Форум » О моделировании морского боя » http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК » Ответить
http://tsushimag.borda.ru/ - НОВЫЙ АДМИН - КЛЕРК
Борис, Х-Мерлин: форум закрыт до очередной игры всё общение на первой цусиме
realswat: fon_der_Palen пишет: следуя Вашей системе рассчетов Так следовать этой системе расчетов попросту нельзя. Как можно объединять результат испытаний - 109 оборотов, 17,5 узлов - с тем, что было показано 14 мая (78 оборотов, 9 узлов), если в первом случае водоизмещение близко к проектному (13500 т), и подводная часть чистая, а во втором водоизмещение порядка 15000 т, а подводная часть пострадала от обрастания? Это все равно, что измерять вес загрязненной воды по объему, зная плотность воды дистиллированной. Если брать паспортные данные, то 9 узлам соответствуют 66-68 оборотов. У нас ведь задача - выяснить, насколько уменьшилась скорость по сравнению с испытаниями из-за перегрузки и обрастания (а не из-за падения числа оборотов). Вчера не стал комментировать, думал, что ошибка совершенно очевидна. Нам нужна исходная точка "обороты-скорость" именно для реального состояния Орла в бою. Таковой исходной точкой и можно принять "78 оборотов - 9 узлов". Причем, возможно, около узла терялось из-за волнения, и реально на гладкой воде 78 оборотов соответствуют 10 узлам. Ну а дальше все просто. invisible пишет: Вы назвали специалистом в радиотехнике человека, который даже не может определить, на какой частоте японцы ведут передачи и считает, что об этом ему должны доложить из штаба. Вы не догоняете, что такое ирония? Поясню смысл слов флагмина - длину "японской" волны на 2 ТОЭ не знали (по очевидным причинам), а то, что ее "не сообщали" - это и есть ирония. А уж в том, что флагмин разбирается в организации радиосвязи получше Вашего - сомневаться, поверьте, не приходится.
fon_der_Palen: realswat пишет: У нас ведь задача - выяснить, насколько уменьшилась скорость по сравнению с испытаниями из-за перегрузки и обрастания (а не из-за падения числа оборотов). Вы не перепутали тему? Весь спор из-за того, что в игре было много не согласных с назначенной скоростью изначально. В игре корабли были разгружены и очищены. Вот и предлагаеться: определить "мах возможную" скорость Орла.
realswat: fon_der_Palen пишет: Вы не перепутали тему? Весь спор из-за того, что в игре было много не согласных с назначенной скоростью изначально. В игре корабли были разгружены и очищены. Вот и предлагаеться: определить "мах возможную" скорость Орла. Я ничего не перепутал. Я изначально говорил о скорости Орла в РЕАЛЕ. Так что это Вы попутали, вступив в разговор с середины. А если у Вас корабли "разгружены и очищены" (то есть приведены в состояние "как на испытаниях") - то они будут давать 9 узлов на 66-68 оборотах. И зачем нужен расчет (все равно неправильный, поскольку 78 оборотов и 9 узлов - это НЕ для "разгруженного и очищенного" корабля) - непонятно. Берете результаты испытаний - и вперед. :-)
ser56: SII пишет: Ну не было тогда приёмно-усилительных и генераторных ламп! Нельзя было создать электронный генератор, работающий на стабильной частоте -- можно было лишь прерывать цепь механическим путём. Ни о какой точной настройке тут речи уже нет. В общем, надо смотреть внимательно, как радио Попова было устроено -- принцип тот же самый. под длинной волны тогда понималось другое - система генератор/антена образует контур определенной частоты (длины волны), а у ж в нем искра. Другое дело, что это практически всеволновой получается:). realswat пишет: А вот это, простите, неправда. ser56 Главнокомандующiй 2-й ТОЭ - вице-адм. Отправлено: 31.03.07 19:41. Заголовок: Может остановить иг.. -------------------------------------------------------------------------------- Может остановить игру в связи с поведением посредников? Из переписки Пэкинхема с Рожественским Ну и о чем говорит эта телеграмма? Точно не укажите - ЧТО вы хотели выразить? realswat пишет: И все русские, как сговоришвись, не замечают главного, собственно, возражения - маршрута плавания русских ГС. 1) посредники согласились на него, практически возможно - глубины и ширина позволяет, а что японцы не додумались - их проблемы У вас ЕСТЬ точные данные, которые не позволяют 2ТОЭ в выбранномнами ордере пройти этим проливом? 2) что так не приятно, когда русские не в поддавки играют? Krom Kruah пишет: Нет, не пустое. Говорить об незначительности и вполне игнорировать результатов моделирования - тоже не особо коректно... (и очень похоже на "то, что мне не нравиться являеться незначительное или не существует Браво! горе побежденным realswat пишет: Я только против того, чтобы эту игру называли моделированием. удивитесь, но есть РАЗНЫЕ формы моделирования, при этом стремление к ПОЛНОЙ достоверности выдает желание превратить моделирование в маразм. Модель тем и отличается от реала, что это УПРОЩЕНИЕ, при этом важно, чтобы упрощение было таким, что участники обязаны учитывать основные ограничения - время, уголь, состояние ЭУ и т.п. А это БЫЛО. realswat пишет: А посредники все куда-то торопились...). нельзя затягивать - д.б. дисциплина. Кстати и в реале первейшее дело. realswat пишет: Обратное реализует четкие правила игры. У нас же было "как посредник захотел". у вы не озвучите УРОВЕНЬ четкости? Болтать о правилах можно бесконечно. Ошибки посредников только подтвержают реализм в жизни такое случается... vov пишет: Но, даже если решить бОльшую часть этих проблем, "моделью" в чистом виде такой проигрыш не будет. Поскольку, если речь вести о чистом моделировании, то требуются еще и "ролевые" ограничения. Что совсем сложно и неоднозначно. ("А если бы вместо Рожественского был Макаров" и т.д.) Именно- это не алгоритм... von Echenbach пишет: Прошу Всех участников помнить: это игра и развлечение, а не серьёзная исследовательская работа. точно, просто некоторым не понравился результат:) realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. если данные мотивированы, то в чем проблема? Другое дел, что источники спорны и есть склонность выбирать те, которые использовали для оправдания себя в реале.... fon_der_Palen пишет: Вы не перепутали тему? Не-а. просто надо доказать свое человеку, а остальноеэто ерунда:)
realswat: ser56 пишет: Не-а. просто надо доказать свое человеку, а остальноеэто ерунда:) Смотрите тему. Я просто написал, что "играть с Орлом, дающим 13,5 узлов" никто не захочет. Меня спросили, откуда я это взял. Ответил. Тут повились инвисибл и фон_дер_Пален и начали говорить, что я что-то попутал. Хотя я ничего не путал. ser56 пишет: Другое дел, что источники спорны и есть склонность выбирать те, которые использовали для оправдания себя в реале.... Другое дело, что Вы не хотите использовать документы, которые Вам не нравятся, вот и все. Смешно, что ДРУГИХ документов нет, и Вы предпочитаете брать с потолка "14 узлов всяко бы дали". Любопытно, что за док. сведения по Орлу НИКТО спасибо сказать не подумал. Откуда и вывод - что всем, в общем, плевать, что там было. А просто поиграть хочется. Ну или пофлудить. ser56 пишет: Модель тем и отличается от реала, что это УПРОЩЕНИЕ Вы удивитесь, но УПРОЩЕНИЕ не должно давать существенных искажений. Конечно, наплевать на условия плавания в проливе Ики - это упрощение. Но оно дает искажение. Точно так же, как отпотолочная РЭБ дает искажения. Как и отпотолочная разгрузка кораблей дает искажение. И т.д. Да, такой результат можно использовать. Но тогда надо писать не "моделирование показало, что Цусиму можно пройти", а "моделирование показало, что, если можно пройти с эскадрой проливом Ики ночью на высокой скорости, то задача русских упрощается". Беда в том, что в таком случае Вам скажут, что пройти то проливом Ики ночью на высокой скорости нельзя (или как миниммум сложно, или как минимум следует ожидать навигационных аварий), и результаты Вашего моделирования для выводов по реальным перспективам нашей эскадры не годятся.
realswat: ser56 пишет: у вы не озвучите УРОВЕНЬ четкости? Пример четких правил по РЭБ я дал. ser56 пишет: Ошибки посредников только подтвержают реализм в жизни такое случается... Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите?
ser56: realswat пишет: Любопытно, что за док. сведения по Орлу НИКТО спасибо сказать не подумал может ФОРМУ подачи материала вы выбрали не верную? Вот РЮРИКУ все почему-то выражали признательность.... realswat пишет: Конечно, наплевать на условия плавания в проливе Ики - это упрощение. я уже повторно жду от вас сведений о том, что это невозможно. А так словеса. Отмечу, вы упорно игнорировали, что мы шли в специальном ордере. realswat пишет: но УПРОЩЕНИЕ не должно давать существенных искажений озвучте те, которые вы видите, но не эмоционаьлно, а аргументы. Лучше списком, если есть возможность - с источниками. realswat пишет: Пример четких правил по РЭБ я дал. Меня всегда удивляло ваша отсраненность от равного подхода - с одной стороны, вы против табличных скоростей за русских, а с другой готовы всем дать равные рации realswat пишет: Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите? вы просто обычный хам... глупый и склочный по характеру...
realswat: ser56 пишет: вы просто обычный хам... глупый и склочный по характеру... Да нет, просто у Вас талант писать редкостную туфту, реагировать на которую вежливо нет никакого желания. ser56 пишет: может ФОРМУ подачи материала вы выбрали не верную? realswat пишет: А мне доводилось читать рапорт механика Орла. Днем 14 мая он давал от 78 до 98 оборотов, большую часть времени 85. Минимальная скорость была 8-9 узлов, как Вы помните, средняя в бою - 10 узлов. Так что прикинуть число оборотов на 1 узел не сложно. Ночью имели от 85 до 95 оборотов, большую часть времени - 90. Несложно прикинуть скорость Небогатова ночью. Так же несложно прикинуть максимальную скорость Орла при 109 оборотах (максимум на испытаниях) или 100 оборотах (максимум для состояния на Мадагаскаре по мнению Костенко). Конечно, сплошное хамство:-)) Да мне, собственно, не спасибо нужно. Меня просто поражает, что инфа, которой ни у кого не было, не то, что не вызывает радостного "ага, теперь будет проще разобраться", а вызывает желание доказать, что инфа эта неверна. Потому что расходится с некими "представлениями". ser56 пишет: Меня всегда удивляло ваша отсраненность от равного подхода - с одной стороны, вы против табличных скоростей за русских, а с другой готовы всем дать равные рации А тут все просто. Вопрос, где ЕСТЬ информация - стоит раскрывать с использованием этой информации. Информации по скорости русских кораблей есть (японским я тоже не по Сулиге предлагал "давать", к слову). Там, где нет информации - ПРИХОДИТСЯ довольствоваться предположениями.
fon_der_Palen: realswat пишет: Потому что расходится с некими "представлениями". Каковы Ваши представления о скорости "Мономаха" в ночь торпедного попадания? У меня есть инфа (источник указывал в ветке про скорости), что он ходил в ту ночь на 16 уз. Исходя из ваших высказываний выше, вы врятли в это поверите. С уважением.
invisible: realswat пишет: Смотрите тему. Я просто написал, что "играть с Орлом, дающим 13,5 узлов" никто не захочет. Меня спросили, откуда я это взял. Ответил. Тут повились инвисибл и фон_дер_Пален и начали говорить, что я что-то попутал. Хотя я ничего не путал. Так вам довольно ясно объяснили, что это туфта. Просто машины работали не на полные обороты и запас хода у Орла был большой. Если бы он эти 13,5 узлов давал на 107 оборотах, тогда другое дело. Но ведь было то всего 95. realswat пишет: Что в жизни случается? Эскадра попадает в "крысиную нору" и улетает на 20 миль дальше за 0 секунд? Вы что курите? Ну что вы такое выдумываете. Никуда эскадра не улетала. Шла своим направлением в соответствии с графиком. Схема движения с положениями ГС в разные моменты времени была выдана посредникам заранее. Посредниками утверждена. Но не они вели нашу эскадру. И когда Алекс двинул свои ГС, четко указав, их конечное положение на конкретный момент времени, было предельно ясно, что там нас уже нет. realswat пишет: Вы не догоняете, что такое ирония? Поясню смысл слов флагмина - длину "японской" волны на 2 ТОЭ не знали (по очевидным причинам), а то, что ее "не сообщали" - это и есть ирония. Там все ирония. Непонятно, почему вы заявление флагмина выдаете за чистую монету.
realswat: fon_der_Palen пишет: Каковы Ваши представления о скорости "Мономаха" в ночь торпедного попадания? Я представлениями стараюсь не пользоваться. ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ инфы по Мономаху немного - у меня только показания Энквиста, в которых говорится, что его максимальная скорость была 15 узлов. invisible пишет: Так вам довольно ясно объяснили, что это туфта. О, да. invisible пишет: Просто машины работали не на полные обороты и запас хода у Орла был большой. Я вообще-то в курсе. Только на 78 оборотах Орел давал 9 узлов - что дает 8,6 оборота на узел. Дальше берем 109 оборотов и обнаруживаем, какой максимальный ход мог дать Орел. Чтобы Вы, наконец, поняли, попробую привести результаты испытаний Ретвизана 17,63 узлов 119,08 оборотов 15,65 узлов 99,93 оборота 10,29 узла 62,81 оборота Соответственно имеем 6,75, 6,38 и 6,1 оборота на 1 узел. Чем больше скорость, тем больше число оборотов на узел. Но с некоторыми оговорками можно считать зависимость линейной. Теперь что определял я - скорость Орла в реале (а не по результатам испытаний). Какую он мог дать скорость при МАКСИМАЛЬНОМ числе оборотов и имевшемся водоизмещении и состоянии подводной части. У меня есть отметки по оборотам - эти данные точные. Данные по скорости расплывчаты (в какой конкретно момент сколько узлов было), но более или менее достоверно известно, что минимальная скорость - 9 узлов. Минимальное число оборотов - 78. Вот я и посчитал число оборотов на 1 узел. После чего поделил максимальное число оборотов на испытаниях (а не в бою) на полученное число оборотов на 1 узел в реальном состоянии. И получил максимальную скорость. Понятно? invisible пишет: Никуда эскадра не улетала. Точных данных не помню. Надо просить клерка открыть форум. Но на память - за 8 часов русские прошли более 100 миль, что соответствует средней скорости 13 узлов. Хотя шли на 11. invisible пишет: Непонятно, почему вы заявление флагмина выдаете за чистую монету. Ну как бы сказать-то. Дело в том, что радиосвязью в то время заведовали минные офицеры. Соответственно, флагмин - это главный по радиосвязи на 2 ТОЭ. Курсы оканчивал, приемником пользовался, все дела. Вот я его показания (а не заявление) внимательно и слушаю. Как мнение компетентного человека. Понятно?
invisible: realswat пишет: Соответственно имеем 6,75, 6,38 и 6,1 оборота на 1 узел. Чем больше скорость, тем больше число оборотов на узел. Но с некоторыми оговорками можно считать зависимость линейной. Да нельзя! От 0 до 78 она не может быть линейной. Линейный отрезок уже идет на достаточно больших оборотах. И там, как вам показали, примерно 3,6 оборота на узел. realswat пишет: Точных данных не помню. Надо просить клерка открыть форум. Но на память - за 8 часов русские прошли более 100 миль, что соответствует средней скорости 13 узлов. Хотя шли на 11. Так что вы говорите о том, чего не помните? Эскадра шла со скоростью 11 миль, четко по графику, составленному заранее. Улететь она никуда не могла и 13 узлов - это всего лишь ваши предположения, основанные на незнании истинной ситуации. realswat пишет: Ну как бы сказать-то. Дело в том, что радиосвязью в то время заведовали минные офицеры. Соответственно, флагмин - это главный по радиосвязи на 2 ТОЭ. Курсы оканчивал, приемником пользовался, все дела. Вот я его показания (а не заявление) внимательно и слушаю. Как мнение компетентного человека. Понятно? Дык, вы еще скажите, что он отмазывался перед судом и ЗПР обеливал.
realswat: invisible пишет: Да нельзя! От 0 до 78 она не может быть линейной. Линейный отрезок уже идет на достаточно больших оборотах. И там, как вам показали, примерно 3,6 оборота на узел. Короче, Вы так и не поняли ни фига.. Нет там 3,6 оборотов на узел - потому что ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую. А по поводу нельзя - оставляю Вас спорить с "частным мнением неспециалиста" - сиречь, В.П. Костенко Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, Ровно та же самая методика. invisible пишет: Эскадра шла со скоростью 11 миль, четко по графику, составленному заранее. Улететь она никуда не могла и 13 узлов - это всего лишь ваши предположения, основанные на незнании истинной ситуации. Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой.
SII: realswat пишет: ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях Т.е. Вы не возражаете, что теоретически в Цусиме Орёл мог бы идти если не на 17,5, то на 15-16 узлах? Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.? Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова.
realswat: SII пишет: Т.е. Вы не возражаете, что теоретически в Цусиме Орёл мог бы идти если не на 17,5, то на 15-16 узлах? Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.? Теоретически, если бы Орел был в том же состоянии, как на испытаниях - по перегрузке и обрастанию - он бы и 17,5 узлов дал. А в том состоянии, в котором был - мог дать не более 13,5 узлов. А вообще, если не отбрасывать показания ЗПР как оправдательные (на вранье вроде как вице-адмирала никто не поймал до сих пор, и более того, на последовавшем суде он вину брал на себя) - то Вы получите наиболее полные (в смысле числа поименованных кораблей) документальные данные по скоростям кораблей русской эскадры (где, к слову, для "новых броненосцев" как раз 13,5 узлов). Причем большая часть этих данных, при сверке с другими данными и показаниями, совпадает. SII пишет: Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова. Да нет ее и не будет - документы с отряда Небогатова ведь на дне Цусимы лежат. А по тем схемам, что есть, бесполезно. Там точность плюс минус три лапти.
realswat: SII пишет: Если разгрузить, отодрать обрастание и т.д. и т.п.? А если Вы имеете в виду некое промежуточное состояние - не как на испытаниях, но лучше, чем в реале - то тут ответ будет получить крайне сложно. Поскольку трудно определить, каков был вклад обрастания, и каков был вклад перегрузки. Суть в том, что для расчета потери скорости от перегрузки есть формула Афанасьева. Но она выполняется при важном условии - если характер обтекания корпуса не меняется. А для бородинцев это условие, видимо, не работает - характер обтекания менялся, причем существенно. Корабли начинали тащить за собой огромную волну - из-за полноты обводов в корме. Почему и потеря в скорости была такая существенная (в абсолютном и относительном выражении больше, чем у всех других кораблей).
ser56: realswat пишет: Да мне, собственно, не спасибо нужно тогда о чем базар? правая рука не видит, что пишет левая? realswat пишет: Меня просто поражает, что инфа, которой ни у кого не было, это не передача инфы, в ваши комментарии. Может просто изложите в кавычках инфу из источника? realswat пишет: Да нет, просто у Вас талант спасибо и на этом. realswat пишет: Там, где нет информации - ПРИХОДИТСЯ довольствоваться предположениями. весьма скольский путь, типа наукообразие, которое просто усложняет игру. Уже прозвучало разумное предложение ввести критерием ранг/размер судна. Впрочем это также заведомое усложнение, хотя можно принять как весовой коэффициент. Полагаю, что из всех ваших положений наиболее разумно - взаимное расположение источника сигнал, приемника и РЭБ. Имеют значения 3 взаимоположения: 1) РЭБ на линии передачи (+- 45гр) - помеха 90% - посредники констатируют невозможность точного приема сообщения вообще, если РЭБ от равного судна. 2) РЭБ перпендикулярно (+-45-135гр) - помеха 50% - посредники позволяют принять точную инфу за 3-4 приема, если РЭБ от равного судна, 5-6 если источник более слабое, чем РЭБ, 2 если наоборот. 2) РЭБ в стороне - помеха 10% - посредники позволяют принять всю инфу за 2 сообщения, если РЭБ от равного судна, 3-4 если источник более слабое, чем РЭБ, нет помех если наоборот. думаю пмои положения разумны и просты в реализации , хотя вижу их не бесспорность:) realswat отмечу, вы уклонились от данных по проливу ИКИ, а вас ПРЯМО спрашивал я, причем именно из-за того, что вы выразили сомнение.
ser56: realswat пишет: Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, Вы что читать не умеете? прямо указано - 3000т перегрузка - она была в бою/пред в реале? ВЫ откровенно ФАЛЬСИФИЦИРУЕТЕ! invisible пишет: Схема движения с положениями ГС в разные моменты времени была выдана посредникам заранее. и двигались в спецордере, который парировал возможные навигационные ошибки, на пониженной скорости. realswat пишет: Хотя шли на 11. неа - вы просто не в курсе, что там ПОПУТНОЕ течение...
realswat: ser56 пишет: Вы что читать не умеете? Это Вы не умеете Один господин не верит, что можно считать скорость от оборотов по линейной зависимости. Вот я привел пример, что так считают. ser56 пишет: это не передача инфы, в ваши комментарии. Ну да. Число оборотов я привел. Так что мимо. ser56 пишет: realswat отмечу, вы уклонились от данных по проливу ИКИ, а вас ПРЯМО спрашивал я, причем именно из-за того, что вы выразили сомнение. Лоции сейчас под рукой нету у меня. А на слово Вы ж мне все равно не поверите
ser56: realswat пишет: Лоции сейчас под рукой нету у меня. А на слово Вы ж мне все равно не поверите в переводе это означает, что вы голословны
invisible: realswat пишет: Короче, Вы так и не поняли ни фига.. Нет там 3,6 оборотов на узел - потому что ОДИН Орел дал 17,5 узлов при 109 оборотах, а ДРУГОЙ - 78 при 9. При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую. А по поводу нельзя - оставляю Вас спорить с "частным мнением неспециалиста" - сиречь, В.П. Костенко Нет, это вообще забавно. Вот мнение Костенко, причем касательно к 15 мая: «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов. Механики говорили, что пару хватает с избытком, а машины работают вполне исправно. При необходимости можно развить полный ход. Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов. В результате расхода снарядов, угля, воды, масла и выброшенных за борт предметов за время боя броненосец разгрузился до 800 тонн, всплыл на 16 дюймов, показался из воды главный броневой пояс. Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 тонн. Полный ход сохранился до 15,5-16 узлов. realswat пишет: Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой. А мы по какой?
von Echenbach: Привет всем. Вновь борьба за самоутверждение на пустом месте. Весь основной вопрос по игре решается просто: пересчитать движение главных сил - их движение, как Русских, так и Японских изменениям практически не подверглось. Приказы с маршрутами и временем есть, карты есть. И всё.
realswat: invisible пишет: Нет, это вообще забавно. Вот мнение Костенко, причем касательно к 15 мая: Я в курсе этого мнения. И в курсе того - что Вы никогда не признаете, что документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами, если Вам это не выгодно. НО РЕЧЬ О ДРУГОМ: Я просто указал, что приложил методику Костенко по расчету максимального хода по данным об оборотах для меньшего хода. Разница только в том, что Костенко пользовался данными 85 оборотов - 11,5 узлов. А я брал 78 оборотов и 9 узлов. Вот и все. Я всего лишь показал, что методику я не изобретал, и если Вы считаете мою методику не верной - простите, но я, скорее, приму мнение более квалифицированного человека.
SII: realswat пишет: документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами Вообще-то не всегда: документы, бывают, фальсифицируют, а в мемуарах иногда пишут то, чего нельзя было написать в документах... (речь не о конкретном случае, а "вапче"). Тем не менее, как Штирлиц, продолжаю стоять на своём: нужно собрать все факты из документов, мнений, воспоминаний и т.д. и т.п., и только потом обрабатывать-перерабатывать и приходить к типа консенсусу. Думаю, согласитесь, что Ваше мнение, как и мнение ser56, invisible и др., всё ж не является абсолютной истиной :)
Anton: realswat пишет: При РАЗНЫХ условиях. Если мне не верите - спросите у Антона, он объяснит, думаю, что я имею в видую. realswat пишет: оскольку трудно определить, каков был вклад обрастания, и каков был вклад перегрузки. Суть в том, что для расчета потери скорости от перегрузки есть формула Афанасьева. Но она выполняется при важном условии - если характер обтекания корпуса не меняется. А для бородинцев это условие, видимо, не работает - характер обтекания менялся, причем существенно. Корабли начинали тащить за собой огромную волну - из-за полноты обводов в корме. Почему и потеря в скорости была такая существенная (в абсолютном и относительном выражении больше, чем у всех других кораблей). Все-таки ИМХО гидродинамика Орла после боя ближе к тому, что на испытаниях, чем на Мадагаскаре (водоизмещение уменьшилось, обрастание тоже - почищен корпус, причем обростал в основном бронепояс, который после боя менее погружен), так что не исключено , что Костенко прав и в описании Орла на Мадагаскаре и после Цусимы. В любом случае, на Мадагаскаре Орел был перегружен сильнее, чем даже в начале Цусимского боя, кроме того температура воды и воздуха там значительно выше (ниже КПД машин и котлов и кочегары быстрее устают). К тому же не надо думать, что оценки скорости выдуманы Костенко, только потому, что он не ссылается на источник. realswat пишет: II пишет: цитата: Кстати, навигационную прокладку всё же неплохо было бы найти, если есть возможность. Проверить по ней среднюю скорость отряда Небогатова. Да нет ее и не будет - документы с отряда Небогатова ведь на дне Цусимы лежат. А по тем схемам, что есть, бесполезно. Там точность плюс минус три лапти. А японские данные? Время и координаты потери контакта с Небогатовым 14.05 и контакта 15.05 наверняка где-то есть.
Anton: realswat пишет: Правильно. На обычной карте никуда не улетела - а на "сотовой" улетела. А японцы ориентировались по сотовой. Русские тоже по сотовым. Вот карты расчетного маршрута: (красная линия - ГС, синяя ЭМ) Вот и накладывайте на японскую прокладку
invisible: realswat пишет: Я в курсе этого мнения. И в курсе того - что Вы никогда не признаете, что документ имеет бОльший приоритет по сравнению с мемуарами, если Вам это не выгодно. Да какие у вас документы? Вы все выкручиваете по-своему с точностью наоборот. Пример тот же Костенко. Черным по белому говорит, что Орел мог развивать 16, а Николай шел 13-14, а вы громогласно утверждаете, что Орел не мог давать больше 13,5, а Николай так вообще 11,2. realswat пишет: Я просто указал, что приложил методику Костенко по расчету максимального хода по данным об оборотах для меньшего хода. Разница только в том, что Костенко пользовался данными 85 оборотов - 11,5 узлов. А я брал 78 оборотов и 9 узлов. Вот и все. Я всего лишь показал, что методику я не изобретал, и если Вы считаете мою методику не верной - простите, но я, скорее, приму мнение более квалифицированного человека. Да какая там у него методика? Просто прикидка. Возьмите и постройте кривые по тому же Ретвизану и посмотрите, как следует экстраполировать данные, чтобы обеспечить более-менее достаточную точность.
realswat: invisible пишет: Да какие у вас документы? Я уже писал. invisible пишет: Вы все выкручиваете по-своему с точностью наоборот. Пример тот же Костенко. Черным по белому говорит, что Орел мог развивать 16, а Николай шел 13-14, а вы громогласно утверждаете, что Орел не млг давать больше 13,5, а Николай тпк вообще 11,2. Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко. invisible пишет: Да какая там у него методика? Просто прикидка. Возьмите и постройте кривые по тому же Ретвизану и посмотрите, как следует экстраполировать данные, чтобы обеспечить более-менее достаточную точность. Напрасно Вы так доказываете нелинейность. Она есть, но она не в Вашу пользу - чем больше скорость, тем больше оборотов на узел. Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам), то можете прикинуть дальше сами. Хотя, судя по тому, что Вы здесь пишите - не сможете
invisible: realswat пишет: Я уже писал. Показания в суде? realswat пишет: Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко. realswat пишет: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. Потому на этом обсуждении все и закончится:-) realswat пишет: Напрасно Вы так доказываете нелинейность. Она есть, но она не в Вашу пользу - чем больше скорость, тем больше оборотов на узел. Нет, вы вообще понимаете, что такое линейная зависимость? И кухарке понятно, что чем больше оборотов, тем выше скорость. Вот постройте на графике зависимость по Ретвизану и увидите, где там линейный участок и идет ли он с нуля. Слабо? realswat пишет: Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам), то можете прикинуть дальше сами. Хотя, судя по тому, что Вы здесь пишите - не сможете Так Костенко без прикидок сказал, что «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов а realswat пишет: Но как можно давать 13 узлов на 90 оборотах, если на 78 дают 9?
realswat: invisible пишет: И кухарке понятно, что чем больше оборотов, тем выше скорость. возможно. А вот Вы не поняли, о чем я написал. invisible пишет: Показания в суде? Я уже писал. Потом цитировал. Те же данные давал в теме про Владимира Мономаха. Так что если Вы так и не поняли, откуда мои данные - это Ваши проблемы. invisible пишет: realswat пишет: цитата: Я нигде не писал, что 13,5 узлов как максимум 14 мая насчитал, основываясь на данных Костенко. realswat пишет: цитата: Боюсь, что никто не сядет играть Цусиму за русских с Николаем 11,2 узла, Орлом в 13,5 и Авророй в 17 узлов. Потому на этом обсуждении все и закончится:-) И где в выделенной Вами цитате фамилия Костенко? invisible пишет: Так Костенко без прикидок сказал, что «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов А я без прикидок могу сказать, что документ важнее мемуаров. А стармех данные по оборотам знает лучше корабельного инженера.
realswat: Anton пишет: Вот карты расчетного маршрута: (красная линия - ГС, синяя ЭМ) Дык в Вашей прокладке я не сомневаюсь. Речь о том, как ее интерпертировали посредники. Но, пока форум закрыт, точно обсудить не получится. Борису написал на эту тему (открытия форума) - он молчит. Карты не открываются, если не сложно - могли бы скинуть на мой е-мэйл? Anton пишет: Все-таки ИМХО гидродинамика Орла после боя ближе к тому, После боя (в Майдзуру) по данным Кэмпбелла осадка носом 27,5 футов и кормой 29,3 фута. Естетсвенно, что утром 14 мая было еще хуже.
SII: realswat пишет: Так что если 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам) Кстати, по документам так не получается. Во-первых, мы не знаем точно, какова была минимальная скорость Орла в бою. Во-вторых, мы не знаем, по каким причинам какие обороты выставлялись. В-третьих. мы не знаем, каковы были одновременно обороты обеих машин. Например, Орёл мог начать сближаться с впереди идущим кораблём -- и, есно, отдаётся приказ уменьшить обороты. Но скорость от этого не станет сразу соответствовать новым оборотам. Точно так же с повышением. Например, Орёл мог бы дать те самые 98 или сколько там оборотов, набирая ход за Николаем, а потом снова сбросить их, чтобы удерживать нужную скорость.
realswat: SII пишет: Кстати, по документам так не получается. Во-первых, мы не знаем точно, какова была минимальная скорость Орла в бою. Знаете, есть хороший анекдот. Спрашивают долгожителя - Как так вышло, что Вы столько лет прожили? - А я никогда ни с кем не спорил. - Не может быть! - Ну, не может, так не может. Данные по оборотам я дал. Дальше думайте сами.
SII: realswat пишет: Дальше думайте сами Пытаемся... Но всё ж согласитесь: в рапорте механика не сказано, с какой скоростью Орёл шёл, а указан лишь диапазон оборотов. Поэтому и нужны дополнительные источники.
abacus: realswat пишет: 78 оборотам 14 мая соответствовало 9 узлов (а так получается по документам) 1. Не могли бы Вы выложить более развернутую цитату механика "Орла" про обороты. Где и когда сколько было? 2. В свете "по документам" не могли бы Вы прокоментировть такие:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»?
Anton: SII пишет: В-третьих. мы не знаем, каковы были одновременно обороты обеих машин. Например, Орёл мог начать сближаться с впереди идущим кораблём -- и, есно, отдаётся приказ уменьшить обороты. Но скорость от этого не станет сразу соответствовать новым оборотам. Точно так же с повышением. Например, Орёл мог бы дать те самые 98 или сколько там оборотов, набирая ход за Николаем, а потом снова сбросить их, чтобы удерживать нужную скорость. Это весомый аргумент.
Anton: invisible пишет: Вот постройте на графике зависимость по Ретвизану и увидите, где там линейный участок и идет ли он с нуля. Использовать график Ретвизана для Орла некорректно (т.к. другой корпус, винт и х-ки машин). Ссылка на Ретвизан всего-лишь показывает как примерно выглядит эта зависимость.
fon_der_Palen: ser56 пишет: Имеют значения 3 взаимоположения: 1) РЭБ на линии передачи (+- 45гр) - помеха 90% - посредники констатируют невозможность точного приема сообщения вообще, если РЭБ от равного судна. 2) РЭБ перпендикулярно (+-45-135гр) - помеха 50% - посредники позволяют принять точную инфу за 3-4 приема, если РЭБ от равного судна, 5-6 если источник более слабое, чем РЭБ, 2 если наоборот. 2) РЭБ в стороне - помеха 10% - посредники позволяют принять всю инфу за 2 сообщения, если РЭБ от равного судна, 3-4 если источник более слабое, чем РЭБ, нет помех если наоборот. Это уже похоже не на РЭБ, а на радио разведку. Большого труда не составит определить расположение противника. А по скорости Орла и иже с ним - предлагаю разделить вопрос на два: скорость в игре (обсуждаем здесь) и скорость в реале (создаем новую ветку и обсуждаем всё там). С уважением.
realswat: abacus пишет: 1. Не могли бы Вы выложить более развернутую цитату механика "Орла" про обороты. Где и когда сколько было? Там две короткие, но ёмкие фразы: "Во время боя имели от 78 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов" "С 1/2 8 вечера 14 мая всю ночьи утро держали от 85 до 95 оборотов - в среднем 90 оборотов". И еще один момент: "9 1/4 час. утра [15 мая] пошли на имевшиеся на горизонте дымки и шлис с 1/2 часа с 85 оборотами" Этот момент интересен тем, что это - безуспешная попытка сблизиться и атаковать 5 японский отряд, с быстроногим Чин-Иеном в составе (описана и в других документах) abacus пишет: 2. В свете "по документам" не могли бы Вы прокоментировть такие:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»? Знаем, знаем:-) И догадываюсь, к чему Вы клоните - японцы ведь нашу скорость оценивали в 12 узлов (это, в принципе, второй возможный вариант трактовки - снимающий с ЗПР обвинение в черепашьем ходе, но кардинально противоречащий ВСЕМ нашим данным по скорости в дневном бою). 11 узлов на 68 оборотах - это паспорт. Поскольку испытаний на полный ход не было, то на эскадре никто точно не знал, сколько оборотов нужно для 11 узлов для разных кораблей. Видимо, потому и передали 68 оборотов.
Anton: realswat пишет: Карты не открываются, если не сложно - могли бы скинуть на мой е-мэйл? Странно. Скинул.
полная версия страницы