Форум » О моделировании морского боя » Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга » Ответить
Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга
invisible: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.
invisible: Если судить по коэффициэнтам Кладо Асама сильнее Варяга примерно в 2 раза. Думаю, это завышенная оценка для последнего. Я считаю, что бронепалубнику в бою с БРКР никак не светит.
Krom Kruah: Аналогично... только нах Варягу сражаться "до конца" с асамоида?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание. - тогда что эта тема делает в Чемульпо?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: тогда что эта тема делает в Чемульпо? А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой? - по факту - и не прорыв и не бой... разведка боем - в лучшем случае... PS: ох счя опять начнётся...
клерк: Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза". ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство. Наиболее близко по смыслу Фолклендский бой ("Нюрнберг" и "Лейпциг" против "кентов").
mish: клерк пишет: Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза". ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство. Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам). А Варяг уместнее сравнивать с Кассаги.
клерк: mish пишет: Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам) Смешно. Вы наверно про бой в Корейском проливе не слышали?
Борис, Х-Мерлин: я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ...
SII: Проголосовал за "нет шансов". У Варяга, как известно, на борт стреляет шесть 152-мм орудий, у Асамы -- семь таких же плюс четыре 203-мм. По поражающей способности грубо считаю Асаму в два раза сильнее. Однако: а) что бронебойные, что фугасные снаряды Варяга Асаме мало что могут сделать (бронебойные будут пробивать броню только при стрельбе в упор, фугасным нет достойных, т.е. небронированных целей -- разве что дымовые трубы сбивать); б) защищённость Варяга мизерная, у Асамы есть определённые шансы даже бронепалубу ему пробить своими восьмидюймовками, ну а артиллерия, лишённая вообще какой-либо защиты, является прекрасной целью для фугасов. Что, собственно, и имело место в реальном бою. Ну а выучка Варяга скажется разве что на том, сможет ли он несколько раз попасть в Асаму, прежде чем полностью утратит боеспособность. Пы.Сы. Вариант, что Асама вообще не может попасть, не предлагать: для этого на ней должны быть совершенно никудышная артиллерийская прислуга.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ... Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды.
Варвар: Проголосовал за 3. ИМХО требуется не меньше 3 Варягов чтобы вывести Асаму из строя, причем скорее всего 2 из них потонут.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды. - хм... буквально за 10 лет до чемульпинской истории Варяга случился бой у Асана - это там же чуть/миль 5/ югозападнее... и ничего у Ёсино не вышло с Тси-юанем - а уж Ёсино даже не 2а раза был сильнее ... так шо - нэ кажы - гоп!..
Ingles: Я тоже за 3 раза и по той же причине, что и Варвар . ИМХО. 3 гипотетических Варяга в гипотетическом бою с Асама (когда у них приказ на уничтожение противника) имеют неплохой шанс утопить Асаму, но 2, скорее всего, сами на дно пойдут. Но это больше из серии "сферических коней в вакууме". Штук 10 Варягов и Микасу утопят, когда на первых 5-7 у неё снаряды закончатся.
Aurum: Последний пункт из голосования нужно исключить. Т.к. то что Асама сильнее Варяга и так никто не спорит. Те, кто вібрал этот пункт просто подтвердили что СИЛЬНЕЙШИЙ КОРАБЛЬ УНИЧТОЖИТ СЛАБЕЙШИЙ. А шансы "везение" необходимо считать равными. На голосование как понимаю ставиться совокупное техническое превосходство. Считаю для паритета нужно 3-х кратное численной превосходство. Если б снаряды были б нормально работающие что с одной что с другой стороны... Кстати не забывайте, что на Варяге стояли 450-мм торпедные аппараты.
vov: ИМХО, между 2 и 3. Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму. А вот при трех - шансы есть "забить" на Асаме фугасами все, что можно. Ценой будет 1 потопленный Варяг или 2 очень сильно поврежденных (что скорее). Но после этого Асаме надо по-возможности сваливать. Что проблематично. Но вот утопить ее будет тоже проблематично. В общем, 2,75:-)))).
vov: ПО голосованию: последний пункт все забивает. Поскольку он априорно верен.
SII: Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму (у которой снарядов на всех не хватит), и то под вопросом, а в 3 -- не верю. ИМХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров. Асаме действовать по схеме: бьём по одному, когда тот прекращает огонь или сильно его ослабляет -- переносим на следующий. Учитывая отсутствие у артиллерии Варяга какой-либо защиты, она очень быстро будет выведена из строя. Кроме того, сами корабли наберут воды и снизят ход. Асаме же ни то, ни другое от 152-мм снарядов противника не грозит.
Aurum: SII пишет: можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров Так Шпее как раз шестидюймовки и наваляли по самые немогу, пока он Ексетер щелкал. SII пишет: Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму Вы вероятно часть предлагаете использовать как брандеры а часть как подлодки
Ingles: SII пишет: МХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров. Это в устье Ла-платы? Так как раз 3-х и хватило.
Duron: Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть. При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные.
SII: Aurum Ingles И чего ж Швее наваляли? Он что, получил сколько-нибудь существенные повреждения? Ход сохранил полностью, ГК полностью, из СК выведено из строя одно орудие, ещё у двух -- подачи. И всё. Ну а у англов -- Эксетер полностью утратил боеспособность, один из лёгких крейсеров -- наполовину, а у другого было израсходовано 80% боезапаса. Главная причина, правда, в отсутствии у англичан фугасных снарядов (бронебойные шестидюймовые не могли пробить броню Шпее на имевшей место дистанции боя, а Эксетер попал всего два раза, да и то неопасно), но разве в случае гипотетического боя целого склада Варягов с Асамой ситуация была бы другой? Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей (это не Шпее, где можно было вывести из строя систему управления огнём, после чего наличие исправных пушек особой роли уже бы не играло). Ну а Асаме самый раз лупить фугасными: борта небронированные, артиллерия защиты не имеет...
SII: Duron пишет: Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть. При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные Ну, если помнить про разное назначение Варяга и Асамы, то голосование действительно некорректное. Хотя насчёт шансов в "классическом бою", как понимаете, не согласен. У Варяга в этом случае есть хорошие шансы сбежать, но не выиграть бой (собственно, Аскольд и сбежал, а задержись ещё немного -- и потерял бы превосходство в скорости, а затем был бы потоплен). Ну а вырваться из Чемульпо Варяг не мог как раз потому, что ему слишком долго пришлось бы с невысокой скоростью идти мимо японцев -- за это время они успевали всадить в него достаточно снарядов, чтобы он потерял превосходство в скорости и не мог уйти, даже если бы и вышел на чистую воду.
invisible: Duron пишет: Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. Вы что-то не то несете. Оцениваются 2 крейсера, каждый из которых вооружен орудиями среднего калибра и в состоянии вести бой. А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники. В войне любые ситуации возможны. Варягу и пришлось сражаться с Асамой. Так почему некорректно сравнение по силе?
Aurum: SII пишет: Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей 6-дм гарвей. броню русские шестидюймовки пробивали на 20 каб. А при нормальных фугасных результат был бы цусимоподобным.
SII: invisible пишет: А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники Извините, но тут Вы "что-то не то несёте" :) Что Асама может ходить в разведку, в этом никто не сомневается, точно так же что Ёсино может стрелять по броненосцам. Вопрос лишь в том, какой корабль для чего строился и для чего лучше всего подходил. Гнать броненосный крейсер в 10 тыс. т в разведку целесообразно только в двух случаях: а) если послать больше некого; б) если предполагается, что разведка будет связана с серьёзным боем. Если же особой перестрелки не предвидится, а под рукой имеется быстроходный корабль в 3 тыс. т, то лучше отправить его. Кстати, Микаса тоже мог бы сбегать в разведку... Что же касается Рюрика, то бронепалубники вступили в бой отнюдь не с броненосным крейсером, имеющим полную боеспособность. Было бы интересно посмотреть, как Нанива и Такачихо сражались бы с Рюриком, если б у того всё было в полной исправности. invisible пишет: Так почему некорректно сравнение по силе? Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.
Duron: SII пишет: Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию. Вот правильно поняли мою мысль ;) В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких.
Aurum: SII пишет: Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Так происходит очень часто. В вашем же примере со Шпее, ни Ексетер ни Линдери не предназначались для ловли рейдеров-броненосцев. Вашингтонец предназначался для уничтожения эскадренных разведчиков (тех же линдеров) и защиты конвоев от слабейших себе сил. Линдери -- ли разведчики или уничтожители вспомогательных крейсеров или опять же защиты конвоев от слабейших себе сил. SII пишет: Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию. С этим никто не спорит, но ситуация, когда бронепалубники могут встретиться с броненосником возможна. Например если бы ПА кр. сподобились на атаку тех же конвоев в Чемульпо (февр.-март 1904) или атаку десанта в апреле или свободный поиск в юж. части ЖМ при владении русск. флотом сев. части (могли бы например встретить Ниссин и Кассугу на переходе в японии когда те фактически не боеготовы). В таком раскладе одному броненоснику против 3-х бронепалубников могло бы и не поздоровиться. Тактически правильным раскладом мне кажется пара крейсеров: Аскольд+Богатырь (23 уз) - встревают в бой только с бронепалубниками, громят слабейшие силы и бегут от асамоподобных и Баян+Варяг (20+? уз) -- могут потягаться с 1 броненосником.
клерк: vov пишет: Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму. А может отыграете 2:1? К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, а преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных. Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя. А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?
invisible: SII пишет: Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию. Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает. СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами. Так почему их сравнивать нельзя? Оба имеют немало СК, оба имеют определенное бронирование, но разное. Так никто ведь не будет сравнивать два одинаковых корабля. Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой. Duron пишет: В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких. Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя. Причем, даже по скорости близкие.
Борис, Х-Мерлин: топик завтра уйдёт в кораблестроение...
SII: invisible пишет: Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает. СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами. С этим я полностью согласен, да и глупо было бы спорить. Но окажись в эскадренном бою противником Варяга Асама -- и результат был бы тот же самый, т.е. уничтожение Варяга без существенного вреда для Асамы. Другое дело, что Асама могла бы быть занята стрельбой по более важной цели -- и тогда Варяг мог бы нанести ей определённые повреждения, сам не получив ни одного (примерно та ситуация, в которой находились наши БрБО в Цусимском сражении). Но даже если бы в результате японцы проиграли бы сражение, и Асама была бы потоплена, то её победителем не Варяг бы был. invisible пишет: Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой Да, но с кем бой-то? С японскими БпКр -- пожалуйста, но никак не с БрКр. Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются. Даже если сравним корабли одинаковых классов, не учитывать их назначение нельзя. Например, кто лучше -- Громобой или Асама? Понятное дело, что в сражении -- Асама. Ну а если задача -- крейсерство в океане, где бой маловероятен? invisible пишет: Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя Ув. Duron, думаю, даст своё сравнение, а моё очень простое: шансов победить в бою с Асамой у Варяга нет никаких (за исключением случая, если Асама будет попадать куда угодно, но только не в Варяг -- но такой случай мы не рассматриваем). Убежать -- да, есть. Аскольд и убежал, а он -- ближайший "родственник" Варяга, причём в целом более удачный. Но Вы-то заявили в теме, что сравнивать нужно "чисто бой. Не прорыв и не убегание". Вот я и сравниваю и прихожу к однозначному решению, что Варяг на дне окажется. Или на воздухе, но это менее вероятно.
mish: клерк пишет: Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя. А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным? Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам.
Comte: Голосовал за последний вариант. Единственный шанс у "Варяга" против "Асамы" - преимущество в ходе. Впрочем в Чемульпо он и этим не мог воспользоваться. А вот "Аскольд" 28 июля - смог. Ну, и "Полтава" помогла.
Глебыч: Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна. Но я бы очень не хотел оказаться на бронепалубниках... Если и утопят то потом дай бог 1-2 из трех доковыляют до дока на ремонт. Ибо им сближаться на дистанцию пистолетного а потом и торпедного выстрела при превосходстве в скороси всего на 2 - 3 узла, под обстрелом 4-х 8" и 7 ми 6" надо боле часа. А вот в эскадреном бою пара 6000 может очень сильно нагадить голоовному или концевому Асамоиду. Крутиться у него на по обстреливаему борту впереди (головная Асама) или позади (концевая) своей боевой линии, и периодически приближаясь на 20 каб, а если Асама отвлекается на обстрел 6000 отбегая на 40, они могут принести своей колонне много пользы (сбивается пристрелка Асамоида, отвлечение ГК от нашей линии, доп повреждения и т.п.), а Асаме много вреда. Все же десяток другой 6" это противно и для Асамоида.
mish: Глебыч пишет: Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна Она интересная для Асамы. Типа на ловца и зверь бежит, ибо Асама придавит всех трех одного за другим, сама не получив серьезных повреждений и кончится тем, что трое бросятся удирать, а Асама догонит и потопит наиболее поврежденного, а двое уйдут. А чтобы Асаму эффективно лишить боеспособности ее надо накернивать 203 мм снарядами, а лучше 254 или 305. Поэтому достойный ей противник - это Пересвет, но никак не Варяг, Аскольд или Богатырь, даже и вместе взятые.
Ingles: SII пишет: Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются. Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible Конструктор предполагает, а господь располагает. Понятно, что ситуация гипотетическая (безусловно, это дурацкий приказ - 3 (или 5, или 1) Варяга отправить на 1 Асаму), но тем не менее, даже именно у 3 Варягов шансы есть. Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть. Что касается Шпее - да, англичане неплохо голову задурили, но результат в их пользу. И не просто так немец к Монтевидео ушёл.
vov: клерк пишет: А может отыграете 2:1? Надо бы. Благо, картинки есть:-). Вот соберется народ с дальних пляжей:-))). клерк пишет: К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, Ну, это все учтено. клерк пишет: преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных. Да, именно это и имелось в виду, как шанс. Но вот сумеют ли? клерк пишет: А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным? 2 к 1? Можно попробовать. Здесь преимущества двух кораблей может сказаться сильнее. У Варяга действительно, скорее всего, просто быстро выбьют артиллерию. Потом у второго. Наверное, стоит сделать 2 Богатыря против Асамы или Иватэ.
fon_der_Palen: У Варяга только одно оружие против Асамы - таран.
mish: vov пишет: клерк пишет: quote: К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, Ну, это все учтено. ??? Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют?
полная версия страницы