Форум » О моделировании морского боя » http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК » Ответить
http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК
Борис, Х-Мерлин: форум закрыт до очередной игры всё общение на первой цусиме
vov: SII пишет: правила надо определять чётче, Именно это остановило меня от "участия в банкете":-). Хорошие правила для столь сложной модели требуют много времени. Но и в этом случае многое сложно регламентировать. И, кроме собственно правил, требуются не менее четкие вводные. Тоже не менее сложная задача - в отсутствии многих полезных и даже необходимых сведений. Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.) Максимум того, что можно требовать от такого игрового варианта, так это ответ на некоторые "технические" вопросы. Но такой ответ можно во многом получить при простом просмотре правил и вводных - лишь бы они имелись. Остается лишь "человеческий фактор", т.е. невынужденные ошибки участников. А это уже совсем близко к чистой игре. В любом случае, такая игра тем интереснее, чем больше установлены правила и вводные. Это из личного опыта:-)). С безусловным уважением к участникам.
realswat: vov пишет: Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Да, я об этом тоже думал. Основной вопрос по Цусиме ведь не просто могли ли русские победить японцев, а мог ли другой адмирал победить Того. Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того.
SII: realswat пишет: Но повторять действия Того нельзя (иначе русские обладают послезнанием), а в то же время надо моделировать некие альтернативные действия того Гм... ИМХО, не совсем так. При такой постановке вопроса ("могли ли русские победить Того") действия Того надо повторять, но в пределах разумного. Грубо говоря, готовиться к встрече русских японцы должны точно так же, как в реале -- в то время как русские вольны сделать финт ушами и, например, рвануть вокруг Японии. Точно так же японцы должны придерживаться тех же способов пристрелки и ведения огня, что были в реале -- а русские вольны экспериментировать (в пределах технических возможностей тогдашних кораблей: понятное дело, что давать главным калибром залп каждую минуту Наварин ни под каким командованием не сможет). Если Того шёл в бой, имея на кораблях все шлюпки и прочий не слишком нужный груз, то и в "моделировании" японцы должны делать то же самое, а русские могут не только шлюпки снять -- они могут и мачты срубить, и артиллерию переставить, но, естественно, всё в пределах того, что можно технически организовать в тех условиях. А вот уже собственно в бою слепо повторять манёвры Того, конечно, незачем: в конце концов, реальный Того совершал свои манёвры, глядя на реальных русских, а не просто так.
von Echenbach: Коли тема реанимировалась , в качестве бывшего Посредника попытаюсь на некоторые вопросы ответить . Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа. Спасибо всем участникам - игра/попытка моделирования состоялась. Найдено много неточностей и неправильностей - если ничего не делать, то и не чего будет поправлять. Недостаток координат, соты и неточности сообщений - в основном моя вина. Осознал, раскаялся, проработал. По "сотам": я стремился к максимальному упрощению варианта модели, для того, чтобы можно было бы вовлекать в игру подростков и "интересантовъ". Часть маршрутов и курсов были указаны сторонами весьма обще и "вследствие сочетания многих неизбежных случайностей..." я не смог эти маршруты правильно обсчитать. Попытка же нейтрализовать просчёты формально привела к появлению претензий "о недопустимо долгом и быстром ходе японцев", как и затеянное исследование о эффективности 3-дм. снарядов. Некоторое недоумение вызывает и "отчаянно храброе" маневрирование отдельных русских крейсерских групп, равно как и частичная пассивность японцев... Радиосвязь и т.п. - я не обратил внимания на пожелание передавать сигналы каждые 15 мин. Но полагаю, что информация получалась сторонами в равных /равнозначащих объёмах. По "ускорению игры" - при возникновении угрозы отказа от игры пришлось прибегнуть к "искусственному" ускорению. "Руление" за какую-либо сторону не выходило за пределы логичных ходов в данной ситуации. "Урала" потопили бы не в ТТ время, а позднее: слишком много там было кораблей, "Акаси" - жертва со стророны Посредников. В нескольких моментах произошло просто взаимное непонимание Игроков с посредником (мною), что приводило к некоторому эмоциональному колебанию . Неоценимую помощь оказал ув. Борис х-Мерлин, многое дали консультации, к сожалению в основном на первом этапе, ув. Vov. Без технической помощи ув. Anton и keu игра/мделирование могло просто не состояться. Попытки отдельных игроков прекратить игру можно отнести к ситуации взаимного недопонимания. Многое требует уточнения. К сожалению, многие данные по проведённой игре мною были утрачены: дважды слетала информация на диске. Чрезмерно подробная детализация усложнит действие.
von Echenbach: Относительно "Проливов" Т.к. есть надежда доиграть осенью, отмечу - обсужается только известное сторонам и прежде чем делать некоторые заявления, Турецкая сторона попыталась выяснить проблемные моменты. Когда удовлетворительных объяснений не было получено, Турецкая сторона капитулировала. Поскольку имеется желание улучшить правила и для будущих игр не допускать "повторений пройденного", целесообразно заслушать мнения сторон. Как могут 4-6-8 тыс десантников, высадившихся в неизвестной местности, ночью, за 4-6-9 часов занять п-о Галлиполи с батареями, обратив в "паническое бегство" 2 полка из оборонявшейся дивизии, усиленной кавалерией и имеющей на позициях тяжелую полевую артиллерию? Темпы - ??? Выучка и опыт - относительно равны: не ополченцы с двух сторон. В БОсфоре - через 2-3 часа после НАЧАЛА высадки взяты через позиции пехоты (2 пех. дивизии в деле) на подготовленных позициях с 12 тяжелыми полевыми батареями (которые, оказывается не могут дострелить до пляжей и не могут попадать навесным огнём). Организуются некоторые контратаки, после которых вновь "паника". Если темпы бымо бы возможно скорректировать - в 3-5 раз медленнее, это ещё по-моему оставалось "действующим". По минным заграждениям ув. Посредникам было объяснено моё видение проблемы. Да и по морским вопросам особых разногласий нет. И соты не очень мешают. Давайте разговаривать и прояснять проблемы для последующих ДЕЛ. С уважением, Андрей.
von Echenbach: von Echenbach пишет: Без технической помощи Также как и ув. realswat и многих других...
invisible: Мне показалось, что корабли маневрировали слишком быстро, тогда как точность стрельбы недостаточной. Ночной бой нуждается в проработке. Во-первых, дистанции видимости, во-вторых ошибки навигации. Ночью ход и курс корабля нельзя определить достаточно точно, а групповая торпедная атака одиночной цели, к тому же быстро идущей и меняющей ход, это вообще-то фантастика. Что касается отдельных ошибок, то это нормально - в бою их достаточно.
SII: Может, стоило бы составить список погрешностей, его разобрать и обдумать, как исправить на будущее?
von Echenbach: Складывается впечатление о желательности и необходимости более регулярных ходовых действий и более точной обработки полученной информации посредниками. Правила же в целом вполне достаточны для проведения игр/моделирования. - или? В деле Посредники в разумных ( ) пределах могут изменять ТТЭ для усиления "момента неясности" и постулат "в игре Посредник всегда прав и его действия не обсуждаются публично". Возможно уяснение позиций и неясностей по ЛС или на выделенной странице. На осень-весну можно запланировать: доведение до неких дальнейших итогов "Проливов", сбор информации и моделирование РЯВ с возможностью (или без возможности - в зависимости от желания ГК) ведения крейсерской войны, проведение отыгрыша "Цусимского боя". - Ваши предложения?
SII: 1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п. 2. ТТХ менять вообще-то чревато, поскольку "разумные пределы" у каждой стороны могут оказаться разными. Вспомните довольно неприятную ситуацию с потоплением Акаси: Вы пытались доказать, что сей шип способен убежать от Авроры, потому что "жить хотца" -- дескать, можно форсировать механизмы выше всякой крыши, хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры. Думаю, нет никакого смысла устанавливать ТТХ кораблей для каждой стороны в "секретном" порядке: в любом случае все мы обладаем послезнанием. Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично, а в самом моделировании останутся только случайности -- например, выходы из строя КМУ или рулевого управления. Кстати, правила для этих случаев также должны быть чётко прописаны. 3. Тезис "посредник всегда прав" считаю абсолютно неверным. Любой человек, в т.ч. и посредник, может ошибаться. Потому-то и надо чётко правила прописывать, чтобы валить всё можно было в дальнейшем только на генератор случайных чисел :) Понятное дело, что абсолютно всё не предусмотришь. ИМХО, если уже в ходе моделирования всплывает ситуация, которую не предусмотрели и с которой непонятно, что делать, надо сообщить об этом обеим сторонам и предложить на выбор: либо они всецело отдают это на откуп посреднику, но никаких претензий в дальнейшем не выдвигают, либо обращаются к какому-либо авторитетному человеку, не участвующему в деле напрямую (посредник ему выдаёт всю необходимую информацию, а он уже принимает решение), либо, наконец, для данного эпизода "открываются карты" и стороны совместно с посредником разбираются, что происходит, как это надо смоделировать в данном случае и как моделировать в дальнейшем. 4. Отыграть эскадренное сражение -- очень сложно. Каждый ход будет буквально по полдня обсчитываться. Если народ это не смущает -- вполне можно, ИМХО. Что же касается крейсерской войны и всего такого прочего, то надо сначала правила установить для неё.
fon_der_Palen: +1 SII А как дела с моделированием стрельбы?
SII: Написал прогу, кинул Антону, он ей пользуется. Но я случайно убил её исходники, а писать заново желания нет, да и смысла: она ж была типа пробной, для обкатки алгоритма. Сейчас полноценным симулятором занимаюсь, но это несколько лет труда займёт. Скока там Когер ДГ делал? :)
realswat: SII пишет: Т.е. такие вещи надо согласовать до начала дела и публично Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. Потому на этом обсуждении все и закончится:-)
realswat: SII пишет: хотя у этого весьма старого крейсера даже на испытаниях ход меньше был, чем у Авроры. Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007. Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода)
realswat: SII пишет: 1. Правила недостаточно полны. В частности, надо фактически с нуля разработать правила для радиосвязи и РЭБ. Лично я не уверен и в адекватности правил (если они вообще есть) о передаче информации с сухопутных постов наблюдения, с нейтральных судов и т.д. и т.п. Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал. Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее 1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков. 2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала. 3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля. Именно так, по п.3, обстояло дело в единственном хорошо описанном случае с использованием помех - ВОК против крейсера Цусима в Цусимском проливе. Цусима был ближе к нашим кораблям, чем к Камимуре. И не мог получить телеграммы Камимуры. В то же время Камимура находился ближе к Цусиме, чем к ВОК, и телеграммы с Цусимы получал. И небольшое добавление послал к Вам в ЛС:-)
SII: realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов Извините, но всё же сомнительными эти цифры выглядят. Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах. Почему Орёл не мог бы дать хотя б 15, тоже никак в толк не возьму. Днище чистили -- пускай и не так хорошо, как в доке, но всё же там не 10 см ракушек было. На машины особых жалоб не было, котлы работали... Нет, я понимаю, что на 18 уз он ни в жизни не пошёл бы, как бы этого не хотелось некоему товарищу из Гольштинии или откуда-то там ещё, но не медленнее же он был, чем тот же Николай в молодости! realswat пишет: Отчего же, в январе 1904 г. на форсированной тяге развил 19,2 узла. См. работу Полутова в МорКамп 5,2007. Аврора на Мадагаскаре дала 18 узлов на 10-15 минут (по показаниям Энквиста, единственный случай испытаний кораблей 2 ТОЭ на полный ход во время похода) Работу не видел, но как-нибудь посмотрю. Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.? Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы? А у нас всё же бой имел место -- можно было выложиться по полной. Кроме того, если помните, Акаси у японцев шёл головным, а убегая -- концевым, и на нём был сосредоточен основной огонь русских. А у русских в голове шла Светлана, по которой в основном стреляли японцы. Причём, согласно посредникам, Акаси уже вскоре после того, как лёг на обратный курс (параллельный с русскими кораблями), горел и отвечал редко -- значит, ему ввалили неплохо. Хоть убейте -- не поверю, что ходовые качества его никак не пострадали, т.е. что не было пробоин в районе ватерлинии, повреждённых дымовых труб и т.д. и т.п. Кроме того, если помните, посредники считали только пушки от 120 мм и выше -- а у Авроры чуть ли не половина мощи заключена в 75-мм :) Понятное дело, что бронебойные снаряды этого калибра навряд ли бы нанесли смертельные повреждения вражескому крейсеру, но наделать дополнительных дырок наверняка наделали б, а то, глядишь, ещё и взрывались бы, попадая в бронепалубу или там в щиты орудий -- в общем, в препятствие, достаточное для срабатывания их взрывателя. Но в любом случае, все эти вещи надо просто-напросто обсудить до начала моделирования. realswat пишет: Простейшие правила РЭБ я в свое время предлагал. Напугал андрея зависимостью от r^2(интенсивность радиосигнала обратно пропорциональна расстоянию до передатчика). А ведь в итоге они выливаются в следующее 1. Предположение о равенстве мощности всех передатчиков. 2. Предположение о том, что интенсивность помехи должна быть не меньше интенсивности полезного сигнала. 3. КАк итог - помеха возможна, если принимающий корабль находится ближе к кораблю, ставящему помеху, и дальше от передающего корабля Лично я с такими правилами в общем согласен. Конечно, хорошо было бы найти реальные данные по мощностям передатчиков, но боюсь, что это практически невозможно. Так что либо считать их действительно равными, либо сделать некую градацию по кораблям (например, на суда 1 ранга поставить передатчики мощностью 100%, на суда 2 ранга -- 90% и т.д.). Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре. Но сами по себе правила, ИМХО, вполне удовлетворительны для нашего моделирования. Чего их испугались, ума не приложу :)
realswat: SII пишет: Как я уже писал в другой теме, мне доводилось читать, что отряд Небогатова всю ночь шёл на 13 узлах. А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно. Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90. Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью. Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко). SII пишет: Кстати, январь 1904 года -- это не май 1905-го. Проходил ли крейсер докование, ремонт механизмов и т.д. и т.п.? Все японцы зимой 1904/1905 чинились. SII пишет: Что касается Авроры: а была ли нужда на Мадагаскаре насиловать механизмы? А что такое испытания на полный ход? Далее, тот же Энквист пишет, что и после ремонта в Маниле при испытаниях на полный ход корабли отряда "недобрали" 2-3 узла до результата испытаний. Что для Авроры те самые 17 узлов и даёт.
realswat: SII пишет: Ну, можно ещё русским фору дать в виде Урала: например, принять, что его передатчик в 1,5 или 2 раза мощнее любого другого в игре. Так у него длина волны вроде как другая была.
SII: realswat Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать. И не только со мной -- я отнюдь не мегаэксперт :-P realswat пишет: Так у него длина волны вроде как другая была Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп.
realswat: SII пишет: Насчёт скоростей -- обсуждать, обсуждать и ещё раз обсуждать. Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может.
realswat: SII пишет: Вообще-то передатчики искровые были, там длина волны как понятие отсутствует, строго говоря. Тогда же ещё не было ни ламповых генераторов, ни усилителей -- за отсутствием означенных ламп. ???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату: Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях. На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. ) Соответствующее обсуждение в самом конце темы "Скорость броненосцев Бородино перед Цусимой". Как ни странно:-)
SII: realswat пишет: Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может Можно, например, посмотреть ещё на пройденный Небогатовым путь, если есть возможность прокладку курсов увидеть. Тогда можно вычислить среднюю скорость. Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет. realswat пишет: ???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату Хм... чегой-то не пойму... Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый.
invisible: realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. А с какими скоростями мы играли? Николай у нас больше 11 никогда не ходил, Аврора и давала максимум 17, а вот Идзуми почему-то бегал 18, тогда как по Корбетту, он убегал при Цусиме максимум с 15-ю, да и считать, что Акаси вдруг во время боя выйдет на проектные 19 с форсированием - слишком оптимистично.
invisible: realswat пишет: ???, тут как-то одиозная личность (Яхтсмен) приводила такую - весьма важную - цитату: Флагманский минный офицер лейтенант Е.А.Леонтьев 1-й: "Испортить телеграфные станции японцев, "Урал", конечно, не мог, так как против этого принимаются соответствующие меры, да кроме того, "Уралу" надо было находиться очень близко к японской эскадре и иметь одинаковую настройку станции с японской эскадрой, чтобы вызвать какие-либо эффекты на их станциях. На нашу эскадру никто не сообщал сведений о длине волны на японском телеграфе и, кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех определенных…" (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 118. ) Не вижу особой важности. Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области. Откуда он мог знать, какие сведения давались на эскадру, а какие нет?
Anton: realswat пишет: Ну, не знаю. Для меня приведенные выше данные закрывают вопрос по Орлу. Более точных данных, чем рапорт стармеха с указанием числа оборотов, быть в принципе не может. Вот у Костенко интересно по тому-же Орлу: "B 11 c половиной часов дня,.когда колонна проходила повышенным ходом самый узкий участок пролива, руль на "Орле", положенный на борт при повороте, вдруг заел в крайнем положeнии и не пожелал идти обратно... Всю ночь "Орел", сопровождаемый "Роландом", шел один. Я остался наверху следить за правильностью работы рулевых приводов. Корабль шел ходом около 14 узлов...B полдень 7-го пришли к Скагену,- где.стояла в сборе вея эскадра двумя параллельными кoлоннами в строе фронта. "Орел" занял оставленное- ему место ". Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось. SII пишет: Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. Ну длина антенны еще влияет
Anton: SII пишет: Кстати, число оборотов и скорость -- всё же разные вещи, сами понимаете. На последнюю ещё куча факторов влияет. В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной.
SII: Anton пишет: В диапазоне пары узлов зависимость скорости от оборотов можно считать линейной Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля.
von Echenbach: Для игры/модели - табличные данные, посредники корректируют. С вероятностями неприятностей и т.п. По РЭБ - кто помехи и на каком расстоянии слышит, как длительно их можно ставить и как часто? Сохранность аппаратуры при интенсивных переговорах и помехах? О маневрировании - пожелания и предложения? Скорость передачи сигналов и их ошибки? Видимости, ошибки опознавания, видимость в прожекторах, видимость света из темноты в различных условиях погоды? И относительно торговых пароходов: распределение маршрутов, интенсивность, изменение движения в срокам, определение грузов? Влияние на экономику/войска - % уменьшения грузооборота и связь с производительностью или боеспособностью. Вероятности обнаружения ТР или конвоя? и зависимость вероятности обнаружения от времени нахождения в районе "транспортной линии", обнаружение рейдера поисковыми/эскортными силами?
Anton: SII пишет: Ну а осадка корабля, крен-дифферент? Ведь обороты-то с конкретной скоростью имели место не "в вакууме", а при вполне конкретном состоянии корабля. Именно при одинаковом вполне конкретном состоянии. Потому часто и мерили небольшие изменения скорости оборотами (так проще и надежней). А то что в общем случае обороты не линейны скорости (хотя и связаны с ней т.н. проскальзывание гребного винта - тоже функция) и зависит много от чего - тут Вы правы. Здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/04.htm например зависимость скорости от оборотов для Ретвизана
realswat: invisible пишет: Всего лишь субъективное мнение неспециалиста в данной области. Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре? Anton пишет: Из чего видно, что Орел не менее 12 часов шел 14 узловым ходом, догоняя эскадру после поломки руля (поломка не по техническим причинам кстати, а из-за намотавшихся на привод матросских штанов) - и ничего с Орлом не случилось. И что с того? Когда он шел? И как Костенко намерил 14 узлов? Ночью тоже многие оценивали скорость Небогатова в 13 и даже 14 узлов. Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?
SII: realswat Антон, вероятно, будет в субботу только -- у него какие-то там дела... Что же касается до скоростей, то, если помните, я в своё время создал темку, куда предложил выкладывать цитаты и только цитаты по этому вопросу, однако её благополучно загадили желающие поспорить. Тем не менее, более-менее объективную картину можно составить только путём сбора с последующим анализом всей имеющейся информации, только проводить её, увы, придётся в оффлайне: на форуме всегда находятся нехорошие редиски, которым лишь бы покричать. Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё. Во-вторых, необходимо собрать дополнительную информацию по другим "забегам" Орла и посмотреть, какие скорости на каких оборотах были достигнуты. В-третьих, ту же самую работу надо провести и по прочим бородинцам: корабли однотипные, поэтому и скорости при одинаковых оборотах должны быть достаточно близки. Делать же вывод о возможность скорости корабля по единственному документу, пусть и заслуживающему всяческого доверия, ИМХО, не совсем верно.
invisible: realswat пишет: Флагмин - не специалист? Вы, простите, с дуба рухнули? И кто тогда был тот специалист, ведавший радиосвязью на эскадре? Ну опять начинается хамство на пустом месте. Как всегда, ненаказуемое. Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике.
invisible: SII пишет: Относительно приведённого Вами рапорта и указанных оборотов могу сказать следующее. Во-первых, лично я из него не увидел, что указанные обороты были предельно возможными для Орла в том состоянии, т.е. у меня сложилось впечатление, что рапорт лишь констатировал, какой диапазон оборотов использовался в бою, и всё. Да просто очередная подмена понятий. Говорится о колебании частоты оборотов между 78 и 98 оборотами и этому всему произвольно присваивается скорость 8-9 узлов. Понятно, что надо брать ближе к минимуму. Бородино на 107 оборотах давал 17,5 узлов. Вполне допустимо, что ночной максимум 95 оборотов соответствует 14 узлам. Хотя конечно, линейную скорость там никто не мерял.
SII: У меня есть идея создать закрытый форум с жёстким допуском и модерированием для сбора фактической информации и последующего её обсуждения. Нечто вроде этого я пытался раньше замутить в своей темке про скорости кораблей, но её быстро утопили в склоках и разборках... Будут желающие принять участие в работе подобного рода? (в смысле, сборе информации, а не выливании ушатов грязи друг на друга)
Krom Kruah: SII пишет: Будут желающие принять участие в работе подобного рода? Всегда готов.
realswat: invisible пишет: Да просто очередная подмена понятий. Говорится о колебании частоты оборотов между 78 и 98 оборотами и этому всему произвольно присваивается скорость 8-9 узлов. Понятно, что надо брать ближе к минимуму. Да нет, это Вы сейчас шулерством занимаетесь. Специально для антиподов: минимальное число оборотов - 78 минимальная скорость - 9 узлов Делим первое на второе, получаем 8,6 оборота на 1 узел. Считаем зависимость линейной (хотя по мере роста скорости число оборотов на 1 узел незначительно растет). Делим максимальное число оборотов на испытаниях - 109 - на 8,6 (число оборотов на 1 узел). Получаем 12,7 узла. Теперь понятно? invisible пишет: Ну опять начинается хамство на пустом месте. Это не хамство, а искреннее и почти космическое недоумение по поводу откровенного.... изма. invisible пишет: Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике. Да уж. Это к доктору уже.
invisible: realswat пишет: Да нет, это Вы сейчас шулерством занимаетесь. Специально для антиподов: минимальное число оборотов - 78 минимальная скорость - 9 узлов Делим первое на второе, получаем 8,6 оборота на 1 узел. Считаем зависимость линейной (хотя по мере роста скорости число оборотов на 1 узел незначительно растет). Делим максимальное число оборотов на испытаниях - 109 - на 8,6 (число оборотов на 1 узел). Получаем 12,7 узла. Теперь понятно? Смешно. Линейность как раз сохраняется на высоких оборотах, но никак не на низких. Какой смысл делить на 109 или 78? Вы сами то видите, как отличаются цифпы 8, 6 и 12, 7? Так делите на диапазон 107 - 78. Или 31 на 8,5. Получите 3,64. Тогда для 95 оборотов получите искомые 13,7 узлов. Без всяких докторов и измов.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Всегда готов Всегда готов - в качестве экспериментатора, поскольку основная масса исторических сведений имеется на форуме и в книгах Вундерваффе - ?.
invisible: realswat пишет: цитата: Уважаемый, вы сначала докажите, что флагмин - специалист по радиотехнике. Да уж. Это к доктору уже. Вы назвали специалистом в радиотехнике человека, который даже не может определить, на какой частоте японцы ведут передачи и считает, что об этом ему должны доложить из штаба. И только подчеркнули слив невежественной риторикой.
fon_der_Palen: invisible пишет: Так делите на диапазон 107 - 78. Или 31 на 8,5. Получите 3,64. Тогда для 95 оборотов получите искомые 13,7 узлов. Во первых: 31 : 8,5 = 3,65 (но это не важно) Во вторых: делить надо на 8,6 (и это не важно) В третьих: 107 - 78 = 29, а не 31, следовательно, 29 : 8,6 = 3,37 (это уже важно) Ну и наконец, следуя Вашей системе рассчетов, получаем: 95 - 78 = 17; 17 : 3,37 = 5,04 = 5; 9 + 5 = 14 уз. на 95 об. С уважением.
полная версия страницы