Форум » О моделировании морского боя » Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм » Ответить
Расчет вероятности попаданиря - мозговой штурм
Comte: Господа, всем привет! Я очнулся после отпуска, и горю желанием подготовится к более удачной попытке моделирования Цусимы. Вопрос с движением (по крайней мере в общих чертах) мне понятен. Теперь принимаюсь за моделирование артиллерии. Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания. Я для себя пока остановился на формулах Колтовского из Гончарова, но там "есть нюансы", и если кто-то серьезно занимался - то буду благодарен за помощь.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Comte: Приму сам участие в штурме Как общество отнесется к следующим формулам: Вот Вот тут пишут: Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле: Ph = 10(E T*X) где Ph - процент попаданий; Е = 2,00; Т = 0,02 (0,01*log(K)); K - процент попаданий на максимальной дистанции огня; X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы. В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы . Я по ним прикинул. Для 6" Канэ расчет показывает: Ph (%)___Lmax(кбт)_Lфакт(кбт) 100,00-----60----------0 64,31------60----------5 41,35------60----------10 26,59------60----------15 17,10------60----------20 11,00------60----------25 7,07--------60----------30 4,55--------60----------35 2,92--------60----------40 1,88--------60----------45 1,21--------60----------50 0,78--------60----------55 0,50--------60----------60 Для 12"/40 расчет показывает: Ph (%) Lmax(кбт) Lфакт(кбт) 100,00____74_______0 69,91_____74_______5 48,87_____74_______10 34,16_____74_______15 23,88_____74_______20 16,70_____74_______25 11,67_____74_______30 8,16______74_______35 5,70______74_______40 3,99______74_______45 2,79______74_______50 1,95______74_______55 1,36______74_______60 0,95______74_______65 0,67______74_______70 0,50______74_______74 На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично. Кроме того, тут речь идет о "хорошо нацеленном залпе", а не все залпы нацелены хорошо Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)?
cobra: Надо брать ээээ понижающие коофициента на Центральная наводка - децентрализованная 0.5-1 Коофициент сосредоточения огня 0.5-1 Коофициент зигзага цели 0.5-0.75 Коофициент своего маневра - 0.5 Коофициент подготовки л/с 0.5-1 Пристрелка (ннууу не знаю), 0.3-0.5 Но тут надо полистать литературу и подумать, СЛЕГКА... Освежить в памяти так сказать
Anton: Comte пишет: На мой взгляд и в соответствии с боевым опытом - несколько оптимистично. На мой тоже, вероятно здесь вероятности близкие к полигонным, тем более, что залп "хорошо нацелен" И возникает еще пара вопросов: 1. Почему К для 6" Кане равен 0,5%, хотя в ссылке речь идет об орудиях более крупного калибра и с лучшей баллистикой? 2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент? Comte пишет: Поэтому жду предложений, как моделировать пристрелку Предлагаю назначить вероятность накрытия цели при пристрелке в 0,1. Т.е. делаем пристрелочный выстрел (залп), через время полета снаряда ГСЧ проверяем накрытие или нет, если накрытие - огонь на поражение, если нет повторяем пристрелку и т.д. Comte пишет: качку, по качке есть мысли, но надо с цифрами свериться Comte пишет: стрельба на циркуляции, На циркуляции радиус циркуляции известен, падение скорости корабля тоже, т.е. знаем угловую скорость корабля, знаем примерно время на производство выстрела (задержку), т.е. получаем угол направл.орудия в момент выстрела к направлению на цель (для МК орудий с постоянным слежением за целью этот угол ИМХО равен 0) и зная дист. до цели находим отклонение центра элипса падения от точки прицеливания. Но ИМХО это отклонение будет незначтиельно, из-за малого времени задержки. Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание. Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ?
cobra: Anton пишет: Кстати возник еще вопрос, а как учитывался (и кем) крен корабля (напр.на циркуляции) при установке прицела в РЯВ? Наводчиком как мне помнится............ Anton пишет: Более вероятны пропуски залпов или увеличение времени на прицеливание. Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой... Вспомните что ЗПР сказал в начале сражения.... Anton пишет: 2. Как изменяется процент попаданий при прочих равных в разные корабли (напр. ЭМ и ЭБР) или какие х-ки цели и каким образом влияют на этот процент? В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу
Anton: cobra пишет: Наводчиком как мне помнится............ А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает? cobra пишет: Циркуляца или либой другой манвр, как правило срыв пристрелки и необходимость ее заниматся по новой... В принципе согласен, вопрос в том, когда следует начинать пристрелку заново (напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?) Comte пишет: как моделировать пристрелку, качку Посмотрел документы, прикинул, получается при качке понижающий к-т 0,5-0,7 по сравнению со стандартной вероятностью.
Anton: cobra пишет: В разы... Как то сравнивал матожидание попаданий в Большой корабельный щит и малый... Для интересу А поподробнее можно?
cobra: Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым...... Anton пишет: (напр.корабль рыскнул и лег на прежний курс, - надо заново пристреливаться или нет?) Для РЯВ ли ПМВ? У Хаазе кстати хорошо управление огнем описано...........
Anton: cobra пишет: Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым...... Так нет у меня Гончарова. Если есть работающая ссылка в сети чтоб скачать - дайте cobra пишет: Для РЯВ ли ПМВ? Пока для РЯВ
NMD: Anton пишет: Так нет у меня Гончарова. Этот? http://sistematima.narod.ru/Texts/Goncharov1935/a_Goncharov1.htm
cobra: НЕТ! Гончаров Л.Г. Курс морской тактики Артиллерия и Броня............ У народа есть, а я не могу, у меня крайне плохой трафик
Comte: Anton пишет: А у наводчика кренометр есть? Откуда он текущий крен знает? Эта тема у нас живейшим образом возникла при дискуссии с Юнгой (Тесленко) Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками. cobra пишет: Как бы первоисточника нет прелагаю руководствоваться Гончаровым. Совершенно согласен. СтепеннАя формула для игры ничего, но учет ракурса цели, особенностей взаимного движения цели и стреляющего корабля и т.п. не обеспечивает.Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши. Если Вы не против - завтра выпишу цитаты и сформулирую вопросы. cobra пишет: Коофициент сосредоточения огня 0.5-1 Это единственный коэффициент, который я въявь видел у Гончарова заданным таблично. Остальные тоже есть?
Anton: Comte пишет: Наводка-то велась через прицел, непосредственным визированием цели наводчиком. Соответственно, централизованно передавались не полные углы наведения, а поправки прицела и целика, а все нюансы кренов и курсовых углов отслеживались наводчиками. ОК, т.е. получается, что наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене?
Comte: Anton пишет: наводчику на текущий крен корабля в принципе наплевать и выстрел не обязательно должен производится при нулевом крене? Именно! Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта".
cobra: Comte пишет: Я даже подобрал одну из формул Колтовского. Но базовой подготовки не хватает - и мне потребуются комментарии, в особенности Ваши. Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы...... Впрочем предлагаю поинтересоватся еще у Алекса остался л у него справочник по Береговой артиллери авось там тоже чтото интересное есть...............
Krom Kruah: Comte пишет: Именно! Не зря такой прогрессивной штукой была непрерывная наводка, и такой мощный эффект был от "отметчиков Скотта". Однако (если не ошибаюсь) это относится к палубных и каз. установок. У башен похоже ждали когда цель покажется в прицеле, что ли... Следить за цели при при мех. наводки при отсуствием муфт Дженни или вручную как-то себе не представляю... По кр. мере в периоде РЯВ - к ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе... cobra пишет: Согласен... А я так перичтаю Гончарова и вспомнить попытаюсь Азы...... Тоже...
Comte: Krom Kruah пишет: ПМВ явно уже было устройств для замыканием цепи при гориз. палубе... Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре.
vov: Comte пишет: Вот тут пишут: цитата: Приблизительно процент попаданий по нормально маневрирующей цели хорошо нацеленным залпом может быть вычислен по формуле: Ph = 10(E T*X) где Ph - процент попаданий; Е = 2,00; Т = 0,02 (0,01*log(K)); K - процент попаданий на максимальной дистанции огня; X - процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы. В таком уравнении мы выражаем X как процент от максимальной дистанции артиллерийской стрельбы для приведения уравнения в безограниченное. В этой формуле 100% попаданий достигаются при 0% дистанции, что верно практически всегда. Но процент попаданий стремится к максимальному расстоянию (то есть на угле возвышения 45°) и поэтому определить его становится несколько более сложно. Для более нормальной ситуации уравнение верно действует, когда Т=0,023, что эквивалентно 0,5% попаданий на максимально возможной дистанции стрельбы . Это подход к определению вероятности, ставший уже почти классическим. Его используют во всех мало-мальски приличных В-М играх. Хотелось бы отметить следующее: 1) экспонента неплохо описывает ход вероятности в каком-то среднем диапазоне дистанций. Но становится не очень хорошим приближением на дальних дистанциях. Вот из вычисленного Вами: на 6 и 7 милях вероятность различается вдвое. Хотя никаких физических предпосылок к тому вроде бы нет. 2) не очень понятно, какую именно максимальную дистанцию следует употреблять в формуле. Либо "теоретическую" (максимально достижимую данным орудием при любом угле возвышения), либо реальную, соответствующую данной установке. И для того, и для другого подхода есть свои доводы. Но, в общем, такое приближение должно работать относительно неплохо. Comte пишет: как моделировать пристрелку, качку, маневрирование (стрельба на циркуляции, в особенности)? Пристрелку вообще-то хорошо бы вынести из прямой "вероятности попадания". Поскольку она больше зависит от оборудования, умения, корабля, как платформы, наконец. И только потом - от самого орудия. Качка - ну, если не задаваться более сложными моментами, такими, как взаимное направление движения корабля и волн, то это просто снижающий вероятность фактор. Зависящий от размеров/показателей качки корабля. Более сложные моменты моделировать весьма сложно. Учет маневрирования логически понятен. Чем больше скорость поворота (или хотя бы его угол в ед.времени), тем хуже стрельба. Можно вообще не стрелять на циркуляции. Можно, например, уменьшать вероятность на Х%, гд Х - угол поворота в градусах. Учет маневрирования противника должен зависеть от его ВИР-ВИП. Т.е., от скорости и угла поворота. В первом приближении - от произведения этих величин. Понятное дело, это сильно упрощенный подход, но, может, для начала...
Krom Kruah: Comte пишет: Подозреваю, что не при горизонтальной палубе, а при проходе линии визирования через цель - только визирование осуществлялось не прицелом, а централизованно - на директоре. ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)... vov пишет: Это подход к определению вероятности Вполне согласен с Вами. Один вопрос (простите меня бедного, но не приходилось ни разу стрелять с подвижной установки в подвижной цели, т. что рассуждаю вполне умозрительно и возможно - неправильно): Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки...
cobra: Krom Kruah пишет: ОК. По моему - вопрос нюанса - основное в наличии прибора, "ощущающий" виртуального горизонта - не знаю какой по конструкции, но наверное на основе жироскопа (иное мне в уме не приходить)... Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии 3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.
cobra: Krom Kruah пишет: Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР
Anton: cobra пишет: Читаем дружно Черкасова... Тот полагал необходимым использовать для стрельбы крупнокалиберной артилерии Так из Черкасова как раз и получается, что квадрант не использовали (или использовали самодеятельно в отдельных случаях, но никак не штатно). cobra пишет: Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... вПРОЧЕМ ПРИ ДОСТАТОЧНО БЫСТРОМ ТЕМПЕ СТРЕЛЬБЫ МОЖНО КОРРЕКТИРОВАТЬ ОГОНЬ НО ЭТО ГИМОР А если уже ведется огонь на поражение? Дистанция (во всяком случае в начале циркуляции меняется незначительно), потом, конечно надо пристреливаться по-новой. Для сравнительно нескорострельного ГК м.б. Вы и правы, а для СК и ПМК?
realswat: Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения? То есть для начала стоит задаться следующими условиями - какие данные будут отправными, и по каким верифицируется модель? На самом деле есть целая группа неучитываемых или плохо учитываемых факторов (как то параметры качки, заливаемость башен и казематов, качество ГН башен и казематов, и т.д. - вплоть до проблем с разложением пироколлоидных порохов в жарком климате, каковые возникли на 2 ТОЭ и приводили к неоднородности выстрелов), посему некая примитивная модель, дающая похожие на реальность цифры (5-15% в пределах 20-40 каб для 12" по ЭБР) будет вполне достаточна. Вплоть до таблички, заданной ув. Эйшенбахом.
Krom Kruah: realswat пишет: Не получится ли так, что, встав на путь усложениния модели, мы, в общем, не получим существенного уточнения? Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет. В таком (но только в таком) случае есть смысла учесть макс. количества значимых и дост. рехулярных факторов. Ирегулярных (типа влияния метеофакторов, разложение пороха и т.д.) можно наверное учесть (конечно в нек. степени умозрительно и эмпирически - на основе сбора наличной инфой) путем ввода простого коеффициента. Или просто - вероятности события (если хотите - и бросанием костей).
Krom Kruah: cobra пишет: Это срыв пристрелки.... СВОЕЙ.... ОК. Этого я понял. Но почему? Ведь при непаралельных курсов (напр. отжим головы или хвоста, "кроссинг Т", догон, пересек. курсы путем движения именно по дуге опред. радиуса (по кр. мере "на глаз" и "на картинке" - наверное в реале иначе) появляется возможность сохранить, или сделать линейными (т.е. - легко учитываемыми) изменениями дистанции и угла до цели. Михаил, прошу прощения за офтоп.
realswat: http://slil.ru/24837459 http://slil.ru/24837463 вот гончаров
fon_der_Palen: realswat пишет: http://slil.ru/24837459 http://slil.ru/24837463 вот гончаров А чем первая часть отличается от второй?
realswat: fon_der_Palen пишет: А чем первая часть отличается от второй? Сам не скачивал:-) - но вроде как многотомный архив выкладывал. Если есть проблемы - стучите.
fon_der_Palen: Скачал оба. Одинаковые, хотя называются: часть 1 и часть 2.
realswat: fon_der_Palen распаковываются?
realswat: Krom Kruah пишет: Если усложнение модели не ведет к замедлением реакции в игре (т.е. - если модель - компютерная) - то нет. Суть моей мысли в следующем. Имеем большой набор факторов, по памяти получается: Орудийное рассеивание (связаное с колебаниями ствола) Рассеивание установки (связанное с колебаниями установки) Рассеивание, связанное с разбросом весов снарядов и зарядов, и неоднородностью сгорания зарядов Рассеивание, связанное с качкой. Далее, инструментальная точность определения дистанции до цели и точность определения парметров движения своих и цели Подготовка экипажа - накладывается на предыдущую инструментальную точность, плюс точность установки целика и прицела, точность учета качки. И т.д. Так вот - все это значимые факторы. Ни одного мы не знаем точно. Смысла в учете некторых пунктов, да еще с произвольными цифрами, не вижу. Посему - экспоненциальная зависимость, которую привел Comte, является неплохой отправной точкой. Но возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения (для простоты 45 градусов, хотя в атмосфере это не совсем верно). С одной стороны - имеет смысл вводить данные установки. Поскольку оценивается точность установки, а не орудия. С другой стороны, например, немецкая 12"/50 пушка будет здорово проигрывать 12"/52 нашей (угол возвышения меньше), хотя причин вроде нету. Далее - вводятся понижающие коэффициенты. Которые можно обсудить. На вскидку - хватит четырех. Сосредоточение огня, ВИР, ВИП, повреждения корабля. Поправки на пристрелку вводить, ИМХО, не стоит - это тонкий фактор, который в простой модели пытаться учесть бессмысленно.
realswat: Пример же сложного расчета - http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-40-00000307-000-10001-0-1135251252
vov: Krom Kruah пишет: Чем плоха циркуляция (конечно - с дост. большого радиуса) , если она по (например) внутр. (или принципиально - и внешной, хотя это тактически слабовероятно) дуге для сохранением угла до цели и дистанции (или их линейного, т.е. - предсказуемого изменения) при сближения ? Т.е. - как раз - для сохранением пристрелки... Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-). Наводчик реально не знает параметров своей циркуляции, вынужден все время менять прицел, корабль приобретает дополнительный крен и т.д. При наличии серьезных приборов упр.огнем проблемы, конечно же, частично устраняются. realswat пишет: возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы.
realswat: Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции. Тогда отпадает этот вопрос: Anton пишет: Почему К для 6" Кане равен 0,5%,
realswat: realswat пишет: Кстати, ключевой коэффициент К можно вычислить, имея заданный процент попадания на известной дистанции. Желательно, в идеальных условиях вроде учебных или опытовых стрельб. Благо, данные соответствующие имеются.
realswat: vov пишет: Именно - это коренной вопрос при использовании данной формулы. А Вам доводилось его решать? И если да, то как?
Anton: realswat пишет: вот гончаров Спасибо, изучаю
realswat: Anton пишет: Спасибо, изучаю Вообще книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное). Но поскольку книга интересна сама по себе - почему бы и не выложить:-))
Krom Kruah: vov пишет: Тем, что наводчик и управляющий маневром должны иметь одну голову:-). Спасибо, понятно. А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости?
vov: realswat пишет: книжка вряд ли сильно поможет - формулы а) сложны, б) не факт, что работают правильно и в) требуют наличия исходных данных, которых часто нет (самое важное). К сожалению, соглашусь. Там слишком много не вполне очевидной теории. И практически полное отсутствие необходимых исходных. Krom Kruah пишет: А если все таки не циркуляция, а просто движение по дуге с нек. постоянном радиусе и скорости? Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника. Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-). Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехорошести.
Krom Kruah: vov пишет: Вроде бы такое маневрирование - по локсодромии - являлось (в теории!) чуть ли не стандартным приемом. С сохранением дистанции до противника. Если управляющий кораблем это обеспечивает - почему бы и нет. Тогда наводчики должны об этом знать:-). Простое движение по дуге (с изменяющимся ВИРом и ВИПом) не должно быть хорошо - при отсутствии приборов. Скорее всего, от величины поворота в ед. времени будет зависеть и степень нехороше Спасибо! Понял.
von Echenbach: realswat пишет: Но возникает вопрос, что подставлять в формулу как максимальную дальность - дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения, или дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения Если обратиться к истории - увлечение после 1МВ стрельбой на дальние дистанции (сверхдальнобойные стрельбы в СССР - ?, написание Гончаровым книги - 30-у годы 20-го века), можно предположить дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения. Дальность стрельбы орудия при оптимальном угле возвышения - уже вероятнее при сравнении имеющихся исторических фактов для каждого типа установок (статист. материал). Для периода 1 МВ (здесь уже ?) и РЯВ не было значительной разницы в максимальном/оптимальном угле возвышения, т.к. все дистанции боевые считались меньшими максимальной дальности установок, т.е. представляется в значительной степени совпадение оптимального и максимального углов возвышения. PS К поправкам можно прибавить и "обученность". В связи с тем, что в математике весьма не силён, предпочитаю опробовать на практике ваши изыскания.
fon_der_Palen: realswat пишет: распаковываются? Да.
realswat: von Echenbach пишет: можно предположить дальность стрельбы установки на максимальном угле возвышения. В таком случае получается, что 10" Победы будут существенно превосходить все иные установки. Предпосылок к чему не вижу, вообще говоря. С другой стороны, если брать ствол на 45 градусов - то точность надо брать не 0,5% на этой дальности, а существенно меньше. Подумаю. Вообще из общих соображений - реально более или менее точно вычисляемыми величинами являются время полета снаряда, угол падения, поражаемое пространство. От этого и лучше всего плясать - только с рассеиванием обязательно придется разбираться, брать только поражаемое пространство будет не совсем правильно. Точнее - это сильно нивелирует разницу в точности тяжелых и средних орудий. Каковая накапливается, видимо, в большей степени из-за рассеивания. Если vov даст формулу по расчету отклонений полностью, можно уже будет что-то придумать. По пристрелке - разность в точности стрельбы в момент пристрелки и при переходе на поражение определяется разницой в точности дальномерного и орудийного измерений расстояний. von Echenbach пишет: В связи с тем, что в математике весьма не силён, предпочитаю опробовать на практике ваши изыскания. Попробую, наверно, хотя не сразу и не быстро.
realswat: Comte пишет: 69,91_____74_______5 Как не считаю, на 5 кабельтовых получается под 99%. Где я ошибся?
Comte: realswat пишет: Где я ошибся? Могу прислать формулу в Excel. Устроит?
realswat: Comte пишет: Могу прислать формулу в Excel. Устроит? вполне:-) realswat@rambler.ru
cobra: realswat пишет: то точность надо брать не 0,5% на этой дальности Дык0.5-1 процент на максмальной дальности, это ишо не правленная вероятность разными коофициентами... Так что вполне резонно
vov: realswat пишет: реально более или менее точно вычисляемыми величинами являются время полета снаряда, угол падения, поражаемое пространство. да, сейчас с этим проблем нет. realswat пишет: с рассеиванием обязательно придется разбираться, брать только поражаемое пространство будет не совсем правильно. Точнее - это сильно нивелирует разницу в точности тяжелых и средних орудий. Каковая накапливается, видимо, в большей степени из-за рассеивания. Вот-вот, здесь мы мыслим одинаково. Однако вот с определением параметров рассеяния - Ж. realswat пишет: Если vov даст формулу по расчету отклонений полностью, можно уже будет что-то придумать. Так у меня ее нет. Есть разве что какие-то соображения.
realswat: vov пишет: Так у меня ее нет. Есть разве что какие-то соображения. А как Вы вычисляете вероятность попадания в своей модели?
realswat: vov пишет: Однако вот с определением параметров рассеяния Для боковых можно использовать формулу Свиньина - благо, она на редкость простая:-))
vov: realswat пишет: как Вы вычисляете вероятность попадания в своей модели?По сути, исключительно эмпирически. Процесс разбит на 2 элемента: "накрытие" и "попадание". (Они не вполне соответствуют истиному смыслу.) Вероятность "накрытия" зависит от характеристик корабля и цели, а так же условий стрельбы, и не зависит от баллистики. Вычисляется на "залп". "Попадание" рассматривается только при наличии "накрытия". Общий смысл: рассеяние зависит от дистанции и баллистического коэффициента БК (=m*V^2/d^2). Орудия с равным БК, следовательно, имеют равное рассеяние. Далее учитывается поражаемое пространство. Довольно странным образом - как бы суммируется с "рассеиванием", давая "суммарное рассеивание". Далее генерируются попадания в прямоугольник с характеристиками "рассеяния", выбираются попадания в прямоугольник длиной в длину корабля и нужной высотой (увеличивающейся с дистанцией в соотв. с "рассеянием") и отсматриваются в конкретную геометрию цели (попадают не все, естественно). С учетом углов в 3 плоскостях. Это уже на картинке. В общем, здесь есть что поправить. Хотя результат получается вполне приличный, хотелось бы "приблизить к истине". Знать бы ее...
realswat: vov Понятно, спасибо. Получается, чуть более замороченная но - не в обиду:-) - в принципе почти столь же не-физическая модель, как и экспонента. Не хотите проверить на обстреле Бельайла? Могу дать вводные со скоростью, дистанцией (начальной и конечной), количеством выстрелов. И еще одну похожую стрельбу.
Comte: realswat пишет: Для боковых можно использовать формулу Свиньина - благо, она на редкость простая:-)) Жду в ответ на эксельку :) Либо формулу (лучше), либо ссылку на Гончарова со страницей.
Anton: Comte пишет: либо ссылку на Гончарова со страницей. с34
vov: realswat пишет: Получается, чуть более замороченная но - не в обиду:-) - в принципе почти столь же не-физическая модель, как и экспонента. Так там и экспонента тоже присутствует:-). Именно так определяется "вероятность" "попадания" при накрытии. Описанное выше вступает в силу уже после наступления "попадания". Т.е., фактически, имеется как бы "двухслойное накрытие" с последующей "геометрией". Модель сильно не-физическая, что плохо, совершенно согласен. (Какие-то элементы реальных процессов в нее включены, но не всегда явным образом.) Однако все попытки сделать разумно функционирующую "физическую" модель пока нам не удавались. Правда, мы и сверх-усилий не прикладывали:-). Данная модель работает прилично - по результатам, учитывает изрядное количество факторов, потому вступал в силу принцип "от добра добра не ищут". Тем более, что в ней достаточно легко "подкрутить" "настроечные винтики", уже знаешь, как и что. realswat пишет: Не хотите проверить на обстреле Бельайла? Могу дать вводные со скоростью, дистанцией (начальной и конечной), количеством выстрелов. Думаю, это практически бессмысленно. Это учебная стрельба, с явно слишком большим % попаданий. Хм, если бы так стреляли по Варягу?:-))) В общем, если выйдет похоже, это мало что докажет. Как и наоборот. Если есть желание, можно пострелять, конечно. Реальной проверкой модели стрельбы является: 1) общая "похожесть" результатов. Для этого нужна очень большая статистика. 2) "похожесть" в самом широком диапазоне условий. Это очень важно! Если модель хорошо моделирует, скажем, расстрел Бельайла и плохо - Ютланд, или наоборот, то она нехороша.
realswat: vov пишет: Думаю, это практически бессмысленно. Это учебная стрельба, с явно слишком большим % попаданий. ИМХО, наоборот. На первом этапе - моделируя только баллистику - кажется, нужно получить именно результаты учебных стрельб. И только потом вводить "боевые" поправки. Гораздо проще "навесить" на модель, хорошо моделирующую учебные стрельбы, понижающие коэффициенты, дающие результаты реальных боев. Кстати, по реальным боям опять же, думаю, желательно выбирать короткие участки с более или менее постоянными вводными - спасибо Кэмпбеллу, несколько отличных опорных точек по Ютланду есть (Лютцов по Лайону, Айрон Дюк по Кенигу, Роял Соверен по Дерффлингеру и т.п.) vov пишет: 1) общая "похожесть" результатов. Для этого нужна очень большая статистика. Да, со статистикой плоховато. Именно поэтому и хочется привлечь британские стрельбы - по ним данных довольно много. Потом есть еще бой в Манильской бухте, но там много неидентифицированных попаданий. Наконец, и бой Варяга. Кое-какие данные, в общем, имеются, чтобы попытаться верифицировать модель достаточно точно. Привлечение результатов ПМВ, к сожалению, поможет не сильно. Хотя и тут есть определенные результаты типа боя у Сарыча, которые можно использовать. Кстати, по поводу экспоненциальной зависимости и вопроса о предельной дистанции - есть идея идти от обратного, то есть сначала определять некую короткую дистанцию с наперед заданным % попаданий (например, при длине ПП метров 200 вероятность попадания 100 %) и понижать вероятность по мере увеличения дистанции, а не повышать по мере снижения.
Anton: realswat пишет: Для боковых можно использовать формулу Свиньина - благо, она на редкость простая:-)) Ерунда какая-то с формулой Свиньина по ф-ле вероятн. боковое отклонение 12"/40 на 10 и 30 каб соотв 3,08 и 10,4 саж (2,8 и 9,3с), а по таблице 13 с.44 соотв.0,2 и 1,0 саж. Разница на порядок! Есть у кого-нибудь соображения, почему так?
realswat: Anton пишет: Есть у кого-нибудь соображения, почему так? вероятно, в написании формулы свиньина ошибка, должно быть 0,127t-0,071 Во всяком случае по табличкам для английских орудий, где использовалась эта формула, получается примерно так (хотя не совсем точно). Вобще особого смысла в вычитании 0,071 сажени тут не вижу
realswat: Вообще, по табличке для английских орудий получается 0,1485t. Может, на такой формуле, с округлением до 0,15, и остановимся пока? Для данных по 305/52-мм нашей пушки (вроде, полигонные данные) - получается весьма и весьма хорошо.
cobra: realswat пишет: Привлечение результатов ПМВ, к сожалению, поможет не сильно. Хотя и тут есть определенные результаты типа боя у Сарыча, которые можно использовать. А у БОСФОРА??
Anton: Проверил, ф-ла Свиньина вида 0,127t-0,071 для 12"/40 на дистанциях менее 30 каб точнее, чем 0,1485t. На всякий случай проверил боковое рассеивание по ф-ле Унковского - очень хорошо для 12"/52 и похуже, но все-равно неплохо для 12"/40, точность чуть выше, чем у Свиньина (что в общем-то ожидаемо).
Comte: Anton пишет: На всякий случай проверил боковое рассеивание по ф-ле Унковского - очень хорошо для 12"/52 Вы формулу Унковского в каком виде считали? Если вдруг расчет в Экселе - буду благодарен за файл.
realswat: Anton пишет: Проверил, ф-ла Свиньина вида 0,127t-0,071 для 12"/40 на дистанциях менее 30 каб точнее, чем 0,1485t. Понянтно, я ошибся - посчитал, что боковые отклонения в табличках по Свиньину, а они там по Унковскому. Хотя 0,071 вычитать все равно особого смысла не вижу. Надо попробовать такую же формулу для нормальных отклонений сочинить. cobra пишет: А у БОСФОРА?? Можно, только там дистанции великоваты. Соответственно - должен быть приличный вклад дальномеров и методов стрельбы, которые отличаются от времен РЯВ. Но точно оценить такой вклад не просто.
realswat: realswat пишет: Надо попробовать такую же формулу для нормальных отклонений сочинить. Как варинат - 0.05*t^1.62. вот построил графики отклонений по нормали от времени полета. Синяя кривая из таблички, красная - график аппроксимации. Не то, чтобы сильно похожа форма, но в общем близко, причем лучше всего на малых дистанциях: 12"/52 10"/50 4"/62
Anton: realswat пишет: Хотя 0,071 вычитать все равно особого смысла не вижу. Я тоже, но компьютеру все равно как считать (хоть по Свиньину, хоть по Унковскому) realswat пишет: Надо попробовать такую же формулу для нормальных отклонений сочинить. Вот соберусь с духом и попробую просчитать продольные отклонения по Унковскому, возможно не так страшен черт, как его малютки Comte пишет: Вы формулу Унковского в каком виде считали? Если вдруг расчет в Экселе - буду благодарен за файл. В экселе, Но это только для боковых отклонений. Если надо - вышлю.
Anton: realswat пишет: Как варинат - 0.05*t^1.62. Надо подумать...не все так просто, иначе тот же Свиньин и для продольных отклонений что-нибудь бы сочинил...
realswat: Anton пишет: не все так просто, вроде бы да, но картинки мне нравятся:-) Для наших целей вполне бы сошло:-))
realswat: Anton пишет: Вот соберусь с духом и попробую просчитать продольные отклонения по Унковскому, возможно не так страшен черт, как его малютки Черт страшен тем, что в формулу Унковского входят допуски по смещению центра тяжести снаряда, отклонениям угла вылета снаряда и т.д. - каковые будут безусловно разными для разных времен и даже для разных стран в одно время (есть ведь версия ув. Nico, что повышенный разброс залпа итальянских орудий ВМВ был связан именно с меньшей точностью изготовления снарядов, а не с баллистикой орудий)
Anton: realswat пишет: Как варинат - 0.05*t^1.62. В принципе да, но это получается ф-ла для отклонения по нормали (т.е. для "балистически сходственных орудий"), т.е. ее еще надо поделить на синус угла падения.
Comte: Anton пишет: В экселе, Но это только для боковых отклонений Нет спасибо, это ни к чему - если буду считать, то возьму формулу Свиньина, а ее в Экселе нарисовать - раз плюнуть. А меня как раз интересует формула для отклонений по дальности. Anton пишет: Вот соберусь с духом и попробую просчитать продольные отклонения по Унковскому realswat пишет: Как варинат - 0.05*t^1.62. Anton пишет: т.е. ее еще надо поделить на синус угла падения. И тогда будет отклонение по дальности (продольное)?
Anton: Comte пишет: И тогда будет отклонение по дальности (продольное)? Похоже на то, коэффициенты естественно изменятся.
realswat: Anton пишет: Похоже на то, коэффициенты естественно изменятся. Вообще, коэффициенты не должны меняться - просто на синус угла падения делим, и все. Погрешность, конечно, вырастет. Но это только самый первый этап. Как быть дальше - пока не совсем очевидно. Нужно же еще и точку прицеливания "разбрасывать" рядом с целью.
Comte: realswat пишет: Но это только самый первый этап. Как быть дальше - пока не совсем очевидно. Я сижу, кумекаю эмпирические формулы... Буду готов - выложу.
vov: realswat пишет: это только самый первый этап. Как быть дальше - пока не совсем очевидно. Нужно же еще и точку прицеливания "разбрасывать" рядом с целью. Именно. Все же, если идти по "физическому" пути, надо разносить процессы. Может, так: Ошибка прицеливания - разброс залпа - индивидуальная баллистика орудия. Или тупо ограничиться единственной зависимостью (типа экспоненты), куда эмпирически запихнуто все. Мне, конечно, милее 1-й способ. Но для получения результата, в общем-то, все равно.
Anton: realswat пишет: Вообще, коэффициенты не должны меняться - просто на синус угла падения делим, и все. Это как? Угол падения же не константа, т.е. и синус его тоже. realswat пишет: Нужно же еще и точку прицеливания "разбрасывать" рядом с целью. Работаю сейчас над этим (или около этого), к вечеру надеюсь выложу на форуме сравнительный анализ 1 и 2х орудийных башен по критерию вероятность попадания/удельный вес башни в т.ч. с учетом ошибок наведения.
realswat: Anton пишет: Это как? Угол падения же не константа, т.е. и синус его тоже. Так правильно. Я не понял сначала - думал, Вы имеете в виду показатель степени и коэффициент 0,05. vov пишет: Может, так: Ошибка прицеливания - разброс залпа - индивидуальная баллистика орудия. Конечно. Вроде, и других вариантов не видно:-)) Проблема для РЯВ в том, что на сравнительно коротких дистанциях баллистика (которую вроде как можно уже подсчитывать) играет сравнительно малую роль, в том смысле, что обеспечивает весьма высокий процент попаданий. Главный фактор в данном случае, ИМХО, ошибка прицеливания (а вот к ПМВ и тем более ВМВ, по мере роста дистанций с одновременным прогрессом средств измерения дистанций и пристрелки картина должна быть прямо противоположной). vov пишет: Или тупо ограничиться единственной зависимостью (типа экспоненты), куда эмпирически запихнуто все. Мне, конечно, милее 1-й способ. Но для получения результата, в общем-то, все равно. В принципе, если интересует тактика и тем более оперативно-стратегический уровень - можно ограничиваться экспонентой и даже вовсе Ленчестером. Физический способ дает больше возможностей анализа вклада различных факторов в результаты реальных боев, ну и больше вариантов для игрока при определении тактики (выбор курсовых и дистанций, зигзагирование и т.д. - с экспонентой это все не поможет). Эмпирическая зависимость будет очень сильно привязана к итогам боев, по которым строилась. И все моделируемые ситуации будут завязаны на эти бои. А вот физика... Но ее еще надо сочинить:-)) Anton пишет: Работаю сейчас над этим (или около этого), к вечеру надеюсь выложу на форуме сравнительный анализ 1 и 2х орудийных башен по критерию вероятность попадания/удельный вес башни в т.ч. с учетом ошибок наведения. А по каким данным делаете?
Anton: realswat пишет: А по каким данным делаете? В основном по Гончарову и немного из Амирханова и Лушкова
realswat: vov пишет: разброс залпа Ну вот и дошли до этого вопроса:-))) Касательно самого разброса залпа теоретически вроде очевидно - есть некая точка прицеливания, которая задется управляющим стрельбой. И вокруг это точки идет разброс точек наведения самих орудий. Если считать, что поправки на отстояние орудий введены верно, то разброс определяется только ошибками наводчиков. Разброс, определяемый отстоянием орудий в башне, можно, наверное, не учитывать. Практически - величина ошибок наведения есть вещь совершенно абстрактная, и вводить придется волюнтаристски. Тут, ИМХО, как раз весьма важны данные учебных стрельб, когда иных помех вроде как нету. Вопрос - вводились ли поправки на отстояние орудий в РЯВ? Судя по тому, что и поправки на скорость "давались приблизительные" (упоминают и Черкасов, и Таубе), могли и не вводится. Тогда добавляется отстояние орудий друг от друга - но это, к счастью, величина известная. Если же включать в понятие "разброс залпа" корабельное рассеивание, то вопрос усложняется. Вы упоминали картинки стрельб американских линкоров - а можно их сюда скинуть? В целом же пока есть только табличка в Гончарове по стрельбам ЧФ 1907 г (когда была "полигонная" обстановка) и БФ 1913 г (когда уже была "боевая"). Беда в том, что в некоторых случаях разброс снарядов на стрельбах БФ меньше:-)) Но в целом - грубо получается рост вероятных отклонений по сравнению с полигонными в 1,5-2,5 раза. ИМХО, один из главных факторов корабельного рассеяния - качка корабля, которая добавляет к углу возвышения и наведения некоторую, опять же случайную и неизвестную величину. Которая, которая, ко всему, зависит и от подготовки наводчика (чем точнее он будет "ловить" момент прохождения кораблем нужной точки периода качки). Вот такие общие соображения пока. В формулу можно будет потихоньку переводить. Верифицировать все же связку "баллистика-рассеяние залпа" стоит по учебным стрельбам?
vov: realswat пишет: вводились ли поправки на отстояние орудий в РЯВ? Судя по тому, что и поправки на скорость "давались приблизительные" (упоминают и Черкасов, и Таубе), могли и не вводится. Тогда добавляется отстояние орудий друг от друга - но это, к счастью, величина известная. В РЯВ орудия наводились индивидуально. Эти самые циферблаты задавали лишь приблизительный угол, скорее служа как целеуказатели. realswat пишет: картинки стрельб американских линкоров - а можно их сюда скинуть? Найду, скину Вам, а дальше уже... realswat пишет: Верифицировать все же связку "баллистика-рассеяние залпа" стоит по учебным стрельбам? Может быть. Пусть это даст некую точку. Но дело в том, что учебных стрельб надо бы МНОГО. Иначе будет подгонка под более или менее случайный результат.
realswat: vov пишет: Но дело в том, что учебных стрельб надо бы МНОГО Есть достаточно много описаний в Брассее, плюс Бельайл и еще пара стрельб. Вторая похожая выборка по учебным стрельбам японцев в 20-х годах есть в Лакруа. Хотя там уже другое время...
realswat: Вот кстати забавная картинка http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Orion/Draw/02.jpg
realswat: Вот еще ссылки http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r04.htm http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g07.htm http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g08.htm http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901g09.htm
Anton: realswat пишет: Вот еще ссылки Интересно, может пригодиться
пьер: realswat пишет: Вот кстати забавная картинка http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Orion/Draw/02.jpg Как я понимаю, верхняя картинка, это результаты стрельбы с помощью прибора "firing director" Перси Скотта. Его кажется и опробовали на тех самых стрельбах в 1912г. А нижняя картинка - результат стрельбы без использования этого прибора.
Уралец: Вычисление вероятности попадания и матожидание неплохо изложены у Унковского: Унковский В.А. Теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии. М. 1939. Но я не математик Имею подлинное издание. Из-за загруженности, увы, не обещаю быстрых сканов. Там рассмотрены, в частности (параграфы): 1. Вероятность 1 попадания при наличии ошибок, не зависящих от орудия 2. Приемы вычисления вероятности одного попадания при точно заданном положении цели. 3. Вероятность попадания при нескольких выстрелах, когда положение цели относительно центра группирования точно задано 4. Применение теоремы гипотез к вопросам артиллерийской стрельбы для образования распределения цели 5. Подсчет вероятности попадания при заданном распределении цели. 6. О математическом ожидании попадания при одном выстреле 7. О распределении вероятностей падений. Кривая распределения вероятностей падений. Вычисление по способу замены теневой проекции корабля прямоугольником при случае, когда средняя траектория проходит через центр цели, мне кажется наиболее простым и реализуемым. Постараюсь, если кому необходимо, здесь позже дать этот вариант формулы Унковского. В нем используются длинна, высота и ширина цели, курсовой угол цели, угол падения снаряда, вероятные отклонения (рассеивание) по дальности и боковому расстоянию. При длинне цели 60 саж, ширине 8 саж, высоте 3 саж, углу падения 26,33, курсовому углу 30, ВД 40 саж., ВБ 5 саж - вероятность 1 попадания равна 13,4% Понятно, что к этой, теоретически максимальной величине надо вводить поправочные коэффициенты.
Comte: Уралец пишет: Вычисление по способу замены теневой проекции корабля прямоугольником при случае, когда средняя траектория проходит через центр цели, мне кажется наиболее простым и реализуемым. Совершенно с Вами согласен! Сканы были бы черезвычайно полезны!
Уралец:
Уралец:
Уралец: 2 страницы из Унковского.
Anton: Уралец пишет: 2 страницы из Унковского. В Унковском понятнее, чем в описании его же Гончаровым. В принципе применимо для машинного расчета, остается вопрос поправочных коэффициентов. ПС Ну и естественно данная модель не учитывает попадания во все, что выше корпуса, т.е. трубы, надстройки, мачты.
Уралец: Anton пишет: ПС Ну и естественно данная модель не учитывает попадания во все, что выше корпуса, т.е. трубы, надстройки, мачты. Разумеется. Также не учитываются влияния того, что Унковский называет "ошибки подготовки" - вероятность точного измерения расстояний, ВИР, КУ, учета собственной скорости и скорости цели и т.д. Попадания во все, что выше корпуса - на этом фоне кажутся маловажными. Хотя можно увеличить рассчетную высоту цели для того, чтобы площадь ее проекции учитывала и площадь проекции труб и надстроек.
Anton: Уралец пишет: Также не учитываются влияния того, что Унковский называет "ошибки подготовки" - вероятность точного измерения расстояний, ВИР, КУ, учета собственной скорости и скорости цели и т.д. В общем-то на эти факторы и нужны поправки Уралец пишет: Попадания во все, что выше корпуса - на этом фоне кажутся маловажными. Особенно для Цесаревича или Аскольда. Да и Амуру в трубу попали (правда не разорвался) Уралец пишет: Хотя можно увеличить рассчетную высоту цели для того, чтобы площадь ее проекции учитывала и площадь проекции труб и надстроек. Это будет не совсем корректно... надо подумать!
realswat: Anton пишет: Ну и естественно данная модель не учитывает попадания во все, что выше корпуса, т.е. трубы, надстройки, мачты. "Ясно, что этот способ не только грешит численно, но и принципиально неверен." Ясно, почему - снаряды распределяются по эллипсу рассеивания по Гауссову закону, а не равномерно. Поэтому замена эллипса на прямоугольник дает ошибки - впрочем, небольшие. Anton пишет: Это будет не совсем корректно... надо подумать! ИМХО, простейший способ - по данному способу просто вычислять попадание, а место его определять жребием уже дополнительно, разбрасывая по координатной сетке, наложенной на чертежик корабля.
realswat: Кстати, сравнительно простой вариант - "разбрасывать" снаряды по вертикальной проекции. "Поднять" палубу на вертикаль несколько проще, чем проецировать трубы, настройки и пр на горизонталь. Хотя печально то, что в данном случае сложнее машинизировать....
Ulmo: А что деалать если стрельба идет не по нормали к борту, а где-нибудь под углом 45° - сразу возникают неточности. Помоему проще расчтитать примерную вероятность попадания в разные узлы корабля и плясать от этого. Вероятность попадания корабли разных рамеров считать исходя из соотношения их длин - в основном будет зависеть о них
vov: Уралец пишет: 2 страницы из Унковского. А можно попросить следующие две?:-) Там, где про несколько попаданий. realswat пишет: простейший способ - по данному способу просто вычислять попадание, а место его определять жребием уже дополнительно, разбрасывая по координатной сетке, наложенной на чертежик корабля. Примерно так мы и делаем. Берется прямоугольник, равный по одному измерению длине корабля (или больше ее), по второму - максимально возможной "высоте" полета снаряда, который еще может попасть в корабль с учетом угла падения и ракурса (лучше с запасом:-). Далее все снаряды как бы приводятся в плоскость, совпадающую с подбойным бортом в этом прямоугольнике и рассматривается их ход на картинке с учетом ракурса и угла падения - это удже элементарная геометрия.
realswat: Ulmo пишет: А что деалать если стрельба идет не по нормали к борту, а где-нибудь под углом 45° - сразу возникают неточности. Аналогично - разрбрасываем снаряды по плоскости, перпендикулярной траектории снаряда. Потом просто проецируем на вертикаль, а потом - на ДП корабля. Неточностей будет минимум - только те, что связаны с кривизной борта (снаряды будут попадать по всей длине, хотя небольшой участок борта в корме/носу не должен быть "виден"). vov пишет: Берется прямоугольник, равный по одному измерению длине корабля (или больше ее), по второму - максимально возможной "высоте" полета снаряда, который еще может попасть в корабль с учетом угла падения и ракурса (лучше с запасом:-). Да, мозговой штурм явно лучше. Простейшая вроде мысль - брать прямоугольник по верхушкам, скажем, труб - а в голову сразу не пришла:-)) vov пишет: Далее все снаряды как бы приводятся в плоскость, совпадающую с подбойным бортом в этом прямоугольнике и рассматривается их ход на картинке с учетом ракурса и угла падения - это удже элементарная геометрия. Понятно. Это посложнее - боковую проекцию корабля можно ведь и в программу вставить, а вот такой способ "оцифровать" несколько сложнее (если правильно понял - ход снаряда с учетом затенения). Впрочем, по цифровой картинке будет сразу видно, так что получится должно неплохо.
Anton: realswat пишет: Простейшая вроде мысль - брать прямоугольник по верхушкам, скажем, труб - а в голову сразу не пришла:-)) По высоте - да, а по длине - меньше длины корабля. Или вводить в формулу составляющие надстроек и труб (боковых проекций). Для компьютера в принципе все равно сколько будет составляющих.
realswat: Anton пишет: По высоте - да, а по длине - меньше длины корабля. Зачем? Просто сначала считаете попадания в прямоугольник. Если снаряд "попал" в район форштевня на высоте трубы - просто значит, что попадания нет, и все.
Anton: realswat пишет: Просто сначала считаете попадания в прямоугольник. Если снаряд "попал" в район форштевня на высоте трубы - просто значит, что попадания нет, и все. Угу
Anton: realswat пишет: Как варинат - 0.05*t^1.62. вот построил графики отклонений по нормали от времени полета. Синяя кривая из таблички, красная - график аппроксимации. Не то, чтобы сильно похожа форма, но в общем близко, причем лучше всего на малых дистанциях: На дистанциях до 40 каб - т.е. реально применимых для РЯВ (14 c. для 12"/40) экспонента вида exp((t+1)*0.1)-1.1 поточнее будет Ну а если в перспективе иметь в виду и послед.войны с увелич. дистанциями, то надо переходить к S образным графикам типа exp(-a/(t^b))
von Echenbach: И как в ВМ игры будут играть школьники и "непродвинутые" в математике? Или только избранным? Изыскания и исследования вещь полезная, особенно если на выходе получится доступное, понятное и правдоподобное творение. Применимое в достаточно широких кругах интересующихся.
Anton: von Echenbach пишет: И как в ВМ игры будут играть школьники и "непродвинутые" в математике? Или только избранным? Изыскания и исследования вещь полезная, особенно если на выходе получится доступное, понятное и правдоподобное творение. Применимое в достаточно широких кругах интересующихся. Так элипс же не самоцель, а необходимое условие для расчета (или выведения формулы) вероятности попадания (напр.по Унковскому). А уж сделать программку, чтоб вводились исходные параметры и выдавались вероятности попаданий (или места попаданий для каждого снаряда) - несложно, использовать смогут все у кого есть компьютер. Меня же к примеру не интересует (и непонятен) состав лекарства, но тем не менее я его употребляю когда надо.
realswat: Anton график мелковат, не очень понятно. Но, в принципе, охотно верю Единственное замечение - в Вашей формуле присутствует вычитание константы, что при малых значениях даст бессмысленную отрицательную величину (как и формула Свиньина, впрочем). Нельзя ли от вычитания избавиться подбором других параметров?
Кабанов: Уважаемые господа! С интересом ознакомился с Вашими, в целом, довольно верными размышлениями в области расчета вероятности попаданий. Хочу подбросить немного топлива в горнило размышлений: 1. Применяемые Вами выкладки можно с достаточной степенью приближения использовать для полигонных стрельб. 2. В условиях сложных процессов соотносительного движения арт. установки и объекта наведения, в том числе, условий боевых, необходимо использовать не только оценку вероятностных процессов, но так же учитывать и два других рисковых фактора, таких как неопределенность и противодействие. Вероятность, неопределенность и противодействие - ключевые моменты моделирования боевых действий. 3. Раздел форума называется "Моделирование морского боя" - для корректности было бы неплохо определиться, что Вы моделируете, какие подходы используете и какие процессы исследуете. 4. Не совсем так же понятно относительно какого времени производится исследование: подходы, имеющие место быть в годы РЯВ или современный мат. аппарат. 5. Из собственной практики. Лет двадцать назад я готовил 1 вариант кандидатской диссертации в МВТУ по теме "Перегрузка РК с корабля на ПЛ в условиях интенсивной качки". Как я мучился с описательным процессом абсолютного и относительного движения судов! При описании же стрельб объем используемого мат. аппарата возрастет не в квадрате, а кубе!!! А что говорить о боевых условиях!!! Тема же безусловно очень интересная, но только корректная постановка задачи может отнять очень много времени. С уважением к труду увлеченных, СКБ.
vov: Anton пишет: если в перспективе иметь в виду и послед.войны с увелич. дистанциями, то надо переходить к S образным графикам типа exp(-a/(t^b)) Точно. мф пришли к такому же выводу, но так до конца и не реализовали. С S-образными зависимостями уже довольно сложно подбирать к-ты. Anton пишет: А уж сделать программку, чтоб вводились исходные параметры и выдавались вероятности попаданий (или места попаданий для каждого снаряда) - несложно, использовать смогут все у кого есть компьютер. Конечно. При современных РС проблем с расчетами (такого рода) не существует в принципе. А юзер всего этого и видеть не будет.
von Echenbach: Anton пишет: не интересует (и непонятен) состав Это же так просто. Интересоваться немного надо - здоровье одно, а лекарств и врачей много.
vov: Кабанов пишет: Вероятность, неопределенность и противодействие - ключевые моменты моделирования боевых действий. Вероятность и неопределенность - не два ли это конца одной палки?:-) Или под "неопределенностью" Вы имеете нечто другое, нежели использование ДСЧ (в случае моделирования)? Противодействие: очень важный элемент. Но при арт.стрельбе его влияние учитывается (идеологически) достаточно просто: снижается вероятность и/или скорость срельбы. На баллистику орудий и (в значительной мере) корабельное рассеяние вообще противодействие вообще не должно влиять. Кабанов пишет: Не совсем так же понятно относительно какого времени производится исследование: подходы, имеющие место быть в годы РЯВ или современный мат. аппарат. Современный, конечно. Кабанов пишет: При описании же стрельб объем используемого мат. аппарата возрастет не в квадрате, а кубе!!! А что говорить о боевых условиях!!! Так необязательно пытаться учитывать всю физику процессов. Более того, скорее всего это неперспективный подход. Для моделирования достточно иметь разумные величины на выходе. Метод, которым они получены, в общем, значения не имеет. Важно только одно: чтобы эти величины были разумны на всем поле возможных событий. Или хотя бы на бОльшей его части.
Anton: Кабанов пишет: 1. Применяемые Вами выкладки можно с достаточной степенью приближения использовать для полигонных стрельб. Да, это пока относится к полигонным вероятностям, а дальше будут поправки, с которыми тоже надо разбираться. vov пишет: Так необязательно пытаться учитывать всю физику процессов. Более того, скорее всего это неперспективный подход. Для моделирования достточно иметь разумные величины на выходе. Метод, которым они получены, в общем, значения не имеет. Важно только одно: чтобы эти величины были разумны на всем поле возможных событий. Или хотя бы на бОльшей его части. Именно
Anton: realswat пишет: Единственное замечение - в Вашей формуле присутствует вычитание константы, что при малых значениях даст бессмысленную отрицательную величину (как и формула Свиньина, впрочем). Нельзя ли от вычитания избавиться подбором других параметров? Согласен, погорячился Вычитать надо в любом случае единицу (т.к. Exp 0 =1), завтра поколдую еще над коэффициентами.
Кабанов: Небольшая справка 1. Неопределенность и вероятность имеют существенное различие. Под неопределенность понимают суммирующее влияние внешних и внутренних факторов, которые могут существенно повлиять на ход события, но степень их влияния на данного события сложно оценить качественно. 2. Естественно, противодействие не влияет на баллистику стрельб. Но в теории боевых действий, необходимо рассматривать не просто работу отдельных механизмов, а некую систему "человек-механизм" или, что справедливее "система - управления (имеется ввиду команда или орудийный расчет) - механизированный комплекс". Абсолютно согласен, что просчитать эффективность подобных систем управления в рамках нашей дисскусии не представляется возможным. В этом случае действительно уместно говорить о разумном подходе к учету всех составляющих процесса. Обычно применяется подход по установке границ толерантности к событиям (коэффициентный учет их влияние) или говоря проще "орудия стреляли в два раза медленеее" или "КВО возрос в два раза". Но это очень огубляет расчеты. 3. Еще раз внимательно просмотрел все сообщения, но так и не увидел не сформулированной поставленной задачи, ни граничных условий и т.д. и т.п. (Прошу не воспринимать это как критику. Моделированием процессов сложных систем занимаются отделы институтов и честь и хвала всем участникам, что они пытаются на "коленке" решать эти задачи.) 4. Я не являюсь серьезным специалистом в РЯВ, но, что касается рисков, это мой хлеб. 5. Очень интересно, мне кажется, рассмотреть вопросы компетенции экипажей и командования. Именно компетенций, а не компетентности, как совокупности знаний, умений и навыков, а также мотиваций для выполнения задачи. И не просто компетенций проведения стрельб (как показал опыт учений, у II ТОЭ попаданий не было), а опыт стрельб именно в боевых условиях, которого в отличии от японцев у экипажей II ТОЭ не было. Не случайно эффективность стрельб IТОЭ был существенно выше. Здесь стоит упомянуть и сложнейшие переходы, и климатические условия и погрузку угля и т.п. и т.д. Если оценить психо-физическое состояние экипажей шансов на проведение эффективных стрельб было очень немного, могла выручит только случайность. Здесь работает не героизм, а навык. 6. Весьма любопытно оценить также эффективность ЛПР (лиц, принимающих решения) в боевых условиях, но это уже совсем далеко от баллистики. Существует мощный математический аппарат который позволяет находить влияение эффективности ЛПР на конечную эффективность системы. Вклад ЛПР в общую эффективность деятельности всей системы можно оценить хотя бы простейшим правилом Парето. Извиняюсь за многословие. Просто тема для меня весьма близка и интересна.
Comte: Кабанов пишет: как показал опыт учений, у II ТОЭ попаданий не было А как показала Цусима - были, и достаточно немало ;) Кабанов пишет: Не случайно эффективность стрельб IТОЭ был существенно выше Простите, что Вам дает основание делать такие выводы? Процент попаданий 14 мая у 2 эскадры был ВЫШЕ, чем у 1-й эскадры 28 июля и сопоставим с процентом попаданий в бою 10 января. Кабанов пишет: Еще раз внимательно просмотрел все сообщения, но так и не увидел не сформулированной поставленной задачи, ни граничных условий и т.д. и т.п. С этим замечанием совершенно согласен, играемся как можем, держа условия на подсознании.
Кабанов: Комендоры во II ТОЭ, действительно, сделали все что могли и даже больше. Честно говоря, сложно себе представить, как они вообще могли вести бой, психо-физическое состояние экипажей II ТОЭ было очень плохим. Это подтверждает наличие определенного количества офицеров и матросов II ТОЭ покончивших с собой во время Цусимы от явного перенапряжения. Замечание о задаче и граничных условиях это не критика, а только констатация очень высокой сложности моделирования выбранной темы. Эффективность стрельб и процент попадания все же немного разные вещи. С уважением СКБ.
Anton: realswat пишет: график мелковат, не очень понятно. Вот крупнее realswat пишет: Единственное замечение - в Вашей формуле присутствует вычитание константы, что при малых значениях даст бессмысленную отрицательную величину Посмотрел внимательно - вычитание константы компенсирует множитель, так что в 0 будет 0.
Comte: Кабанов пишет: Эффективность стрельб и процент попадания все же немного разные вещи. Это правда. Но здесь вопрос уже не к комендорам, и не к качеству их подготовки (каковая на 2-й эскадре была по моему скромному мнению после полного курса подготовки, выполненного за время перехода выше, чем у их артурских товарищей, сидевших полгода в базе почти без боевой практики), а в тактике. И вот тут Витгефт несомненно смотрится предпочтительнее - обеспечил сначала отрыв от Того (ну и тот помог тоже), а затем - бой на догоне, оптимальный вариант для сосредоточения огня на "Микасе", которая все прелести этого на себе и испытала. Обеспечь Рожественский такую же концентрацию огня и такие же условия стрельбы для своих - "Микасу" бы на тряпки порвали.
SII: Comte пишет: Обеспечь Рожественский такую же концентрацию огня и такие же условия стрельбы для своих - "Микасу" бы на тряпки порвали Чем порвали бы? И кто сказал, что Того стал бы догонять в кильватерной колонне?
Кабанов: Cогласен с Comte по показательному примеру использования тактики Рождественским и Витгефтом. Не комментируя выбор маршрута движения, боевого построения, тактических просчетов и т.п. (об этом очень много сказано), все же следует отметить чрезвычайную степень утомления и высшего и среднего звена управления II ТОЭ при подходе к Цусиме, не говоря о матросском и квартермейстерском составах. Ну и сам бой уж очень быстро и угнетающе развивался. Надо было реагировать, принимать решения по изменившейся ситуации, а кому и как... Показателен пример В.Н. Ферзена. Ведь оторвался и довел "Изумруд" до б. Св.Владимира, а там верно оценить ситуацию не смог. Хотя, наверное, нам легко говорить...
Comte: SII пишет: И кто сказал, что Того стал бы догонять в кильватерной колонне? Ну, к примеру Витгефта ему ПРИШЛОСЬ догонять имено в кильватере - потому что иначе до темноты прочсто бы не догнали. Таким образом, благодаря ошибке Того в первой фазе то ли Витгефт Того, то ли Того сам себе - но НАВЯЗАЛ бой в максимально невыгодной для японцев конфигурации. Правда и то, что (полагаю, в силу развала боевой подготовки после гибели Макарова) артиллеристы наших кораблей использовать этот шанс не смогли.
Comte: SII пишет: Чем порвали бы? Как чем? 20 12"/40 6 12"/35, 30 15 10"/40 2 9"/35 6 8"/35 Всего - 49 тяжелых стволов против 47 японских. И главное - решающий перевес в 12" и 10" орудиях. В ситуации Шантунга 4 "бородино"+"Ослябя"+"Сисой"+"Наварин" при реально показанных ими процентах попаданий разорвали БЫ "Микасу" как тузик грелку - думаю, попаданий на 20 только 10" и 12" можно смело забиваться. Пришлось БЫ за это заплатить концевыми единицами 3-го отряда - думаете, неадекватная цена?
SII: Comte пишет: Ну, к примеру Витгефта ему ПРИШЛОСЬ догонять имено в кильватере - потому что иначе до темноты прочсто бы не догнали Не соглашусь :) Если уж так надо догнать (а надо было), то позволить кораблям догонять "по способности", перестраиваясь параллельно в строй фронта. "Фудзи", надо полагать, отстанет, хотя не слишком сильно, остальные три ЭБРа смогут перестроиться во фронт и гнаться где-то на 16 уз (думаю, на короткое время, для перестроения, могут попытаться из 17 выжать). Ну а крейсера тем более смогут это сделать. Comte пишет: Как чем? ... В ситуации Шантунга 4 "бородино"+"Ослябя"+"Сисой"+"Наварин" при реально показанных ими процентах попаданий разорвали БЫ "Микасу" как тузик грелку - думаю, попаданий на 20 только 10" и 12" можно смело забиваться Вы всерьёз считаете, что вся эта масса артиллерии с семи кораблей смогла бы эффективно "работать" по одной цели? Далее, ну, вогнали бы в Микасу 20 12-дюймовых снарядов, и что? Сколько там Орёл попаданий получил? Причём ожидать сильных пожаров от наших снарядов не стоит, а броню они не пробьют на разумной дистанции боя. Наконец, если по Микасе пристрелялись, что мешает ему отвернуть, временно уступив место другому ЭБРу, и так чередоваться весь бой? У нас снарядов не бесконечное количество... Ну а маневрировать японцы куда свободнее могут: у них превосходство в скорости.
Ulmo: Интерестно, а какое отношенеи все это имеет к расчету вероятности попадания.
Anton: Ulmo пишет: Интерестно, а какое отношенеи все это имеет к расчету вероятности попадания. Да никакого, это народ отвлекся
Comte: SII пишет: Далее, ну, вогнали бы в Микасу 20 12-дюймовых снарядов, и что? Сколько там Орёл попаданий получил? Не показатель. При Шантунге от 7 12" попаданий "Микаса" получил обширное затопление (пробитие 6" плиты ГБП в оконечности) и заклинение кормовой башни ГК. Если смасштабировать это втрое - мы получим возможно ещё остающийся на плаву, но совершенно небоеспособнный пароход. На "Орле", напомню, ни один японский снаряд брони не пробил. Кроме того, ситуация, когда японцы догоняют ставит ИХ флагмана под удар наших лучших и СРАЗУ, а НАШЕГО флагмана и самых сильных бойцов оставляет японцам "на потом".
Comte: SII пишет: Вы всерьёз считаете, что вся эта масса артиллерии с семи кораблей смогла бы эффективно "работать" по одной цели? Господь их знает. Возможно, именно вследствии сосредоточения огня чуть ли не всех наших кораблей по "микасе" в Шантунге и получился такой низкий процент попаданий - прямо по Гончарову, сосредоточение более 3 по одному - процент вероятности умножаем на 0.5 (я условно, точные цифры лень смотреть).
SII: Comte Кстати, о сосредоточении огня. Почему в Ютланде в бою линейных крейсеров его фактически не применяли (не больше 2 по одной цели)?
vov: Кабанов пишет: Под неопределенность понимают суммирующее влияние внешних и внутренних факторов, которые могут существенно повлиять на ход события, но степень их влияния на данного события сложно оценить качественно. Тогда понятно. Я под "неопределенностью" имел в виду понятие из теор.вер. Вы подходите с другой стороны. Мы это называли "плохо алгоритмизируемые факторы":-). Кабанов пишет: в теории боевых действий, необходимо рассматривать не просто работу отдельных механизмов, а некую систему "человек-механизм" или, что справедливее "система - управления (имеется ввиду команда или орудийный расчет) - механизированный комплекс".Несомненно. Весь вопрос: КАК это лучше делать? Кабанов пишет: В этом случае действительно уместно говорить о разумном подходе к учету всех составляющих процесса.Опять же, полностью согласен. Кабанов пишет: Обычно применяется подход по установке границ толерантности к событиям (коэффициентный учет их влияние) или говоря проще "орудия стреляли в два раза медленеее" или "КВО возрос в два раза". Но это очень огубляет расчеты. Тем не менее, если фактор важен или может быть важным, его необходимо учитывать. Коэффициентный учет здесь единственно возможный. Но тут возникает 2 наиболее важных вопроса: 1) величина этих к-тов 2) как именно эти к-ты участвуют в формировании конечного результата (пусть, той же ИТОГОВОЙ вероятности) - линейно, или функционально. Если второе - определить характер ф-ци. Опят же, единственный надежный способ здесь - "расчленить" процесс на составляющие и пытаться разобрать характер зависимости. Давайте возьмем один фактор и приступим. Кабанов пишет: Еще раз внимательно просмотрел все сообщения, но так и не увидел не сформулированной поставленной задачи, ни граничных условий и т.д. и т.п. Давайте, ставьте - попробуем. меня это тоже весьма интересует. Кабанов пишет: Очень интересно, мне кажется, рассмотреть вопросы компетенции экипажей и командования. Для оценки влияния - на ЧТО именно? На результаты стрельбы? Кабанов пишет: Весьма любопытно оценить также эффективность ЛПР (лиц, принимающих решения) в боевых условиях, но это уже совсем далеко от баллистики. Существует мощный математический аппарат который позволяет находить влияение эффективности ЛПР на конечную эффективность системы. Вклад ЛПР в общую эффективность деятельности всей системы можно оценить хотя бы простейшим правилом Парето. В случае именно поставленной задачи (моделирование в виде "игры" типа ролевой) "эффективность ЛПР" возникает как бы сама собой, хотя бы частично, на каком-то одном уровне, наприме, командующегшо эскадрой. Остальное можно формализовать. "Пошаговое" моделирование позволяет хотя бы такие факторы вынести за скобки.
Anton: Comte пишет: Принимаются все конструктивные предложения по расчету вероятности попадания. Вот сделал (по мотивам Гончарова и Унковского) в Экселе расчет полигонной вероятности (т.е. максимально возможной для данной артсистемы на данной дистанции по данной цели) попадания для 12"/40. Расчет производится на втором листе, поэтому туда лучше не лезть. Подставляете в обведенные графы нужные параметры цели - и будет вам счастье! http://slil.ru/24951460 ПС Высота надстроек - от борта, а не от ВЛ. ППС Вероятность несколько завышена, т.к. высота цели представлена в виде щита с высотой равной высоте борта+высоте надстроек, т.е. не учитывается возможность пролета снаряда между надстройками.
Кабанов: Для VOV К вопросу о постановке задачи моделирования. Вероятно, общение по этому поводу проводятся непосредственно между участниками форума, поэтому самой постановки задачи я не улавливаю. На мой взгляд возможно несколько вариантов постановки задачи моделирования Цусисмы(здесь необходимо уточнить, что же мы все хотим получить), но я бы остановился на не совсем простом, но довольно симпатичном проекте. Коротко изложу суть. 1. Каждый корабль можно представить в качестве боевой единицы с определенной изменяющейся во времени поражающей способностью и живучестью. Кроме того каждая боевая единица имеет определенное местоположение в пространстве и времени в моменты боя. Как я понимаю составить полную карту боя не сложно. 2. Под поражающающе способность можно принимать некоторую функциональную зависимость, характеризующую возможности данной боевой единицы соотносительно уничтожению определенной боевой единицы противника. Как пример, общий объем боевого заряда корабля в залпе или количество выстрелов орудий или масса взрывчатого вещества определенного калибра, необходимое для уничтожения определенной боевой единицы противника. Даже при такой упрощенной формулировке есть очень много вопросов, но можно упростить и до очень очень нехитрой, но понятной схемы: скажем "Александр III" точно топит "Микасу" главным калибром за 10 минут боя при фронтальном и обездвиженном положении противника на расстоянии в 40 кабельтов (Вы лучше меня знаете цифры, это только предложение). И такая поражающая способность берется за 100% или 100 баллов. Можно, конечно, так не огрублять, а разложить каждый корабль на выстрелы правым или левым бортом, выстрелы определенной башней и т.п. 3. Под живучестью тогда будет пониматься функциональная зависимость способности корабля сохранять свое основное предназначение: за 100% берутся полные тактико-технические характеристики, 0% живучести - корабль перевернулся или прекратил боевые действия. 4. Все ошибки управления, плохое состояние экипажа, перегруз, неправильное местоположение в бою, поражающие действия противника и т.п. будут уменьшать поражающую способность и живучесть за счет коэффициентов, оценка которых производится экспертным методом. 5. Соответственно с данным подходом весь бой рассматривается как дискретная картина положений боевых единиц относительно друг друга с учетом боевых курсов, разворотов и т.д. и т.п. 6. Исходя из вышеизложенного работа может быть сразу разбита на отдельные корабли и эпизоды и передана желающим. 7. Каждый из желающих участвовать в проекте отвечает за свою боевую единицу, т.е. на всем протяжении боя определять поражающую способность и живучесть своего судна. Все моменты боя и значения понижающих коэффициентов обсуждаются на форуме. Данный принцип прост и показателен, очень наглядно смотрится уменьшение поражающей способностьи и живучести всей эксадры в определенные моменты боя. Для справки. Даже подобный упрощенный подход потребует много усилий. Более сложные задачи требуют профессиональных програмистов, денежные ресурсы и время. Пример: мой сын принимает участие в программировании и поддержке игры "Зеркало миров". Команда из 5 человек работала только над программированием этой игрой в течении года с определенным расходом временных и материальных ресурсов.
realswat: Anton А где Вы брали время полета для 12"/40? Вроде в Гончарове нет.
пьер: У Титушкина есть таблица с скоростями снарядов на различных дистанциях для некоторых русских и японских орудий различных калибров. Если этим данным по скорости довериться, то можно попробовать рассчитать и подлетное время для различных дистанций.
Anton: realswat пишет: А где Вы брали время полета для 12"/40? Вроде в Гончарове нет. Есть, табл.13 стр.44, там правда не указано каким снарядом, но проверил по боковому рассеиванию (т.е. времени полета по Свиньину) - совпало с легким снарядом, т.е. то что надо для РЯВ.
realswat: Anton пишет: Есть, табл.13 стр.44, там правда не указано каким снарядом, но проверил по боковому рассеиванию (т.е. времени полета по Свиньину) - совпало с легким снарядом, т.е. то что надо для РЯВ. Ну то есть Вы время рассчитывали по боковым отклонениям. Тогда понятно. Я хотел найти табличку непосредственно со временем. пьер пишет: У Титушкина есть таблица с скоростями снарядов на различных дистанциях для некоторых русских и японских орудий различных калибров. Расчеты Титушкина местами грешат неточностями - такого уровня расчет я и сам могу сделать. Хочется чего-нибудь "официального".
Nico: realswat пишет: http://slil.ru/24837463 вот гончаров Почему-то не находит этот файл. Первая часть считывается, а вторая нет. Можно ли где-то еще раз выложить?
Anton: realswat пишет: Ну то есть Вы время рассчитывали по боковым отклонениям. Тогда понятно. Извините, я не правильно понял Ваш вопрос. Время, как и углы падения я брал из баллистического калькулятора ув.Ulmo (таблица на 2 листе) и по нему же определил (сравнив время) какой снаряд использовался в табл. Гончарова.
realswat: http://www.zshare.net/download/4247240fa6b52d/ http://www.zshare.net/download/4247232f9b9cd4/ Nico - Гончаров заново, смотрите
SII: realswat Не просветите тупого, что за Гончаров? И насколько тяжёлые файлы, если мне придёт фантазия скачать? (у меня GPRS, если очень большие -- лучше до работы подожду, надеюсь на след. неделе добраться)
realswat: Много довольно сложной теории, есть ряд интересных фактов. Файлы по 25 мегов. В целом - рекомендовал бы качасть с работы. :-))
SII: realswat пишет: Файлы по 25 мегов. В целом - рекомендовал бы качасть с работы Такие -- только с работы :) На своей могиле и обанкрочусь, и не факт, что скачаю (связь нестабильная).
Уралец: realswat пишет: Ясно, почему - снаряды распределяются по эллипсу рассеивания по Гауссову закону, а не равномерно. Это так. Распределение точек падения при стрельбе из одного орудия и без учета ошибок прицеливания - по закону Гаусса. При стрельбе из нескольких орудий проявляется явление разнобоя. Центры группирований и срединные отклонения их не одинаковы. При стрельбе по наблюдению знаков добавляются срединные ошибки распределения в зависимости от ширины вилки. В результате наблюдаются несимметричные распределения и несимметричный закон ошибок - т.н. распределение Персена (близкое Гауссову, но не тождественное).
realswat: Уралец пишет: При стрельбе из нескольких орудий проявляется явление разнобоя. Центры группирований и срединные отклонения их не одинаковы. Конечно. Хотя не совсем понятно, почему срединные отклонения разные? Видимо, поскольку разный износ стволов, качество собрки и т.д. Уралец пишет: При стрельбе по наблюдению знаков добавляются срединные ошибки распределения в зависимости от ширины вилки. Ширина вилки - это имеется в виду шаг пристрелки, как в двойном уступе? Уралец пишет: распределение Персена А формулу можно?
Уралец: realswat пишет: Ширина вилки - это имеется в виду шаг пристрелки, как в двойном уступе? Судя по крайне теоретизированному изложению Унковского - не шаг. Хотя до конца я еще не разобрался, возможно и ошибаюсь - категорически судить не берусь Он рассматривает случай т.н. "нулевой вилки", когда цель захвачена в вилку (ну, скажем 4 Вд) и принимается некая гипотеза об "истинном положении" цели. Т.о. на самом деле положение цели - тоже вероятностно (в пределах вилки) и итоговое распределение - это некая сумма 2-х закономерностей (распределения снарядов и истинного "распределения" цели). Унковский для данного случая говорит о "переходе закона распределения в закон ошибок". Далее он рассматривает формулы матожидания квадрата случайной ошибки (она отличается от Гауссова распределения). Самой формулы Персена он не приводит. Он сначала дает срединные ошибки распределения по Персену (в зависимости от ширины вилки в срединных отклонениях пушки), а потом - рассказывает о подсчете элементов кривых Персена по формуле Симпсона.
Anton: realswat пишет: Я хотел найти табличку непосредственно со временем. Вот время для 12/40, 6/45, 75/50 (правда для 12"/40 снаряд какой-то странный 810 фунтов)
realswat: Anton Спасибо! Где такое чудо взяли? Anton пишет: правда для 12"/40 снаряд какой-то странный 810 фунтов Это, вероятно, русский фунт - который 400 с небольшим грамм.
Anton: realswat пишет: Где такое чудо взяли? http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/isl/org_strelbi/index.htm "Организация стрельбы на большие дистанции в море..." 1906 г, в приложениях
vov: realswat пишет: то, вероятно, русский фунт - который 400 с небольшим грамм.Можно брать 409 г.
Anton: vov пишет: Точно. мф пришли к такому же выводу, но так до конца и не реализовали. С S-образными зависимостями уже довольно сложно подбирать к-ты. А у Вас случайно нет в аналитическом виде распределения вероятностей в элипсе рассеивания? (тоже что-то S образное), а то с таблицей несколько неудобно аботать.
Astro_Cat: Вот сделал (по мотивам Гончарова и Унковского) в Экселе расчет полигонной вероятности (т.е. максимально возможной для данной артсистемы на данной дистанции по данной цели) попадания для 12"/40. Расчет производится на втором листе, поэтому туда лучше не лезть. Подставляете в обведенные графы нужные параметры цели - и будет вам счастье! http://slil.ru/24951460 ПС Высота надстроек - от борта, а не от ВЛ. ППС Вероятность несколько завышена, т.к. высота цели представлена в виде щита с высотой равной высоте борта+высоте надстроек, т.е. не учитывается возможность пролета снаряда между надстройками. А можно еще раз куда-нибудь перевыложить, а то все сроки хранения прошли и не скачать уже, если вам не трудно... Anton пишет: http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/isl/org_strelbi/index.htm "Организация стрельбы на большие дистанции в море..." 1906 г, в приложениях Anton пишет: И эта ссылка так же не работает...
Anton: Astro_Cat пишет: А можно еще раз куда-нибудь перевыложить, а то все сроки хранения прошли и не скачать уже, если вам не трудно... можно http://slil.ru/25717626 Astro_Cat пишет: И эта ссылка так же не работает... Ну там графические файлы (и довольно много весят), если нужно - вышлю на ЕМАЙЛ
Astro_Cat: Anton пишет: Ну там графические файлы (и довольно много весят), если нужно - вышлю на ЕМАЙЛ На mail.ru, поместиться в пустой п/я? Если поместиться то вот адрес: Astro_cat@mail.ru А если мало 40 мегабайт, то можно несколькими частями? На работе, к сожалению, админ зверствует и не дает возможности получать письма с вложениями более чем в 2 мегабайта... Кстати почему в вашем файле дальности для 12" только до 40 кабельтов? На втором листе у вас ведь данные введены до 70каб? Я попробовал их использовать, вроде работает. Во всяком случае получаются 3% для 70 каб. А данные для больших дистанций у вас есть? Интересно, что получилось бы на 11-12 милях? Судя по крутизне падения расчетной кривой будет где-то между 0,1-1%. Построил график по вашему расчету и получилась интересная вещь: темп падения вероятности в зависимости от дистанции максимален в диапазоне дистанций 25-45 каб, далее идет значительное выполаживание графика падения. То есть наиболее невыгодными дистанциями с точки зрения маневрирования цели будут пресловутые 25-45 каб. Противник будет успешно сбивать нашу пристрелку своим, сравнительно небольшим маневрированием, по амплитуде изменения дистанции огня.
Anton: Astro_Cat пишет: Кстати почему в вашем файле дальности для 12" только до 40 кабельтов? Дело в том, что рассеивание снарядов по дальности - S образная функция (это видно из графиков реальных орудий), у меня же это экспоненциальная функция (ну не смог я подобрать коэффициенты для S образной ), и эта самая экспоненциальная функция практически соответствует S образной до дистанций 40-60 каб (прим. до 30 с, что мной было признано достаточным, т.к. это реальная дистанция артстрельбы в РЯВ). С боковым рассеиванием - все в порядке - там линейная функция. Astro_Cat пишет: То есть наиболее невыгодными дистанциями с точки зрения маневрирования цели будут пресловутые 25-45 каб. Противник будет успешно сбивать нашу пристрелку своим, сравнительно небольшим маневрированием, по амплитуде изменения дистанции огня. Так и рассеивание снарядов растет, так что противнику потребуется больше времени, чтоб выйти из элипса рассеивания. Если хотите загрузиться этим вопросом - Вам надо читать Гончарова Данная же программа считает только полигонную вероятность попадания, т.е. центр мишени совпадает с центром элипса рассеивания снарядов. Astro_Cat пишет: На mail.ru, поместиться в пустой п/я? Если поместиться то вот адрес: Astro_cat@mail.ru Отправил. Отправил также программку стрельбы с учетом несовпадения элипса рассеивания с центром мишени, т.е. ошибки ЦУ и наведения (мишень там Сисой Великий, но в принципе можно заменить на другой). Если непонятно будет, что и как - объясню.
Anton: Написал Эксель -программку, имеющую отношение к данной теме. Проограммка считает угол крена корабля при бортовой качке в зависимости от метацентрической высоты, курса, скорости и бальности волнения моря. На основании этого расчитывает ошибку угла вертикального наведения орудия (развернутого на траверз). программа живет тут http://slil.ru/26114086 в программе вводятся значения только в обведенные ячейки - все остальное рассчитывается автоматически
Warrior Frog: SII пишет: Кстати, о сосредоточении огня. Почему в Ютланде в бою линейных крейсеров его фактически не применяли (не больше 2 по одной цели)? Так ведь бой же "равный". А "необстреливаемый корабль", стреляет в полигонных условиях. Учитывая крайне плохую стрельбу британцев :-((
SII: Warrior Frog пишет: Так ведь бой же "равный" Неравный, англов больше. Правда, они лажанулись и кого-то из немцев оставили без внимания.
пьер: SII пишет: Правда, они лажанулись и кого-то из немцев оставили без внимания. "Дерфлингер" в начале боя не обстреливался. Потом и немцы так же лажали. Тот же "Дерфлингер" вел огонь не по тому, по кому должен был, а по "Куин Мэри", по которому так же стрелял и "Фон дер Танн". У Хаазе это расписано.
Imhobot: Господа офицеры! А вам вероятность нужна табличная или у вас есть какая-то компьютерная программа где нужна оная вероятность? Дело в том, что в последнем случае проще всего смоделировать полет снаряда по случайному отклонению от идеального наведения. Если знать формулы для баллистики снаряда, то это все тривиально. А если иметь реальные верятности попадания, то можно откалибровать параметры модели чтобы согласовать ее с эмпирикой. Не знаю только будет это работать или нет, но самому было бы интересно проверить.
Anton: Imhobot пишет: проще всего смоделировать полет снаряда по случайному отклонению от идеального наведения. Если знать формулы для баллистики снаряда, то это все тривиально. И даже сделано, где-то на этой ветке выкладывал программку расчета полигонной вероятности попадания. Imhobot пишет: А если иметь реальные верятности попадания, то можно откалибровать параметры модели чтобы согласовать ее с эмпирикой. Проблема согласования в том, что разница не на проценты, а в разы.
Anton: Imhobot пишет: Господа офицеры! А вам вероятность нужна табличная или у вас есть какая-то компьютерная программа где нужна оная вероятность? Дело в том, что в последнем случае проще всего смоделировать полет снаряда по случайному отклонению от идеального наведения. Если знать формулы для баллистики снаряда, то это все тривиально. А если иметь реальные верятности попадания, то можно откалибровать параметры модели чтобы согласовать ее с эмпирикой. Не знаю только будет это работать или нет, но самому было бы интересно проверить. Вот програма (Эксель) считающая вероятности попадания в зависимости от: параметров цели, параметров орудия, параметров качки стреляющего корабля. Ну и еще кое что попутно считает. http://slil.ru/26187317 Просьба кому интересно - потестировать (возможны необнаруженые баги). В принципе программа предназначена для моделирования морского боя и оценки конкретного корабля как орудийной платформы в конкретных условиях. Исходные данные вводятся в обведенные ячейки на листе 1. На лист 1 выводятся и результаты. Расчеты производятся на листах 2 и 3, потому туда лучше не лезть. Вопросы, предложения и жалобы принимаются. ПС. Программа считает для русского 12"/40, но можно считать и для любого другого орудия. Для этого данные из баллистического калькулятора вводятся в соответствующие ячейки на листе 2. Там же на листе 2 есть таблицы для 10"легкого, 8/45 и 6/45 русских орудий (неохота было набивать больше) - можно просто их скопировать на соответствующиие ячейки исходной 12/40.
полная версия страницы