крейсера могут просто идти с опущенным лотом с кормы на глубину 20 м (с учетом угла отклонения от скорости естественно), когда же глубины станут меньше - тогда и заниматься промерами (глубины малые, промеры ведутся быстро), причем поочередно (т.е. один малым ходом мерит, другой занимает точку для следующего промера) 4. И наконец самое главное - возможность проведения астрономических наблюдений ночью (т.е. постоянное уточнение места эскадры) - погода ночью позволяла (von Echenbach не даст соврать, я с утра еще доставал его прогнозом погоды и решение идти проливом Ики было принято между 18.00 и 20.00 игрового времени, когда стало ясно, что звезды вполне видны на небе), иначе (в случае облачности, тумана и т.п.) эскадра бы пошла восточным проходом (правда в этом случае и вероятность ее обнаружения и поддержания контакта миноносцами была бы затруднена). Вот такие примерно резоны. Конечно существовала вероятность навигационных аварий (для чего собственно и были назначены в спасатели Аврора и Урал-который правда из-за форс-мажора не смог присоединиться к эскадре).
fon_der_Palen: Логичнее, ИМХО, все корабли в колонах выстроить в порядке возрастания осадки. С меньшей осадкой - корабли менее ценные, как правило.
Anton: fon_der_Palen пишет: Логичнее, ИМХО, все корабли в колонах выстроить в порядке возрастания осадки. Логичнее, однако учитывая невысокую подготовку русских в маневрировании такое перестроение займет много времени (и может быть небезопасно), на выходе из пролива (где собственно говоря ожидалась встреча с ГС противника) - то же, а по "Инструкции" ГС идут в таком-же походном порядке как и днем, перестраиваются только крейсера. На этом собственно все и было построено, что ГС двигаются одним строем все время (перестраиваясь только из походного в боевой и обратно порядок), а остальные маневрируют отдельно поотрядно или одиночно, но во взаимодействии с главными силами. Такой порядок должен был значительно уменьшить ошибки при маневрировании из-за слабой подготовки русских. Самое логичное конечно было пустить впереди колонн пару ВсКр, но было принято решение как и в реале - отправить их на демонстрацию (где они и благополучно потерялись ).
ser56: Anton пишет: (где они и благополучно потерялис что подтверждает соответсвие моделирования реалу:) Anton пишет: Такой порядок должен был значительно уменьшить ошибки при маневрировании из-за слабой подготовки русских. думаю, что после нескольких перестроений из дневного в ночной ордера подгоовка заметно выросла - научил же Небогатов своих....
SII: Кстати, надо бы на будущее продумать и правила обучения в походе. Т.е. насколько реально поднять соответствующие навыки и во сколько времени и угля это выльется.
полная версия страницы