Форум » О моделировании морского боя » Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм » Ответить

Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм

Comte: Господа, всем привет! Я очнулся после отпуска, и горю желанием подготовится к более удачной попытке моделирования Цусимы. Вопрос с движением (по крайней мере в общих чертах) мне понятен. Теперь принимаюсь за моделирование артиллерии. Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания. Я для себя пока остановился на формулах Колтовского из Гончарова, но там "есть нюансы", и если кто-то серьезно занимался - то буду благодарен за помощь.

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

Comte: Приму сам участие в штурме Как общество отнесется к следующим формулам: Вот Вот тут пишут: Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле: Ph = 10(E T*X) где Ph - процент попаданий; Е = 2,00; Т = 0,02 (0,01*log(K)); K - процент попаданий на максимальной дистанции огня; X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы. В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы . Я по ним прикинул. Для 6" Канэ расчет показывает: Ph (%)___Lmax(кбт)_Lфакт(кбт) 100,00-----60----------0 64,31------60----------5 41,35------60----------10 26,59------60----------15 17,10------60----------20 11,00------60----------25 7,07--------60----------30 4,55--------60----------35 2,92--------60----------40 1,88--------60----------45 1,21--------60----------50 0,78--------60----------55 0,50--------60----------60 Для 12"/40 расчет показывает: Ph (%) Lmax(кбт) Lфакт(кбт) 100,00____74_______0 69,91_____74_______5 48,87_____74_______10 34,16_____74_______15 23,88_____74_______20 16,70_____74_______25 11,67_____74_______30 8,16______74_______35 5,70______74_______40 3,99______74_______45 2,79______74_______50 1,95______74_______55 1,36______74_______60 0,95______74_______65 0,67______74_______70 0,50______74_______74 На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично. Кроме того, тут речь идет о "хорошо нацеленном залпе", а не все залпы нацелены хорошо Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)?

cobra: Надо брать ээээ понижающие коофициента на Центральная наводка - децентрализованная 0.5-1 Коофициент сосредоточения огня 0.5-1 Коофициент зигзага цели 0.5-0.75 Коофициент своего маневра - 0.5 Коофициент подготовки л/с 0.5-1 Пристрелка (ннууу не знаю), 0.3-0.5 Но тут надо полистать литературу и подумать, СЛЕГКА... Освежить в памяти так сказать

Anton: Comte пишет: На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично. На мой тоже, вероятно здесь вероятности близкие к полигонным, тем более, что залп "хорошо нацелен" И возникает еще пара вопросов: 1. Почему К для 6" Кане равен 0,5%, хотя в ссылке речь идет об орудиях более крупного калибра и с лучшей баллистикой? 2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент? Comte пишет: Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку Предлагаю назначить вероятность накрытия цели при пристрелке в 0,1. Т.е. делаем пристрелочный выстрел (залп), через время полета снаряда ГСЧ проверяем накрытие или нет, если накрытие - огонь на поражение, если нет повторяем пристрелку и т.д. Comte пишет: качку, по качке есть мысли, но надо с цифрами свериться Comte пишет: стрельба на циркуляции, На циркуляции радиус циркуляции известен, падение скорости корабля тоже, т.е. знаем угловую скорость корабля, знаем примерно время на производство выстрела (задержку), т.е. получаем угол направл.орудия в момент выстрела к направлению на цель (для МК орудий с постоянным слежением за целью этот угол ИМХО равен 0) и зная дист. до цели находим отклонение центра элипса падения от точки прицеливания. Но ИМХО это отклонение будет незначтиельно, из-за малого времени задержки. Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание. Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ?

cobra: Anton пишет: Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ? Наводчиком как мне помнится............ Anton пишет: Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание. Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой... Вспомните что ЗПР сказал в начале сражения.... Anton пишет: 2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент? В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу

Anton: cobra пишет: Наводчиком как мне помнится............ А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает? cobra пишет: Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой... В принципе согласен, вопрос в том, когда следует начинать пристрелку заново (напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?) Comte пишет: как моделировать пристрелку, качку Посмотрел документы, прикинул, получается при качке понижающий к-т 0,5-0,7 по сравнению со стандартной вероятностью.

Anton: cobra пишет: В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу А поподробнее можно?

cobra: Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым...... Anton пишет: (напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?) Для РЯВ ли ПМВ? У Хаазе кстати хорошо управление огнем описано...........

Anton: cobra пишет: Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым...... Так нет у меня Гончарова. Если есть работающая ссылка в сети чтоб скачать - дайте cobra пишет: Для РЯВ ли ПМВ? Пока для РЯВ

NMD: Anton пишет: Так нет у меня Гончарова. Этот? http://sistematima.narod.ru/Texts/Goncharov1935/a_Goncharov1.htm

cobra: НЕТ! Гончаров Л.Г. Курс морской тактики Артиллерия и Броня............ У народа есть, а я не могу, у меня крайне плохой трафик

Comte: Anton пишет: А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает? Эта тема у нас живейшим образом возникла при дискуссии с Юнгой (Тесленко) Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками. cobra пишет: Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым. Совершенно согласен. СтепеннАя формула для игры ничего, но учет ракурса цели, особенностей взаимного движения цели и стреляющего корабля и т.п. не обеспечивает.Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши. Если Вы не против - завтра выпишу цитаты и сформулирую вопросы. cobra пишет: Коофициент сосредоточения огня 0.5-1 Это единственный коэффициент, который я въявь видел у Гончарова заданным таблично. Остальные тоже есть?

Anton: Comte пишет: Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками. ОК, т.е. получается, что наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене?

Comte: Anton пишет: наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене? Именно! Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта".

cobra: Comte пишет: Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши. Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы...... Впрочем предлагаю поинтересоватся еще у Алекса остался л у него справочник по Береговой артиллери авось там тоже чтото интересное есть...............

Krom Kruah: Comte пишет: Именно! Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта". Однако (если не ошибаюсь) это относится к палубных и каз. установок. У башен похоже ждали когда цель покажется в прицеле, что ли... Следить за цели при при мех. наводки при отсуствием муфт Дженни или вручную как-то себе не представляю... По кр. мере в периоде РЯВ - к ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе... cobra пишет: Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы...... Тоже...

Comte: Krom Kruah пишет: ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе... Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре.

vov: Comte пишет: Вот тут пишут: цитата: Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле: Ph = 10(E T*X) где Ph - процент попаданий; Е = 2,00; Т = 0,02 (0,01*log(K)); K - процент попаданий на максимальной дистанции огня; X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы. В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы . Это подход к определению вероятности, ставший уже почти классическим. Его используют во всех мало-мальски приличных В-М играх. Хотелось бы отметить следующее: 1) экспонента неплохо описывает ход вероятности в каком-то среднем диапазоне дистанций. Но становится не очень хорошим приближением на дальних дистанциях. Вот из вычисленного Вами: на 6 и 7 милях вероятность различается вдвое. Хотя никаких физических предпосылок к тому вроде бы нет. 2) не очень понятно, какую именно максимальную дистанцию следует употреблять в формуле. Либо "теоретическую" (максимально достижимую данным орудием при любом угле возвышения), либо реальную, соответствующую данной установке. И для того, и для другого подхода есть свои доводы. Но, в общем, такое приближение должно работать относительно неплохо. Comte пишет: как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)? Пристрелку вообще-то хорошо бы вынести из прямой "вероятности попадания". Поскольку она больше зависит от оборудования, умения, корабля, как платформы, наконец. И только потом - от самого орудия. Качка - ну, если не задаваться более сложными моментами, такими, как взаимное направление движения корабля и волн, то это просто снижающий вероятность фактор. Зависящий от размеров/показателей качки корабля. Более сложные моменты моделировать весьма сложно. Учет маневрирования логически понятен. Чем больше скорость поворота (или хотя бы его угол в ед.времени), тем хуже стрельба. Можно вообще не стрелять на циркуляции. Можно, например, уменьшать вероятность на Х%, гд Х - угол поворота в градусах. Учет маневрирования противника должен зависеть от его ВИР-ВИП. Т.е., от скорости и угла поворота. В первом приближении - от произведения этих величин. Понятное дело, это сильно упрощенный подход, но, может, для начала...

Krom Kruah: Comte пишет: Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре. ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)... vov пишет: Это подход к определению вероятности Вполне согласен с Вами. Один вопрос (простите меня бедного, но не приходилось ни разу стрелять с подвижной установки в подвижной цели, т. что рассуждаю вполне умозрительно и возможно - неправильно): Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки...

cobra: Krom Kruah пишет: ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)... Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии 3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.

cobra: Krom Kruah пишет: Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР

Anton: cobra пишет: Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии Так из Черкасова как раз и получается, что квадрант не использовали (или использовали самодеятельно в отдельных случаях, но никак не штатно). cobra пишет: Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР А если уже ведется огонь на поражение? Дистанция (во всяком случае в начале циркуляции меняется незначительно), потом, конечно надо пристреливаться по-новой. Для сравнительно нескорострельного ГК м.б. Вы и правы, а для СК и ПМК?

realswat: Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения? То есть для начала стоит задаться следующими условиями - какие данные будут отправными, и по каким верифицируется модель? На самом деле есть целая группа неучитываемых или плохо учитываемых факторов (как то параметры качки, заливаемость башен и казематов, качество ГН башен и казематов, и т.д. - вплоть до проблем с разложением пироколлоидных порохов в жарком климате, каковые возникли на 2 ТОЭ и приводили к неоднородности выстрелов), посему некая примитивная модель, дающая похожие на реальность цифры (5-15% в пределах 20-40 каб для 12" по ЭБР) будет вполне достаточна. Вплоть до таблички, заданной ув. Эйшенбахом.

Krom Kruah: realswat пишет: Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения? Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет. В таком (но только в таком) случае есть смысла учесть макс. количества значимых и дост. рехулярных факторов. Ирегулярных (типа влияния метеофакторов, разложение пороха и т.д.) можно наверное учесть (конечно в нек. степени умозрительно и эмпирически - на основе сбора наличной инфой) путем ввода простого коеффициента. Или просто - вероятности события (если хотите - и бросанием костей).

Krom Kruah: cobra пишет: Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... ОК. Этого я понял. Но почему? Ведь при непаралельных курсов (напр. отжим головы или хвоста, "кроссинг Т", догон, пересек. курсы путем движения именно по дуге опред. радиуса (по кр. мере "на глаз" и "на картинке" - наверное в реале иначе) появляется возможность сохранить, или сделать линейными (т.е. - легко учитываемыми) изменениями дистанции и угла до цели. Михаил, прошу прощения за офтоп.

realswat: http://slil.ru/24837459 http://slil.ru/24837463 вот гончаров

fon_der_Palen: realswat пишет: http://slil.ru/24837459 http://slil.ru/24837463 вот гончаров А чем первая часть отличается от второй?

realswat: fon_der_Palen пишет: А чем первая часть отличается от второй? Сам не скачивал:-) - но вроде как многотомный архив выкладывал. Если есть проблемы - стучите.

fon_der_Palen: Скачал оба. Одинаковые, хотя называются: часть 1 и часть 2.

realswat: fon_der_Palen распаковываются?

realswat: Krom Kruah пишет: Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет. Суть моей мысли в следующем. Имеем большой набор факторов, по памяти получается: Орудийное рассеивание (связаное с колебаниями ствола) Рассеивание установки (связанное с колебаниями установки) Рассеивание, связанное с разбросом весов снарядов и зарядов, и неоднородностью сгорания зарядов Рассеивание, связанное с качкой. Далее, инструментальная точность определения дистанции до цели и точность определения парметров движения своих и цели Подготовка экипажа - накладывается на предыдущую инструментальную точность, плюс точность установки целика и прицела, точность учета качки. И т.д. Так вот - все это значимые факторы. Ни одного мы не знаем точно. Смысла в учете некторых пунктов, да еще с произвольными цифрами, не вижу. Посему - экспоненциальная зависимость, которую привел Comte, является неплохой отправной точкой. Но возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения (для простоты 45 градусов, хотя в атмосфере это не совсем верно). С одной стороны - имеет смысл вводить данные установки. Поскольку оценивается точность установки, а не орудия. С другой стороны, например, немецкая 12"/50 пушка будет здорово проигрывать 12"/52 нашей (угол возвышения меньше), хотя причин вроде нету. Далее - вводятся понижающие коэффициенты. Которые можно обсудить. На вскидку - хватит четырех. Сосредоточение огня, ВИР, ВИП, повреждения корабля. Поправки на пристрелку вводить, ИМХО, не стоит - это тонкий фактор, который в простой модели пытаться учесть бессмысленно.

realswat: Пример же сложного расчета - http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-40-00000307-000-10001-0-1135251252

vov: Krom Kruah пишет: Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки... Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-). Наводчик реально не знает параметров своей циркуляции, вынужден все время менять прицел, корабль приобретает дополнительный крен и т.д. При наличии серьезных приборов упр.огнем проблемы, конечно же, частично устраняются. realswat пишет: возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы.

realswat: Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции. Тогда отпадает этот вопрос: Anton пишет: Почему К для 6" Кане равен 0,5%,

realswat: realswat пишет: Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции. Желательно, в идеальных условиях вроде учебных или опытовых стрельб. Благо, данные соответствующие имеются.

realswat: vov пишет: Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы. А Вам доводилось его решать? И если да, то как?

Anton: realswat пишет: вот гончаров Спасибо, изучаю

realswat: Anton пишет: Спасибо, изучаю Вообще книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное). Но поскольку книга интересна сама по себе - почему бы и не выложить:-))

Krom Kruah: vov пишет: Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-). Спасибо, понятно. А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости?

vov: realswat пишет: книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное). К сожалению, соглашусь. Там слишком много не вполне очевидной теории. И практически полное отсутствие необходимых исходных. Krom Kruah пишет: А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости? Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника. Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-). Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехорошести.

Krom Kruah: vov пишет: Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника. Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-). Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехороше Спасибо! Понял.



полная версия страницы