Форум » О моделировании морского боя » Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга » Ответить
Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга
invisible: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.
invisible: Если судить по коэффициэнтам Кладо Асама сильнее Варяга примерно в 2 раза. Думаю, это завышенная оценка для последнего. Я считаю, что бронепалубнику в бою с БРКР никак не светит.
Krom Kruah: Аналогично... только нах Варягу сражаться "до конца" с асамоида?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание. - тогда что эта тема делает в Чемульпо?
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: тогда что эта тема делает в Чемульпо? А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А что, Чемульпо - это только прорыв, но никак не бой? - по факту - и не прорыв и не бой... разведка боем - в лучшем случае... PS: ох счя опять начнётся...
клерк: Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза". ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство. Наиболее близко по смыслу Фолклендский бой ("Нюрнберг" и "Лейпциг" против "кентов").
mish: клерк пишет: Я понял вопрос как соотношение в чистом бою на вынос и проголосовал за "в 1,5 раза". ПМСМ 2 "Варяга" одного "Асама" все-таки уделают , а 3 против 2 - скорее всего будет равенство. Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам). А Варяг уместнее сравнивать с Кассаги.
клерк: mish пишет: Это очень оптимистично. Асама в полтора раза сильнее России. И две Асамы против трех Россий - примерное равенство (с небольшим перевесом Асам) Смешно. Вы наверно про бой в Корейском проливе не слышали?
Борис, Х-Мерлин: я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ...
SII: Проголосовал за "нет шансов". У Варяга, как известно, на борт стреляет шесть 152-мм орудий, у Асамы -- семь таких же плюс четыре 203-мм. По поражающей способности грубо считаю Асаму в два раза сильнее. Однако: а) что бронебойные, что фугасные снаряды Варяга Асаме мало что могут сделать (бронебойные будут пробивать броню только при стрельбе в упор, фугасным нет достойных, т.е. небронированных целей -- разве что дымовые трубы сбивать); б) защищённость Варяга мизерная, у Асамы есть определённые шансы даже бронепалубу ему пробить своими восьмидюймовками, ну а артиллерия, лишённая вообще какой-либо защиты, является прекрасной целью для фугасов. Что, собственно, и имело место в реальном бою. Ну а выучка Варяга скажется разве что на том, сможет ли он несколько раз попасть в Асаму, прежде чем полностью утратит боеспособность. Пы.Сы. Вариант, что Асама вообще не может попасть, не предлагать: для этого на ней должны быть совершенно никудышная артиллерийская прислуга.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: я думаю, всё будет зависить от выучки команды на Асаме и Варяге... потенциально Асама сильнее по ТТХ, но это потенциальная энергия ждолжна быть умело применена л/с ... те л/с Варяга должен быть обучен на самом высоком уровне ... Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды.
Варвар: Проголосовал за 3. ИМХО требуется не меньше 3 Варягов чтобы вывести Асаму из строя, причем скорее всего 2 из них потонут.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: Если бы бой был Варяга против Кассаги, тогда да, скорее всего решила бы выучка комендоров. А против Асамы, если на Асаме хотя бы удовлетворительная выучка артиллерийской прислуги, то Варяг уже не спасет даже самая высокая подготовка команды. - хм... буквально за 10 лет до чемульпинской истории Варяга случился бой у Асана - это там же чуть/миль 5/ югозападнее... и ничего у Ёсино не вышло с Тси-юанем - а уж Ёсино даже не 2а раза был сильнее ... так шо - нэ кажы - гоп!..
Ingles: Я тоже за 3 раза и по той же причине, что и Варвар . ИМХО. 3 гипотетических Варяга в гипотетическом бою с Асама (когда у них приказ на уничтожение противника) имеют неплохой шанс утопить Асаму, но 2, скорее всего, сами на дно пойдут. Но это больше из серии "сферических коней в вакууме". Штук 10 Варягов и Микасу утопят, когда на первых 5-7 у неё снаряды закончатся.
Aurum: Последний пункт из голосования нужно исключить. Т.к. то что Асама сильнее Варяга и так никто не спорит. Те, кто вібрал этот пункт просто подтвердили что СИЛЬНЕЙШИЙ КОРАБЛЬ УНИЧТОЖИТ СЛАБЕЙШИЙ. А шансы "везение" необходимо считать равными. На голосование как понимаю ставиться совокупное техническое превосходство. Считаю для паритета нужно 3-х кратное численной превосходство. Если б снаряды были б нормально работающие что с одной что с другой стороны... Кстати не забывайте, что на Варяге стояли 450-мм торпедные аппараты.
vov: ИМХО, между 2 и 3. Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму. А вот при трех - шансы есть "забить" на Асаме фугасами все, что можно. Ценой будет 1 потопленный Варяг или 2 очень сильно поврежденных (что скорее). Но после этого Асаме надо по-возможности сваливать. Что проблематично. Но вот утопить ее будет тоже проблематично. В общем, 2,75:-)))).
vov: ПО голосованию: последний пункт все забивает. Поскольку он априорно верен.
SII: Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму (у которой снарядов на всех не хватит), и то под вопросом, а в 3 -- не верю. ИМХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров. Асаме действовать по схеме: бьём по одному, когда тот прекращает огонь или сильно его ослабляет -- переносим на следующий. Учитывая отсутствие у артиллерии Варяга какой-либо защиты, она очень быстро будет выведена из строя. Кроме того, сами корабли наберут воды и снизят ход. Асаме же ни то, ни другое от 152-мм снарядов противника не грозит.
Aurum: SII пишет: можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров Так Шпее как раз шестидюймовки и наваляли по самые немогу, пока он Ексетер щелкал. SII пишет: Ну, 10 варягов, может, и сделают Асаму Вы вероятно часть предлагаете использовать как брандеры а часть как подлодки
Ingles: SII пишет: МХО, можно провести параллель с боем "Шпее" против трёх английских крейсеров. Это в устье Ла-платы? Так как раз 3-х и хватило.
Duron: Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть. При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные.
SII: Aurum Ingles И чего ж Швее наваляли? Он что, получил сколько-нибудь существенные повреждения? Ход сохранил полностью, ГК полностью, из СК выведено из строя одно орудие, ещё у двух -- подачи. И всё. Ну а у англов -- Эксетер полностью утратил боеспособность, один из лёгких крейсеров -- наполовину, а у другого было израсходовано 80% боезапаса. Главная причина, правда, в отсутствии у англичан фугасных снарядов (бронебойные шестидюймовые не могли пробить броню Шпее на имевшей место дистанции боя, а Эксетер попал всего два раза, да и то неопасно), но разве в случае гипотетического боя целого склада Варягов с Асамой ситуация была бы другой? Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей (это не Шпее, где можно было вывести из строя систему управления огнём, после чего наличие исправных пушек особой роли уже бы не играло). Ну а Асаме самый раз лупить фугасными: борта небронированные, артиллерия защиты не имеет...
SII: Duron пишет: Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. В чистом классическом бою, примерно равные условия несколько сильнее "Асама", но у "Варяга" тоже шасны есть. При прорыве блокады "Варягом" как в реале у него шансов почти нет, есть только мизерные Ну, если помнить про разное назначение Варяга и Асамы, то голосование действительно некорректное. Хотя насчёт шансов в "классическом бою", как понимаете, не согласен. У Варяга в этом случае есть хорошие шансы сбежать, но не выиграть бой (собственно, Аскольд и сбежал, а задержись ещё немного -- и потерял бы превосходство в скорости, а затем был бы потоплен). Ну а вырваться из Чемульпо Варяг не мог как раз потому, что ему слишком долго пришлось бы с невысокой скоростью идти мимо японцев -- за это время они успевали всадить в него достаточно снарядов, чтобы он потерял превосходство в скорости и не мог уйти, даже если бы и вышел на чистую воду.
invisible: Duron пишет: Дурацкий вариант голосования, примерно как : что сильнее топор или кувалда. Вы что-то не то несете. Оцениваются 2 крейсера, каждый из которых вооружен орудиями среднего калибра и в состоянии вести бой. А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники. В войне любые ситуации возможны. Варягу и пришлось сражаться с Асамой. Так почему некорректно сравнение по силе?
Aurum: SII пишет: Русские бронебойные снаряды пробить броню японцев не могут, фугасные, если и есть, практически не имеют достойных целей 6-дм гарвей. броню русские шестидюймовки пробивали на 20 каб. А при нормальных фугасных результат был бы цусимоподобным.
SII: invisible пишет: А что касается назначения, то это еще зависит от мнения командующего. Асама тоже на разведку ходил в составе отряда Девы, а Иосино действовал против броненосцев. Да и Рюрика добивали бронепалубники Извините, но тут Вы "что-то не то несёте" :) Что Асама может ходить в разведку, в этом никто не сомневается, точно так же что Ёсино может стрелять по броненосцам. Вопрос лишь в том, какой корабль для чего строился и для чего лучше всего подходил. Гнать броненосный крейсер в 10 тыс. т в разведку целесообразно только в двух случаях: а) если послать больше некого; б) если предполагается, что разведка будет связана с серьёзным боем. Если же особой перестрелки не предвидится, а под рукой имеется быстроходный корабль в 3 тыс. т, то лучше отправить его. Кстати, Микаса тоже мог бы сбегать в разведку... Что же касается Рюрика, то бронепалубники вступили в бой отнюдь не с броненосным крейсером, имеющим полную боеспособность. Было бы интересно посмотреть, как Нанива и Такачихо сражались бы с Рюриком, если б у того всё было в полной исправности. invisible пишет: Так почему некорректно сравнение по силе? Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию.
Duron: SII пишет: Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию. Вот правильно поняли мою мысль ;) В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких.
Aurum: SII пишет: Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Так происходит очень часто. В вашем же примере со Шпее, ни Ексетер ни Линдери не предназначались для ловли рейдеров-броненосцев. Вашингтонец предназначался для уничтожения эскадренных разведчиков (тех же линдеров) и защиты конвоев от слабейших себе сил. Линдери -- ли разведчики или уничтожители вспомогательных крейсеров или опять же защиты конвоев от слабейших себе сил. SII пишет: Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию. С этим никто не спорит, но ситуация, когда бронепалубники могут встретиться с броненосником возможна. Например если бы ПА кр. сподобились на атаку тех же конвоев в Чемульпо (февр.-март 1904) или атаку десанта в апреле или свободный поиск в юж. части ЖМ при владении русск. флотом сев. части (могли бы например встретить Ниссин и Кассугу на переходе в японии когда те фактически не боеготовы). В таком раскладе одному броненоснику против 3-х бронепалубников могло бы и не поздоровиться. Тактически правильным раскладом мне кажется пара крейсеров: Аскольд+Богатырь (23 уз) - встревают в бой только с бронепалубниками, громят слабейшие силы и бегут от асамоподобных и Баян+Варяг (20+? уз) -- могут потягаться с 1 броненосником.
клерк: vov пишет: Двух Варягов для победы все же маловато. По очень простому раскладу: по одному стрелять 4-203 и по другому - 7-152. И то, и другое не должно быть хуже варяговских 6-152. Защита не дебатируется. Все еще ставлю на Асаму. А может отыграете 2:1? К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, а преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных. Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя. А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным?
invisible: SII пишет: Потому что один из противников неизбежно будет выступать в несвойственной ему роли. Варяг -- разведчик и истребитель торговли, и вступать в "правльный" бой -- не его назначение. Естественно, что в этой роли он будет уступать противнику, специально "заточенному" под эту функцию. Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает. СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами. Так почему их сравнивать нельзя? Оба имеют немало СК, оба имеют определенное бронирование, но разное. Так никто ведь не будет сравнивать два одинаковых корабля. Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой. Duron пишет: В классическом бою "Варяг" будет иметь инициативу, выбирать место, позицию и скорость. Допустим бой, если командир правильно распорядится своими козырями, то может победа будет и за "Варягом". А если "Варяг" в классическом линейном бою, то у него шансов практически теоритически никаких. Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя. Причем, даже по скорости близкие.
Борис, Х-Мерлин: топик завтра уйдёт в кораблестроение...
SII: invisible пишет: Так это жизнь. Конструктор предполагает, а господь располагает. СОМ ставил бронепалубники в боевую линию, Иосино сражался с ЭБРами. С этим я полностью согласен, да и глупо было бы спорить. Но окажись в эскадренном бою противником Варяга Асама -- и результат был бы тот же самый, т.е. уничтожение Варяга без существенного вреда для Асамы. Другое дело, что Асама могла бы быть занята стрельбой по более важной цели -- и тогда Варяг мог бы нанести ей определённые повреждения, сам не получив ни одного (примерно та ситуация, в которой находились наши БрБО в Цусимском сражении). Но даже если бы в результате японцы проиграли бы сражение, и Асама была бы потоплена, то её победителем не Варяг бы был. invisible пишет: Кстати, Варяг проектировался для силовой разведки, иначе нахрена ему столько СК? А силовая разведка - это тоже бой Да, но с кем бой-то? С японскими БпКр -- пожалуйста, но никак не с БрКр. Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются. Даже если сравним корабли одинаковых классов, не учитывать их назначение нельзя. Например, кто лучше -- Громобой или Асама? Понятное дело, что в сражении -- Асама. Ну а если задача -- крейсерство в океане, где бой маловероятен? invisible пишет: Так и сравните эти козыря, если они есть. Никто и не говорит о линейном бое. у нас всего 2 исполнителя Ув. Duron, думаю, даст своё сравнение, а моё очень простое: шансов победить в бою с Асамой у Варяга нет никаких (за исключением случая, если Асама будет попадать куда угодно, но только не в Варяг -- но такой случай мы не рассматриваем). Убежать -- да, есть. Аскольд и убежал, а он -- ближайший "родственник" Варяга, причём в целом более удачный. Но Вы-то заявили в теме, что сравнивать нужно "чисто бой. Не прорыв и не убегание". Вот я и сравниваю и прихожу к однозначному решению, что Варяг на дне окажется. Или на воздухе, но это менее вероятно.
mish: клерк пишет: Впрочем сам "Варяг" действительно не очень удачный вариант для боя. А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным? Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам.
Comte: Голосовал за последний вариант. Единственный шанс у "Варяга" против "Асамы" - преимущество в ходе. Впрочем в Чемульпо он и этим не мог воспользоваться. А вот "Аскольд" 28 июля - смог. Ну, и "Полтава" помогла.
Глебыч: Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна. Но я бы очень не хотел оказаться на бронепалубниках... Если и утопят то потом дай бог 1-2 из трех доковыляют до дока на ремонт. Ибо им сближаться на дистанцию пистолетного а потом и торпедного выстрела при превосходстве в скороси всего на 2 - 3 узла, под обстрелом 4-х 8" и 7 ми 6" надо боле часа. А вот в эскадреном бою пара 6000 может очень сильно нагадить голоовному или концевому Асамоиду. Крутиться у него на по обстреливаему борту впереди (головная Асама) или позади (концевая) своей боевой линии, и периодически приближаясь на 20 каб, а если Асама отвлекается на обстрел 6000 отбегая на 40, они могут принести своей колонне много пользы (сбивается пристрелка Асамоида, отвлечение ГК от нашей линии, доп повреждения и т.п.), а Асаме много вреда. Все же десяток другой 6" это противно и для Асамоида.
mish: Глебыч пишет: Варяг против Асамы может что то полезное сделать только если Асама очень занята другим противником. При встрече 1 на 1 Варяг или сбегает, или тонет. Ситуация 3 6000 (Аскольд, Варяг, Богатырь) на одну целую Асаму интересна Она интересная для Асамы. Типа на ловца и зверь бежит, ибо Асама придавит всех трех одного за другим, сама не получив серьезных повреждений и кончится тем, что трое бросятся удирать, а Асама догонит и потопит наиболее поврежденного, а двое уйдут. А чтобы Асаму эффективно лишить боеспособности ее надо накернивать 203 мм снарядами, а лучше 254 или 305. Поэтому достойный ей противник - это Пересвет, но никак не Варяг, Аскольд или Богатырь, даже и вместе взятые.
Ingles: SII пишет: Т.е. уместно сравнивать между собой корабли одного класса и назначения, ну а Варяг и Асама сильно в этом различаются. Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible Конструктор предполагает, а господь располагает. Понятно, что ситуация гипотетическая (безусловно, это дурацкий приказ - 3 (или 5, или 1) Варяга отправить на 1 Асаму), но тем не менее, даже именно у 3 Варягов шансы есть. Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть. Что касается Шпее - да, англичане неплохо голову задурили, но результат в их пользу. И не просто так немец к Монтевидео ушёл.
vov: клерк пишет: А может отыграете 2:1? Надо бы. Благо, картинки есть:-). Вот соберется народ с дальних пляжей:-))). клерк пишет: К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, Ну, это все учтено. клерк пишет: преимущество "варягов" в скорости позволит им сблизиться на пистолетный выстрел, когда 5-6" гарвей будет вполне проницаем для 6/45 бронебойных. Да, именно это и имелось в виду, как шанс. Но вот сумеют ли? клерк пишет: А если против "Ивате" пара "Богатырей" у которых вместо 6" башен палубные 8" за щитами, тогда какое соотношение по Вашему будет достаточным? 2 к 1? Можно попробовать. Здесь преимущества двух кораблей может сказаться сильнее. У Варяга действительно, скорее всего, просто быстро выбьют артиллерию. Потом у второго. Наверное, стоит сделать 2 Богатыря против Асамы или Иватэ.
fon_der_Palen: У Варяга только одно оружие против Асамы - таран.
mish: vov пишет: клерк пишет: quote: К тому же ЕМНП 1 орудие на ВП равно 2-м на батарейной, Ну, это все учтено. ??? Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют?
клерк: mish пишет: Вот уж сколько лет прошло, а идеи атаковать бронированный корабль безбронными судами, вооруженными парой тяжелых орудий, все еще не дают покоя некоторым пытливым умам. Не все упирается в пояс по ВЛ, попадания в который достаточно редки и не очень результативны. Или Вам напомнить, когда броненосные корабли выходили из строя от огня легких кораблей, не имея пробитий брони?
mish: клерк пишет: е все упирается в пояс по ВЛ, попадания в который достаточно редки и не очень результативны. Или Вам напомнить, когда броненосные корабли выходили из строя от огня легких кораблей, не имея пробитий брони? Не все. Кроме пояса по ватерлинии а также верхнего пояса в средней части корпуса, у Асамы еще надежно защищены орудия ГК в (башнях) и казематные орудия СК. Исключения составляют только палубные шестидюймовки, коих всего по две на борт. И этот крейсер надо лишить быстро боеспособности, иначе он будет фугасами и коммонами варягов гасить как картонных. Но от вас пока не слышно разумного решения проблемы.
клерк: mish пишет: Исключения составляют только палубные шестидюймовки, коих всего по две на борт. И этот крейсер надо лишить быстро боеспособности, иначе он будет фугасами и коммонами варягов гасить как картонных. Но от вас пока не слышно разумного решения проблемы. Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Преимущество же двух кораблей против одного в том, что один может маневрировать под сильным обстрелом, а второй в это же время стрелять как на учениях.
Duron: А какая толщина брони и качество ее в казематных 6" и башенных 8" Асамы? Шот я забыль Все-таки сильная сторона "Асамы" ее артилерия, но в то же время это ее и основная слабость. Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло .
SII: Ingles пишет: Если Асама будет стрелять по вашему сценарию, то один Варяг будет бить как на полигоне, а в "счастливчика", против которого будут действовать 8", ещё попасть надо - стреляют орудия сравнительно редко. А много 6" по-любому неприятно. Да и ТА есть ТА бесполезны. А насчёт артиллерии -- напомните, сколько попаданий получил Варяг и что ему от этого было, и сколько японцы получили от Аскольда ("точную" стрельбу Варяга спишем на абсолютную неподготовленность экипажа) и с какими повреждениями? И сколько за это время отгрёб Аскольд и с какими повреждениями. Ingles пишет: Ниссин - БРКР, а Полтава - ЭБР и ничего, воевали. Йосино японцы сами ставили в одну линию со своими ЭБР и БРКР при первой атаки на внешний рейд ПА 27 января 1904. Да и в бою при Ялу японцы БПКР атаковали броненосцы противника. Так что полностью согласен с invisible Ну а поляки в 39-м вроде бы лихо немецкие танки кавалерией с саблями наголо атаковали... Кстати, какие там были технические результаты боя японских БпКр с китайскими броненосцами? Последние лишились боеспособности или вообще ко дну пошли? Ingles пишет: И не просто так немец к Монтевидео ушёл Ну, критики действий немцев утверждали, что те пошли в Монтевидео, лишившись тестомешалки, разбитой вражеским снарядом... И судя по описанию повреждений, они недалеки от истины.
SII: клерк пишет: Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Преимущество же двух кораблей против одного в том, что один может маневрировать под сильным обстрелом, а второй в это же время стрелять как на учениях. И как Вы предлагаете "максимально быстро сближаться" одновременно с маневрированием? Кроме того, эффективность маневрирования как "противоартиллерийского" средства по мере сокращения расстояния быстро убывает. Duron пишет: Все-таки сильная сторона "Асамы" ее артилерия, но в то же время это ее и основная слабость. Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло Так от восьми-, а не шестидюймового снаряда, причём вроде как пробившего крышу каземата (лоб пробить он не мог). А для последнего снаряд должен быть не только мощным, но ещё и падать под более-менее приличным углом, иначе отрикошетит. А это возможно только на приличной дистанции боя, где шестидюймовки вообще ничего сделать не смогут, кроме как трубы дырявить... А Асаме без разницы, с какого расстояния попадать -- ущерб от её фугасов будет одинаков.
Сибирский Стрелок: В общем, опросник странный. Я не смог отчего-то ответить немедленно, вчера. Точнее, ткнул - "шансов нет", но, ИМХО. нужна ещ одна шутливая кнопочка - "в 15 раз". Куда попадёт сей постинг - мне неведомо. Эта тема - относится к таким детским вопросам - "Кто сильнее: слон или кит?". С подобным успехом мы можем флудить на тему: "крейсер "Киров" против "Адмирала Шеера". Во сколько раз немец сильнее?". Можете для убедительности взамен "Шеера" - вставить слово "Шарнхорст".
Ingles: SII пишет: ТА бесполезны. Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны. А насчёт артиллерии -- напомните, сколько попаданий получил Варяг и что ему от этого было, Половину артиллерии выбило, загорелась мука на складе :). За час. А у нас ещё два Варяга в запасе Аскольд на прорыв шёл и он был один в окружении БРКР, здесь условия иные. Кстати, какие там были технические результаты боя японских БпКр с китайскими броненосцами? У нас же гипотетический случай. Если Ялу привлекать, то тогда у японцев должен был быть приказ на уничтожение всех китайских кораблей, не считаясь с потерей своих. А из технических результатов можно Цусиму привлечь - Ниссин с Кассугой не ЭБР и ничего, выдержали. И Ослябю вроде БРКР по большей части забили. Ну, критики действий немцев утверждали, что те пошли в Монтевидео, лишившись тестомешалки, разбитой вражеским снарядом... А где об этом почитать можно? А вообще, лучше всего подождать, когда ув. vov произведёт "отстрел". Примеров много можно подобрать, но больно уж в данном случае условия специфические.
Сибирский Стрелок: Ingles пишет: Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны. Всё-ж, ближе надо. Для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания. Т.е., успеха. Раз в пять. Т.е., на 1 - 1,5 кб. Попробуй - подойди на такое расстояние.
mish: клерк пишет: Максимально быстрое сближение. При том, что несмотря на превосходство "Асама" в артиллерии, эффективный обстрел двух целей одновременно и в много более поздние времена представлял серъезную проблему. Это не серьезно. SII в принципе толково все объяснил уже, могу только добавить, что для того чтобы идти в ближеий бой надо самомому держать удар. А Варяг удар не держит. Так что такой вариант не годится изначально. Все равно, что трем бегунам пытаться на ринге лезть в ближний бой с профессиональным боксером. Ему их удары - как легкий массаж, а его удары - на вынос мозгов. Кто вовремя не убежит, тот останется лежать на ринге.
клерк: SII пишет: как Вы предлагаете "максимально быстро сближаться" одновременно с маневрированием? Кроме того, эффективность маневрирования как "противоартиллерийского" средства по мере сокращения расстояния быстро убывает. Если сближение на перескающихся курсах, то дополнительное маневрирование не требуется (такое сближение само по себе маневр уклонения). А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили mish пишет: Это не серьезно. SII в принципе толково все объяснил уже, могу только добавить, что для того чтобы идти в ближеий бой надо самомому держать удар. А Варяг удар не держит. В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама".
Ingles: Сибирский Стрелок пишет: Для ГАРАНТИРОВАННОГО попадания. Т.е., успеха. Раз в пять. Т.е., на 1 - 1,5 кб. Попробуй - подойди на такое расстояние. Не сложнее, чем на 5 с 45. И то, и то - самоубийственно. mish пишет: Все равно, что трем бегунам пытаться на ринге лезть в ближний бой с профессиональным боксером. Ему их удары - как легкий массаж, а его удары - на вынос мозгов. Кто вовремя не убежит, тот останется лежать на ринге. Если уж эту аналогию раскручивать, то три бегуна просто прыгают и повисают на боксёре (один на одной руке, другой - на другой, а третий ещё за что-нибудь) и молотят ногами. Главное несовпадение наших позиций в том, что нафига 3-м бегунам бросаться на боксёра? Что, им жить надоело? И нормальный, адекватный командир соединения из 3х Варягов никогда не отдаст приказ идти в бой до конца. Мы здесь рассматриваем гипотетическую ситуацию, не связанную с реальным боем Варяга. Просто иногда, когда очень приперало, корабли со слабой броневой защитой атаковали более сильные и иногда выходили победителями, правда противник обычно просто покидал поле боя.
vov: mish пишет: Орудие на верхней палубе Варяга равно двум казематным орудиям Асамы? Это у вас так и вправду моделируют? Нет, у нас моделируют несколько по-другому:-))). Но высота линии стрельбы учитывается - как пололжительный фактор. Пока в данной модели - средняя для данного калибра, что не совсем хорошо. Чему "равно" орудие Варяга в 6-дюймовках Асамы? Это сильно зависит от дистанции, погоды и т.д. Но по факту средняя высота расположения орудий у Варяга больше (чем у 6-дм Асамы), следовательно, этот фактор в его пользу. При тихой погоде и малых и средних дистанциях - не в 2 раза, несомненно, а заметно меньше.
vov: клерк пишет: А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, Скорее всего, будет именно так. При совбодном маневрировании. Сильное сближение для нее действительно нерационально. И даже может быть опасным. клерк пишет: то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили Ну, зависит от задачи.
vov: Ingles пишет: vov произведёт "отстрел". Тут "отстрелом" не обойдешься: нужен настоящий противник со своим маневрированием и т.п. Результат ОЧЕНЬ сильно зависит от тактики.
mish: клерк пишет: В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама". Он НЕ БУДЕТ держать удар практически на любой дистанции - так правильнее сказать вашу фразу, а с уменьшением дистанции соответственно и огребать будет все сильнее и сильнее, просто из-за того, что процент попаданий в него будет расти. А самому варягу , сблизившись на "пистолетный выстрел", придется либо пробивать Асаме гланый пояс 178мм и скос палубы 63 мм - вцелом 241 мм брони - чтобы нанести ей критическое повреждение, либо пытаться выбивать ей орудия (что довольно непросто и не быстро) бронебойными 152 мм снарядами (это если еще останется чем стрелять) при том что Асама в этот момент сама будет отвечать вам прицельным огнем из 203мм и 152 мм орудий, а у вас кроме скоса 76 мм ничего нет. Для Варягов такой бой - чистой воды слив.
mish: Ingles пишет: Главное несовпадение наших позиций в том, что нафига 3-м бегунам бросаться на боксёра? Что, им жить надоело? И нормальный, адекватный командир соединения из 3х Варягов никогда не отдаст приказ идти в бой до конца. Я тоже такого мнения, но вот некоторые прямо так и собираются на убой лезть. Задача Асамы при это становится черезвычайно простой и легко выполнимой.
von Echenbach: В зависимости от дистанции, условий и принятой тактики. На средних дистанциях - в 5 раз слабее Варяг, в ближнем бою шансов практически нет.
Ingles: mish пишет: но вот некоторые прямо так и собираются на убой лезть. Да я тоже из тех, кто собирается. Это ж просто чтобы оценить во сколько раз сильнее, повторюсь, бой гипотетический.
клерк: mish пишет: Он НЕ БУДЕТ держать удар практически на любой дистанции - так правильнее сказать вашу фразу, По фигу как сказать. Главное, что Вы согласны с тем, что при сближении защита "Варяга" практически не ухудшается. В отличие от "Асама" mish пишет: А самому варягу , сблизившись на "пистолетный выстрел", придется либо пробивать Асаме гланый пояс 178мм и скос палубы 63 мм - вцелом 241 мм брони - чтобы нанести ей критическое повреждение, либо пытаться выбивать ей орудия (что довольно непросто и не быстро) бронебойными 152 мм снарядами (это если еще останется чем стрелять) при том что Асама в этот момент сама будет отвечать вам прицельным огнем из 203мм и 152 мм орудий, а у вас кроме скоса 76 мм ничего нет. Для Варягов такой бой - чистой воды слив. Ваш плач оставьте для людей, которые никогда ничего не слышали ни о самом бое "Варяга", ни о прорыве "Аскольда", ни о Фолклендском бое, ни о живучести бронепалубных крейсеров, ни о потоплении "Бисмарка", ни о превосходстве в настильности русских 6/45 над японскими 6/40.
клерк: vov пишет: клерк пишет: \\\\\\quote: то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили Ну, зависит от задачи. Представим чистый бой на вынос, когда перед сторонами не стоит задача прорыва, разведки, крейсерства и пр., когда необходимость драпать вызвана боевой задачей. Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД.
Duron: Ну если 2 "Варяга" против 1 "Асамы" ставлю на "Варяги" . Пара есть пара, а один в поле не воин. Хотя я рассматривал бой 1 на 1. А тут пара на одного. Первый "Варяг" начинает заигрывать с "Асамой" на дистанциях 25-30 кабельтовых, активно маневрируя отвлекая на себя артилерию противника, а второй "Варяг" с курсового ракурса или кормового сближается на максимальной скорости на противника. Все-таки у "Варяга" в носовом и кормовом залпе 4 6" орудия, а у "Асамы" 2-8" и 1 6". Учитывая быструю скорость сближения тут уже играет роль скорострельности артилерии, чтобы сопровождать цель . В случае переноса огня на атакующий "Варяг", тот используя большую скорость резко меняет курс и уходит, зато "заигрывающий" начинает нагло атаковать. Драка может затянутся. Если бой будет на высоких скоростях и активными маневрами то процент попаданий обоими сторонами будет очень низкий. В конце концов эта парочка задавит одиночку.
Sapsan: Так, давайте всё же определимся - два "Варяга" или три? А то тут одни про Фому, другие - про Ерёму. ИМХО, в открытом море в бою на уничтожение 3 "Варяга" "Асаму" бы замучили. Какой ценой - вопрос. Откуда такому бою взяться (вернее - для чего) - ну мало ли? Вдруг "Асама" какое-нибудь Вундерваффе везёт? Или адм. Того там решил в круиз сходить? Я не сомневаюсь, что японцы в 1945г. разменяли бы половину своего оставшегося флота на один "Индианаполис" (естественно, по дороге "туда" - "обратно" его ценность была уже ничтожна и его потопление никакой роли не сыграло. Так - маленькая месть, о которой тогда даже не знали).
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: Особенно хранение боезапаса 6" снарядов в каземате, немудрено что на "Ивате" так шандарахнуло - там вроде был сверхлимит... + заметьте общей кратины взрыв каземата от 203мм снаряда не сделал... чтож касаемо повреждений от русских снарядов - так они были достаточно ограничены по эффекту... например легко пробивали переборки срекошетировав от небронированой палубы, а при удачном разрыве не поджигали горючие предметы в очаге поражения ...
mish: клерк пишет: Ваш плач оставьте для людей, которые никогда ничего не слышали ни о самом бое "Варяга", ни о прорыве "Аскольда", ни о Фолклендском бое, ни о живучести бронепалубных крейсеров, ни о потоплении "Бисмарка", Интересно, когда вы VOVa просили бой смоделировать, вы полагали он будет толщину брони считать, калибры снарядов, поражающие факторы, бронепробиваемасть и.т.д. Или вы думали он будет заниматься гаданием на тени Бисмарка? клерк пишет: ни о превосходстве в настильности русских 6/45 над японскими 6/40. Ну да. Брони у нас нет, крупнокалиберных орудий тоже нет, зато мы их настильностью, возьмем
mish: Duron пишет: Первый "Варяг" начинает заигрывать с "Асамой" на дистанциях 25-30 кабельтовых Ой! Если бы он заигрывал на дистанции 45 каб и выше, я бы мог понять. Но на дистанции меньше 30 каб, такое заигрывание приведет к тому что его накернят васьмидюймовками и делу конец. Duron пишет: а второй "Варяг" с курсового ракурса или кормового сближается на максимальной скорости на противника. А это еще лучше. Сперва можно внимания на него не обращать, (спокойно разобраться с заигрывающими благо времени навалом), а как сам подойдет на 25 каб развернуться на 90 град и полным бортом его отхерачить продольным огнем.
Олег 123: mish прав.
Ingles: Sapsan пишет: Так, давайте всё же определимся - два "Варяга" или три? Давайте всё-таки 3, по условиям опросника. Да и раздолбать один Варяг Асама может быстрее, чем второй ей сможет нанести сильные повреждения. клерк пишет: Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД. Ну, слово "драп" можно заменить на "удержание оптимальной дистанции". У нас уже сейчас вырисовывается, что Варягам выгоднее максимально сокращать дистанцию, а Асаме - наоборот, держаться от них подальше, вне зоны действия бронебойных снарядов (и тем более ТА). Так что наш гипотетический бой скорее всего будет напоминать именно "драп" Асамы. Если японец пойдёт на сближение сам, на встречных курсах, то даже одного Варяга может хватить, тут уж как торпеда ляжет.
Duron: mish пишет: Ой! Если бы он заигрывал на дистанции 45 каб и выше, я бы мог понять. Но на дистанции меньше 30 каб, такое заигрывание приведет к тому что его накернят васьмидюймовками и делу конец Ага если только у японцев орудия длиной 55-60 калибров и лазерные дальномеры . "Новик" вообще 27 января подошел на торпедный выстрел к эскадре Того, а основное время маневрировал примерно 25-20 кабельтовых без попаданий, получив 203 мм в борт только тогда когда вообще Эссен обнаглел.
SII: Ingles пишет: Половину артиллерии выбило, загорелась мука на складе :). За час Час продолжался бой -- но он шёл не только тогда, когда Варяг шёл в море, но и на обратном пути. Так что повреждения, заставившие повернуть обратно, случились примерно уже через полчаса боя. Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать, а не половина, т.е. шесть. Ingles пишет: Если сблизятся на 5 кбт, то не бесполезны Причём сблизятся спереди, на худой конец -- сбоку, но никак не с кормы. Т.е. Асаму надо не просто догнать, а ещё и перегнать. Кстати, каков будет % попаданий орудий Асамы с дистанции 5-10 каб? Ingles пишет: А где об этом почитать можно? Навскидку вспоминается один из выпуков "Морской коллекции" про "карманные линкоры", ну а там в конце список литературы есть... клерк пишет: А если "Асама" БУДЕТ УДИРАТЬ на параллельных курсах, то два "Варяга" свою задачу де-факто уже выполнили Какую это задачу? Асама может "удирать" на параллельных курсах, пока огонь "варягов" не ослабеет, а их скорость от полученных повреждений не упадёт. Ну а затем, обладая уже превосходством в скорости, Асама может спокойно их расстреливать. клерк пишет: В том-то и дело, что "Варяг" будет держать удар от "Асама" ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВО и в ближнем бою и на средней дистанции. В отличие от "Асама" Совершенно согласен. При стрельбе в упор орудия Варяга могут пробить броню Асамы. Ну а сам Варяг держит удар действительно одинаково -- т.е. абсолютно никак. От расстояния зависит разве что % попаданий по нему, а значит, скорость выхода из строя артиллерии, количество и объём затоплений и т.п. вещи. клерк пишет: Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД Извините, но это полный бред. Тактическое отступление, например, с целью заманить врага в ловушку -- это разве "драп"? И если Асама просто стремится удержать выгодную для себя дистанцию, для чего "удирает" от варягов, это, по-вашему, эквивалентно попытке покинуть поле боя из-за признания де-факто превосходства противника?
Ingles: SII пишет: Так что повреждения, заставившие повернуть обратно, случились примерно уже через полчаса боя. Это к абакусу - он вам объяснит, что большую часть повреждений Варяг получил как раз на пути назад. В многисленных разборах подвига/"подвига" это есть. Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать Зато на Асаме не могла действовать кормовая башня - они же не параллельно друг другу шли. Кстати, каков будет % попаданий орудий Асамы с дистанции 5-10 каб? Для 6" - ровно такой же (или даже чуть ниже) чем у Варяжских. Для 8" повыше, раза в полтора-два, но это лучше к экспертам. Причём сблизятся спереди, на худой конец -- сбоку, но никак не с кормы. Т.е. Асаму надо не просто догнать, а ещё и перегнать. А это уже от манёвров зависит - Варягов-то 3 штуки. Впрочем, ИМХО, торпеды будут уже орудием добивания для обеих строн - или Варяги добьют Асаму, или Асама добьёт Варягов. Или кто-то рискнёт и облажается при манёвре.
Борис, Х-Мерлин: ЕСТЬ МНЕНИЕ ОТЫГРАТЬ НА http://tsushimag.borda.ru/
А.В.: А что тут играть? Вспомните бой у Кокосовых островов, соотношение там примерно такое же было. Сколько помню, "Эмден" минут 20 без помех лупил по "Сиднею", и попал раз 10 до первого ответного попадания. И каков был результат в итоге? Когда австралийцы дожевали гамбургеры, допили колу и закончили играть в крикет, они мигом разнесли бронепалубника на составляющие. Еще ч/з 20 минут он уже был просто мишенью. Думаете, если б немцев было двое, они б наваляли коварному врагу? "Нюрнберг" при Фолклендах вообще попал по "Кенту" 38 раз, но у того, в отличие от "Сиднея", артиллерия была забронирована, как и борт, так что из строя вышла только радиостанция.
А.В.: Почти то же произошло у Корсаковского поста. Бой 1 на 1, по весу залпа разница почти такая же, и долго ли продержался "Новик"? В общем, ситуация, при которой мог бы быть "правильный бой 1 на 1", понятна, но шансов у "Варяга" минимум
vov: клерк пишет: Представим чистый бой на вынос, когда перед сторонами не стоит задача прорыва, разведки, крейсерства и пр., когда необходимость драпать вызвана боевой задачей. Тогда, если играющий за "Асама" примет решение драпать от двух "Варягов", то он де-факто признает их превосходство, независимо от результата погони. ЧТД. Как раз в чистом бою на вынос удержание дистанции не является признанием превосходства. Это только тактический прием. Ingles пишет: слово "драп" можно заменить на "удержание оптимальной дистанции". Вот именно. Если предполагать, что бой ведется в открытом море и именно "на уничтожение". Хотя такой вариант в реальности несколько бессмысленен, прямо скажем. Для такого требуется как минимум взаимное согласие быть убитым:-))). Вообще, перед проигрыванием боя неплохо иметь вводные и условия. А то помом окажется, что "думали совсем не то":-).
Ingles: А.В. пишет: Почти то же произошло у Корсаковского поста. Бой 1 на 1, по весу залпа разница почти такая же, и долго ли продержался "Новик"? Не совсем то - Цусиме тогда сильно досталось. ИМХО, даже просто если бы сразу подошёл второй Новик, то Цусима уже могла не вынести, а если 2 сразу... Асама сильнее превосходит Варяг, чем Цусима Новик.
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: ЕСТЬ МНЕНИЕ ОТЫГРАТЬ НА http://tsushimag.borda.ru/ Можно, наверное, только это много времени займёт. vov пишет: Вообще, перед проигрыванием боя неплохо иметь вводные и условия. А то помом окажется, что "думали совсем не то":-). 3 Варяга (не 2,75 закладывать же). Точно такие же, как и в реальности один (расположение артиллерии, её открытость, в смысле никаких Варяг-Аскольд-Богатырь). Скорость... э.., а на чём остановились? 1 Асама. Такая же, как в реальности, огнетрубные котлы, часть боезапаса в башнях ГК. Бой происходит в открытом море в штиль (никакого берега или мелей нет). Обе стороны имеют крайне маразматическую задачу - полное уничтожение противника любой ценой. Даже побитый Варяг должен идти на сближение (или не слишком сильно отставать) с Асамой, исправлять повреждения, только если это не мешает движению. Даже сильно побитая Асама обязана вернуться и добить повреждённых Варягов, несмотря на то, что может получить критическое попадание. Такие цели принимаются? Лишь бы только со скоростью не увязнуть. Сколько было при моделировании боя с конвоем?
mish: Duron пишет: Ага если только у японцев орудия длиной 55-60 калибров и лазерные дальномеры Не надо лазерных дальномеров. На 25 каб обычный дальномер даст примерное расстояние, парой залпов шестидюймовками его скорректировать - и можно бить прицельно из 203 мм. Борис, Х-Мерлин пишет: ЕСТЬ МНЕНИЕ ОТЫГРАТЬ Я сделал учебный сейв для Distant Guns v1.054: Богатырь, Варяг и Аскольд против Асамы скачать по этой ссылке Начальные условия: Расстояние примерно 3,6 км. Никакой тактики, просто бой на парралельных или сходящихся курсах. Кому интересно, скачивайте, бейтесь и докладывайте результат .
vov: Ingles пишет: Такие цели принимаются? Лишь бы только со скоростью не увязнуть. Сколько было при моделировании боя с конвоем? Если общество согласно, то да. Со скоростью проделывания можно и не увязнуть. Проблема только в принятии решений, а так можно проделать и одному. Такой бой - как раз на вечер (часа 2-3). Полагаю, что все же надо разрешить Варягам сваливать в случае, если они считают свою миссию невыполнимой (например, при сильном выбитии артиллерии без обратного эффекта). Предлагаю принимать такие решения коллегиально. Тогда можно быдет начать на той неделе. Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?) Снаряды - 3 типа, бронебойные "новые" (3% ВВ) и полубронебойные-"коммон" (7% ВВ), оба с замедлением 0,02 сек, и фугасные (11%% ВВ), замедление минимальное - 0,002 сек, одинаковые для обеих сторон. Или как еще?
сс: голосую за равенство, потому что у варяга есть шанс сблизиться с асамой и протаранить ее, да еще торпедами успеть бахнуть. тогда асаме кердык. да и варяг наверное после тарана не долго проживет. так что - паритет!!!!!!
mish: vov пишет: Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?) Это бой на тактику или просто на проверку обмена ударов? Если последнее - зачем 80 каб? Чего даром тратить снаряды, а главное собственное время. Лучше начать с 45 на сходящихся курсах. Асама стреляет залпами из 6 дюймовок - и по ним корректирует дистанцию как только залп дает накрытие, следует залп из 8-ми дюймовок. Асама стреляет по одной цели (той которая находится на наиболее выгодном секторе обстрела всем бортом.) 6-ти дюймовки стреляют фугасами. 8-ми дюймовки по японской схеме: одно орудие фугасным, другое бронебойным. Как толко цель получила сильные повреждения, и ее огневая мощь ощутимо подавлена, Асама переносит огонь на след. ближайшую цель. Вцелом все предельно просто.
клерк: mish пишет: Интересно, когда вы VOVa просили бой смоделировать, вы полагали он будет толщину брони считать, калибры снарядов, поражающие факторы, бронепробиваемасть и.т.д. Или вы думали он будет заниматься гаданием на тени Бисмарка? Не только. ЕМНП было еще поражаемое пространство, время на пристрелку, боевая скорострельность, процент попаданий, который уменьшается при резком изменении дистанции и время огневого контакта. Впрочем похоже для Вас это слишком сложно. SII пишет: Ну а под конец боя вроде только две шестидюймовки на Варяге ещё могли действовать, а не половина, т.е. шесть. В рапорте Морскому министру Руднев упоминает только о 3-х подбитых 6". Так что не 2, а 9 орудий могли действовать. SII пишет: Асама может "удирать" на параллельных курсах, пока огонь "варягов" не ослабеет, а их скорость от полученных повреждений не упадёт. Ну а затем, обладая уже превосходством в скорости, Асама может спокойно их расстреливать. Офигеть - дайте две. Вы бы хоть сравнили кормовой огонь "Асама" с носовыми у "варягов". SII пишет: Ну а сам Варяг держит удар действительно одинаково -- т.е. абсолютно никак. Это Ваша выдумка, которая противоречит реальным фактам боя "Варяга" и других боев с участием бронепалубных крейсеров. vov пишет: Как раз в чистом бою на вынос удержание дистанции не является признанием превосходства. Это только тактический прием. Здесь скользкая терминологическая грань. ПМСМ удержание дистанции является тактическим приёмом пока противник в сфере бортового огня обоих концевых башен. Но как только угол отворота при отходе выводит из действия одну из концевых башен, то такое "удержание дистанции" превращается в банальный драп. А.В. пишет: Думаете, если б немцев было двое, они б наваляли коварному врагу? Если бы имели в бортовом залпе четыре 120/50 с весом снаряда 29 кг (не говоря уж о 6"), то наваляли бы без проблем. А.В. пишет: "Нюрнберг" при Фолклендах вообще попал по "Кенту" 38 раз, но у того, в отличие от "Сиднея", артиллерия была забронирована, как и борт, так что из строя вышла только радиостанция. А теперь представьте, что "Нюрнберг" попал по "Кенту" 30 раз 6" снарядами, из них половина с дистанции до 10 каб. vov пишет: Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Требую 2 "Варяга". Третий лишний, т.к. эффективность огня практически не повысится, а разговоров не оберешся. Ingles пишет: Обе стороны имеют крайне маразматическую задачу - полное уничтожение противника любой ценой. Даже побитый Варяг должен идти на сближение (или не слишком сильно отставать) с Асамой, исправлять повреждения, только если это не мешает движению. Даже сильно побитая Асама обязана вернуться и добить повреждённых Варягов, несмотря на то, что может получить критическое попадание. Не согласен. Это будет ломать мотивацию и соответственно смысл моделирования. Предлагаю другой вариант: задача потопить, но если одна из сторон принимает решение выйти из боя, а вторая не решается преследовать, то налицо примерно равенство.
invisible: vov пишет: Итак, вводные: 3 Варяга, 1 Асама. Тихая погода, день, волнение минимальное. Начальная дистанция, скажем, 80 каб. Начальные скорости по 12 уз., пары разведены (?) Противники для простоты находятся на параллельныйх курсах строго по траверзу. (Или надо расположить по-другому? Есть ли пожелания?) Предлагаю курс встречный. Надо дать возможность Асаме маневрировать. И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг. Тогда силы близкие. Разницу в скоростях установить 2-3 узла. Впрочем, можно прощелкать несколько вариантов с разными участниками.
Sapsan: Предполагать, что злобная Асама в одиночку напала на 3 Варяга - ИМХО, достаточно дико, так что ситуацию опишем так: 3 злобных Варяга напали на одинокую и беззащитную Асаму, мирно пасшуюся в открытом море. Задача у Варягов - потопить Асаму любой ценой (Почему - ну мало ли? Это неважно, ИМХО). Задача Асамы, соответственно - не быть потопленной. Не более того. Этого достаточно. invisible пишет: И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг. Бедная Асама. За что её так жестоко? Вынесут, ИМХО. Асаме очень сильно повезёт, если удастся прихватить с собой хоть кого-то. В битве с Варягами основная надежда Асамы - на быстрый вынос артиллерии, ИМХО. Ну и потом добивать беззащитные тушки.
киров к.н.: invisible пишет: Предлагаю курс встречный. Надо дать возможность Асаме маневрировать. И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг. Тогда силы близкие. Разницу в скоростях установить 2-3 узла. Впрочем, можно прощелкать несколько вариантов с разными участниками. Это почти случилось при прор,ве Аскольда и Новика 28.7 1904г
Krom Kruah: Ingles пишет: а Асаме - наоборот, держаться от них подальше, вне зоны действия бронебойных снарядов (и тем более ТА) Господа, я ф шоке! Вне брони в общем русский бронебойный ск. всего просто не взорвется (из-за взрывателем). То-же самое и с русском "фугасе" (а по сути - коммоне). В брони - 6"/45 кал. в общем на 10 каб. пробивает 99 мм (т.е. - в состоянием пробить брони оконечностями Асамы). Ну, там не крупп, допустим - в 15 каб., с нек. натягом - в 20 каб. (в общем на 20 каб. - 66 мм, но... с нек. оптимизме...). Так 1, 2, 3 или 5 Варягам до дистанции 15 каб. нужно еще и дожить. И сохранить хоть нек. части артиллерии и расчетов! Ведь с 35 до 15 каб. даже на скорости сближения 20 уз. (что конечно абстракция) надо идти примерно 6 минут (если Асама старается сохранить дистанции - то не менее полчаса). Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8". И все - чтобы получить нек. шанса пробить щита нек. из 6" или пояса в оконечностями Асамы?!? Из 6" вообще если повезет возможно попасть в амбразуре каземата или в палубной установки (3" броня щита). С 15 каб., т.к. с 20 даже - сумнительно и сл. оптимистично. До 20 каб. ни на одного из варягов не останется живой комендор (и исправная пушка), а на 20 каб. и меньше даже скос Варяга уязвим для 8" бронебойного. Хорошо, у японца наст. бронебойных нет, но за то фугасов (то, что надо против небронированного противника) есть и при том даже с неск. "избыточной" фугасности. И коммонов (в просторечии "бронебойных) с фугасности выше, чем у русского т. наз. фугаса! По моеу лучший шанс победы для 3 Варягов - сближение одновременно на макс. скорости и попытки таранить (шанс успеха наверное не меньший, чем для попытки торпедировать)! Ну, или там - на абордаж! Т.к. Варяг просто "картонный" и следовательно - сверхуязвимый для фугасов, а Асам част. (вне жизн. частей и для СК только для "золотого" снаряда) уязвимая только на дист. меньше 15 уз.! Подумать только... за цене (и в водоизмещении) 1.5 Варягов могли построить вполне себе превосходящего Асаме БРКР. Вместо 4 Варягов - 3 Баянов (которые уже Асаме уконтропупят гарантированно и при том вероятно ни один из них не погибнет)... А тут обсуждаем есть ли у 3 Варягов хоть нек. шанса против одинокой Асаме или нужно 5... Вот вам и "концепция 6000-тонника" во всей красе! invisible пишет: И лучше все-таки пусть будут Аскольд, Богатырь и Варяг. Э-Э-Э-Э! Богатырь - сов. другая штука. ИМХО 1 Богатырь 2 Варягов сделает!
Krom Kruah: vov пишет: Снаряды - 3 типа, бронебойные "новые" (3% ВВ) и полубронебойные-"коммон" (7% ВВ), оба с замедлением 0,02 сек, и фугасные (11%% ВВ), замедление минимальное - 0,002 сек, одинаковые для обеих сторон. Или как еще? Или еще как... Снарады - реальные. У японцев - никаких ББ, у русских - отсуствие нормального фугаса (и фуг. взрывателя). Хотя даже если как Вы предлагаете - не вижу шансов для тройки Варягов. Ну, кроме в крайне плохой погоды, или если у Асамы кончится боекомплект... Гм... Спросил бы ув. invisible про Баяна против одинокой Асаме примерно...По кр. мере есть чего сравнять... 2 Баяна утопят ее, а даже у одинокого Баяна есть нек. шансов (хотя ск. всего у обеих сторон кончится боекомплект)...
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: Э-Э-Э-Э! Богатырь - сов. другая штука. ИМХО 1 Богатырь 2 Варягов сделает! НЕ сделает. И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. И - под корму снарядик, чтобы винторулевую вывести. Вот и качается на волнах длинная, высокобортная трёхтрубная мишень. НЕ стоит идеализировать "Богатыри" - "Олеги".
Ingles: Krom Kruah пишет: Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8". Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли. Варяги (при тех же параметрах и 3*6-6" в залпе) попадут 27 раз. Пусть 18 (за счёт выбытия орудий). Итого имеем 2 Варяга на дистанции 15 кбт от Асамы при предложенном вами варианте. Здесь я бы уже на 2 Варяга поставил.
SII: клерк пишет: В рапорте Морскому министру Руднев упоминает только о 3-х подбитых 6". Так что не 2, а 9 орудий могли действовать Мельников говорит, что только два 152-мм орудия остались исправными. А писал он по отечественным документам. Кстати, он указывает, что не все неисправные орудия были повреждены вражеским огнём: на части случились поломки из-за конструктивных недостатков (слабость подъёмных механизмов). Так что, возможно, "подбиты" были только три пушки, а остальные сами поломались. Кроме того, огромной была убыль орудийной прислуги -- около половины. Плюс подводная пробоина по левому борту, неполадки в рулевом приводе и т.д. В общем, крейсер практически полностью утратил боеспособность. клерк пишет: Офигеть - дайте две. Вы бы хоть сравнили кормовой огонь "Асама" с носовыми у "варягов" Толку от многочисленных пушек, если они не могут нанести сколько-нибудь заметных повреждений противнику? Ну а попадание даже одного 203-мм фугаса вполне может вызвать на Варяге кучу проблем: выход из строя нескольких орудий и уничтожение их прислуги, большую пробоину, сильный пожар и т.д. и т.п. клерк пишет: Это Ваша выдумка, которая противоречит реальным фактам боя "Варяга" и других боев с участием бронепалубных крейсеров И где противоречие? Или Варяг не понёс уже упомянутые потери -- почти половину орудийной прислуги? Даже если вся техника оставалась бы исправной, его боеспособность с такой потерей снизилась бы, считай, наполовину. А у него и повреждения были. Ну а Асама какой ущерб понесла? Или Асама и Якумо при прорыве Аскольда? Или, наконец, четыре крейсера Камимуры в бою с куда более мощным противником, чем Варяг? Кстати, а в каком состоянии Аскольд находился, прорвавшись-таки мимо японских кораблей? Сибирский Стрелок пишет: НЕ сделает. И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. И - под корму снарядик, чтобы винторулевую вывести. Вот и качается на волнах длинная, высокобортная трёхтрубная мишень А как Вы предлагаете расфигачить машины с котлами, которые под броневой палубой? Шестидюймовыми снарядами? Ingles пишет: Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли. Варяги (при тех же параметрах и 3*6-6" в залпе) попадут 27 раз. Пусть 18 (за счёт выбытия орудий) Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? На этих дистанциях они даже оконечности пробить не могут! А попадания Асамы, помимо выбивания артиллерии на Варягах, ещё и замедлить их прилично могут -- из-за пробоин по ВЛ.
CVG: Во первых на "Асаме" допотопные 203мм артустановки с пушками 203мм/40к которые по ТТХ не намного лучше наших 152мм/45к. Во вторых 152мм пушки "Асамы" просто очень сильно проигрывают по ТТХ 152мм пушкам "Варяга". В третьих у "Асамы" меньше скорость на 3уз. Проголосовал, что "Варяг" слабее "Асамы" в три раза, главным образом из за совершенно неудовлетворительного бронирования.
Ingles: SII пишет: Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? На этих дистанциях они даже оконечности пробить не могут! А попадания Асамы, помимо выбивания артиллерии на Варягах, ещё и замедлить их прилично могут -- из-за пробоин по ВЛ. Например, трубы продырявят, хоть сколько-то туда попадёт, а значит, Асама ещё больше замедлится. По башне попадут, без пробития конечно, но у японцев они вроде и от сотрясений на какое-то время выходили, может крупным осколком часть ствола отрежет. Несколько орудий может из строя вывести (хотя бы 3"). А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать. 11-6" и 5-8" - это побольше, чем Варяг в реале получил (ЕМНИП, 8-6" и 3-8"), но ещё сохранил какую-то боеспособность. Если Асама будет стрелять по каждому, то 4-4-3 по 6", и 2-2-1 по 8". Тут уж только лаки-шот позволит Асаме избить всех сразу. Плюс количество попаданий снизится - надо минимум на 2 раза больше пристреливаться.
Олег 123: SII пишет: Пускай даже Варяги 27 раз попадут в Асаму. Что они смогут ей сделать, если не будет лакишота? Практически ничего. Ниссин при Цусиме получил эквивалент посерьезнее 27-ми 6", однако в строю остался. Едва ли на Асаме будет ужаснее. Кроме того ТА ведь и на японце есть и убегающая Асама сможет стрелять из них раньше чем догоняющие Варяги. Плюс - с сокращением дистанции возрастен не только эффективность 6" Варяга по японской броне, но и 8" японца по бронепалубам Варягов.
vov: На все ответить сложно, попробую кратко, чтобы с места сдвинуться. Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. Курс - сугубый преследования, т.е. Варяги в строе фронта следуют за Асамой, которая всегда от них отворачивает. Разница в скоротси 3 уз. Начало стрельбы, скажем, с 45 каб. До получения каких-либо серьезных результатов. Тогда прервусь и обращусь к обществу - за реакцией. Так годится? Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся?
Ingles: vov пишет: Так годится? Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся? Я за имевшиеся.
клерк: vov пишет: Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. Курс - сугубый преследования, т.е. Варяги в строе фронта следуют за Асамой, которая всегда от них отворачивает. Разница в скоротси 3 уз. Начало стрельбы, скажем, с 45 каб. До получения каких-либо серьезных результатов. Тогда прервусь и обращусь к обществу - за реакцией. Не в строе фронта, а скорее уступом чуть в стороне от кильватера "Асама" (БРКР не должен иметь возможнось использовать артиллерию обоих бортов). И 45 каб. в качестве начала стрельбы многовато - ПМСМ - 40 каб. предельная дистанция. vov пишет: Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся? Считаю, что имевшиеся. Единственное допущение - равный уровень боевой подготовки и физических кондиций экипажей. Для чистоты эксперимента.
клерк: Krom Kruah пишет: Ведь с 35 до 15 каб. даже на скорости сближения 20 уз. (что конечно абстракция) надо идти примерно 6 минут (если Асама старается сохранить дистанции - то не менее полчаса). Т.е. - пережить 30 залпов из 7х6" и 12 залпов из 2х2-8". Боевая скорострельность 6" не более 2 выстр./мин., а 8/45 - 0,5 выстр./мин. Так что "осетра придется существенно урезать".
SII: Ingles пишет: Например, трубы продырявят, хоть сколько-то туда попадёт, а значит, Асама ещё больше замедлится. По башне попадут, без пробития конечно, но у японцев они вроде и от сотрясений на какое-то время выходили, может крупным осколком часть ствола отрежет. Несколько орудий может из строя вывести (хотя бы 3") У Асамы не меньше шансов дырявить Варягам трубы, только разрушения от асамовских фугасов будут куда больше, а наши бронебойные будут, вероятно, оставлять аккуратные дырочки. Кроме того, для скорости Варягов губительны попадания в корпус близко к ватерлинии, особенно в носу, ну а Асаме такие попадания вообще безвредны, если дистанция не слишком маленькая. В-третьих, трёхдюймовки Асаме Варяги, конечно, попортить смогут, но от этих орудий особого толку и нет. А вот вывести из строя даже палубные шестидюймовки им будет значительно сложнее, чем Асаме: требуется фактически прямое попадание, в то время как асамовским фугасам достаточно более-менее близкого разрыва. Ingles пишет: А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать Играет роль не только дистанция, но и угол. На острых (в нос или корму) снаряд при попадании в борт будет рикошетить. Шансы пробить траверзы, ИМХО, невелики: сначала придётся продырявить целый ряд переборок, пускай и не бронированных, но всё равно снижающих скорость снаряда и деформирующих его. Ingles пишет: 11-6" и 5-8" - это побольше, чем Варяг в реале получил (ЕМНИП, 8-6" и 3-8"), но ещё сохранил какую-то боеспособность. Если Асама будет стрелять по каждому, то 4-4-3 по 6", и 2-2-1 по 8". Тут уж только лаки-шот позволит Асаме избить всех сразу. Плюс количество попаданий снизится - надо минимум на 2 раза больше пристреливаться Если под "кое-какой боеспособностью" понимать способность стрелять из нескольких пушек -- то да, сохранил. Но: подводная пробоина, неполадки рулевого управления, огромная убыль личного состава, особенно артиллерийской прислуги... Кстати, у Асамы может быть возможность обстреливать одновременно два Варяга из шестидюймовок разных бортов. В этом случае неоходимость пристрелки для переноса огня главным калибром значительно уменьшится. CVG пишет: Во первых на "Асаме" допотопные 203мм артустановки с пушками 203мм/40к которые по ТТХ не намного лучше наших 152мм/45к. Во вторых 152мм пушки "Асамы" просто очень сильно проигрывают по ТТХ 152мм пушкам "Варяга". Для интереса посмотрите характеристики этих орудий и снарядов к ним. Олег 123 пишет: Практически ничего. Ниссин при Цусиме получил эквивалент посерьезнее 27-ми 6", однако в строю остался. Едва ли на Асаме будет ужаснее Ну, о чём я здесь и твержу. клерк пишет: Не в строе фронта, а скорее уступом чуть в стороне от кильватера "Асама" (БРКР не должен иметь возможнось использовать артиллерию обоих бортов). И 45 каб. в качестве начала стрельбы многовато - ПМСМ - 40 каб. предельная дистанция. А что мешает Асаме довернуть, чтобы ввести в действие орудия другого борта? vov пишет: Со снарядами (типами) - согласны? Или надо брать имевшиеся? Имевшиеся. Как вариант -- лучшие из существовавших для орудий данных систем независимо от года принятия на вооружение.
пьер: "Асама" не должен просто отступать. Ему необходимо задействовать две башни ГК, значит целесообразно держать ближний (передний) "Варяг" на 30*-40* в корму от траверза. Снаряды действительно нужно использовать реальные. Нельзя размазывать попадания просто в соответствии с определенным процентом попаданий по всей дистанции боя. Пристрелялись - процент резко вырос. Сбили пристрелку - процент упал до нуля. То же и с интенсивностью ведения огня. Пристрелялись - интенсивность огня увеличилась. Попал сам под накрытие - интенсивность огня и меткость упала. Вообще здесь столько нюансов ... Да, и предлагаю обойтись без пристрелки залпами. Пусть корректируют огонь по плутонгам, за исключением самого начала боя. Здесь плюс "Асама". Его комендорам будет проще различать падения снарядов своих орудий. Крейсер один, а не два, и орудий меньше. Использование трехдюймовок еще осложнит дополнительно задачу комендовам "Варягов" по наблюдению за результатами их стрельбы. Как все это учесть, ума не приложу.
vov: пьер пишет: Нельзя размазывать попадания просто в соответствии с определенным процентом попаданий по всей дистанции боя. Пристрелялись - процент резко вырос. Сбили пристрелку - процент упал до нуля. То же и с интенсивностью ведения огня. Пристрелялись - интенсивность огня увеличилась. Попал сам под накрытие - интенсивность огня и меткость упала. Вообще здесь столько нюансов ... Это все учтено в программе стрельбы. Как и сосредоточение.
пьер: Отличная у Вас программа! Завидую. Ее где-нибудь найти можно?
Ingles: SII пишет: Кстати, у Асамы может быть возможность обстреливать одновременно два Варяга из шестидюймовок разных бортов. В этом случае неоходимость пристрелки для переноса огня главным калибром значительно уменьшится. Поскольку по предложению ув. клерка мы уже перешли на моделирование боя 2-х Варягов с Асамой, то вряд ли - если русские не будут тупить, то так изогнуться Асаме будет очень сложно. Это если и случиться, то на близких дистанциях. Если под "кое-какой боеспособностью" понимать способность стрелять из нескольких пушек -- то да, сохранил. И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Так долго, что даже помочь пришлось. Грубо говоря, это "норма" для одного, а ещё второй есть.
invisible: Ingles пишет: А во-вторых, на 27 (18) попаданий бой только начнётся - Варяги выйдут на 15 кбт, где наши бронебойные уже могут сработать. Ну и как они будут работать? У Асамы за броневым поясом скос еще. А содержание ВВ у русских бронебойных 6-дм снарядов вообще незначительное, чтобы скос разрушить. Будет несколько аккуратных дырок, которые можно бревнами позатыкать. А японские 8-дм коммоны на короткой дистанции варягам затопления с гарантией обеспечат.
клерк: SII пишет: Мельников говорит, что только два 152-мм орудия остались исправными. А писал он по отечественным документам. Кстати, он указывает, что не все неисправные орудия были повреждены вражеским огнём: на части случились поломки из-за конструктивных недостатков (слабость подъёмных механизмов). Так что, возможно, "подбиты" были только три пушки, а остальные сами поломались. Невозможно. В Чемульпо не было таких условий, когда у 6/45 ломались подъёмные дуги - возвышение > 15 град при высокой вибрации (на больших ходах). Так что здесь Мельников просто врет. SII пишет: Плюс подводная пробоина по левому борту, неполадки в рулевом приводе и т.д. В общем, крейсер практически полностью утратил боеспособность. Неполадки в приводе до сих пор дебатируются - скорее всего там была просто потеря управляемости на мелководье. А пара осколочных пробоин - это просто смешно. Так что боеспообность крейсера была сохранена на 3/4. SII пишет: И где противоречие? Или Варяг не понёс уже упомянутые потери -- почти половину орудийной прислуги? Даже если вся техника оставалась бы исправной, его боеспособность с такой потерей снизилась бы, считай, наполовину. Насчет потерь - тоже не все так просто. Если убрать прислугу ПМА и десантных пушек, то потери были бы существенно меньше. Впрочем легкораненые оставались в строю. Поэтому, как ни крути, даже реальный "Варяг" сохранил примерно 3/4 своей боеспособности и по л/с. SII пишет: а Асама какой ущерб понесла? Или Асама и Якумо при прорыве Аскольда? Или, наконец, четыре крейсера Камимуры в бою с куда более мощным противником, чем Варяг? Ну Вы скажите - сколько раз в них попали 6", тогда поговорим об ущербе. SII пишет: Кстати, а в каком состоянии Аскольд находился, прорвавшись-таки мимо японских кораблей? В плачевном. Только не "Асама" сбил переднюю трубу 12" снарядом, не "Якумо" демонтировал пару 6" для крепости и и не Того разрешил не заделывать перебитый еще 27.01. шпангоут (основная причина снижения скорости).
SII: Ingles пишет: И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Так долго, что даже помочь пришлось. Грубо говоря, это "норма" для одного, а ещё второй есть Ну так Асама и не потопила Варяга в Чемульпо, а просто сделала его практически небоеспособным. Не вернись тот в порт -- через некоторое время он был бы потоплен.
mish: vov пишет: Пока могу сделать в одиночку погоню 2 Варягов (по заявке Клерка) за Асамой. А зачем так сложно? Асаме и не надо уходить от Варягов. Наоборот, чем ближе они подойдут, тем меньше у них будет шансов свалить. Асама встречает Варягов стрельбой полными бортовыми залпами с 45 каб. и пусть это будут Варяговы проблемы проблемы, хотят ли они сближаться -или нет и как - на сходящихся курсах в кильватерном строе или строем фронта или пеленга. После того как сблизятся хоть на 15, хоть на 10 каб*, им все равно придется ложиться на парралельный курс и пытаться выбить Асаме артиллерию. Вот и посмотрим, чего они сделают и чего с ними сделает Асама. *Если Варяги еще на сближении получили хороших и пытаются выйти из боя, то Асама сама начинает их преследовать. А то что предлагает Клерк, это очень долгое и нудное сближение, при котором у Асамы огневая мощь искусственно уменьшена более чем наполовину.
клерк: mish пишет: А зачем так сложно? Асаме и не надо уходить от Варягов. Наоборот, чем ближе они подойдут, тем меньше у них будет шансов свалить. Асама встречает Варягов стрельбой полными бортовыми залпами с 45 каб. и пусть это будут Варяговы проблемы проблемы, хотят ли они сближаться -или нет Надеюсь уважаемый vov сможет сделать и такой вариант. Посмотрим - много ли "Асама" сделает полных бортовых залпов за те 10-15 минут, которые "варяги" будут сближаться с 45 до 10-15 каб. со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией.
Борис, Х-Мерлин: топик в понедельник будет перенесен в Моделирование боя...
Борис, Х-Мерлин: часть субботнего флуда убрана... приношу извинение Клерку
mish: клерк пишет: Посмотрим - много ли "Асама" сделает полных бортовых залпов за те 10-15 минут, которые "варяги" будут сближаться с 45 до 10-15 каб. со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией. Вот и хорошо, путь побыстрее подходят, чего время то зря тратить. Можно вообще сразу начать с 10-15 каб. Я не возражаю.
клерк: mish пишет: Вот и хорошо, путь побыстрее подходят, чего время то зря тратить. Можно вообще сразу начать с 10-15 каб. Я не возражаю. Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах.
Sapsan: клерк пишет: Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах. Изверг!
mish: клерк пишет: Согласен. Тогда, что бы не заморачиваться с погонями и маневрами, просим ув. vov сделать отстрел: 2 "Варяга" против "Асама" на 12 каб. на параллельных курсах. Надо 3 Варяга поставить. Зачем терять время. Двух Асама вынесет на раз.
CVG: На самом деле "Варяг" мог и в одиночку сделать "Асаму". Все просто - максимальная дальность стрельбы 152мм артустановок "Варяга" - 62каб. Максимальная дальность стрельбы 203мм артустановок "Асамы" - 60каб, его 152мм артустановок - 49каб. Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило. Если приемлемого процента попаданий добиться не удается, то держаться от "Асамы" в диапазоне 50-62каб. В этом случае у "Варяга" на борт 6-152мм пушек, а у "Асамы" 4-203мм пушки. Артустановки и там и там говеные. В общем не так уж и плохо.
invisible: CVG пишет: Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило. Абсурдно.
Duron: Почему-то все забывают что реального "Варяга" в Чемульпо расстреливала не одна "Асама" а еще 5 легких крейсеров японцев.
клерк: mish пишет: Надо 3 Варяга поставить. Зачем терять время. Двух Асама вынесет на раз. Вначале сделаем два. В конце концов "варягов" у нас много invisible пишет: Варяг пользуясь преимуществом в скорости на 3уз выдерживает дистанцию от "Асамы" в диапазоне 62-62каб и безнаказанно расстреливает его. Смешно? А попробовать стоило.\\\\\\ Абсурдно Согласен. Может не хватить живучести стволов. О боезапасе я уже и не вспоминаю.
Борис, Х-Мерлин: топик в понедельник будет перенесен в Моделирование боя...
Krom Kruah: клерк пишет: со скоростью сближения > 8 м/с и постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией. Обе вместе? 8 м/сек. возможно только если Асама "играет" роль неподвижного щита. Ну, а 8 м/сек. и при том "постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией" - можно, но ведь если они изменяются дост. равномерно (как и будет при таком сближении), то крайне легко учитываются. И при том - если 3 варяга устремились к Асаме так, то они идут на оччень близких углов. - не попасть в одного Асама попадет в соседнего... Если Асама не неподвижная конечно... клерк пишет: Боевая скорострельность 6" не более 2 выстр./мин., а 8/45 - 0,5 выстр./мин Так и 6 мин. сближения - ск. будут в 3 раза больше... Как минимум... При том боевая скорострельность - процес двухсторонный, т. ск. При том Ваша боевая - не "импульсная" после накрытия, а т. ск. - в среднем... Кстати даже после евентуального сближения на 15 каб. у варягов есть возможность пробыть оконечностями (но не скоса) и щитов палуб. и каз. пушек (не казематов). На 15 каб. Асама попадать будет не 100%, но вероятно не менее 20-25. 1-203 мм снаряд попадет из кажд. залпа... И 2-3 152 мм. При том вероятно у всех 3 варягов - (уже) сериоз. потери в артиллерии, а у Асамы - (все еще) никаких. Ingles пишет: Если предположить, что из 6" попадают 5%, а из 8" - 10%, то получим 11 попаданий 6" и 5 попаданий 8". Для одного конечно смерть, а вот для трёх - вряд ли. Т.е. - Вы ожидаете, что для всех 3 варягов скорость сближения - 20 уз.? А если все таки - не 6 мин., а полчаса? Что гораздо реальнее... Сибирский Стрелок пишет: И вот почему. "Варягам" - необязательно уничтожать башенную артиллерию "Богатыря". Достаточно расфигачить машины с котлами. Через бронепалубы? Ingles пишет: И тонул Варяг (реальный) после этого долго. Знаете, после потери 9/10 из артиллерии и евентуальной потери скорости сам процесс добивания не столь и интересен.... Да хоть камнями... Ну, а вообще - разница в скорости исправной и с поднятого пара в котлов Асама и исправного Варяга - где-то в 2-4 уз. макс. (в завысимости от степени оптимизма). Т. что 8 м/с не будут... Кстати 6" бронебойный Варяга берет жизнь. частей Асамы только в упор (буквально - у самого дульного среза...). Ну, если стрелять в упор, то конечно упор упадет, немн. подергается и ...все... Но если стрелять в Асаме - то упор здесь не причем...
клерк: Krom Kruah пишет: м/сек. возможно только если Асама "играет" роль неподвижного щита. Ну, а 8 м/сек. и при том "постоянно изменяющимися пеленгом и дистанцией" - можно, но ведь если они изменяются дост. равномерно (как и будет при таком сближении), то крайне легко учитываются. Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. Учесть это достаточно сложно и поэтому пристрелка практически невозможна. Если Асама не неподвижная конечно... Krom Kruah пишет: Так и 6 мин. сближения - ск. будут в 3 раза больше... Как минимум... Не будет. Такого темпа хватит от силы на пару минут (из 15 минут сближения). Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете. Krom Kruah пишет: Кстати даже после евентуального сближения на 15 каб. у варягов есть возможность пробыть оконечностями (но не скоса) и щитов палуб. и каз. пушек (не казематов). Это если вести речь о сквозном правильном пробитии с разрывом. Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни. Тем более, что на "Асама" не крупа, а гарвей.
Krom Kruah: клерк пишет: Не будет. Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30 (ск. всего - неодинаковое для отдельных разных варягов). Т.е. - количество попадений будет даже больше. Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни. Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!? Так при Ульсане по сути единственное сериозное (несещее реального заметного ущерба) для японцев - из 8" снаряда Рюрика. Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены... В т.ч. - при сокращением дистанции. У Варяга пушки просто меньше и сов. незащищенные. Точно так что у русских, что у японцев особых повреждений из-за отколов брони не замечены. Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов. А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать. Хомогенная броня осколков не дает... А вот фугас дает и еще как! Плюс собственно фуг. действие по незащищенных конструкций (у Варяга в общем над бронепалубе все такие). Отдельно - при каком проценте попадений в Асаме? И какой процент из попадений будут в "осколкообразующих" мест? А в сколько случаев вообще получится откол брони, которого рубашка не задержала бы? А обратно - куда не кинь попади - пользы есть! Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете. На сегодня кондиция у меня ниже плинтуса Но я и не заряжающий. Когда таком занимался не приходилось ни разу заряжать столь быстро, но в общем человек привыкает за полгода.... При том заряжающие там чуть больше... Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет. Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб... Ну, кроме если драпают...
Krom Kruah: клерк пишет: Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. Равномерно...
клерк: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30 15-20. Krom Kruah пишет: Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!? Так полноценный шимозный фугас дает слишком мелкие осколки с малой убойной силой не говоря уж о повреждениях матчасти. А осколки брони будут конкретные+ в замкнутом пространстве (рикошет и пр.). Krom Kruah пишет: Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены.. Никто даже толком не знает - сколько там было 6" попаданий. Плюс приличная дистанция. Krom Kruah пишет: Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов. Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне. Krom Kruah пишет: А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать. Они будут просто пробиваться с полноценным разрывом. Krom Kruah пишет: Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет. Если речь о сближении, то там накрытий не будет. А если в бою на близкой дистанции, то почем нет. Для "Варягов" - то же. Krom Kruah пишет: Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. \\\\\\ Равномерно... Для этого надо специально скорости подбирать
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб... Кстати, мы почему-то ориентируемся на данные бронепробиваемости по статье Титушкина, когда на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно. А вот данные того времени: http://sistematima.narod.ru/Pictures/Japan_navy1904/japan_navy1904_page20.htm
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне. - поволю себе не согласиться... пролом это пролом вот это что?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: вот это что? Два попадания
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Два попадания -
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: поволю себе не согласиться... пролом это пролом вот это что? Если я не ошибся, то это разрыв небронированной обшивки от взрыва фугасного снаряда. Причем здесь пролом брони?
NMD: клерк пишет: Причем здесь пролом брони? Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан". На кораблях программы 1898г. броня и материал рубашки не давали осколков.
клерк: NMD пишет: Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан". Это пробоина в небронированной обшивке на батарейной палубе - выше 51 мм брони. Справа ясно виден порт 75мм орудия.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Это пробоина в небронированной обшивке - в бронированой...
NMD: клерк пишет: Это пробоина в небронированной обшивке на батарейной палубе - выше 51 мм брони. Справа ясно виден порт 75мм орудия. Да бог с Вами. Это лацпорт погрузки боезапаса. Порт 75мм орудия выше. Да вот извольте видеть фото полностью. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Это лацпорт погрузки боезапаса. Порт 75мм орудия выше. Да вот извольте видеть фото полностью.
vov: клерк пишет: vov сможет сделать и такой вариант. Надеюсь, сможет:-). Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий): 2 Варяга - 1 Асама (броня - Гарвея). Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор. Дистанция начала стрельбы - 45 каб. Разность скоростей - 3 уз. Прделаем 3 варианта сближения: 1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. 2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом. 3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом. Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. Проделывается до дстанции, скажем, 20 каб. Далее выбирается дальнейший образ действий. Если всем это подходит, можно нАчать:-).
vov: клерк пишет: на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно. А вот данные того времени: Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена. Скорее всего, цифры Титушкина и Джена относятся к разным случаям пробития - целый снаряд и появление дырки. Или пробитие реальным снарядом и болванкой. В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову.
пьер: vov пишет: Прделаем 3 варианта сближения: 1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. 2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом. 3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом. Три классических варианта. Прекрасно для начала. Единственно, может во втором варианте Варягам идти все-таки не фронтом, а пеленгом, или переходить из фронта в пеленг. "Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.
vov: пьер пишет: "Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.Да, уже про это подумал. Есть проблема, поскольку хотелось бы сделать быстро. Можно считать, что Варяги ВСЕГДА держат прямо на Асаму, а та всегда разворачивается к ним бортом. В общем, это достаточно соответствует духу "отбития атаки огнем". Объявляется конкурс на название 2-го (и 3-го) Варяга:-). Может, "Трувор" и "Синеус"?:-)
Krom Kruah: vov пишет: Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор. Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных. Еффективности попадения предлагаю считать по Титушкина - для полного пробытия (и с учете коеф. типа брони, конечно), а по Джену - для (с нек. вероятности - Вы скажете какой) - получением проломов и т.д. без полноценного пробытия. Фуг. действия - классически - по количестве ВВ. Кстати несмотря на свидетельств очевидцев про сл. малого размера осколков яп. фугасов факт, что они были дост. еффективными - судя по поражениями лич. состава на верхн. палубе Варяга, России с Громобоем и т.д. Как и частых случаев оск. поражения ком. состава в боевой рубки из-за грыбовидной крыше (впрочем - вполне существующей далеко не только у русских, а напр. и у японцев, но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше. Вот Вам и нееффективные яп. осколки и еффективные русские - Того на мостике 2 раза не успели убить! vov пишет: Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. Вопрос тактики. Я на месте командира Асамы на дист. более 20 каб. старался бы не сбить пристрелки противника (и свою), а именно получить макс. продолжительность огневого воздействия на противника. А под 20 каб - вообще макс. быстро "накачать"... В общем не вижу основания бояться от попадений 6" бронебойных на дист. больше 20 каб. (даже по Джену, т.е. - проломы и т.д.). Даже при тяж. 6" ББ (хотя откуда у варягов взять таких?). Фугасы для Асаме тоже не сл. опасные (тем более - реальные русские фугасы с взрывателем Брынка) если только не получится ситуация одновременной "накачки" фугасами из 2 варягов - тогда конечно надо сбивать пристрелки). В общем для Асамы "Ведь мы тоже пристрелялись!) (с) относится в данной дуельной ситуации в полной меры. Маневрирование Асамы - с цели нанести макс. поражений атакующох варягов до сокращением дистанции пр. 15 каб. Здесь избегание противн. попадений гораздо менее важно, чем максимизирование попадений в противнике. Ну, по возможности надо держаться на курс. уге, позволяющий максимизации борт. залпа, но не стоять на траверзе, а держать противника в корм. секторе (для удлинением время сближения до еффективной для ББ снарядов Варягов дистанции - ИМХО 15-20 каб. макс.), но при том сохраняя возможности стрелять полным бортом. Кстати для сохранением св. пристрелки при сближения надо стараться держать пост. скорости и пост. курс. угла до цели - т.е. двигаться не по прямой, а по нек. циркуляции. Для варягов конечно все наоборот - им важнее макс. быстро сблизиться на дистанции еффективного поражения своих ББ 6", при том - минимизировать до того повреждений артиллерии и потери лич. состава. P.S. Зуб даю, что пара варягов Асама как минимум сделает небоеспособными (и с огромной вероятности утопить мин. 1 из них), не неся при том особых повреждений, если только боезапас не кончиться...
клерк: vov пишет: Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий): Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней? Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу. Впрочем, если речь о погоне, то я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение. vov пишет: общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову. Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально.
Krom Kruah: vov пишет: Прделаем 3 варианта сближения: 1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет, но Варяги понесут сериозных потерь л.с. и повреждениями артиллерии и с (с немалой вероятности) возм. потери скорости по причине фуг. пробоин в носу и около ватерлинии. 2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом. Если с нюансе - "стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла" - как минимум одного утопить, а второго изуродует до потери боеспособности. Ну, или обеих доведет до состояния, когда можно топить и тараном или торпедами... Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом. Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы...
Krom Kruah: клерк пишет: Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Все таки - может с 25-30?
клерк: Krom Kruah пишет: Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Все таки - может с 25-30? Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб.
Krom Kruah: клерк пишет: Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб. 100 - слышком долгое сближение. С 45 каб. - Вы прав - наверное сл. малая вероятность попадения (хотя с нек. шансов все таки для Асамы всадить "серебрянной пули" - 8" фугас в носу по ВЛ например и совершенно никаких - для Варягов). А с 25-30 по моему смотрится дост. разумно. С 10-12 каб. Асама изначально в зоне уверенного поражения в нек. частей при полной сохранности артиллерии варягов, что в общем - дост. слабовероятно.
Krom Kruah: клерк пишет: Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально. Это в упор, что ли?
Борис, Х-Мерлин: ТЕМА В ТЕЧЕНИИ ЧАСА УЙДЁТ В МОРСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!
Борис, Х-Мерлин: ТЕМА В ТЕЧЕНИИ ЧАСА УЙДЁТ В МОРСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!
realswat: vov пишет: Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена. не уверен - данные похожи на приведенные тут http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b01.htm и далее (кнопочка некст). Утверждается, что 6" пушка, выпускающая ББ снаряд с колпачком, весом 100 фунтов и со скоростью 2800 ф/с, способна пробить 6" плиту с 2500 ярдов и 5" с 4000 ярдов, при угле встречи снаряда до 20 градусов. По результатам опытных обстрелов. До кучи - там же утверждается, что 10" пушка "последней модели" способна пробить барбет Александра Третьего с 4000 ярдов снарядом без колпачка. vov пишет: В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Смотря какую. Никелевую сталь, судя по опытам, смогут. Хотя не всегда:-) vov пишет: Может, "Трувор" и "Синеус"?:-) "Адмирал Горшков" и "50 лет ВЛКСМ"
Ingles: Krom Kruah , те цифры, что я приводил - как раз 15 минут по боевой скорострельности. Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море, у нас же не эскадренный бой намечается.
vov: клерк пишет: сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней? Нет проблем. Это мне действительно проще. Могу заверить - дело закончится быстро:-). Стоит ли при этом Варягам еще более сближаться? клерк пишет: Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу. Я не совсем согласен (надо бы посмотреть, ВИР и ВИП на погоне меняется мало). Но это будет не поздно сделать и потом.
realswat: Krom Kruah пишет: но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше Вообще-то Мису был ранен в боевой рубке Ниссина.
vov: Krom Kruah пишет: "стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла" Естественно. клерк пишет: я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение. Krom Kruah пишет: Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы... Раз обе стороны не хотят - не будем. Хотя 6-дм Варягов будут заметно получше асамовских в смысле вероятности. Krom Kruah пишет: Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных. А откуда взять "реальные"? Пожалуйста, только дайте тогда их характеристики. Я вот их до сих пор не знаю:-). Могу только предполагать. Krom Kruah пишет: Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет, Скорее всего. Хотя не факт - за час дистанция с 45 каб может упасть до 15. А огонь асамы не богатырский - 4 орудия.
клерк: Krom Kruah пишет: Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально. Это в упор, что ли? Да. Я же приводил ссылку. vov пишет: Стоит ли Варягам еще более сближаться? Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно. Согласен. Да. Я же приводил ссылку. Спасибо! Прошу прощения, но ссылка ушла в "старых" сообщений, а вчера-позавчера наверное не обратил дост. внимания. Ну, если стрелять в упор, то упор конечно упадет...
realswat: клерк пишет: Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно. Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-)
Krom Kruah: Ingles пишет: Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.
Krom Kruah: realswat пишет: Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-) Угу... А тем-более - у 6 (эквивалент по водоизмещению и цене). Отдельное, что 6 Новика и в качестве разведчиков, охраны от эсминцев, срыв прот. разведки, брандвахты и (почти) во всех амплуа крейсера при эскадры будут лучше 3 Варягов. Даже (пфу!) 6 новика - лучше 3 варягов. Как (и при том - в гораздо большей степени) и 3 Баяна (хотя коректнее будет - 3 Баяна по сравнению с 4 Варягов). 2 Баяна ск. всего Асаму уконтропупят, а 3 - почти гарантированно... Варяг лучше только в амплуа рейдера, но ИМХО там всп. крейсера будут обладать сопоставимой еффективности... При том - Варяг - т. ск. "образец" (или если хотите - идеальное воплощение концепции) 6000-тонника! Классика жанра! Скорость, мореходность, дальность, вооружение, красота и стремительность при палубной защите! Аскольду не хватает мореходность и крепкость корпуса, а Богатырь лучше именно там, где макс. далеко от концепции подобного крейсера - своей защищенности. Ему бы и пояс в 4-6" даже за счет еще пр. 300-500 тонн и (возможно, но не обязательно) 2х1-8" вместо 2х2-6" в башен...Впрочем так получаем того-же Баяна, только с котлов Нормана... Что конечно тоже неплохо.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то Мису был ранен в боевой рубке Ниссина. Спасибо, не обратил внимания. Это в каком бою?
realswat: Krom Kruah пишет: Это в каком бою? В том самом:-) - при Цусиме.
vov: клерк пишет: Ну до 7-8 каб. можно. Krom Kruah пишет: Согласен. Все, делаю. Сегодня или завтра, а то заболтаем. Курсы чуть сходящиеся, близкие к параллельным, начальный курсовой угол, скажем, 70 гр. (Варяги, будем считать, нагоняли и нагнали), нач.дистанция 13 каб (число счастливое:-). Будем считать, что до этого как-то стреляли, чтобы избежать начальной пристрелки и т.п. Krom Kruah пишет: На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон. Поверьте, она и так будет высокой. Просто уходить из-под накрытия корабли пока могут. Думаю, ненадолго.
Ingles: Krom Kruah пишет: На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон. Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности. Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим, а о возможностях боя между "разноклассниками" - БПКР и БРКР. Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же.
Krom Kruah: ОК! Ждем с нетерпением. Попрошу если Вас не затрудняет прикидочно сказать вероятного/допустимого количества 6" и 8" попадений в варягов во время сближения с 25 до 13 каб. - вполне приниму ответа и "на глаз". Попадения в Асаме не столь интересные, т.к. вероятность быть хоть в нек. степени получить значимых повреждений - ничтожна в силе бронирования. А вот для варягов - что на 25, что на 13, что на 3 каб. - 8" фугас остается 8" фугасом... В таком смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов, но для упрощния ситуации и если Вы считаете, что с 25 до 13 каб. вероятность попадений в Варягов (и получением ими повреждений артиллерии и корпуса в районе ВЛ) - дост. малозначимая - пусть будет с 13 каб.
Krom Kruah: Ingles пишет: Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности. ОК. Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим, Конечно. Прошу извинить. Не сдержался... Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же. Тут уже не согласен. При том - для всех Вами цитированных гипотез. В первой - Богатыри с огромной вероятности сохранят артиллерии вплоть до кор. дистанции боя. Второй случай - анахронизм - беда Мацусим - в возрасти, несопоставимой с соотв. БРКР (Баяна). В случае с Варяга - он моложе и модернее (в общем скорее с Ивате надо "дуелироваться") и тем не менее... Поставьте вм. Мацусим 2 или 3 Касаги и ситуация сериозно меняется... Даже посл. случай - лучше, чем Варяг vs Асама. Но - да. Это офтоп и прекращаю...
mish: vov пишет: Нет проблем. Это мне действительно проще. Могу заверить - дело закончится быстро:-). Стоит ли при этом Варягам еще более сближаться? Не надо никакой тактики. Рассмотрим просто обмен ударами. Одно расстрояние корабли пристреливаются и лупят друг друга. Вот и все предельно просто. vov пишет: Раз обе стороны не хотят - не будем. Хотя 6-дм Варягов будут заметно получше асамовских в смысле вероятности. На 12 кабельтовых? Почему? На такой малой дистанции превосходство Варяговских пушек в настильности нивелируется, расположение выше - тоже: комендорам Асамы цель и попадания/промахи различать на такой дистанции не составит труда. Главным фактором точности стрельбы будет влияние качки, а Асама явно лучше как орудийная платформа и более низкое расположение пушек здесь только улучшит точность.
realswat: Krom Kruah пишет: смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов Я бы сказал, что такая начальная дистанция смысл моделирования вообще сильно зануляет... 25-30 как начало эффективной стрельбы - ИМХО, минимум.
vov: Так решите все же с начальной дистанцией, пожалуйста. Может, компромисс - с 20?
mish: vov пишет: Так решите все же с начальной дистанцией, пожалуйста. Может, компромисс - с 20? Давно уже решили с 13 кабельтовых. И никаких но. Просто решается вопрос: быть Варягам или не быть. Если Асама их замочит с этой дистанции, все остальные изыски просто не имеют смысла. По крайней мере станет ясно, кому и с кем выгодно сближаться :)
Krom Kruah: realswat пишет: Я бы сказал, что такая начальная дистанция смысл моделирования вообще сильно зануляет... 25-30 как начало эффективной стрельбы - ИМХО, минимум. Так и у меня есть таких сумнений. 13 каб. - это дистанция избиения. У Варягов вообще появляется шанс только если в относительно целостном состоянии "добегут" до этих 13 каб. Просто решается вапрос: быть Варягам или не быть. Если Асама их замочит с этой дистанции, все остальные изыски просто не имеют смысла. А варягам до ней нужно еще и дожить... Дело в другом - если варяги "начинают" с 13 каб., где превозходство Асамы в брони частично нивелируется, то при победы Асамы - все ясно. Однако при победе варягов ничего даже не ясно. vov пишет: Может, компромисс - с 20? Как Вам кажется поподходящее. Если считаете, что так или иначе с дистанции 25-30 до 13 каб. шансов Асамы нанести значимых потерь в артиллерии или повреждений корпуса в близости до ВК с влиянием на скорости и боеспособности хоть одного из варягов - дост. малозначительные - пусть с 13 каб. Если считаете, что подобная разумная дистанция - 20 каб. - ОК. Вполне Вам доверяюсь. Попрошу только в таком случае оценить хоть прикидочно шансов Асамы нанести значимого урона хоть одному из варягов до достыжения этой дистанции. Даже "на глаз" - я Вашему опыту в моделированием вполне доверяюсь.
vov: Krom Kruah пишет: Попрошу только в таком случае оценить хоть прикидочно шансов Асамы нанести значимого урона хоть одному из варягов до достыжения этой дистанции. Даже "на глаз" - я Вашему опыту в моделированием вполне доверяюсь. Я бы не решился - на глаз. Поскольку программа давно уже "живет своей жизнью". Мне кажется, шансы есть безусловно, но не 100%-ные. Ладно, делаю с 13. Выложу, что получится, дальше решайте сами.
Krom Kruah: Ждем-с! С нетерпением!
клерк: Krom Kruah пишет: В таком смысле нач. дистанция в 13 каб. ИМХО неск. в пользе Варягов, но для упрощния ситуации и если Вы считаете, что с 25 до 13 каб. вероятность попадений в Варягов (и получением ими повреждений артиллерии и корпуса в районе ВЛ) - дост. малозначимая - пусть будет с 13 каб. Не возражаю взять в качестве примера реальный "Варяг" с его 3-мя попаданиями до отворота.
Krom Kruah: клерк пишет: Не возражаю взять в качестве примера реальный "Варяг" с его 3-мя попаданиями до отворота. Да, тоже вариант.
Машинист: Проголосовал за последний вариант. Ну не тянет артиллерия "Варяга" без щитов и толковых наводчиков против ГК "Асамы"
пьер: Господа, 13 каб. это вообще не серьезная дистанция. Это дистанция добивания поврежденного противника. В варианте параллельного сближения нужно начинать с 30 каб. Будте уверены, они сблизятся по ходу дела до 15 каб. - 20 каб. Никто утонуть не успеет. В двух других вариантах надо начинать с 45 каб.
Глебыч: Господа, я очень люблю Варяг, это широко известно . Но телепортировать его (их) сразу на 13 каб, это как то не спортивно. Ибо главное преимущество Асамы именно избивание Варягов на сближении, пока она непроницаема, а они уязвимы.
Ingles: Глебыч пишет: оспода, я очень люблю Варяг, это широко известно . Но телепортировать его (их) сразу на 13 каб, это как то не спортивно. Ибо главное преимущество Асамы именно избивание Варягов на сближении, пока она непроницаема, а они уязвимы. Я согласен с вами и с остальными, кто считает, что Асама всё должен сделать как раз на сближении до 13 кбт. Но, пока ув. vov без поддержки, проще и быстрее "отсрелять" начиная с дистанции 13 кбт. А то можно очень много "заказать". В качестве интерпретации - спор начинался с 3-х Варягов, моделировать будут бой только 2-х. Можно считать, что Варяг-3 был просто утоплен/очень сильно повреждён при сближении, зато 2 без повреждений вышли на нужную дистанцию.
realswat: Ingles пишет: моделировать будут бой только 2-х. Вроде как трех? Рискну предсказать итог - 1 Варяг потоплен/потерял боеспособность, 1 тяжелов поврежден (а-ля Аскольд), 1 почти цел. Асама потерял боеспособность. Завалят его фугасами. И на 13, и на 25 каб.
vov: Ну вот, сделал вчера. Итак, исходные: 2 Варяга против Асамы, начальная дистанция 13 каб, корабли без повреждений. Снаряды «свои». Корабли выходили из-под пристрелки небольшими отворотами немедленно. Русские использовали в первые 3 мин фугас (мой эксперимент), затем – бронебойные (и это правильно). Японцы: 203-мм – коммон, 152-мм – сначала коммон (тоже эксперимент), затем НЕ (и это тоже правильно). Японцы стреляли 152-мм по головному, 203-мм по второму. Курсовые углы – близкие к нормали (от 70 до 90 гр.). Как и ожидалось, в таких условиях бой продолжался недолго – чуть менее получаса, после чего был прерван (почему – скзано ниже). Итог: Асама получил 42 152-мм. Из них 11 сквозных (без взрыва), в основном в трубы (6). Потеряно 100 чел, ход 16 уз, крен 4 градуса, дифферент на нос, выведено из строя 2 орудия 152-мм (одно палубное, попадание под установку, второе – каземат другого борта – попадание в тыльную стенку). Сильные затопления. Броня у него прекрасно билась, включая (частично) 178-мм Гарвей (с разрушением снаряда при пробитии). В общем еще боеспособен, но уже не очень хорош. Варяг-1: 33 152-мм . Поврежден очень сильно. Потеряно 200 чел, Ход 14 уз, крен 9 гр., обширные затопления. Выведены из строя 3 152-мм полностью (у одного был еще и пожар боезапаса), 3 временно (2 на другом борту), одна труба сбита полностью, 2 сильно повреждены. Практически небоеспособен, выведен из боя по причине того, что почти перестал попадать и мешал огню второго. Варяг-2: 8 203-мм + 5 152-мм (после переноса огня). Потеряно 95 чел, ход 18,5 уз, крен 7 гр., значительные затопления. Выведены из строя 3 152-мм полностью 1 на другом борту), 1 временно, затоплен передний погреб (взрыв на скосе палубы 203-мм с пробитием). Боеспособен, но огонь уже слабый. На всех трех кораблях имелись кратковременные (на 3 мин) выходы из строя рулевого управления, которые в данном бою не учитывались. Выпущено Варягами 212 снарядов (75 + 137) (20% попаданий), Асамой 40 203-мм (20%) и 176 152-мм (21,5%). Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы. Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. При выходе такого рояля из кустов в данный момент у Асамы возникают ОЧЕНЬ серьезные проблемы. (Это можно достаточно легко проделать). ИМХО, бой довольно показательный, практически без «лаки шотов». Японские снаряды оказались для ТАКОГО боя хуже; если бы стреляли русскими, Варяг-2 получил бы 203-мм снаряд в машины в первые же минуты (был бы точно «лаки шот»!) Русские снаряды, конечно, идеализированы: взрыватель срабатывает штатно, замедление 0,015 сек, содержание ВВ – 2% в бронебойном, 4,5% в фугасе. Но, поскольку никто из любителей «реала» ничего так и не прислал, то использовались такие: это вполне разумный вариант. Могу дать доп.информацию и комментарии, если нужно.
vov: Доп. комментарий: указанные словия боя сильно выгодны Варягам и невыгодны Асаме. Даже на этой дистанции она вполне могла бы держаться на курсовом 60 гр, резко снизив пробиваемость. А вообще ей выгодно, конечно же, отступать.
realswat: в общем, результат боя трех Варягов против Асама я предсказал достаточно точно. vov пишет: Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы. При крене Варягов 7 и 9 градусов - они целым бортом на такой дистанции вроде как и попасть не смогут.
mish: Спасибо за проделанную работу и хороший отчет :) Вцелом, результат оказался примерно тем, каким я его ожидал, за исключемием того, что шестидюймовки Варяга шили главный пояс 178мм (вот это было явно сверх ожидания). Тем не менее критическим образом на результате не сказалось, позволю себе замечение сделать по поводу выводов. vov пишет: Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы. У Асамы крен тем не меннее 4 градуса только. Это, конечно, плохо, но еще не смертельно. А Вот у Варягов крен 7 и 9 градусов - это уже близко к полной потере боеспособности. По крайней мере о продолжении боя речи не может быть (тем более что и Асама сохранила практически всю артиллерию - то бишь ее перевес в огневой мощи стал таким, что дальше игра бы шла в одни ворота). Даже если попытаться развернуться другим бортом вести огонь на этой дистанции уже не представляется возможным при крене 9 градусов. (Ибо даже при максимальном угле снижения пушек (-6) , получится суммарный +3 градуса угол возвышения, что соответствует стрельбе на почти в два раза большую дистанцию - то есть снаряды просто будут перелетать через Асаму, а Варяг ей подставит свой поднятый борт (и поднятый скос бронепалубы под которой первый же туда 6 дюймов фугас нанесет крит. хит). На том Варяге, у которого крен 7 в принципе, еще развернуться и сражаться другим бортом можно - но это почти на пределе - точность стрельбы будет отвратительная. А бежать тоже уже поздно, с 13 каб в таком состоянии от Асамы не убежать. vov пишет: Доп. комментарий: указанные словия боя сильно выгодны Варягам и невыгодны Асаме. Условия дают некий шанс Варягам. Но он недостаточен для победы, зато для самих Варягов условия гарантируют фатальный исход. vov пишет: Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. Ну, если пушки Варяга шьют 178мм пояс, то да, а если нет, то Асаме и третьего завалить без проблем. Главное чтобы не было кренов (больше 5 град) и работала артиллерия.
Krom Kruah: пьер пишет: Господа, 13 каб. это вообще не серьезная дистанция. Это дистанция добивания поврежденного противника. Так для варягов вообще нет шансов на дистанции выше 20 каб.! Особенно если с русских "фугасов" и бронебойных. realswat пишет: Завалят его фугасами Откуда их взять? На 20 каб. никакой брони (даже 3" щитов) фугас не берет, а в неброн. борту не взрывается. Впрочем на 20 каб. и бронебойный не берет никакой брони Асамы (или с ничтожной вероятности - щитов 6" и оконечностями с неполноценном пробитии). При том на 20 каб. Асама будет уже устойчиво и редовно попадать и кажд. попадение будет значимое по учиненных повреждений. А 1 из 5-6 - с огромного шанса быть "золотым"... Так во время всего сближения как минимум одно из 8" попадений будет именно такое. Отдельно 6" фугасных - они вполне даже значимые для "накачки" варягов и вывода артиллерии из строя с вероятными крупными (вплоть до выше 50%) потерями незащищ. лич. состава. 13 каб. дистанция мне интересна, т.к. в общем мне будет интересно есть ли шансов для 2 варягов даже так! Т.к. у них на 13 каб. есть нек. шансов пробить брони асамы в нек. мест (хотя и ни в одном жизненом) и повредить части артиллерии (при том - с высокой вероятности попадений). Асама однако на 13 каб. попадает просто бесперерывно, фуг. ефект ее попадений в разы (если не на порядке) бОльшой, чем ответного огня, при том варяги уязвимые уже повсеместно, в т.ч. пробивается даже скос. Поэтому мне интересна сама ситуация подобного скоротечного боя. Полагаю что (при наличии норм. фугасов у русских), что Варяги сильно пострадают, но и Асама тоже. Только варяги полностю потеряют боеспособности, а Асама - нет. При том вполне возможно что мин. один из варягов погибнет, что для Асамы просто абсурдно (ну или кроме вследствии неконтролируемых массовых пожаров, детонация погреба СК при "золотом" попадении в каземате с скоплением снарядов в нем и передача пожара по под. трубе в погреб, что тоже невероятно) В общем - интересен будет результат... Как и его посл. анализ.
realswat: Krom Kruah пишет: Откуда их взять? На 20 каб. никакой брони (даже 3" щитов) фугас не берет, а в неброн. борту не взрывается. Я думал, этот старый анекдот ветераны нашего форума всерьез не воспринимают:-) Перечитайте Кэмпбелла, посмотрите Морскую Кампанию по Асамам. vov пишет: 152-мм – сначала коммон (тоже эксперимент), затем НЕ (и это тоже правильно) А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения.
mish: realswat пишет: А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения. Фугасы крошат прислугу хорошо. Это может оказаться выгоднее, чем гнуть железо понапрасну. Учитывая, что прислуга не защицена. Правда, я с самого начала предлагал, чтобы японцы стреляли по японской схеме из башенных орудий: Левое орудие заряжалось фугасным, правое - бронебойным снарядом. Но видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос. Поэтому Vov стрелял исключительно коммонами :)
Krom Kruah: Спасибо большое! Даже в таких условий в общем 2 варяга пострадали больше Асамы. При том с этой дистанции и с указанном крене они небоеспособные даже со стороне нестрел. борта. С этой дистанции прекратить боя они не в состоянием - до 25 каб. Асама в ними будет попадать регулярно, а они - нет. vov пишет: Бой прерван Варягами ввиду недостаточно сильного огня и угрожаемого положения (сильный крен, скоро артиллерия перестанет действовать). Однако Асаме не имеет смысла преследовать их, т.к. после разворота Ваягов «небитым» бортом у нее возникнут проблемы. Небитый борт варягов не в состоянием стрелять (точнее - попадать) при таком крене и на этой дистанции. Асама ск. всего их просто добьет. vov пишет: Сильные затопления. Броня у него прекрасно билась, включая (частично) 178-мм Гарвей (с разрушением снаряда при пробитии). Вот это для меня изненада. И по моему в нек. степени - с натяжкой. Как и то, что асамовский коммон не берет скоса Варяга с 13 каб. Если можно, прокоментуруйте здесь поподробнее... Сразу можно отметить, что наличие третьего Варяга меняет картину. При выходе такого рояля из кустов в данный момент у Асамы возникают ОЧЕНЬ серьезные проблемы Если и он телепортируется сразу на 13 каб. и при условием пробития 7" пояса и 6" казематов Асамы (в чем я все таки неск. сумневаюсь), как и при "идеализированных" (по Вашему определению) русских снарядов - наверное - да. В итоге - как минимум Варяга-1 Асама уконтропупить при продолжением боя. У второго есть шансов драпануть (но и это далеко не гарантированно). При крайне выгодных для варягов нач. условий. Что и ожидалось. Кстати - при неск. ином маневрированием Асамы (при другом сценарием боя) могло быть и хуже для русских. Даже если они - 3. При том русские просто не имеют средства утопить Асамы (не считая тарана, что ИМХО несериозно).
Krom Kruah: realswat пишет: Я думал, этот старый анекдот ветераны нашего форума всерьез не воспринимают:-) Перечитайте Кэмпбелла, посмотрите Морскую Кампанию по Асамам. Если про невзрыве при попадением в неброн. борту, то конечно имел ввиду "не всегда", а не "никогда". Неточно выразился - это факт.
Krom Kruah: mish пишет: Но видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос. Ну, это по моему тоже из старых анекдотов. Что из-за мгновенного взрывателя яп. "бронебойный" (а по сути - действ. коммон - у него содержание ВВ больше, чем у т. наз. русского "фугаса", которы по сути тоже коммон) имеет плохой бронепробиваемости. На 13 каб. я был уверен в уязвимости скоса варягов. Как и в неуязвимости 7" нижн. пояса, 5" верхн. пояса, 6" башен, барбетов и казематов (кроме действительно - "в упор") против 6" бронебойного снаряда (ожидал затоплений в оконечностями и евентуально - попадение в 3" щитов или (как и вышло) попадание в тыльную стенку... Возможно - ошибочно.
vov: mish пишет: Варягов крен 7 и 9 градусов - это уже близко к полной потере боеспособности. Мы считаем в правилах, что палубные установки могут стрелять до крена в 10 гр. mish пишет: Ну, если пушки Варяга шьют 178мм пояс, то да, а если нет, то Асаме и третьего завалить без проблем. Главное чтобы не было кренов (больше 5 град) и работала артиллерия. 178-мм Гарвея 152-мм Канэ "по нам" пробивает с разрушением снаряда. Значит, никаких шансов добраться до ЖЧ нет - там еще скос палубы. Вообще повреждения от таких пробитий небольшие: там только угольные ямы. Затопления только. "Завалить третьего" будет очень и очень непросто. Асама уже не совсем хороша: нет дальномеров, заметная убыль в людях и т.п. Но артиллерия пострадала мало. Ниже будет только вероятность, тактически будет хуже (скорость невелика), живучесть сильно понизилась. Хотя и наоборот: 3-му Варягу убить и такую Асаму будет непросто. mish пишет: за исключемием того, что шестидюймовки Варяга шили главный пояс 178мм (вот это было явно сверх ожидания). Формально качественный бронебойный снаряд такой конструкции (с 2% ВВ) хоть и не "шьет", но дырку в плите гарвеевской стали делает. Правда ценой своей жизни:-). mish пишет: На том Варяге, у которого крен 7 в принципе, еще развернуться и сражаться другим бортом можно - но это почти на пределе - точность стрельбы будет отвратительная. А бежать тоже уже поздно, с 13 каб в таком состоянии от Асамы не убежать. Но и догнать будет не просто. Битый В-1 отвернул на 6 минут раньше, менее битый имеет бОльшую скорость. Можно проделать, это уже надо с полной прокладкой.
vov: realswat пишет: А нельзя ли пояснить? ИМХО - коммон всегда лучше, поскольку дает бОльшие структурные повреждения. Дело в том, что взрыватель у них был взят одинаковый, с минимальным замедлением (0,005 сек). Т.е., смысл стрелять снарядом с бОльшим бризантным и фугасным действием, поскольку взрывались они в основном "при проходе". Я уже говорил и могу еще раз повторить: результат может несколько (возможно, даже заметно) меняться в зависимости от используемых снарядов. спользовалось то, что было предложено: что-то типа "реальных". mish пишет: видимо в японском флоте не нашлось подходящего бронебойного 203мм снаряда, способного с 13 каб пробить 76 мм скос. См. выше. Асама 3 раза попал в ВЛ, но только один раз (последний) снаряд успел пройти до скоса и дать полный эффект. При бОльшем замедлении действие было бы более сокрушительным. Krom Kruah пишет: по моему в нек. степени - с натяжкой. Как и то, что асамовский коммон не берет скоса Варяга с 13 каб. Если можно, прокоментуруйте здесь поподробнее... Тоже - см. выше. пробитие 178-мм Гарвея больше "утешительное". Асамовский коммон на такой дистанции вполне возьмет 75-мм скос, если до него дойдет. Krom Kruah пишет: Если и он телепортируется сразу на 13 каб. и при условием пробития 7" пояса и 6" казематов Асамы (в чем я все таки неск. сумневаюсь), Ну. теперь ему уже и телепортироваться не обязательно. Можно подойти с достоинством:-). Асама на больших дистанциях ТЕПЕРЬ будет попадать мало. Уже говорилось это можно проделать. Krom Kruah пишет: В итоге - как минимум Варяга-1 Асама уконтропупить при продолжением боя. Я уже отмечал: это для нее рискованно. Можно дойти до совсем малобоеспособного состояния. Krom Kruah пишет: при неск. ином маневрированием Асамы (при другом сценарием боя) могло быть и хуже для русских. Несомненно. Это весьма выгодный для русских вариант - по дистанции и углу.
mish: vov пишет: Но и догнать будет не просто. Битый В-1 отвернул на 6 минут раньше, менее битый имеет бОльшую скорость. Можно проделать, это уже надо с полной прокладкой. Не надо. Интереснее отыграть теперь тот же бой с тремя Варягами. Если, конечно, вам время позволяет и желание.
Krom Kruah: vov пишет: Мы считаем в правилах, что палубные установки могут стрелять до крена в 10 гр. А попадать? На 13 каб. при отсуствием крена угол возвышения должен быть ок. 1.5 град. Т.е. - на борту с затоплениями стрелять (и евент. попадать) конечно можно, только ... там пушек не осталось почти, а на обратном борту при макс. угле снижения -6 град. стрелять даже с Варяга-2 (с 7 град. крене) возможно только при полном штиле и нулевой качки (что в общем абстракция). Варяг-1 ни сбежать сможет, ни даже выстрелить с хоть нек. шанса попасть. Мертвец однозначно.Я уже отмечал: это для нее рискованно. Можно дойти до совсем малобоеспособного состояния. Так кто из двух варягов в сост. довести Асамы до малобоеспособном состоянии? Варяг-1 (с 9 град. крене) в общем не способен ни стрелять ни сбежать, ни маневрировать. Варяг-2 конечно драпануть успеет, а драться - вряд ли. На неповрежд. борту у него скос над водой и пушки - на границе возможности стрелять. Особо резких маневрах предпринимать ему крайне не рекомендуется. На поврежд. борту палуба еще уязвимее из-за крена, а неповрежд. пушек - 3 штук (и после 1-2 залпов наверное останутся еще меньше). Кстати Асама от чего так потеряла скорости? И откуда у нее потери 100 человек ? Это расчеты 3" палуб. пушек, что ли?
Ingles: vov , огромное спасибо и за "отстрел", и за отчёт! По ходу получается, что 2 Варяга на оптимальной дистанции Асаму уделать не могут (разве что торпеды использовать, но это уже с манёврами и прокладкой) То есть при сближении с 45-40 кбт даже у трёх Варягов мало шансов. vov пишет: А вообще ей выгодно, конечно же, отступать. Собственно, это и есть "стратегическое отступление" - Асаме лучше убегать от Варягов, возможно что даже без попытки из передней башни стрельнуть - чем больше Варягов повредят на дальней дистанции, тем лучше.
vov: Krom Kruah пишет: ак кто из двух варягов в сост. довести Асамы до малобоеспособном состоянии? Варяг-2 - при бое с другого борта. Крен он доведет до 5 гр. быстро, минут за 10, а ликвидирует примерно через полчаса. Krom Kruah пишет: Асама от чего так потеряла скорости? И откуда у нее потери 100 человек ? Скорость потеряла от издырявленных труб и затоплений. 100 человек - скорее всего, это недостаток оценки. Корабль имеет 8 неких единиц общих повреждений, за каждую положено 2% личного соства. Но, вообще, 42 снаряда - это много. Из конкретного - убит каземат, 2 попадания в мостик, выведены из строя 5 76-мм. Потом потери среди аварийных партий. Ну, остальное описано. В принципе, убыль в ЛС привел только исключительно "для справки" - у нас используется сами "единицы общих повреждений". 7 - это первый звоночек на тему снижения эффективности всех систем. mish пишет: Интереснее отыграть теперь тот же бой с тремя Варягами.А надо? Можно, конечно. Это занятие часа на 2-2,5. Может, лучше с другими вводными? Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение.
Krom Kruah: vov пишет: Варяг-2 - при бое с другого борта. Крен он доведет до 5 гр. быстро, минут за 10, а ликвидирует примерно через полчаса. Это если Асама его оставить в покое на полчаса... (A ведь весь бой на 13 каб. продолжил полчаса!). При том Асама св. крена должна исправить проще и быстрее. А (как видно) при 7 (и даже 5) град. крене попадение ниже нижн. кромки скоса более чем вероятно (тем-более - на этой дистанции).
von Echenbach: При свободном маневрировании Асамы 3-х Варягов маловато. Надо брать 5. Минимум - 4. По времени дела - на 2-3 часа, потом из кустов дымки выходят самураи Камимуры или Того.
Krom Kruah: vov пишет: Может, лучше с другими вводными? Наверное - да. Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение. Это - всенепременно!
mish: vov пишет: А надо? Можно, конечно. Это занятие часа на 2-2,5. Ну то что Асама превосходит по огневой мощи двух Варягов вместе взятых (не говоря уж про бронирование) это вы как бы и сами перед боем говорили. И было бы странно, если бы результат получился другим, даже и в невыгодных для Асамы условиях. Вобщем моделирование подтвердило, что с моделированием у нас все в норме :) Но то, что почему все-таки с двумя Варягами - потому что так хотелось Клерку. Ну ладно, с другой стороны надо было с чего-то начинать, нельзя же бесконечно упираться. Теперь как бы встал вопрос, что моделировать дальше. Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Проще отыграть бой с тремя, Варягами, в конце концов мы решаем вопрос по теме топика - во сколько раз Асама сильнее Варяга. Более честного способа это выяснить трудно представить. Eсли выиграет Асама - в 3 и более. Если Варяги, то в 2,5, если ничья то в 3.
Krom Kruah: vov пишет: затоплен передний погреб (взрыв на скосе палубы 203-мм с пробитием). Боеспособен, но огонь уже слабый. Еще повезло, что погреб не рванул... Мда... и этот - угроза для Асамы с практ. полностю сохраненной артиллерии при том - на дистанции, где повреждения дальномеров и пр. вкусностей дальных дистанций - малозначимые. Он из сколько пушек будет стрелять и каких плутонгов? И - с какой скорострельности? Если ему повезет - то надо драпать на полной скорости, пока все еще возможно...
Krom Kruah: mish пишет: Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Проще отыграть бой с тремя, Варягами, в конце концов мы решаем вопрос по теме топика - во сколько раз Асама сильнее Варяга. С какой дистанции начинаем?
Krom Kruah: Кстати 3 Варяга по водоизмещении (и вероятно - цене) равны 2 Асам... И чуть меньше и дешевле (на каких-то 15%) 3 Баянов. 3 Баяна однако Асаму уконтропупят гарантированно, даже не неся сколь небудь сериозных повреждений. А 2 Баяна - с большой вероятности (и конечно уже с повреждениями посериознее)...
Krom Kruah: mish пишет: Теперь как бы встал вопрос, что моделировать дальше. Можно конечно в болото тактики лезть, но там начнутся взаимные препирательства и все увязнет. Почему? Вроде совсем даже культурная дискусия. Вполне можно промоделировать по уже упомянутых сценариев ув. vov. Tолько конечно - при самом выгодном для кажд. стороне маневрированием. ИМХО это: Варяги стараются сократить дистанции до 15 каб. и ниже (до того особо не заморочиваться с полноте борт. залпа - и так кажд. из них стреляет из 4 пушек продольно), одновременно стараясь (кор. отворотами сбить пристрелки Асамы. После сокращ. дистанции до 15 каб. стараются стрелять с макс. скорострельности полным бортом. Асама старается вынести хоть одного Варяга на дальней дистанции и максимизировать время сближения до 15 каб. При том - с 30 до 20 каб. - просто драпаетр тоже не озабочиваться о полноте борт. залпа(вариант - изначально старается вывести из строя хоть одного Варяга, стараясь держать 1-2 противников в корм. секторов поного залпа), а с 20 каб. - стреляет уже с макс. залпом. При удачной расстановки возможно получится включить обеих бортов (хоть частично), как возможно и что 3 варяга друг-другу уже мешать будут (дым, створение, трудность различить св. всплесков/разрывов)...
invisible: vov пишет: Выпущено Варягами 212 снарядов (75 + 137) (20% попаданий), Асамой 40 203-мм (20%) и 176 152-мм (21,5%). Спасибо, но есть вопросы. 1. Точность попадания. С одной стороны 8-дюймовки, защищенные броней на лучшей платформе. С другой - ничем не прикрытые 6-дм. Разница должна быть. 2. Эффект разрыва снарядов учитывался? У японцев больше ВВ и попадание в воду вблизи бронепалубника также дырявит борт. 3. Скорострельность. Все-таки у Варяга орудия незащищены, прислуга под огнем и воздействием шимозы.
vov: mish пишет: моделирование подтвердило, что с моделированием у нас все в норме :) Более или менее. Все-таки, более чем 30-летний опыт:-). Хотя есть и то, что не совсем нравится. Но для этого такие бои, в частности, и проводятся. mish пишет: Eсли выиграет Асама - в 3 и более. Если Варяги, то в 2,5, если ничья то в 3. Я изначально прогнозировал между 2 и 3, ближе к 3. Видимо, чутье еще не совсем утратил:-). Но, как говорится, сильно зависит от вводных. Главное из них - снаряды. Krom Kruah пишет: Еще повезло, что погреб не рванул... В таких условиях - не должен. Снаряд разорвался все-таки на скосе, ДО погреба. Было бы бОльшее замедление - мог бы и рвануть. Вероятность записана:-). Krom Kruah пишет: 3 Баяна однако Асаму уконтропупят гарантированно, даже не неся сколь небудь сериозных повреждений. А 2 Баяна - с большой вероятности (и конечно уже с повреждениями посериознее)... Да, с 3 ей лучше не связываться, спокойно развернуться попой и уйти. С двумя - как фишка ляжет. Насчет "гарантированно" - хм, вопрос. В 2 кораблях есть свои плюсы (бОльшая суммарная устойчивость), но есть и минусы. Например, вбуячить одному в машину... Я бы рискнул немного посражаться Асамой, хотя это действительно риск. (Лучше - Иватэ, конечно - броня.)
vov: invisible пишет: 1. Точность попадания. С одной стороны 8-дюймовки, защищенные броней на лучшей платформе. С другой - ничем не прикрытые 6-дм. Разница должна быть. 2. Эффект разрыва снарядов учитывался? У японцев больше ВВ и попадание в воду вблизи бронепалубника также дырявит борт. 3. Скорострельность. Все-таки у Варяга орудия незащищены, прислуга под огнем и воздействием шимозы. 1. По идее, 8-дм должны давать бОльший % попаданий (хотя разницы уменьшается по мере уменьшения дистанции). Скорее всего, это шутки статистики. Накрытий 8-дм (в %) было больше. 2. Несоменно, учитывался. А эффективных недолетов просто было мало. 3. Скорострельность резко падала по мере получения повреждений. Учтено в программе. К примеру, за 3 минуты менее и более поврежденный Варяги выпустили соответственно: 20 и 16, 15 и 10, 12 и 3, 12 и 2 снарядов (это за 3-минутный раунд).
Krom Kruah: vov пишет: Насчет "гарантированно" - хм, вопр Гарантированно - при 3. При 2 - с большой вероятности и конечно - с сериозных повреждений и для Баянов. Например, вбуячить одному в машинуЧерез 200 мм гарвеевского пояса? "Это вряд ли" (с)Я изначально прогнозировал между 2 и 3, ближе к 3. При начальной дистанции 13 каб. - да. При 30 - черт знает...скорее и 3 недостаточно. Кстати ИМХО это так и для напр. 2-3 Аскольдов. Есть щиты пушек, борт. залп неск. сильнее, но прочность корпуса сериозно хуже варяговской. Я в общем в корпусе Варяга влюблен просто. Ему бы и начинки подходящей... А вот 2-3 Богатыря - другое дело. Наверное и 2 Асаму довели бы до небоеспособном состоянии (утопить - вряд ли смогут и они - просто нет средства поражении жизн. частей)... В общем - чем дальше корабль от концепции 6000-тонника - тем лучше...
клерк: vov пишет: Может, лучше с другими вводными? Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение. Во-первых большое спасибо за пределанную работу! Спорить по мелочам (почему начали с 13 каб. а не с 40, почему на 42 (!) попадания с 10 каб. ни одной убитой башни или каземата на стреляющем борту и пр.) я не буду. Да и невозможно всё учесть - при такой плотности огня (попадание каждую минуту) "Асама" и "Варяг 1" полыхали бы как свечки. К тому же по условиям не использовались торпеды и таран, а уж сблизиться на дистанцию торпедного залпа и произвести размен "Варяга" на "Асама" проблем не составило бы. Считаю, что результат в целом отражает реальное соотношение боевой мощи реальных кораблей, которое ПМСМ оказывается равным 2:1 (спорить не буду - пусть каждый останется при своём мнении). Это конечно не в 1,5 раза, как я ожидал, но и не 3-5:1, как тут предполагалось оппонентами. Что касается следующего моделирования, то ПМСМ 3 "Варяга" "Асаму" грохнут однозначно - не мытьём так катаньем, так что лично мне такое моделирование не очень интересно (впрочем - как народ решит). Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6").
realswat: Krom Kruah пишет: В общем - чем дальше корабль от концепции 6000-тонника - тем лучше... Ага, незащищенность артиллерии - это существенный момент концепции 6000 тонника клерк пишет: Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами) против "Ивате". Интереснее перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25.
realswat: vov пишет: Дело в том, что взрыватель у них был взят одинаковый, с минимальным замедлением (0,005 сек). Т.е., смысл стрелять снарядом с бОльшим бризантным и фугасным действием, поскольку взрывались они в основном "при проходе". Я уже говорил и могу еще раз повторить: результат может несколько (возможно, даже заметно) меняться в зависимости от используемых снарядов. спользовалось то, что было предложено: что-то типа "реальных". Понятно. Я бы взял для японских коммонов 0,01-0,015 с. Все-таки на Орле они достаточно глубоко залетали. Иногда.
клерк: realswat пишет: Интереснее перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25. Для уничтоженния все равно придется сблизиться, а так будет пустая трата снарядов. К тому же если проверять именно концепцию, все равно придется бронепалубники тюниговать- реальные "богатыри" по вооружению не оптимальны. Кстати "асамы" не вполне крейсера, и если уж проверять именно концепцию, то надо брать БРКР с учетом сопоставимости крейсерских качеств (допустим "Роон", "Кресси" или "Монткалм"). Так даже интереснее.
Krom Kruah: клерк пишет: смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6"). Если еще немн. протюнингуем - получим Баяна с КМУ с котлов Нормана, 6-7" крупповском поясе, 23 уз. замена 75 мм на соотв. количестве 6" (при том еще 4 можно вбухать в центр. каземате, т.е. защитить поосновательнее№. Или получим из Богатыря 6000-тонника с 4-4.5" поясе (т.е. - противофуг. защита ВЛ) и 2-8" в оконечностями. Не уверен, что будет хуже доп. усилению артиллерии. Однако это все таки альт. корабли... В РЯВ без 75 мм ПМК - никак. Я конечно могу предложить и еще нек. вещей из алт. сфере, но... "это другое", как говорил Винни Пух. realswat пишет: Ага, незащищенность артиллерии - это существенный момент концепции 6000 тонника Нет, точнее защищенность артиллерии - несущественный момент в концепции 6000-тонника.
realswat: Krom Kruah пишет: Нет, точнее защищенность артиллерии - несущественный момент в концепции 6000-тонника. Защищенность артиллерии никакого отношения к концепции 6000 тонника не имеет. И утверждать, что Богатырь от нее дальше, чем Варгя, нету никаких оснований.
клерк: Krom Kruah пишет: В РЯВ без 75 мм ПМК - никак. Если ув. vov не будет против, то я не возражаю сделать 2 "Богатыря" с сохранением 3", но с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси".
пьер: А что мы сравнивать собираемся, палуба - пояс? Или мы сравниваем палуба - пояс с учетом стоимости? Тогда в первом случае лучше поставить друг против друга "Богатырь" и "Кент". Во втором случае лучше поставить друг против друга, например, Кресси или Кенты против Богатырей или против Диадем, либо Варягов, в соотношении, когда общие стоимости противников приблизительно равные. И лучше никого не тюнинговать, а брать существовавшие крейсера. При тюнинговании можно что-нибудь не учесть, где-нибудь лажануться, и результат получим далекий от возможного в реальности.
пьер: Да, как я мог забыть! Наказать меня! Уважаемый VOV, спасибо за интересные результаты. Интересен, конечно, был бы еще вариант с 3 Варягами, догоняющими "Асама", так, что "Асама" отстреливается, держа Варяги на углах 120* - 130*, при начале ведения огня кабельтов с 50 - 55.
vov: клерк пишет: почему начали с 13 каб. а не с 40, почему на 42 (!) попадания с 10 каб. ни одной убитой башни или каземата на стреляющем борту и пр.) С 13 - сами заказали. Я как раз хотел с 40. Почему в башню или каземат не попали - такова статистика. Здесь если и пенять, то на ДСЧ:-). Немного "виноват" еще и ракурс цели: при прямом угле казематы обоих бортов "маскируют" друг друга. Вот в заднюю стенку попали при "сближении". В общем, конечно, для более полной достоверности этот "бой" надо проделать раза 3-4. клерк пишет: при такой плотности огня (попадание каждую минуту) "Асама" и "Варяг 1" полыхали бы как свечки. Так они и стали ОЧЕНЬ ограниченно боеспособными. Особенно Варяг-1, он имел 18 единиц общих повреждений, это уже полный аут. Пожары вонзикают далеко не при каждом попадании; многи снаряды проходили насквозь, многие попали в броню с очень ограниченным воспламеняющим эффектом. клерк пишет: не использовались торпеды и таран, а уж сблизиться на дистанцию торпедного залпа и произвести размен "Варяга" на "Асама" проблем не составило бы. Не знаю, но осмелюсь высказать соображение: вряд ли. Вероятность попадания торпедой в то время если и отличается от такового для орудия, то только в худшую сторону. Кстати, у Варяга-1 как раз было прямое попадание в ТА. Вряд ли было бы хорошо, если бы в нем была торпеда. Да еще сама возможность стрелять торпедами в такой ситуации... В общем, сошлюсь на историю: ни один крупный корабль в РЯВ и 1МВ не попал торпедой и не таранил сознательно противника. В принципе, правила для того и другого есть. Можно использовать. Но эффект будет близким к историческому:-). клерк пишет: Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6"). Это можно: картинка Богатыря есть под рукой:-). Может, только 3" не заменять? Это уже идеологический тюнинг: на Асаме тоже можно заменить все 3" на пару 6". Как и на любом кр-ре того времени. Кстати, 3" в этом бою не использовал после 1-го раунда (хода), когда они сразу "полетели" на Варяге, а потом на Асаме. Может, и зря, но честно - для обоих сторон. И так около сотни попаданий пришлось отсматривать. realswat пишет: перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25. Можно и так. клерк пишет: сделать 2 "Богатыря" с сохранением 3", но с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси".Согласен. Хотя противники сильно разные. Боюсь, Иватэ будет здесь самым сильным: остальные, даже Кресси, будут менее выгодными в смысле артиллерии и защиты.
vov: пьер пишет: вариант с 3 Варягами, догоняющими "Асама", так, что "Асама" отстреливается, держа Варяги на углах 120* - 130*, при начале ведения огня кабельтов с 50 - 55. Итак, какие есть варианты: 1) Доделать этот бой (посмотреть, сможет ли Асама добить-таки В-1 без дальнейшего риска для себя). 2) Проделать бой на преследовании - 3 В против Асамы, в варианте Пьера, или при тупом преследовании. С принятием дальнейшего решения при сближении на 15 каб. 3) Сделать бой Иватэ против 2 Богатырей с 8-дм. 4) Повторить уже сделанное, со сближением с 40 каб. 5) Сделать бой Иватэ против 2 Баянов. (Это наихудший вариант, поскольку мне надо будет нарисовать Баяна:-))). Может, что еще? Выбирайте, плз.
vov: клерк пишет: Кстати "асамы" не вполне крейсера, Это точно. Они скорее бр-цы 2-го класса. В очень интересной книжечке по Асамам сделана попытка как-то это проанализировать.
vov: realswat пишет: Я бы взял для японских коммонов 0,01-0,015 с. Все-таки на Орле они достаточно глубоко залетали. Иногда. Так иногда они залетают и при 0,005, как в скос у погреба. Значение замедления - среднее; дальше там ДСЧ дает определенный разброс. При 0,015 они будут весьма грозным видом снаряда, 8-дм, конечно, в первую очередь.
Krom Kruah: клерк пишет: с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси". Кстати - немн. посчитал. При снятием вращ. части башни 2х6"/45 кал. вполне входить (как по весу, так и (с незначительными доделками) по диаметре погона, подачи и т.д.) 1х8"/45 кал. с Баяна. Вполне при сохранением барбета с Богатыря. ИМХО это лучше, чем палуб. установка, даже за баш.-подобным щитом а-ля Касаги (у которого впрочем установка тоже очень хороша). Конечно с толщине брони в 125 мм, а не 150 мм (т.е. - как у Богатыря в общем). При таком раскладе конечно шансов для пары тюнинг. Богатырей резко улучшаются даже против Ивате. Оконечности и щиты пушек японца становятся уязвимыми (при том - с полноценном пробитием и разриве снаряда за брони) еще с 30 каб. А с уже опробованных 13 каб. броня Ивате пробивается просто повсеместно - нижн. и верхн. пояс, барбеты, башни, казематы - все! Несмотря на то, что крупп. При том почти вся артиллерия Богатыря защищена против фугасов по сути на всех дист. боя. С учете превозходстве и по скорости по моему шанс для Ивате - только в возможности снизить скорости русских попадая в носу и ок. ВЛ еще на сравнительно дальных дистанциях боя. Иначе пара тюнинг. Богатырей (с 8" ГК) даже Ивате уконтропупят. С сериозных повреждений, конечно, но победа будет за ними. В худшем (ну, или крайне ожесточенном) случае будет размена 1:1 с нек. повреждениями для второго. Однако... не было таких богатырей. При том если вместо Богатыря тюнингуем Баяна (по минимуме - с "богатырской" КМУ с котлов Нормана (француз все таки) и 23 уз.) или (еще чуть-чуть) и неск. оптимизируя бронирования - 6-7" крупп и защита казематов до 4.5-5") и/или артиллерии (если по максимуме - за счет 75 мм в центр. каземате вбухать еще и по 2-6" на кажд. борту, сохраняя вполне норм. количества 12-75 мм) - то получается вообще зверь! Увы, его тоже не было... А то и Ивате можно тюнинговать напр. до 8-190 мм (по 4 на кажд. борту вместо всех 6") СК. Ну, или еще как-то... При том (как видите) даже у "верха совершенства" 6000-тонников - Богатырь, оказывается есть надобность тюнинговать, чтобы получить реальных шансов против Ивате... Оригиналь при соотношением 2:1 в реальном бою вероятно получить того результята, что и варяги в бою на 13 каб. (сами варяги конечно пострадают в реале больше чем в данном варианте боя). Просто богатырьи ск. всего успеют сохранить артиллерии до тех-самых 15-13 каб., где и реально будет бой. Но там их защита артиллерии уже проницаема точно так, как и у Ивате при наличии 8" пушек у богатырей. И повториться бой варягов vs Асамы, с учете крупповской брони Ивате...
Krom Kruah: vov пишет: При 0,015 они будут весьма грозным видом снаряда Факт.
mish: клерк пишет: Кстати "асамы" не вполне крейсера, и если уж проверять именно концепцию, то надо брать БРКР с учетом сопоставимости крейсерских качеств (допустим "Роон", "Кресси" или "Монткалм"). Роона ??!! С его скорострельными 210мм и нормальными бронебойными снарядами в боекомплекте ? Да он Асаму размолет в труху без напряга. Но вообще непонятно, зачем в русско-японский конфликт вмешивать суда других стран, еще более непонятно - чего лезть в альтернативные проекты. Что реальных мало, чтобы cравнивать? Вот мне интересна сила Варяга как такового. Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ?
Ingles: vov пишет: Итак, какие есть варианты: Может на данном этапе лучше без альтернатив? А то, как заметил Кром, можно целых пару-тройку флотов тюнингованных кораблей составить и моделировать до конца года. "Подкрепление" прибыло? Интересно конечно посмотреть тактику и манёвры, но вам в одиночку это будет очень сложно сделать, как и торпедную атаку. Если я правильно понял. По 1). Зачем? Скорее Асама добьёт их. В каком она после этого будет состоянии - не важно. Я ж предлагал, чтобы корабли вообще бились до своей гибели, в гипотетических условиях. Интереснее всего вариант 2), но там манёвры. Может тогда 3 Варяга на 1 Асаму с 13 кбт (чтобы посмотреть, сколько именно, 2,5 или 2,75 ). Или реальных Богатырей против реального Иватэ (тоже с 13, чтобы не маневрировать).
Ingles: mish пишет: Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ? Тоже очень интересный вариант. В этом случае Варягу стоит сближаться? С одной стороны, бронепробиваемость, а с другой - куча 120мм.
Krom Kruah: mish пишет: Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ? Знаете, мне например поинтереснее - Касаги (конечно - пара и тоже с 13 каб.) vs Асама. При наличии хорошей защите артиллерии (для палуб. пушек, конечно), зверского скоса и 2 очень даже хорошых 8" установок (с очень сильной механизации и защиты - гор. наводки, подачи и т.д.). Конечно хотелось бы иметь на нем 6" вместо 120 мм, но... против брони Асамы в общем все равно (если на 13 каб.) да и обещали не альтернативить. Ну, може только... Касаги с русских пушек и снарядов. Конечно Варяг-Касаги - тоже очень интересно. С учете защиты Касаги и наличии 8" - возможно шансы чуть-чуть за японца. Ну, кроме в свежей погоды... Кстати с слухов про якоби нехорошести Касаги в качестве платформы для 8" палуб. пушек надеюсь тоже уже разобрались (это не Итсукусима и пушка не та и ... это не так!). Вот Богатырь Касаги утопить - это да! На чего он будет похож после боя - др. дело. Будет смех, если окажется, что 4500-тонник Касаги будет не менее еффективным, чем 6000-тонник Варяг. Как друг против друга, так и в варианте соединения против Асамы...
пьер: Ну я, понятно, за свой вариант. Три Варяга преследуют "Асама". Открытие огня с 55 каб. "Асама" пытается держать головной "Варяг" в углах от 120* до 130*, и постепенно отходит. 1. Прошлый бой показал, что "Асама" вышел скорее победителем, но и сам получил достаточно повреждений. Поэтому есть смысл увеличить число Варягов, и посмотреть как у "Асамы" получится с тремя Варягами. 2. Прошлый бой показал, что на дистанции 13 каб. Варяги пробивают даже 178мм броню "Асама", пусть и с полным разрушением снаряда. Поэтому такая дистанция дает Варягам реализовать свое преимущество в бронебойных снарядах. Значит пусть они вначале на такую дистанцию выйдут. Отсюда и начать предлагаю с 55 каб, и постепенно отходить "Асама", но иметь в залпе все орудия. 3. Предлагаю не перетруждать уважаемого VOV, который любезно согласился по нашим заказам пострелять, и доведем до конца дело "Асама" против Варягов. Будем вежливы, господа. Единственно, я бы предложил на сей раз несколько иначе разделить цели для "Асама". Носовые орудия 8" и 6" орудия передних казематов бьют по переднему Варягу. Кормовые 8" и 6" орудия задних казематов стреляют по концевому Варягу, а три 6" орудия (каземат в центре и два палубных) ведут огонь по среднему Варягу. С максимальной дистанции и до сближения на 30 каб. огонь фугасами. С 30 каб. до 15 каб. 8" орудия стреляют половина фугасных снарядов, половина коммонов, как предлагал уважаемый Ingles, с дистанции менее 15 каб. 6" верхние (4 штуки) переходят на стрельбу коммонами, нижние (3 штуки) продолжают стрелять фугасами.
Ingles: пьер пишет: С 30 каб. до 15 каб. 8" орудия стреляют половина фугасных снарядов, половина коммонов, как предлагал уважаемый Ingles, с дистанции менее 15 каб. 6" верхние (4 штуки) переходят на стрельбу коммонами, нижние (3 штуки) продолжают стрелять фугасами. Типы снарядов я не предлагал, но в целом согласен. Замечания: 55 кбт - многовато. Думаю, 45 - это максимум, дальше у 8" шансы на попадание почти ничтожные, а время на моделирование уйдёт. 3 Варяга (даже на 45, а не 55 кбт) потребуют маневрирования с прокладкой курсов и прочим. Особенно, если Асама будет пытаться бить всем бортом. Я бы на месте хотя бы одно из Варягов, попытался бы резануть угол, поворачивая кабельтов на 5 вперёд по курсу Асамы. Короче, там уже будет много манёвров, от которых будет многое зависеть.
vov: mish пишет: Роона ??!! С его скорострельными 210мм и нормальными бронебойными снарядами в боекомплекте ? Да он Асаму размолет в труху без напряга. Не думаю. Хотя многое зависит от соотношения скорострельностей соответствующих 210 и 203-мм. Ingles пишет: По 1). Зачем? Скорее Асама добьёт их. В каком она после этого будет состоянии - не важно. Я ж предлагал, чтобы корабли вообще бились до своей гибели, в гипотетических условиях. Скорее - не значит обязательно:-). Хорошо, давайте доделаю. Это относительно быстро. mish пишет: Вот мне интересна сила Варяга как такового. Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ? Будет примерное равенство, на первый взгляд. Krom Kruah пишет: Касаги (конечно - пара и тоже с 13 каб.) vs Асама. Будет примерно то же самое, что было с Варягами. Касаги будет похлипче. Тонуть будут быстрее. Орудия там так натыканы, что биться будут тоже активно. пьер пишет: который любезно согласился по нашим заказам пострелять Да я с удовольствием, самому ведь тоже интересно. Просто вопрос времени, его совсем немного.
пьер: Ingles пишет: Типы снарядов я не предлагал Прошу прощения, это был уважаемый mish. vov пишет: Просто вопрос времени, его совсем немного. Так и я о том же. Ingles пишет: 3 Варяга (даже на 45, а не 55 кбт) потребуют маневрирования с прокладкой курсов и прочим. Особенно, если Асама будет пытаться бить всем бортом. Да можно и без этого. "Асама" медленно отходит, держа передний Варяг в 120*-130*, Варяги пытаются плавно догнать. Но можно и с прокладкой попробовать. Только, боюсь, это долгая история получится. По дистанциям. Начал же Камимура при Ульсане стрельбу с 65 каб., а на дистанциях 45каб.-50каб. он "Рюрик" выбил из строя. Понятно, что удача, но и здесь такое возможно. Потом станет ясно, если такое случиться, эта удача закономерна или нет. Впрочем, предлагаю компромисный вариант, начать с 50 каб.
Ingles: пьер пишет: Да можно и без этого. "Асама" медленно отходит, держа передний Варяг в 120*-130*, Варяги пытаются плавно догнать. Передний Варяг доворачивает ей наперерез, Асама доворачивает ещё. Через пару итераций второй и/или третий Варяги могут очень резко наперерез свернуть (Асама с Варгом пойдут по кругу, а другие - по хорде или диаметру). И это ещё только один из вариантов. Можно без серии отворотов - тогда задние могут пойти по гипотенузе (один катет - расстояние между Варягами и Асамой, второй - путь Асамы после отворота на нужный угол, гипотенуза - путь оставшихся Варягов). Ну и так далее - рисовать и рисовать. Впрочем, предлагаю компромисный вариант, начать с 50 каб. Не против. Но это опять же тактика сближения - прокладка курсов и т.п. Сейчас наверное лучше заказать то, где особого разнообразия манёвров не предвидется. Чтобы времени слишком много не занимало.
пьер: Ingles пишет: Сейчас наверное лучше заказать то, где особого разнообразия манёвров не предвидется. Чтобы времени слишком много не занимало. Да маневров в большинстве вариантов при начале боя на таких дистанциях можно предложить достаточно. Собственно, предложенный вариант и есть простой. Варягам удобна короткая дистанция. Они пытаются сблизиться. "Асаме" выгодна дистанция длинная. Она отходит. Но "Асаме" выгодно, на мой взгляд, и вести огонь всем бортом. Поэтому она и пытается отходить держа Варяги на таких углах, которые позволяют ей стрелять из всех бортовых орудий. Все просто.
vov: пьер пишет: "Асама" медленно отходит, держа передний Варяг в 120*-130*, Варяги пытаются плавно догнать. Но можно и с прокладкой попробовать. Только, боюсь, это долгая история получится. Давайте так. Прокладка много времени не занимает (по сравнению с отсматриванием повреждений). Вот принятие решений, с этим хуже. пьер пишет: предлагаю компромисный вариант, начать с 50 каб.Нет проблем. Только вот еще с прошлого моделирования у Чемульпо, в соответствии с пожеланиями Клерка, в частности, вероятность на таких дистанциях будет, мягко говоря, небольшой. Ingles пишет: Передний Варяг доворачивает ей наперерез, Асама доворачивает ещё. Через пару итераций второй и/или третий Варяги могут очень резко наперерез свернуть (Асама с Варгом пойдут по кругу, а другие - по хорде или диаметру). И это ещё только один из вариантов.Действительно, такой бой всегда сводится к "двойной спирали". Почти, как ДНК:-))). Собственно, это единственный способ догонять, стреляя бортом. Соответственно, и уклоняться. Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. Выслушаем все пожелания и начнем.
пьер: Душа стремится ко второму варианту. Он проще. Могут и на те же 13 каб. в итоге даже сблизиться. Но и первый вариант интересен. С удовольствием узнаю итог любого из вариантов. Правда, мне кажется, что любое раздельное маневрирование Варягов с большей настоятельностью потребует рассмотрения конкретных ответов на такое маневрирование со стороны "Асама". Начнем это обсуждать, еще долго не начнем отстрел. Вообщем: vov пишет: Выслушаем все пожелания и начнем.
Ingles: vov пишет: Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. Не нравится он мне как-то. Получается Варяги только носом (плюс ещё они "подстраиваются" под эллипс рассеивания), а Асама - всем бортом. ИМХО, надо или уходить "за корму" Асаме, чтобы лишить возможности использовать весь борт, или пытаться идти наперерез, чтобы как можно больше сократить время под обстрелом. Подождём мнения остальных.
vov: Ingles пишет: Получается Варяги только носом (плюс ещё они "подстраиваются" под эллипс рассеивания), а Асама - всем бортом.Клерк считает, что это наилучший способ сблизиться быстро на эффективную дистанцию. Возможно, так оно и есть. ВИР будет большим, что снизит число попаданий. Но такой способ требует крепких нервов от варяговского командующего:-). ОК, тогда пока в свободную минуту доделаю "до конца" (вариант 1).
invisible: vov пишет: Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было. Сблизиться на такую дистанцию Варяги просто не смогут. При начале боя с 50 каб, что для Асамы вполне нормально, на сближение до 20 каб при разнице скоростей в 3 узла уйдет целый час - вполне достаточно, чтобы их угробить. Кроме того, Асама в любой момент может отвернуть и тем самым держать нужную дистанцию. При нормальном маневрировании Асамы она не получит никаких серьезных пробитий брони.
Krom Kruah: vov пишет: Но такой способ требует крепких нервов от варяговского командующего:-). Требует и крепкого везения. invisible пишет: Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было. Конечно. Просто на 20 каб. и выше у Варягов вообще нет шансов. Тут интересное, что даже на единственной приемлимой для варягов дистанции боя (ее реальность оставляем пока в покое) они не смогли даже вывести Асаму из строя, а при том 1 из них "почти как живой", а второй - в состоянием хуже , чем Асама.
клерк: vov пишет: С 13 - сами заказали. Я как раз хотел с 40. Так и я о том, что это претензия с другой стороны. vov пишет: Почему в башню или каземат не попали - такова статистика. Ну не знаю - в реале при 20-ти попаданиях уж пара пушек за броней на стреляющем борту из строя выходила. vov пишет: Так они и стали ОЧЕНЬ ограниченно боеспособными. Особенно Варяг-1, он имел 18 единиц общих повреждений, это уже полный аут. Пожары вонзикают далеко не при каждом попадании; многи снаряды проходили насквозь, многие попали в броню Я не об эффекте снарядов, а о том, что такая частота попаданий (1 в минуту, что очень много) очень бы сильно мешали тушению возникших пожаров. Вообще мне кажется, что при большом числе и плотности попаданий должен быть еще какой-то понижающий боеспособность коэффициент. Ну не верится мне, что "Асама", в течение получаса получившая с 10 каб. 42 бронебойных 6" снаряда сохранит 90% бортового залпа. Ну не дураки же были предки, когда считали 6" главным оружием. vov пишет: сделать 2 "Богатыря" с сохранением 3", но с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси".\\\\Согласен. Хотя противники сильно разные. Боюсь, Иватэ будет здесь самым сильным: остальные, даже Кресси, будут менее выгодными в смысле артиллерии и защиты. Мне интересен не просто бой, а проверка моделированием теоретического постулата. В данном случае об якобы убогости бронепалубников. Но сравнивать желательно все-таки крейсер с крейсером, а не с быстроходным броненосцем 3-го класса. Впрочем нет возражения и против "Иватэ". vov пишет: Это можно: картинка Богатыря есть под рукой:-). Может, только 3" не заменять? согласен. vov пишет: Кстати, 3" в этом бою не использовал после 1-го раунда (хода), когда они сразу "полетели" на Варяге, а потом на Асаме. Может, и зря, но честно - для обоих сторон. И так около сотни попаданий пришлось отсматривать. Честно говоря - был у меня такой упрек (все-таки у "Варягов" их больше), но не стал высказывать. Но вообще-то 30 попаданий 3" с 10 каб. чего-нибудь наковырять смогли бы или лишний пожар вызвать. vov пишет: Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. ДЛя БПКР я предлагаю именно этот вариант. Хоть с 3 "Варягами" против "Асама" или 2 "Богатыря" с 8" против "Иватэ". БРКР могут вертеться как считают нужным.
Krom Kruah: клерк пишет: Но сравнивать желательно все-таки крейсер с крейсером, Тогда надо 1:1, а не 2:1/3:1... Ну, или хоть при равном сумарном водоизмещении соединений противников. Типа 2 Роона против 3 Богатырей. Так и я о том, что это претензия с другой стороны. Нет. Я просто указал, что 6" варягов пробивают (полноценно) даже только брони оконечностями и щитов пушек Асамы где-то с 15 каб. Что совершенно не означает, что варяги до 15 (или тем-более - 13) каб. домаршируют как на параде. Никаких претензий не высказывал. А как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной.
клерк: Krom Kruah пишет: Но сравнивать желательно все-таки крейсер с крейсером\\\\\\Тогда надо 1:1, а не 2:1/3:1... Ну, или хоть при равном сумарном водоизмещении соединений противников. Типа 2 Роона против 3 Богатырей. Не согласен. Не сравнивают же 5 "Новиков" с "Микаса". Более крупный корабль всегда сильнее двух мельче равного суммарного водоизмещения. Но у большего числа мелких свои плюсы ("как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно"). Krom Kruah пишет: просто указал, что 6" варягов пробивают (полноценно) даже только брони оконечностями и щитов пушек Асамы где-то с 15 каб. Никаких претензий не высказывал. А как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения. ПМСМ при быстром сближении и на 15-30 каб. много попаданий не получится (по сути аналог торпедной атаки). Если же медленно догонять на кормовых углах, то там огонь БРКР гораздо слабее и поэтому существенного влияния не окажет. К тому же растет вероятность потерять кормовую башню до решительного боя. Впрочем выбор маневрирования "Асама" - это не ко мне.
Krom Kruah: клерк пишет: Но у большего числа мелких свои плюсы ("как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно"). Вот и я о том-же. Тогда 3 Касаги - лучше 2 6000-тонников. При том - 3 Касаги (а тем-более их более современное воплощение с треуг. котлов и примерно тоже едином 6" ГК) будут в 3 мест, а не в двух, а если в отряде, то будут сильнее 2 6000-тонников (ну, если 6000-тонники - 2 Богатыря, то наверное силы примерно равными будут).К тому же растет вероятность потерять кормовую башню до решительного боя. В смысле - сама-собой? Или это диверсия? Потому что повредить башню Асамы из 6" в общем можно только попасть в ствола или в амбразуру орудия... Ну или там - убить наводчиков и командира башни снайпером, что ли... В общем - я согласен и на варианте Касаги vs Варяга/Аскольда. 1:1 Даже не смотря на скверной балистики яп. 120 мм. Тоже на 13 каб. Как сблизились? А как и Варяги с Асамой... Конечно 3 Касаги vs 2 6000-тонников будет более коректно, но мне как раз интересно есть ли превозходство у 6000-тонников (кроме конечно у Богатыря) даже над морально старого эльзвика с 120 мм с плохой балистики. И если есть - то в 1.33 раз ли? Это конечно , не рассматривая факта, что 3 Касаги будут в 3 мест, а 2 Варягов - в двух...
клерк: Krom Kruah пишет: К тому же растет вероятность потерять кормовую башню до решительного боя. \\\\В смысле - сама-собой? Или это диверсия? Потому что повредить башню Асамы из 6" в общем можно только попасть в ствола или в амбразуру орудия... В бою на отходе вероятность этого события будет гораздо больше, нежели при обмене бортовыми залпами. Krom Kruah пишет: В общем - я согласен и на варианте Касаги vs Варяга/Аскольда. 1:1 Лично вы можете соглашаться с чем угодно. Если найдете единомышленников, то Вам сильно повезло. Krom Kruah пишет: Конечно 3 Касаги vs 2 6000-тонников будет более коректно Не вопрос - давайте попросим ув. vov отстрелять на параллельных курсах 3 "Касаги" против двух "Аскольдов". Начальная дистанция допустим 30 каб. Тактика - "Аскольды" постепенно сближаются до 15-20 каб., стараясь действовать всем бортом. Krom Kruah пишет: морально старого эльзвика с 120 мм с плохой балистики. Ну вообще-то на "морально старом эльзвике" в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса и запас топлива. Но если Вас так напрягает "старость" "Касаги", то можете выставить против 2-х "Аскольдов" три "Тоне". Согласны?
Krom Kruah: клерк пишет: Начальная дистанция допустим 30 каб. A почему не 13 каб.? в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса По сравнением с Аскольда?
клерк: Krom Kruah пишет: Начальная дистанция допустим 30 каб. A почему не 13 каб.? Потому что у "Аскольда" нет такого преимущества в скорости перед "Кассаги", что бы выбирать выгодную для себя дистанцию. Неужели надо объяснять такие элементарные вещи? Ну а именно 30 выбрано "как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной". Krom Kruah пишет: в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса По сравнением с Аскольда? По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания. Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Больше разговоров.
fon_der_Palen: vov пишет: общем, сошлюсь на историю: ни один крупный корабль в РЯВ и 1МВ не попал торпедой Есть мнение, что "Мольтке" в "Марлборо" 31.05.1916г. попал.
Krom Kruah: клерк пишет: Потому что у "Аскольда" нет такого преимущества в скорости перед "Кассаги", что бы выбирать выгодную для себя дистанцию. Для варягов vs Асамы выбрали разница скорости 3 уз. Асама на испытаниями дала 22.07 уз., Варяг - 24.59 (у него вообще обводы - супер), а в среднем - 23.18. Касаги показал 22.75 на форсаже. Аскольд - 23.83 (встречал и 24.5 - возм. имелась ввиду вычисленная во время прорыва на основе оборотов? ). По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания По мореходности - позвольте сумневаться. Надв. борт в носу у Касаги выше, чем у Аскольда. Котлы Аскольда - сериозно легче, бронепалуба и скосы - тоже. Т.е. - нижн. вес у Касаги больше. За то - "пачка цигарет" (5 труб - это и для вероятности попадения и сохран. скорости интересно), артиллерия - в целом выше (т.е. - верхный вес, хотя конечно за искл. 8" Касаги условия стрельбыдля остальных у Аскольда лучше. Касаги строил Крамп (кот., судя по обводов и корпусе Варяга кое-что в мореходности и скорости понимает), Аскольда - немцы (которые в общем не чемпионы по мореходности) Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. Кстати Аскольд - единственный 6000-тонник, который весил 6000 тонн. Поэтому в данном чисто конкретным случае 6000-тонник крупнее не на 33%, а на 25% А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Факт. У Касаги защита сериозно больше весить. 114 мм макс. и 63 мм мин. Не считаю это недостатком проекта по сравн. с Аскольде. Ну а именно 30 выбрано "как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной". Т.е. - для Асама vs варягов 13 каб. - правильная дистанция (вероятно упомянутая цитата данного случая не касает), а для Касаги vs Аскольда - 30 (даже не 25-30 ? ) В общем получается - "нашим" надо обеспечить оптим. условий для использованием св. преимуществ и минимизации недостатков. У Касаги 120 мм с скверной балистики и низкоразположенные, а 8" - - значить надо начинать с 30 каб. У Варяга артиллерия нееффективна против АсамЬ на дист. выше 20 каб. - начинаем с 13 каб.!
vov: invisible пишет: Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было. Были местами. Но, согласен, начинать с них - не вполне корректно. invisible пишет: При начале боя с 50 каб, что для Асамы вполне нормально, на сближение до 20 каб при разнице скоростей в 3 узла уйдет целый час - вполне достаточно, чтобы их угробить.Вот это, собственно и предлагается проверить. invisible пишет: Кроме того, Асама в любой момент может отвернуть и тем самым держать нужную дистанцию. Ну, тут уж либо "отвернуть", либо стрелять. 3 узла преимущества скорости - немного, но и не совсем ничего. Krom Kruah пишет: Просто на 20 каб. и выше у Варягов вообще нет шансов. Опять же - лучше проверить. Сильно зависит от снарядов.
vov: клерк пишет: Ну не знаю - в реале при 20-ти попаданиях уж пара пушек за броней на стреляющем борту из строя выходила. Как уже говорил - претензии к ДСЧ и писюку. Могу его ногой стукнуть, скажите только - сильно ли, и сколько раз:-))). Тем не менее, вопрос интересный. Я попробовал прикинуть. Вот раскладка Асамы по площадям: Всего (включая полосу 1,25 м ниже ВЛ - в нее у нас тоже возможны попадания) - 490 (в т.ч. корпус 318) Башни - 18, казематы - 20, орудия - 6. Итого 45. Вероятность попасть одним снарядом в "артиллерию" - примерно 9%. По Бернулли: Не попасть ни разу из 42 = 2% 1 раз из 42 = 8%, 2 раза из 42 = 16%, Соответственно, вероятность попасть 2 или менее раз - 26%. 1/4 боев. Немного, но совсем не невероятно. (Если нигде не просчитался:-). Кстати, наиболее вероятными являются попадания 3 или 4 снарядов из 42 (21% и 20%). А попасть 4 или менее раз = 67%.
vov: клерк пишет: Вообще мне кажется, что при большом числе и плотности попаданий должен быть еще какой-то понижающий боеспособность коэффициент. В принципе, это логично. Сейчас действует обратный принцип: при отсутствии дальнейшего воздействия часть "пожаров" (общих повреждений) ликвидируется. А при наращивании - все хуже и хуже. Есть еще и чисто "разовое" воздействие на стрельбу, только я его не использовал - забыл. Сейчас посмотрел: при 1 6-дм попадании в минуту в такие корабли снижение очень небольшое. При 2 - чуть побольше. Т.е., в принципе, этот фактор имеет место в модели. Может, он слишком слаб, но это уже другой вопрос. клерк пишет: не верится мне, что "Асама", в течение получаса получившая с 10 каб. 42 бронебойных 6" снаряда сохранит 90% бортового залпа.Таки и не сохранил. Скрострельность снизилась примерно вдвое, вероятность тоже упала. Правда, не столь сильно, что-то процентов на 25%. Но это на столь малой дистанции, на бОльшей упадет весьма заметно. Так что, сохранились только ОРУДИЯ, но не ЭФФЕКТИВНОСТЬ. клерк пишет: был у меня такой упрек (все-таки у "Варягов" их больше), но не стал высказывать. Я не стал их учитывать после того, как заметил, что их на обоих Варягах стало чуть ли не меньше:-). Выбиваются они уж больно охотно. В принципе, надо бы, конечно. Но уж очень это затягивает по времени.
пьер: Вообще, надо продолжать с Варягами и Асамой, и именно с 50 каб. Возражение, что на больших дистанциях мало попаданий, не кажется убедительным. Да, на 50 каб. "Асама" не попадет, если Варяги будут быстро сближаться, то и на 40 каб. вероятно не попадет. Но к 30 каб. "Асама" пристреляется, и попадет. А при стрельбе с меньших дистанций в начале, "Асама" пристреляется только к 15 каб. при быстром сближении Варягов. А этот вариант мы уже имели, прямо с двумя Варягами. Поэтому начинать с 50 каб., и пусть Варяги пытаются сближаться, вопрос как: быстрее курсом на "Асаму" или пытаясь идти на перерез. А Касаги, Аскольды, - все это потом, при наличии времени и желения у VOV. В конце-концов в заглавии темы именно Асама и Варяги. С уважением, пьер
vov: fon_der_Palen пишет: Есть мнение, что "Мольтке" в "Марлборо" 31.05.1916г. попал.Все же вряд ли. Реальная дальность его торпед - менее 40 каб. Мальборо на такой дистанции от Мольтке не находился. На это попадание более законно претендуют покойный Висбаден или ЭМ.
vov: клерк пишет: По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания. Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Больше разговоров. В общем, да. Касаги, как хоть и неэльсвикский, но все же "Эльсвик":-), выглядит на бумаге очень сильным на свое водоизмещение. И, как все они, несколько перевооруженным. Чисто крейсерские качества его (мореходность и дальность) под некоторым сомнением. Krom Kruah пишет: У Касаги защита сериозно больше весить. 114 мм макс. и 63 мм мин. Эта цифирь в такой трактовке вызывает серьезные сомнения. 114 мм - наверняка окажется только гласис над верхом цилиндров. 63 мм - будут скосы. А горизонтальный участок и вся палуба в носу,корме будут еще тоньше. Вот когда получим хорошую раскладку по ним, посмотрим.
invisible: vov пишет: Ну, тут уж либо "отвернуть", либо стрелять. 3 узла преимущества скорости - немного, но и не совсем ничего. Так противнику тоже придется поворачивать затем и не стрелять. И этот вариант для Варягов еще хуже ввиду низкой бронированности. Вообще, в бой необходимо включить элемент маневрирования. Разумеется, в данном случае необходимы 2 участника и посредник. Сложнее, но объективности больше.
Krom Kruah: vov пишет: Эта цифирь в такой трактовке вызывает серьезные сомнения. 114 мм - наверняка окажется только гласис над верхом цилиндров. 63 мм - будут скосы Имел ввиду щитов соответно 8" и 120 мм пушек. Полагаю (по аналогии) что для палубной брони 114 мм - только глассис, но скос вряд ли тоньше 76 мм. Палуба - наверное с 1.5 до 3" на разных мест (обычайное для эльзвиков) . Однако это все таки куда более сериозно, чем у Аскольда: щиты 1", горизонтальная часть бро-невой палубы 40 (10+30), скосы 75 (15+60) и 100(10+30+60) мм (это глассис). Особенно по защите артиллерии. Эльзвики в общем изрядно бронированные (и вооруженные) для бронепалубников. Факт, что за счет крейс. качеств (это - в общем и целом и т.ск. в принципе), но сравняя (уже совсем конкретно) Касаги с Аскольдом не вижу оснований считать его мореходность худшей. По дальности - неск. господное дело... Касаги с огнетрубов пр. 13000-15000 л.с. и 300 тонн угля, Аскольд - с водотрубных Шульц-Торникрофт (мне любимых) мощностю 19000-23600 л.с. и 700 тонн угля норм. Полный запас - почти одинаков (а как раз для дальности именно он и важен - нормальный - это для эксплуатации) - 1000/соотв. 1100 тонн. Факт, однако, что КМУ Аскольда оказалась очень хорошей, в т.ч. по св. экономичности - на 18 500 миль, пройденных "Аскольдом" в 1902 году, было израсходовано 7300 т угля. С учете однако огнетрубных котлов Касаги дальность при макс. запасе угля вряд ли столь плохая у Касаги и прекрасная - у Аскольда. Ну, а при норм. запасе вряд ли макс. дальности и столь интересна. В амплуа крейсера при эскадры, конечно, а не рейдера. Вот когда получим хорошую раскладку по ним, посмотрим. Да, это и мне очень интересно. Пока рассуждаю только по аналогии с эльзвиками, для которых есть больше информации (напр. Реина Рехенте - Толщина плит на всех частях была различной: от 37 мм в оконечностях в плоской части до 95,25 мм на скосах над машинами и котлами) и "собранных крох" по других эльзвиках с много мест по немножко, в общем потверждающих упомянутых уровней бронирования. P.S. По кр. мере данные Сулиги по брони артиллерии Касаги можно признать доказанными, толщина плоской части палубы в 45 мм - очень даже вероятной (по кр. мере - в средном). Единственная проблема 114 мм - это скос или глассис (иметь скоса в 114 мм, а глассиса в 76 мм в общем не очень логично - вполне вероятно просто им (толщин брони глассиса и скоса) т.ск. "поменяли места"). 63 мм в общем упоминаются только по поводу брони 120 мм установок, что в общем вполне традиционно (уанглийской/японской 6" щит вообще 3" и при том - очень "глубокий - по сути открытый только сзади).
клерк: Krom Kruah пишет: Касаги показал 22.75 на форсаже. Аскольд - 23.83 (встречал и 24.5 - возм. имелась ввиду вычисленная во время прорыва на основе оборотов? ). Именно поэтому я и предложил начало на 30 каб., что такой разницы в скорости недостаточно, что бы серьёзно сократить дистанцию. Krom Kruah пишет: По мореходности - позвольте сумневаться. Надв. борт в носу у Касаги выше, чем у Аскольда. Сумлевайтесь сколько влезет. Куцый полубак при зауженных оконечностях на волнении утешение слабое. А верхняя палуба "касаги" на 1,5-2 м ниже, чем у "Аскольда". Krom Kruah пишет: Котлы Аскольда - сериозно легче, бронепалуба и скосы - тоже. Т.е. - нижн. вес у Касаги больше. Это вообще демагогия. МВ "Аскольда" - 0,94 м. Сколько она у "Касаги"? Krom Kruah пишет: Кстати Аскольд - единственный 6000-тонник, который весил 6000 тонн. Поэтому в данном чисто конкретным случае 6000-тонник крупнее не на 33%, а на 25% Если без угля, то "Аскольд" крупнее "Касаги" на 20% (5300 против 4400 т). Krom Kruah пишет: В общем получается - "нашим" надо обеспечить оптим. условий для использованием св. преимуществ и минимизации недостатков. У Касаги 120 мм с скверной балистики и низкоразположенные, а 8" - - значить надо начинать с 30 каб. У Варяга артиллерия нееффективна против АсамЬ на дист. выше 20 каб. - начинаем с 13 каб.! Вы или плохо читаете или намеренно лжёте. 1) Я действительно считаю, что <13 каб. оптимальная дистанция для "варягов" против "Асама". 2) Я был согласен начать погоню с 40-45 каб, как предложил vov и действительно считаю, что нужно было сближаться до 13 каб. максимально быстро, не размениваясь на отвороты. 2) 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен. 3) Если Вы не согласны начать "Аскольд" против "Касаги" на 30 каб., то давайте свои предложения, а заодно и извинения.
клерк: vov пишет: Сейчас посмотрел: при 1 6-дм попадании в минуту в такие корабли снижение очень небольшое. При 2 - чуть побольше. Т.е., в принципе, этот фактор имеет место в модели. Может, он слишком слаб, но это уже другой вопрос. Мне кажется, что здесь еще должна быть зависимость не только от калибра, но и от дистанции. В конце концов 6" по "Асаме" c 10 каб. немногим хуже, чем 8" c 30 каб.
vov: клерк пишет: Мне кажется, что здесь еще должна быть зависимость не только от калибра, но и от дистанции. Такая зависимость есть. Действие попаданий (и даже близких накрытий) в модели зависит от дистанции - чем дальше цель, тем такое воздейтсиве больше. (При равном числе "принятых" в ед.времени снарядов, конечно.) Речь о том, что может быть, само воздействие слабовато. Мы считали, что достаточно "аккумуляции" повреждений, а фактор "единовременности" выступает только при весьма большом единовременном воздействии. клерк пишет: 6" по "Асаме" c 10 каб. немногим хуже, чем 8" c 30 каб. Этого тезиса просто не понял. В каком смысле - немногим хуже?
vov: Krom Kruah пишет: Имел ввиду щитов соответно 8" и 120 мм пушек. Это ОЧЕНЬ малодостоверные данные. Под 114 и 63 мм здесь скорее всего имается в виду маска орудия - маленький овал или квадратик на лбу щита. В лучшем случае - передняя плита этого щита. Как выяснилось у англичан, при таких же цифрах, реальная защита таких щитовых установок значительно слабее. "Магия цифр":-). Подробнее надо будет разбираться. Krom Kruah пишет: Палуба - наверное с 1.5 до 3" на разных мест (обычайное для эльзвиков) . Мне тоже так представляется. Krom Kruah пишет: Однако это все таки куда более сериозно, чем у Аскольда: щиты 1", горизонтальная часть бро-невой палубы 40 (10+30), скосы 75 (15+60) и 100(10+30+60) мм (это глассис). Особенно по защите артиллерии. А мне кажется, примерно одинаково. Щитовые установки открыты для осколков сзади, как и открытые подачи. А это главное воздействие на них. Потом, при прямом попадании 6-дм снаряда даже в эту самую маску у 120-мм установки, Вы уверены, что броня поможет? Мне кажется, она все равно выйдет из строя.
Krom Kruah: клерк пишет: 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен. Так почему не согласились с моем предложении 25-30 каб.? Если эта дистанция является подходящей для Касаги vs Аскольд, то тем-более (с учете бОльшей точности 8" Асамы на дальных дистанций) подходяща для Асама vs 2 варягов.Если Вы не согласны начать "Аскольд" против "Касаги" на 30 каб., то давайте свои предложения, а заодно и извинения. Считаю что нужно проводить боев в одинак. условий - ничего против нач. дистанции в 30 каб. не имею (даже считаю ее гораздо более коректной, чем 13 каб.), однако как для Аскольда против Касаги, так и для варягов против Асамы. И - да. Прошу извинить меня - наверное сл. резко выразился. vov пишет: Это ОЧЕНЬ малодостоверные данные. Под 114 и 63 мм здесь скорее всего имается в виду маска орудия - маленький овал или квадратик на лбу щита. Значить 114 мм - это весь лоб 8" - по чертеже пушки. Примерно около 1/3 (или чуть больше) из площади. Остальное - 63 мм. Для англицкой 6" - 3" щит повсюду - тоже по чертеже. (Оттуда полагаю, что что-то вроде будет и для 63 мм щите 120 мм пушки, хотя его чертежа не видел). С учете вероятности и угла прямого попадения в другом месте, кроме в лбу щита - очень даже неплохо. Кстати подача зарядов для 8" - тоже защищенная. Как там с подачи снарядов - не уверен - возможно, что "как обычно". При том пушка сильно механизированная. В общем при фуг. попадением "около" расчет конечно пострадает (при том очень вероятно - кроме наводчиков), а пушка - вряд ли. Даже при прямом попадении 6" во лбу ск. всего пушка уцелеет. В худшем случае выдет из строя на нек. времени, но не будет уничтоженной. Кстати для того периода установка електрифицированная по самое не хочу. Его превосходительство Герой кап. труда сэр Армстронг в этом был просто впереди планетой всей в рассм. периоде. 120-ка конечно при прямом попадении 6" снаряда выдет из строя. Точно так, как и 6" - при попадением 120 мм снаряда (там щит по сути только спереди, при том - 1"). При том яп./англ. щиты откритые только сзади, а русский щит 6" - закрыт (1" , т.е. противооск. брони) только спереди. Это все таки не одно и тоже.
vov: Krom Kruah пишет: При том яп./англ. щиты откритые только сзади, а русский щит 6" - закрыт (1" , т.е. противооск. брони) только спереди. Это все таки не одно и тоже. Такая разница у нас учитывается. Есть 4 варианта щитов, с сильно разным воздействием осколков. Krom Kruah пишет: 120-ка конечно при прямом попадении 6" снаряда выдет из строя. Точно так, как и 6" - при попадением 120 мм снаряда Первое - точно. Второе - при непробитии - скорее вероятностно, но вероятность будет заметная. При пробитии щита - точно выйдет. Krom Kruah пишет: 114 мм - это весь лоб 8" - по чертеже пушки. Примерно около 1/3 (или чуть больше) из площади. Остальное - 63 мм. Для англицкой 6" - 3" щит повсюду - тоже по чертеже. А не выложите ли чертежики? Интересно ведь:-). Krom Kruah пишет: При том пушка сильно механизированная. Не слишком. Особенно впечатляет подача снарядов с тележкой на рельсах. В общем, довольно обычная установка для 8-дм того времени. Сама уст-ка и орудие тяжеловаты для корабля такого рода. По нашим правилам, во всяком случае, это учитывается. Хотя влияние в данном случае (Касаги) будет небольшим. А вот 10-дм на Эсмеральде пострадают заметно. А 320-мм на Мацусиме - еще заметнее:-). Правила введены как раз для подобных монстров.
Krom Kruah: vov пишет: При пробитии щита - точно выйдет. По моему 120 мм прямое попадение 1" щита должно пробить не хуже, чем 6" - 63 мм щита.Сама уст-ка и орудие тяжеловаты для корабля такого рода В общем для эльзвиков - да. Для Касаги конкретно (как Вы отметили) - почти без значения. А 320-мм на Мацусиме - еще заметнее:-). Это уже уродство, там кораблик заметно кренился при попытки стрелять на углов вне продольных... Не слишком. Особенно впечатляет подача снарядов с тележкой на рельсах. В общем, довольно обычная установка для 8-дм того времени. Електрифицированная гор. наводка и подача боеприпасов однако, подача зарядов под щите... vov пишет: А не выложите ли чертежики? Интересно ведь:-). Кажется, я на форуме их (8" установки) и видел... По 6" англицкой есть на Вундере. Про яп. 120 мм - не нашел (я и писал, что для ее защите рассуждаю по аналогии с...)
клерк: Krom Kruah пишет: 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен.\\\\\\\Так почему не согласились с моем предложении 25-30 каб.? Это так же объяснил mish. Для экономии времени. Если 2 "Варяга" не смогли сделать "Асама" на 13 каб, то и не было смысла начинать бой на большей дистанции, где преимущетсво "Асама" еще больше. Вот если бы уделали на 13 каб. тогда можно отыгрывать в пользу "Асама" начиная с бОльшей дистанции. Krom Kruah пишет: Считаю что нужно проводить боев в одинак. условий - Если для эксперимента достаточно простого отстрела, то нет смысла заморачиваться со сложным маневрированием. Не бывает универсальных одинаковых условий.
Krom Kruah: ОК. Тогда давайте и для Касаги vs Аскольда (или Варяга - как хотите) начать с 13 каб. И в случае надобности - повторить при 30 каб. нач. дистанции.
vov: В соответствии с пожеланиями доделал это безобразие - бой "до последнего" двух безруких боксеров. Очень тоскливое занятие. Прошло еще 30 минут, Асама добился 5 8-дм и 6 6-дм попаданий в Варяг-2 (менее битый). Довел общее число попаданий до 13 8-дм и 11 6-дм. Выведены из строя 3 орудия, в т.ч. оба носовые, все ремонтируемые, но нескоро. Имеет крен в 7 гр., скорость 14,5 уз, 17 ед.общих повреждений. В общем, дошел до состояния первого. Асама получил 8 6-дм, причем 3 из них в орудия (ДСЧ одумался!:-). В одном каземате разбита плита, но орудие может быть введено в строй. Окончательно сбито за борт уже поврежденное ранее палубное и повреждено надолго еще одно такое же. Крен 7 гр., скорость 14 узлов, 9 ед.общих повреждений. Орудия пока действуют, даже башенные, но не здОрово. В общем, на этом я прекратил, дав Асаме пострелять напоследок в спину Варягу-2. Когда попадания прекратились, остановился. Можно, конечно, пытаться делать дальше (сейчас дистанция 21 каб), пока не кончится боезапас. Но ОЧЕНЬ скучно, а главное, не имеет никакого отношения ни к определеню относительной силы, ни к здравому смыслу. Скорее, игра в русскую рулетку. С большой вероятностью полной неэффективности. Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ?
клерк: Krom Kruah пишет: К. Тогда давайте и для Касаги vs Аскольда (или Варяга - как хотите) начать с 13 каб. И в случае надобности - повторить при 30 каб. нач. дистанции. Позволю напомнить, что "Варяг" имел преимущество в ходе и мог выбирать дистанцию. Поэтому по согласию (!) сторон для экономии времени и начали с 13 каб. Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. И пока я от "Аскольда" предлагаю начать с 30 каб., Вы от "Касаги" можете настаивать только на увеличении начальной дистанции.
Krom Kruah: vov пишет: Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Спасибо. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ? По моему для данного боя при этих нач. условиях не нужно. В общем все ясно. клерк пишет: Позволю напомнить, что "Варяг" имел преимущество в ходе и мог выбирать дистанцию. Поэтому по согласию (!) сторон для экономии времени и начали с 13 каб. Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. И пока я от "Аскольда" предлагаю начать с 30 каб., Вы от "Касаги" можете настаивать только на увеличении начальной дистанции. Ну, хорошо. Пусть будет с 30 каб. По поводу реалистичности дистанции в 13 каб. для боя варяги vs Асама у меня по прежнему есть замечаний, но т.к. бой уже проделан, не имеет смысла спорить дальше. Еще раз - на 30 каб. я согласен (кстати - было бы мне интересно что получится при этой нач. дистанции и для только что законченного боя, но далеко не настаиваю - результат и с 13 каб. дост. ясен. При 30 есть доп. шансов для Асамы, но никак нет - для варягов) 30 - так 30.
Krom Kruah: клерк пишет: Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. Э-э-э! Разве надо так?
клерк: vov пишет: Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ? Я с выводом согласен. Большое спасибо. Если нет желающих продолжать мышиную возню с "Варягами", а Вас не утомил этот процесс, то предлагаю на выбор: 1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб.
Krom Kruah: клерк пишет: 1) два тюнигованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. Ну, по поводе тюнинга есть нек. сумнений по поводе допустимости. Все таки у Богатырей не было 8", а 2х2-6" (при том из-за того при на одной пушки больше, чем у Аскольда Богатырь имел чуть меньшего минутного залпа...). При том подобн,й сценарий реально полезной информации не дал бы. В силе отсуствия у бабушки Богатыря соотв. инструмента... 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб. ОК. Мобно подумать про "паралельных курсов", но т.к. потеряли бы время на споров про оптимальном/реальном и т.д. маневрированием - почему и не так. Я вопроса про маневрированием отрядов оставил бы все таки ув. vov. Если он считает, что есть резонов для другом сценарием, то как ему кажется пореалистичнее - пусть так и будет. Про 30 каб. - ОК.
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, по поводе тюнинга есть нек. сумнений по поводе допустимости. Все таки у Богатырей не было 8", а 2х2-6" (при том из-за того при на одной пушки больше, чем у Аскольда Богатырь имел чуть меньшего минутного залпа...). При том подобн,й сценарий реально полезной информации не дал бы. В силе отсуствия у бабушки Богатыря соотв. инструмента... Это проверка не реала, а целесобразности концепции 6000 т. Естественно для проверки именно концепции надо брать самый оптимальный вариант, каковым ПМСМ и является "Богатырь" с 8". Тем более, что "Иватэ" это все-таки не совсем КР, т.к. его крейсерские качества очень сильно принесены в жертву боевым. Поэтому именно тюнинг "Богатыря" даст реально полезную информацию по заданному вопросу. Krom Kruah пишет: Я вопроса про маневрированием отрядов оставил бы все таки ув. vov. Я бы не стал. Если мы выясняем соотношение сил, то тупой отстрел на параллельных курсах - самый лучший вариант. В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. Он и так своё время на нас тратит и нет смысла загружать его лишней работой.
Krom Kruah: клерк пишет: Это проверка не реала, а целесобразности концепции 6000 т. В общем концепция сов. не включает как 8" (прошу не упоминать нач. вариантов проекта богинь и/или Баяна, говорим про задания на 6000-тонников), так и поясной брони. К большону моему собалению. "6000 тонник" с треуг. котлов, 23 уз., поясе в 4-6" (и пр. 2-3" в оконечностями макс., 2-8" в башен (а-ля Баян) и 8-12х6" с приличной защите (тоже не более 5-6" макс.) артиллерии (в расчете держать 8" фугаса и 6" ББ на реальных боевх дистанциях (ИМХО 20-30 каб.). Это в 6000-тонн норм. водоизмещения конечно не влезет, но в 6500-7500 тонн (в зав. от ней вариацияни требований - типа 4, 5 или 6" броня, 8 или 12 6" и т.д.) - вполне. Чуть более крупного Богатыря, чуть меньшего (и более сбаллансированного) Баяна с треуг. котлов... А то иначе появляется желание поставить например 5-203 мм в палуб. установок по ДП (с короб. щитов) и по 4-120 мм на кажд. борту. Ну или там - как-то иначе в завысимости от личного понимания концепции 6000-тонника... Чем не 6000-тонник? Однако... это совершенно не 6000-тонник. Ну, не было задания на 6000-тонников с 8" пушек. По концепции. Было - с 12-6" и 12-75 мм, палубной брони и 23 уз. И все.
Krom Kruah: клерк пишет: В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. Не думаю. У ув. vov дост. опыта и авторитета, чтобы исключить подобных опасений. Он и так своё время на нас тратит и нет смысла загружать его лишней работой. Так всеми этими (и всяких других) сценариями ув. vov конечно занимается по мере св. желания и возможностями...
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, не было задания на 6000-тонников с 8" пушек. По концепции. Было - с 12-6" и 12-75 мм, палубной брони и 23 уз. И все. "На новом КР усиливалось вооружение: вместо восьми 152-мм и двадцати 75-мм орудий предполагалось установить два 203-мм, десять 152-мм, двенадцать 75-мм и шесть 47-мм. Крамп согласился, но генерал-адмирал вопреки мнению МТК, как это было и с проектом крейсеров типа "Диана", приказал для единообразия главной артиллерии исключить 203-мм орудия и устновить на КР по двенадцати 152- и 75-мм орудий и шесть 47-мм орудий". (Р.Мельников, КР "Варяг", 1983г. стр. 21).
Krom Kruah: клерк пишет: Крамп согласился, Он в общем сначале предлагал построить что-то вроде Касаги! А (по такой или иной причине) 6000-тонники (при том - все поголовно, в т.ч. - русской постройки - Олег и т.д., т.е. дело не до ген.-адмирала при постройки Варяга) - с едином 6" ГК!. Иначе - по данной концепции принципиально строили и Баяна - предлагаю его и считать идеальным (ну, почти - к сожалению Лагань не отстоял котлов Нормана) 6000-тонником! Ведь и по мнению ув. realswat ущербная защита - не среди свойств концепции 6000-тонника. Почему и Бавна не считать концептуально 6000-тонником? Все так! И задание МТК, и 2-8", и Бельвили, и 6" СК. Только не в согласии с заданием - с 20-75 мм вместо с 10-12 6" (но мы конечно этого упущения исправим!) и 12-75 мм. Водоизмещение конечно не в 6 КТ, но ведь только у Аскольда данного требования не нарушили! При том - исконно русские "6000-тонники" - богини - по водоизмещении очень даже близкие к Баяне! Если разрешите - нарушим для Баяна только одного из требований МТК (так или иначе его все нарушили) - про котлов Бельвиля. 1.5-2 уз. - выше получим! вопреки мнению МТК Вопреки мнению МТК ни один из 6000-тонников не построили с котлов Бельвиля. И слава Богу. Иначе Ваши 2 варяга не успели бы драпануть от Асамы, да и достыжение ими дист. 13 каб. мягко и безаварийно - мягко говоря - сумнительно. Т. что - если настаиваете на 8" вместо 2х2-6", то я на том-же основании (мнению МТК) настаиваю на КМУ с котлов Бельвиля весом и объеме как у реальных КМУ с трехуг. котлов! С соответной скорости. Зуб даю - до 21 уз. Баяна не дотянут! Ну, или (так я тоже согласен) на котлов Торникрофта для Касаги (и 2 уз. выше скорости) и замена их 120-к на 50 калиберных 6" (в соотв. весе) - ведь точно таких ставили на амеровских (в девичестве бразильских) КРЛ Олбани (родом вполне вовремя - в 1895-м). Ну или как минимум на их 120/50. Ведь армстронговские тоже! Вполне т.сказать концептуальный шаг! В конце концов в таком случае и мне интересен не Касаги лично, а концепция 4500-тонника (в реале 4800-тонника, но ведь и с 6000-тонников так!) vs концепции 6000-тонника. Ну, а про концепции Ивате что мне в уме приходить - Трайомф отдыхает! Единый 190 мм калибр (вместо 8" и 6"), или там - 2х2-234 мм вместо 203 мм (и с снятием 4-6" на бат. палубе)... Примерно так... и с ходу! 6"-ки - все 50 кал. из сэра Армстронга! Треуг. котлы (конечно)... Я и так согласен - Вы тюнингуете Богатыря - я тюнингую Ивате! В том-же водоизмещении конечно! Мин. апгрейд - 6"/50 кал.! В общем - предлагаю или кораблей сравнять, или концепций!
SII: Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате?
клерк: Krom Kruah пишет: А (по такой или иной причине) 6000-тонники (при том - все поголовно, в т.ч. - русской постройки - Олег и т.д., т.е. дело не до ген.-адмирала при постройки Варяга) - с едином 6" ГК!. По той причине, что генерал-адмирал приказать устновить на КР программы 1898 однокалиберный ГК (6"). Krom Kruah пишет: Почему и Бавна не считать концептуально 6000-тонником? Потому что он 7800 т. Krom Kruah пишет: . что - если настаиваете на 8" вместо 2х2-6", то я на том-же основании (мнению МТК) настаиваю на КМУ с котлов Бельвиля весом и объеме как у реальных КМУ с трехуг. котлов! С соответной скорости. Отклонено по причине голой софистики. При воплощении концепции на первом месте идут тактические требования (23 узла), а уж потом технические решения (тип котлов и пр.). Krom Kruah пишет: Ну, или (так я тоже согласен) на котлов Торникрофта для Касаги (и 2 уз. выше скорости) Ну получите Вы те же самые 23 узла, но без форсировки, а сэкномленный вес пойдет на укладку балласта или уширение корпуса. Оно Вам надо? Krom Kruah пишет: и замена их 120-к на 50 калиберных 6" (в соотв. весе) - ведь точно таких ставили на амеровских (в девичестве бразильских) КРЛ Олбани (родом вполне вовремя - в 1895-м). Ну или как минимум на их 120/50. Т.е. Вы хотите вместо 10-ти 120/40 установить 4 6/50 или 8 120/50? С моей стороны возражений нет. Кстати у 50-ти калиберных пушек того времени скорее всего было картузное заряжание (см. "Рюрик-2"). Со всеми последствиями для безопасности. Krom Kruah пишет: Я и так согласен - Вы тюнингуете Богатыря - я тюнингую Ивате! В том-же водоизмещении конечно! Мин. апгрейд - 6"/50 кал.! Не возражаю. Только не забудьте довести НОРМАЛЬНЫЙ запас угля до "Богытарского" (10,8% нормального водоизмещения). И развесовку представить не забудьте. А то по опыту тюнингования "рюриков" и "пересветов" у Вас всегда 1,5-2 тыс. тонн "терялось".
клерк: SII пишет: Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате? ПМСМ результат вполне прогнозируем - отсутствие преимущества в скорости не позволит сблизиться на близкую дистанцию, а бой на средних дистанциях приведет просто к израсходованию боезапаса без решительных результатов - см. Ульсан. Впрочем как народ решит.
SII: клерк Так можно глянуть на близкую дистанцию, примерно как в случае с двумя Варягами и Асамой. В реале такая ситуация возникнуть, ИМХО, может (например, противники практически одновременно увидели друг друга на рассвете).
invisible: SII пишет: Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате? А что смотреть? 2 бронированных крейсера изначально сильнее одного, как и 4 одноорудийных башни сильнее 2-х двуорудийных, не говоря уже о преимуществе в числе 6-дюймовок.
SII: invisible Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся.
Борис, Х-Мерлин: SII пишет: Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся. - всё будет зависить от выучки л.с. ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: выучки л.с. ... Ага. И от боекомплекта. Сдается мне, 400 (грубо) снарядов 8" - это что-то вроде 8-12 8" попаданий. Для "Асамы" неприятно, но нелетально, если не случится лакишот в башню с подрывом погреба.
клерк: SII пишет: Так можно глянуть на близкую дистанцию, примерно как в случае с двумя Варягами и Асамой. В реале такая ситуация возникнуть, ИМХО, может (например, противники практически одновременно увидели друг друга на рассвете). Если мы сравниваем соотношение сил, то не должны исходить из случайности возникновения ситуации (два корабля и столкнуться могут). "Варяги" были быстроходнее "Асама" поэтому сближение и бой на <13 каб. - теоретически вполне возможны. "Баяны" же - не имели преимущенства в скорости, поэтому рассчитывать на сближение было бы некорректно.
Ingles: vov пишет: Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ? Большое спасибо. Результат получился для меня несколько неожиданным - я думал преимущество на стороне Асамы, а вышла ничья, пусть и с небольшим перевесом по очкам у японца. Дальше, полагаю, не стоит, всё равно "нас не догонят". SII пишет: Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся. Если задать те же 13 кбт, то выиграют Баяны - у 2-х Баянов преимущество и в 8" и в 6" (гипотетический случай решительного боя). А так Иватэ сближаться нафиг не нужно, значит бой будет происходить на дальних дистанциях. ИМХО, изрешетят друг другу трубы и небронированный борт, на том боезапас и закончится.
vov: клерк пишет: Если нет желающих продолжать мышиную возню с "Варягами", а Вас не утомил этот процесс, то предлагаю на выбор: 1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб. Оба боя весьма интересны. Попробуем сделать по очереди. Однако, вроде бы есть должок: 3 Варяга против Асамы с "догоном". Давайте начнем с этого. Заодно получим бОльшую статистическую достоверность. клерк пишет: Если мы выясняем соотношение сил, то тупой отстрел на параллельных курсах - самый лучший вариант. В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. К сожалению, такие опасения весьма обоснованны:-). Из большого опыта могу еще раз сказать, что умозрительная тактика часто очень сильно отличается от реальной по эффективности и реализуемости. Более того, тактика еще очень сильног зависит от течения боя. (Естественно, эти соображения справедливы для примерно равных сил.) Вот простейший пример: то, что осталось от проделанного. 2 до невозможности избитых Варяга, каждый с примерно половиной очень плохо стреляющей артиллерии, и Асама, с бОльшей частью артиллерии, но не слишком эффективно действующей. Скорости примерно равны. Что делать Варягам: разбежаться в стороны, или держаться вместе? Убей меня на месте, не знаю:-). Поэтом-то будет интересно сделать 3 Варягов, может, даже в 2 вариантах сближения: "по Клерку" - прямо на противника (с небольшим упреждением), и с постепенным сближением, стреляя бортом. Я не вполне уверен, что 2-й вариант будет сильно хуже.
vov: Ingles пишет: Результат получился для меня несколько неожиданным - я думал преимущество на стороне Асамы, Оно так и есть. Вот еще раз формальные результаты: (Единиц общих повреждений/вышедших из строя орудий (навсегда или надолго)/скорость/крен (здесь как примерная характеристика затоплений) Варяг-1 - 18/4/14 уз/9 гр. Варяг-2 - 17/4+погреб/14,5 уз/8 гр. Асама - 9/3/14 уз/7 гр. Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Проиграть может и Асама: скоро у нее не смогут действовать башни (по крену), пояс ушел в воду с одной стороны и обнажил "пузо" с другой... Хотя для Варягов продолжение еще более неоправданно: пара снарядов у "новой" ВЛ, и любой из них пойдут ко дну. Любой исход (от погибшей Асамы до обоих утопленных Варягов) в таких условиях будет в своем роде случайным.
Krom Kruah: клерк пишет: И развесовку представить не забудьте. А то по опыту тюнингования "рюриков" и "пересветов" у Вас всегда 1,5-2 тыс. тонн "терялось". Гораздо меньше.... Но дело не в этом. Гм... Мне наверное надо было ставить смайликов в своих последых постов. Думал. что очевидна "альтернативность" всех моих предложений. Единственная цель представить их - это показать, что тюнингуя реальных кораблей можно зайти столь далеко, что они на себе похожыми не будут. Подобный тюнинг интересен только для сравнении с результатов реальных кораблей и то - после наличии результатов для реальных. Иначе сл. давить послезнание. Тема стоить в разделе "О моделировании морского боя". а не в "Альтернативная история"... Прямо не ожидал, что заядлому альтернативщику прийдется напоминать об этом в общем дост. консервативному и приверженному к реаля собеседнику. По той причине, что генерал-адмирал приказать устновить на КР программы 1898 однокалиберный ГК (6"). Знаете, это сугрубо исторический вопрос - какие (и чьи) мнения участвовали в формированием концепции (даже не 6000-тонника кстати, а флотского крейсера). Мало ли чего обсуждалось. И немалая часть из отброшенных (так или иначе) идей были вполне разумными и рациональными. Однако их отбросили/не воплотили и т.д. Это однако не меняет факта, что были именно с 12-152 мм. Я вполне согласен, что Богатырь смотрился бы лучше с 2х1-8" (при том вращ. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита (кстати такого не было и именно в силе преобладающих мнений про ненадобности - что для 6", что для 8" - посмотрите на щитов России например) , но факт что в конце концов был с 12-6"! Такая вышла концепция - сформированная как с участием МТК, так и - др. мнений! Ведь 4500-тонный крейсер тоже обсуждался - даже Балт. завод двух проектов представил. Но... их не строили. 6000-тонник - это бронепалубный крейсер с 12-6" водоизмещению 6000-тонн и выше. С упором на скорости и скорострельности в ущербе защиты. Потому что он 7800 т Напомнить водоизмещении Олега и богинь? Или Олег - не 6000-тонник? При котлов Нормана КМУ Баяна весила бы на 400 тонн меньше (при том была бы на ок. 2000-3000 л.с. мощнее). С корпусе дле ее - 600 тонн. С 6" круповском поясе и скосе - еще ок. 80 тонн меньше. Уменьшая количестве ПМК до 12 пушек - еще 60 тонн (с боекомплекте) Это - не считая уменьшением размеров центр. каземата и т.д. И? К большому моему сожалению не было такового Баяна. При воплощении концепции на первом месте идут тактические требования (23 узла), а уж потом технические решения (тип котлов и пр.) Уж извините. Если так, то почему предложение Лаганя про котлов Нормана не приняли? Ведь такт. требования к Баяне особо не отличалась от концепции Варяга. Просто Баян ее воплощал лучше. С 23 уз. скорости (при КМУ с котлов Нормана) воплащал бы еще лучше, да и не весил бы 7800 тонн, а меньше. По идеи он и должен был весить меньше - не более 7000 тонн! А мнения Великого князя про едином 6" калибре приняли. При том исходя именно из концепции и такт. требований. Обеспечить большего веса минутного борт. залпа (судя конечно только по теор. скорострельности 6" и 8" пушек) скорострельной артиллерии - всеобщее в общем заболевание тех лет... То, что реаль не совпал с концепции - слабость концепции (все равно только мнению МТК ли учитывала она или Великого князя или и Святого Синода), а не реаля. Реаль - он реальный! И все. Не возражаю. Только не забудьте довести НОРМАЛЬНЫЙ запас угля до "Богытарского" (10,8% нормального водоизмещения). С какой статьи? Концепция Богатыря включала норм. запас угля в 10.8%, концепция японского БРКР - нет! Сравняем кораблей и концепций таких, каких они были! Еще раз: В общем - предлагаю или кораблей сравнять, или концепций! Конечно если концепций - место темы - в альтернативе. Если кораблей - здесь... По моему - обе они - интересные. Но альт. сравнение имеет смысла только после реального - т.е. - т.к. установили кое-что для реальных кораблей, сейчас (уже) можно потюнинговать их (чтоб установить как могло быть если бы)...
Krom Kruah: vov пишет: Оно так и есть. При том - при сценария, макс. благоприятного для варягов. Даже в нек. ущербе для реалистичности...
Ingles: vov пишет: Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Собственно это я и имел в виду - я думал, что рискованно только для Варягов. клерк пишет: выбор: 1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 ка Давайте без альтернатив. А то Богатырю можно ещё немножко поясной брони добавить, запас угля и т.п. Да и Иватэ тогда можно немного потюнинговать. У нас целые флоты АИ-кораблей получаться. Может лучше вариант №0 - с 3 Варягами и Асамой (все корабли из реала) сделаем?
vov: Ingles пишет: Давайте без альтернатив. А то Богатырю можно ещё немножко поясной брони добавить, запас угля и т.п. Да и Иватэ тогда можно немного потюнинговать. У нас целые флоты АИ-кораблей получаться. Кажется, меня еще никто в альтернативщики не записывал:-). Напротив, злейший враг:-). Но предложение Клерка вполне корректно: 1х8-дм, даже в башне, никак не увеличение, а скорее некоторое уменьшение веса. Так что это не является улучшением. Аналог - ну, если хочется, заменить на Асаме 2х8-дм на 1-234 по английскому образцу. Вот, и Кром пишет то же самое: Krom Kruah пишет: . часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита Мне лично - глубоко все равно - в смысле моделирования.
vov: Krom Kruah пишет: 6000-тонник - это бронепалубный крейсер с 12-6" водоизмещению 6000-тонн и выше. Хм-м. Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Krom Kruah пишет: При котлов Нормана КМУ Баяна весила бы на 400 тонн меньше (при том была бы на ок. 2000-3000 л.с. мощнее). С корпусе дле ее - 600 тонн. С 6" круповском поясе и скосе - еще ок. 80 тонн меньше. Уменьшая количестве ПМК до 12 пушек - еще 60 тонн (с боекомплекте) Это - не считая уменьшением размеров центр. каземата и т.д. И? К большому моему сожалению не было такового Баяна. Вы знаете, а вот это - уже не Баян. Произвольная игра большим числом элементов нагрузки с перекомпоновкой - вот это и есть матерая АЛЬТЕРНАТИВЩИНА! В отличие от замены одной установки другой (равной по весу или более легкой). Хотя не хотелось бы влезать в свару, честно говоря.
realswat: vov пишет: Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Если говорить о концепции корабля - ИМХО, можно говорить только о стоящих задачах. И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Даже размеры, не говоря уже о других ТТЭ - в данном случае просто способ реализации. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга.
Ingles: vov пишет: Вы знаете, а вот это - уже не Баян. А если ему только котлы сменить на более лёгкие с увеличением скорости (для боя с Иватэ) - тоже не Баян будет? Если один элемент меняем, то не-альтернатива, если 2 и более, то альтернатива? ИМХО, лучше или строго по реалу (что построили, то построили) или уж альтернативить так альтернативить. Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Вопрос скорее для меня: А Богини - тоже 6КТ? Под ваше определение подходят, но я их всегда считал э... "богинями", в смысле не 6КТ.
Krom Kruah: Ingles пишет: ИМХО, лучше или строго по реалу (что построили, то построили) или уж альтернативить так альтернативить. Я согласен даже не "или", а "и". Т.е. - сначале нужно разиграть именно реальных кораблей (а то и парочки варягов можно вбухать вместо кажд. пары 6" в оконечностями по 1-8"), а после того можно и поальтернативить - а что будет если не так, а едак. Соотв. сравнить результатов. В таком случае в подобной симулеции есть смысла - устранить по возможности нек .недостатков, реализировать макс. потенциале нек. проекта (не класса, а именно проекта), увидет какие ограничения есть в данном классе. А поменять потому что так нашим будет лучше не вижу смысла. Я впрочем особых возражений не имею - с интересом посмотрю каждой симуляции, но полезность в чисто познавательном смысле будет сериозно меньше. И - всегда будет "висеть" возражение "аднако если не с 8" (например), то проиграли бы". Вот если с 6" проиграют, а с 8" выиграют - то уже интересно - а почему? realswat пишет: Если говорить о концепции корабля - ИМХО, можно говорить только о стоящих задачах. И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Даже размеры, не говоря уже о других ТТЭ - в данном случае просто способ реализации. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга. Да, примерно так думаю и я. Ingles пишет: Вопрос скорее для меня: А Богини - тоже 6КТ? Под ваше определение подходят, но я их всегда считал э... "богинями", в смысле не 6КТ. Концептуально - вполне. С обводов, вооружению, весовой и вообще кораблестр. культур, вышло не очень, но... концепция и изначальная идея - та-же! Кстати - пример что вышло бы из 6000-тонников если б не нарушили бы требования про котлов Бельвиля. Достигли бы 21 уз. как и богини "по плане" и как Баян "по факту"... Не надо манипулировать требований к данном классе только в желаемой нами стороне, т.к. всегда можно подгонить их так, что "доказать" чего хочется. И всегда останется возражение и сумнение в коректности и допустимости тюнинга. P.S. Kстати, с точки зрения возрасти Варяга и Богатыря надо в общем ставить не срещу Асамы, а срещу Ивате. Против Асаму - богини. Можно и всех трех вместе...
Ingles: Ещё подумалось, раз уж пошла такая пьянка, можно куда-нибудь в самый хвост очереди поставить бой Асамы с Ушаковым? Оба корабля целые, без перегрузов и т.п. В этот раз видимо у Асамы будет приказ "найти и обязательно уничтожить". Повторюсь, это в самый конец, разговорами о "прекрасной бесполезности" навеяло. З.Ы. Krom Kruah пишет: а срещу Ивате. "Срещу" - это "против" или есть ещё какие-нибудь оттенки? Не в качестве придирки, просто любопытное слово.
Krom Kruah: Ingles пишет: "Срещу" - это "против" или есть ещё какие-нибудь оттенки? Не в качестве придирки, просто любопытное слово. Именно "против". Ляп владением русского, конечно... прошу извинить (и спасибо, что подсказали)
invisible: vov пишет: Варяг-1 - 18/4/14 уз/9 гр. Варяг-2 - 17/4+погреб/14,5 уз/8 гр. Асама - 9/3/14 уз/7 гр. Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Проиграть может и Асама: скоро у нее не смогут действовать башни (по крену), пояс ушел в воду с одной стороны и обнажил "пузо" с другой... Хотя для Варягов продолжение еще более неоправданно: пара снарядов у "новой" ВЛ, и любой из них пойдут ко дну. Любой исход (от погибшей Асамы до обоих утопленных Варягов) в таких условиях будет в своем роде случайным. Не думаю. Асаме надо отойти на дистанцию 30-40 каб и продолжать бой. Естествено, устранив крен затоплением противоположных отсеков. У Варягов преимущества в скорости уже нет. По сути и уйти не могут. А у Асамы все-равно преимущество в артиллерии и бронировании. Выигрыш боя для Асамы уже дело техники. В общем, судя по тому, какими темпами Варяги теряли скорость, сближения до 13 каб не получится.
Krom Kruah: invisible пишет: В общем, судя по тому, какими темпами Варяги теряли скорость, сближения до 13 каб не получится. Вот и мне так кажется...
пьер: Вот и интересно посмотреть 3 Варяга и "Асама" при сближении с 50 каб. Думаю, что 3 Варяга сблизятся. А втроем могут и задавить "Асаму". А в имеющемся варианте, согласен с уважаемым Invisible.
клерк: Krom Kruah пишет: Потому что он 7800 т\\\\Напомнить водоизмещении Олега и богинь? Проектное водоимзещение "Олега" - 6670 т., богинь - 6731 т. Krom Kruah пишет: Знаете, это сугрубо исторический вопрос - какие (и чьи) мнения участвовали в формированием концепции (даже не 6000-тонника кстати, а флотского крейсера). Мало ли чего обсуждалось. Обсуждалось много чего. Но на выходе получили 2 8" и 8-10 6". Именно по концепции. Лишь волюнтаризм ген-адм. лишил 6000 т 8" пушек. Krom Kruah пишет: Я вполне согласен, что Богатырь смотрился бы лучше с 2х1-8" (при том вращ. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита Наглядный пример Вашего прожектерства. Башни "Баяна" весили 157 т, а башни "Богатыря" - ок. 90 т. Krom Kruah пишет: Уж извините. Если так, то почему предложение Лаганя про котлов Нормана не приняли? Ведь такт. требования к Баяне особо не отличалась от концепции Варяга. Просто Баян ее воплощал лучше. "Баян" строился вообще без концепции. Ненужный белый слон. vov пишет: Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Я бы уточнил. В данной теме - это именно 23-узл. (!) бронепалубный крейсер, который строился по Программе 1898. А то уже и богинь начали в 6000 т приплетать. realswat пишет: И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга. 6000 т должны были иметь возможность давить собачек и пр. мелочь. У "Баяна" этой возможности не было ввиду тиходности. Именно поэтому он не аналог "Варяга". Ingles пишет: А если ему только котлы сменить на более лёгкие с увеличением скорости (для боя с Иватэ) - тоже не Баян будет? Нет. Потому что придется усиливать корпус, класть балласт, возможно менять размеры и пр. Т.е. это уже будет не "Баян". К тому же самое главное -сколько бы Кром не изощрялся на бумаге, но продолжительно больше 21,5 узла "Баян" с КМУ "Богатыря" не выдал бы (22 узла кратковременно). Krom Kruah пишет: То, что реаль не совпал с концепции - слабость концепции (все равно только мнению МТК ли учитывала она или Великого князя или и Святого Синода), а не реаля. Реаль - он реальный! А то что черноморcкиe 6000 т просто не успели перевооружить на 8" (хотя у же было все готово) - это реал или нет? vov пишет: Поэтом-то будет интересно сделать 3 Варягов, может, даже в 2 вариантах сближения: "по Клерку" - прямо на противника (с небольшим упреждением), и с постепенным сближением, стреляя бортом. Я не вполне уверен, что 2-й вариант будет сильно хуже. Я настаиваю на максимально быстром сближении по одной простой причине - действенность японских снарядов с расстоянием практически не меняется, а русских увеличивается при сближении. Поэтому обмен ударами на средних дистанциях русским заведомо невыгоден, даже без учета разницы в уровнях защиты. И если они имеют возможность сокращать дистанцию, то должны этим пользоваться. К тому же на средней дистанции огонь трех кораблей по одной цели в то время будет не эффективен, а с уменьшением дистанции это проблема частично снимается. Поэтому кстати будет разумно слегка придержать один "Варяг", что бы он не мешал первым двум и явился попозже - допустим минут через 10-15 после начала боя (на смену выбывшему).
Krom Kruah: клерк пишет: Наглядный пример Вашего прожектерства. Башни "Баяна" весили 157 т, а башни "Богатыря" - ок. 90 т Имел ввиду замена только вращ. части с орудий. По диам. погона и и при уровне бронирования Богатыря должно получится. Подача Баяна в барбете 2х6" входить. Проектное водоимзещение "Олега" - 6670 т., богинь - 6731 т. А по факту? И при том даже 6600-6700 тонн - это не 6000 тонн. "Баян" строился вообще без концепции. Ненужный белый слон. Было бы побольше таких "ненужных", только с норм. котлов вместо 6000-тонников... 6000 т должны были иметь возможность давить собачек и пр. мелочь. У "Баяна" этой возможности не было ввиду тиходности. Именно поэтому он не аналог "Варяга". При выполнением требования строить с котлов Бельвиля - не было бы возможности и у Варяга. Как не вышло у богинь и не вышло бы даже если не было бы ляпов с обводами... Ну, а по возможности Варяга давить Касаги я готов посмотреть на этом... А то что черноморcкиe 6000 т просто не успели перевооружить на 8" Ничего не знаю об этом. Перевооружили по моему на 130 мм. Если речь идет об одном и то-же . При том если хотели перевооружить на 8" где-то непоср. после РЯВ - то это резонно. А вот для крейсера времен ПМВ (ну или там - после 1910-11 г.) неск. спорно полезно ли было бы...С удовольствием услышал бы что-то нового по теме! Но сам факт, что хотели перевооружать, говорить о том, что изначально, т.е. по проекте, т.е. - по концепции хотели вооружить (без пере-) и вооружили ошибочно. К тому же самое главное -сколько бы Кром не изощрялся на бумаге, но продолжительно больше 21,5 узла "Баян" с КМУ "Богатыря" не выдал бы (22 узла кратковременно). Мда... Значить Баян-2 продолжительно давал 21.8 уз. при перегрузки 550 т, и переуглублением 33,4 см и 18107 и.л.с., а макс. дал 22.3 уз. А если был бы без перегруза и с КМУ в 20000 л.с. (что примерно и получается просто меняя КМУ на Богатырьской - 400 тонн на самой КМУ и ок. 100-150 тонн - на весе корпуса для доп. веса КМУ)
полная версия страницы