Форум » О моделировании морского боя » Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга » Ответить
Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга
invisible: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.
Krom Kruah: клерк пишет: Не будет. Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30 (ск. всего - неодинаковое для отдельных разных варягов). Т.е. - количество попадений будет даже больше. Но даже проломы без проникновения снарядов, но с выбитием осколков брони будут вполне достаточны, что бы вывести из строя казематы и башни. Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!? Так при Ульсане по сути единственное сериозное (несещее реального заметного ущерба) для японцев - из 8" снаряда Рюрика. Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены... В т.ч. - при сокращением дистанции. У Варяга пушки просто меньше и сов. незащищенные. Точно так что у русских, что у японцев особых повреждений из-за отколов брони не замечены. Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов. А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать. Хомогенная броня осколков не дает... А вот фугас дает и еще как! Плюс собственно фуг. действие по незащищенных конструкций (у Варяга в общем над бронепалубе все такие). Отдельно - при каком проценте попадений в Асаме? И какой процент из попадений будут в "осколкообразующих" мест? А в сколько случаев вообще получится откол брони, которого рубашка не задержала бы? А обратно - куда не кинь попади - пользы есть! Я не знаю Ваших физических кондиций, он при среднем росте того времени 165 см каждые 10 сек заталкивать в орудие 45 кг чушку (+ 22 кг заряд в гильзе) долго Вы не сможете. На сегодня кондиция у меня ниже плинтуса Но я и не заряжающий. Когда таком занимался не приходилось ни разу заряжать столь быстро, но в общем человек привыкает за полгода.... При том заряжающие там чуть больше... Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет. Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб... Ну, кроме если драпают...
Krom Kruah: клерк пишет: Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. Равномерно...
клерк: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду, что точно так как боевая скорострельность будет пр. 2 выстр./мин. а не 5, (для 6"), точно так и время сближения будет не 6 минут, а примерно 20-30 15-20. Krom Kruah пишет: Расчитываем на вторичных осколков там где противник - на полноценном фугасном попадении?!? Так полноценный шимозный фугас дает слишком мелкие осколки с малой убойной силой не говоря уж о повреждениях матчасти. А осколки брони будут конкретные+ в замкнутом пространстве (рикошет и пр.). Krom Kruah пишет: Особых повреждений из туевой хучи бортовых 6" рюриковичей не замечены.. Никто даже толком не знает - сколько там было 6" попаданий. Плюс приличная дистанция. Krom Kruah пишет: Ну и наконец - под гарвеевской брони всегда была рубашка из более мягкой брони (или просто стали - что-то вроде 1") как раз против отколов. Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне. Krom Kruah пишет: А 76 мм щиты пушек (что казематных, что палубных) у японцев - из хомогенной брони, т.к. тонкой брони не умели гарвеизировать. Они будут просто пробиваться с полноценным разрывом. Krom Kruah пишет: Конечно все время держать такой скорострельности вряд ли получится, но на 2-3 мин. после накрытия - почему и нет. Если речь о сближении, то там накрытий не будет. А если в бою на близкой дистанции, то почем нет. Для "Варягов" - то же. Krom Kruah пишет: Они изменяются не равномерно, потому что "Асама" тоже движется. \\\\\\ Равномерно... Для этого надо специально скорости подбирать
клерк: Krom Kruah пишет: Кстати я по варягов не стрелял бы на дист. больше 25 каб... Кстати, мы почему-то ориентируемся на данные бронепробиваемости по статье Титушкина, когда на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно. А вот данные того времени: http://sistematima.narod.ru/Pictures/Japan_navy1904/japan_navy1904_page20.htm
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Пролом без проникновения подразумевает, что рубашка тоже проломлена и разлетается по каземату/башне. - поволю себе не согласиться... пролом это пролом вот это что?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: вот это что? Два попадания
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Два попадания -
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: поволю себе не согласиться... пролом это пролом вот это что? Если я не ошибся, то это разрыв небронированной обшивки от взрыва фугасного снаряда. Причем здесь пролом брони?
NMD: клерк пишет: Причем здесь пролом брони? Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан". На кораблях программы 1898г. броня и материал рубашки не давали осколков.
клерк: NMD пишет: Мерлин выложил фотку пробития 51мм нецементированной брони на ЭБР "Ретвизан". Это пробоина в небронированной обшивке на батарейной палубе - выше 51 мм брони. Справа ясно виден порт 75мм орудия.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Это пробоина в небронированной обшивке - в бронированой...
NMD: клерк пишет: Это пробоина в небронированной обшивке на батарейной палубе - выше 51 мм брони. Справа ясно виден порт 75мм орудия. Да бог с Вами. Это лацпорт погрузки боезапаса. Порт 75мм орудия выше. Да вот извольте видеть фото полностью. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/Pictures/21.jpg
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Это лацпорт погрузки боезапаса. Порт 75мм орудия выше. Да вот извольте видеть фото полностью.
vov: клерк пишет: vov сможет сделать и такой вариант. Надеюсь, сможет:-). Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий): 2 Варяга - 1 Асама (броня - Гарвея). Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор. Дистанция начала стрельбы - 45 каб. Разность скоростей - 3 уз. Прделаем 3 варианта сближения: 1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. 2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом. 3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом. Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. Проделывается до дстанции, скажем, 20 каб. Далее выбирается дальнейший образ действий. Если всем это подходит, можно нАчать:-).
vov: клерк пишет: на 10 каб. русские и японские 6" якобы должны пробивать 99 и 86 мм крупы соответственно. А вот данные того времени: Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена. Скорее всего, цифры Титушкина и Джена относятся к разным случаям пробития - целый снаряд и появление дырки. Или пробитие реальным снарядом и болванкой. В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову.
пьер: vov пишет: Прделаем 3 варианта сближения: 1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. 2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом. 3) Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом. Три классических варианта. Прекрасно для начала. Единственно, может во втором варианте Варягам идти все-таки не фронтом, а пеленгом, или переходить из фронта в пеленг. "Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.
vov: пьер пишет: "Асама" при отражении бортом, волей - неволей, будет смещаться на фланг. Реагировать придется на это в любом случае.Да, уже про это подумал. Есть проблема, поскольку хотелось бы сделать быстро. Можно считать, что Варяги ВСЕГДА держат прямо на Асаму, а та всегда разворачивается к ним бортом. В общем, это достаточно соответствует духу "отбития атаки огнем". Объявляется конкурс на название 2-го (и 3-го) Варяга:-). Может, "Трувор" и "Синеус"?:-)
Krom Kruah: vov пишет: Снаряды - "лучшие на свое время", 3 вида на выбор. Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных. Еффективности попадения предлагаю считать по Титушкина - для полного пробытия (и с учете коеф. типа брони, конечно), а по Джену - для (с нек. вероятности - Вы скажете какой) - получением проломов и т.д. без полноценного пробытия. Фуг. действия - классически - по количестве ВВ. Кстати несмотря на свидетельств очевидцев про сл. малого размера осколков яп. фугасов факт, что они были дост. еффективными - судя по поражениями лич. состава на верхн. палубе Варяга, России с Громобоем и т.д. Как и частых случаев оск. поражения ком. состава в боевой рубки из-за грыбовидной крыше (впрочем - вполне существующей далеко не только у русских, а напр. и у японцев, но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше. Вот Вам и нееффективные яп. осколки и еффективные русские - Того на мостике 2 раза не успели убить! vov пишет: Обе стороны при накрытии тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. Вопрос тактики. Я на месте командира Асамы на дист. более 20 каб. старался бы не сбить пристрелки противника (и свою), а именно получить макс. продолжительность огневого воздействия на противника. А под 20 каб - вообще макс. быстро "накачать"... В общем не вижу основания бояться от попадений 6" бронебойных на дист. больше 20 каб. (даже по Джену, т.е. - проломы и т.д.). Даже при тяж. 6" ББ (хотя откуда у варягов взять таких?). Фугасы для Асаме тоже не сл. опасные (тем более - реальные русские фугасы с взрывателем Брынка) если только не получится ситуация одновременной "накачки" фугасами из 2 варягов - тогда конечно надо сбивать пристрелки). В общем для Асамы "Ведь мы тоже пристрелялись!) (с) относится в данной дуельной ситуации в полной меры. Маневрирование Асамы - с цели нанести макс. поражений атакующох варягов до сокращением дистанции пр. 15 каб. Здесь избегание противн. попадений гораздо менее важно, чем максимизирование попадений в противнике. Ну, по возможности надо держаться на курс. уге, позволяющий максимизации борт. залпа, но не стоять на траверзе, а держать противника в корм. секторе (для удлинением время сближения до еффективной для ББ снарядов Варягов дистанции - ИМХО 15-20 каб. макс.), но при том сохраняя возможности стрелять полным бортом. Кстати для сохранением св. пристрелки при сближения надо стараться держать пост. скорости и пост. курс. угла до цели - т.е. двигаться не по прямой, а по нек. циркуляции. Для варягов конечно все наоборот - им важнее макс. быстро сблизиться на дистанции еффективного поражения своих ББ 6", при том - минимизировать до того повреждений артиллерии и потери лич. состава. P.S. Зуб даю, что пара варягов Асама как минимум сделает небоеспособными (и с огромной вероятности утопить мин. 1 из них), не неся при том особых повреждений, если только боезапас не кончиться...
клерк: vov пишет: Пока не прибыло "подкрепление" для проведения реального боя с полной тактикой, предлагается следующее (это на основе обобщения пожеланий): Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней? Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу. Впрочем, если речь о погоне, то я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение. vov пишет: общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Максимум - что-то типа 1-1,1 калибра, как по Гончарову. Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально.
Krom Kruah: vov пишет: Прделаем 3 варианта сближения: 1) Тупая погоня: Асама уходит от Варягов, идущих всегда прямо на нее строем фронта. Обе стороны тут же сбивают пристрелку небольшими отворотами. Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет, но Варяги понесут сериозных потерь л.с. и повреждениями артиллерии и с (с немалой вероятности) возм. потери скорости по причине фуг. пробоин в носу и около ватерлинии. 2) Вариант "отражения огнем": Варяги по-прежнему идут прямо на А. строем фронта, А пытается стрелять по ним полным бортом. Если с нюансе - "стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла" - как минимум одного утопить, а второго изуродует до потери боеспособности. Ну, или обеих доведет до состояния, когда можно топить и тараном или торпедами... Медленное сближение с макс. огнем. Варяги сближаются, стремясь тоже стрелять полным бортом, Асама тоже стремится стрелять полным бортом. Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы...
Krom Kruah: клерк пишет: Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Все таки - может с 25-30?
клерк: Krom Kruah пишет: Насколько я понимаю, сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Все таки - может с 25-30? Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб.
Krom Kruah: клерк пишет: Да мне все равно - делайте погоню хоть со 100 каб. 100 - слышком долгое сближение. С 45 каб. - Вы прав - наверное сл. малая вероятность попадения (хотя с нек. шансов все таки для Асамы всадить "серебрянной пули" - 8" фугас в носу по ВЛ например и совершенно никаких - для Варягов). А с 25-30 по моему смотрится дост. разумно. С 10-12 каб. Асама изначально в зоне уверенного поражения в нек. частей при полной сохранности артиллерии варягов, что в общем - дост. слабовероятно.
Krom Kruah: клерк пишет: Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально. Это в упор, что ли?
Борис, Х-Мерлин: ТЕМА В ТЕЧЕНИИ ЧАСА УЙДЁТ В МОРСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!
Борис, Х-Мерлин: ТЕМА В ТЕЧЕНИИ ЧАСА УЙДЁТ В МОРСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!
realswat: vov пишет: Надо сказать, "данные того времени" - тоже расчетные. Взяты из справочника Джена. не уверен - данные похожи на приведенные тут http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b01.htm и далее (кнопочка некст). Утверждается, что 6" пушка, выпускающая ББ снаряд с колпачком, весом 100 фунтов и со скоростью 2800 ф/с, способна пробить 6" плиту с 2500 ярдов и 5" с 4000 ярдов, при угле встречи снаряда до 20 градусов. По результатам опытных обстрелов. До кучи - там же утверждается, что 10" пушка "последней модели" способна пробить барбет Александра Третьего с 4000 ярдов снарядом без колпачка. vov пишет: В общем, броню вдвое больше калибра снаряды того времени пробить в целом состоянии просто не могут. Смотря какую. Никелевую сталь, судя по опытам, смогут. Хотя не всегда:-) vov пишет: Может, "Трувор" и "Синеус"?:-) "Адмирал Горшков" и "50 лет ВЛКСМ"
Ingles: Krom Kruah , те цифры, что я приводил - как раз 15 минут по боевой скорострельности. Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море, у нас же не эскадренный бой намечается.
vov: клерк пишет: сторона "Асама" не против начать отстрел с 10-12 каб. Я тоже не против. Так может не стоит заморачиваться с погоней? Нет проблем. Это мне действительно проще. Могу заверить - дело закончится быстро:-). Стоит ли при этом Варягам еще более сближаться? клерк пишет: Все равно это много попаданий не даст, а времени займет кучу. Я не совсем согласен (надо бы посмотреть, ВИР и ВИП на погоне меняется мало). Но это будет не поздно сделать и потом.
realswat: Krom Kruah пишет: но без документ. случев поражения через щелей или из-за гриб. крыше Вообще-то Мису был ранен в боевой рубке Ниссина.
vov: Krom Kruah пишет: "стараясь держать их в корм. секторов, сохраняя возможности стрелять полным бортом, двигаясь по дуге для сохранением курс. угла" Естественно. клерк пишет: я против только 3-го варианта - "Варягам" он невыгоден - их инитересует масксимально быстрое сближение. Krom Kruah пишет: Мне искренно жаль для обеих Варягов. Их шанс - только в нехватке боеприпасов у Асамы... Раз обе стороны не хотят - не будем. Хотя 6-дм Варягов будут заметно получше асамовских в смысле вероятности. Krom Kruah пишет: Это что за снаряды? И - откуда их взять? ИМХО лучше использовать реальных. А откуда взять "реальные"? Пожалуйста, только дайте тогда их характеристики. Я вот их до сих пор не знаю:-). Могу только предполагать. Krom Kruah пишет: Здесь наверное обе стороны кончат боекомплекта. При том - никто не утонет, Скорее всего. Хотя не факт - за час дистанция с 45 каб может упасть до 15. А огонь асамы не богатырский - 4 орудия.
клерк: Krom Kruah пишет: Думаю, что 1,4-1,5 вполне реально. Это в упор, что ли? Да. Я же приводил ссылку. vov пишет: Стоит ли Варягам еще более сближаться? Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно.
Krom Kruah: клерк пишет: Ну до 7-8 каб. можно. Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно. Согласен. Да. Я же приводил ссылку. Спасибо! Прошу прощения, но ссылка ушла в "старых" сообщений, а вчера-позавчера наверное не обратил дост. внимания. Ну, если стрелять в упор, то упор конечно упадет...
realswat: клерк пишет: Меньше уже будет дистанция торпедного выстрела и для выяснения истины (во сколько раз "Асама" сильнее "Варяга") пока не нужно. Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-)
Krom Kruah: Ingles пишет: Развить максимальную на какое-то время можно, но что для русских, что для японцев, это будет тупая выгрузка боезапаса в море На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон.
Krom Kruah: realswat пишет: Не совсем понятно, почему. ТА вроде как штатное оружие, от применения которого не отказывались. Хотя в таком случае шансы 3 Новиков против Асама куда как лучше, чем у 3 Варягов:-) Угу... А тем-более - у 6 (эквивалент по водоизмещению и цене). Отдельное, что 6 Новика и в качестве разведчиков, охраны от эсминцев, срыв прот. разведки, брандвахты и (почти) во всех амплуа крейсера при эскадры будут лучше 3 Варягов. Даже (пфу!) 6 новика - лучше 3 варягов. Как (и при том - в гораздо большей степени) и 3 Баяна (хотя коректнее будет - 3 Баяна по сравнению с 4 Варягов). 2 Баяна ск. всего Асаму уконтропупят, а 3 - почти гарантированно... Варяг лучше только в амплуа рейдера, но ИМХО там всп. крейсера будут обладать сопоставимой еффективности... При том - Варяг - т. ск. "образец" (или если хотите - идеальное воплощение концепции) 6000-тонника! Классика жанра! Скорость, мореходность, дальность, вооружение, красота и стремительность при палубной защите! Аскольду не хватает мореходность и крепкость корпуса, а Богатырь лучше именно там, где макс. далеко от концепции подобного крейсера - своей защищенности. Ему бы и пояс в 4-6" даже за счет еще пр. 300-500 тонн и (возможно, но не обязательно) 2х1-8" вместо 2х2-6" в башен...Впрочем так получаем того-же Баяна, только с котлов Нормана... Что конечно тоже неплохо.
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то Мису был ранен в боевой рубке Ниссина. Спасибо, не обратил внимания. Это в каком бою?
realswat: Krom Kruah пишет: Это в каком бою? В том самом:-) - при Цусиме.
vov: клерк пишет: Ну до 7-8 каб. можно. Krom Kruah пишет: Согласен. Все, делаю. Сегодня или завтра, а то заболтаем. Курсы чуть сходящиеся, близкие к параллельным, начальный курсовой угол, скажем, 70 гр. (Варяги, будем считать, нагоняли и нагнали), нач.дистанция 13 каб (число счастливое:-). Будем считать, что до этого как-то стреляли, чтобы избежать начальной пристрелки и т.п. Krom Kruah пишет: На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон. Поверьте, она и так будет высокой. Просто уходить из-под накрытия корабли пока могут. Думаю, ненадолго.
Ingles: Krom Kruah пишет: На 15 каб. и меньше (имею ввиду - в нашем бою) вероятно все таки высокая "импульсная" скорострельность после накрытия имеет смысла. Для обеих сторон. Речь шла именно о сближении. Когда Варяги выйдут на оптимальную дистанцию (если вообще выйдут), тогда да, пойдёт стрельба на максимуме скорострельности. Krom Kruah , мы же не об эффективности концепции 6КТ говорим, а о возможностях боя между "разноклассниками" - БПКР и БРКР. Ну поставим 2 Богатыря против Ивате. Или 3 Мацушимы против Баяна. Или Наниву с Такатихо против Нахимова, суть будет та же.
полная версия страницы