Форум » О моделировании морского боя » Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга » Ответить
Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга
invisible: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.
invisible: vov пишет: Выпущено Варягами 212 снарядов (75 + 137) (20% попаданий), Асамой 40 203-мм (20%) и 176 152-мм (21,5%). Спасибо, но есть вопросы. 1. Точность попадания. С одной стороны 8-дюймовки, защищенные броней на лучшей платформе. С другой - ничем не прикрытые 6-дм. Разница должна быть. 2. Эффект разрыва снарядов учитывался? У японцев больше ВВ и попадание в воду вблизи бронепалубника также дырявит борт. 3. Скорострельность. Все-таки у Варяга орудия незащищены, прислуга под огнем и воздействием шимозы.
vov: mish пишет: моделирование подтвердило, что с моделированием у нас все в норме :) Более или менее. Все-таки, более чем 30-летний опыт:-). Хотя есть и то, что не совсем нравится. Но для этого такие бои, в частности, и проводятся. mish пишет: Eсли выиграет Асама - в 3 и более. Если Варяги, то в 2,5, если ничья то в 3. Я изначально прогнозировал между 2 и 3, ближе к 3. Видимо, чутье еще не совсем утратил:-). Но, как говорится, сильно зависит от вводных. Главное из них - снаряды. Krom Kruah пишет: Еще повезло, что погреб не рванул... В таких условиях - не должен. Снаряд разорвался все-таки на скосе, ДО погреба. Было бы бОльшее замедление - мог бы и рвануть. Вероятность записана:-). Krom Kruah пишет: 3 Баяна однако Асаму уконтропупят гарантированно, даже не неся сколь небудь сериозных повреждений. А 2 Баяна - с большой вероятности (и конечно уже с повреждениями посериознее)... Да, с 3 ей лучше не связываться, спокойно развернуться попой и уйти. С двумя - как фишка ляжет. Насчет "гарантированно" - хм, вопрос. В 2 кораблях есть свои плюсы (бОльшая суммарная устойчивость), но есть и минусы. Например, вбуячить одному в машину... Я бы рискнул немного посражаться Асамой, хотя это действительно риск. (Лучше - Иватэ, конечно - броня.)
vov: invisible пишет: 1. Точность попадания. С одной стороны 8-дюймовки, защищенные броней на лучшей платформе. С другой - ничем не прикрытые 6-дм. Разница должна быть. 2. Эффект разрыва снарядов учитывался? У японцев больше ВВ и попадание в воду вблизи бронепалубника также дырявит борт. 3. Скорострельность. Все-таки у Варяга орудия незащищены, прислуга под огнем и воздействием шимозы. 1. По идее, 8-дм должны давать бОльший % попаданий (хотя разницы уменьшается по мере уменьшения дистанции). Скорее всего, это шутки статистики. Накрытий 8-дм (в %) было больше. 2. Несоменно, учитывался. А эффективных недолетов просто было мало. 3. Скорострельность резко падала по мере получения повреждений. Учтено в программе. К примеру, за 3 минуты менее и более поврежденный Варяги выпустили соответственно: 20 и 16, 15 и 10, 12 и 3, 12 и 2 снарядов (это за 3-минутный раунд).
Krom Kruah: vov пишет: Насчет "гарантированно" - хм, вопр Гарантированно - при 3. При 2 - с большой вероятности и конечно - с сериозных повреждений и для Баянов. Например, вбуячить одному в машинуЧерез 200 мм гарвеевского пояса? "Это вряд ли" (с)Я изначально прогнозировал между 2 и 3, ближе к 3. При начальной дистанции 13 каб. - да. При 30 - черт знает...скорее и 3 недостаточно. Кстати ИМХО это так и для напр. 2-3 Аскольдов. Есть щиты пушек, борт. залп неск. сильнее, но прочность корпуса сериозно хуже варяговской. Я в общем в корпусе Варяга влюблен просто. Ему бы и начинки подходящей... А вот 2-3 Богатыря - другое дело. Наверное и 2 Асаму довели бы до небоеспособном состоянии (утопить - вряд ли смогут и они - просто нет средства поражении жизн. частей)... В общем - чем дальше корабль от концепции 6000-тонника - тем лучше...
клерк: vov пишет: Может, лучше с другими вводными? Подождем клерка, у него, наверное, будет свое вИдение. Во-первых большое спасибо за пределанную работу! Спорить по мелочам (почему начали с 13 каб. а не с 40, почему на 42 (!) попадания с 10 каб. ни одной убитой башни или каземата на стреляющем борту и пр.) я не буду. Да и невозможно всё учесть - при такой плотности огня (попадание каждую минуту) "Асама" и "Варяг 1" полыхали бы как свечки. К тому же по условиям не использовались торпеды и таран, а уж сблизиться на дистанцию торпедного залпа и произвести размен "Варяга" на "Асама" проблем не составило бы. Считаю, что результат в целом отражает реальное соотношение боевой мощи реальных кораблей, которое ПМСМ оказывается равным 2:1 (спорить не буду - пусть каждый останется при своём мнении). Это конечно не в 1,5 раза, как я ожидал, но и не 3-5:1, как тут предполагалось оппонентами. Что касается следующего моделирования, то ПМСМ 3 "Варяга" "Асаму" грохнут однозначно - не мытьём так катаньем, так что лично мне такое моделирование не очень интересно (впрочем - как народ решит). Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6").
realswat: Krom Kruah пишет: В общем - чем дальше корабль от концепции 6000-тонника - тем лучше... Ага, незащищенность артиллерии - это существенный момент концепции 6000 тонника клерк пишет: Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами) против "Ивате". Интереснее перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25.
realswat: vov пишет: Дело в том, что взрыватель у них был взят одинаковый, с минимальным замедлением (0,005 сек). Т.е., смысл стрелять снарядом с бОльшим бризантным и фугасным действием, поскольку взрывались они в основном "при проходе". Я уже говорил и могу еще раз повторить: результат может несколько (возможно, даже заметно) меняться в зависимости от используемых снарядов. спользовалось то, что было предложено: что-то типа "реальных". Понятно. Я бы взял для японских коммонов 0,01-0,015 с. Все-таки на Орле они достаточно глубоко залетали. Иногда.
клерк: realswat пишет: Интереснее перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25. Для уничтоженния все равно придется сблизиться, а так будет пустая трата снарядов. К тому же если проверять именно концепцию, все равно придется бронепалубники тюниговать- реальные "богатыри" по вооружению не оптимальны. Кстати "асамы" не вполне крейсера, и если уж проверять именно концепцию, то надо брать БРКР с учетом сопоставимости крейсерских качеств (допустим "Роон", "Кресси" или "Монткалм"). Так даже интереснее.
Krom Kruah: клерк пишет: смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6"). Если еще немн. протюнингуем - получим Баяна с КМУ с котлов Нормана, 6-7" крупповском поясе, 23 уз. замена 75 мм на соотв. количестве 6" (при том еще 4 можно вбухать в центр. каземате, т.е. защитить поосновательнее№. Или получим из Богатыря 6000-тонника с 4-4.5" поясе (т.е. - противофуг. защита ВЛ) и 2-8" в оконечностями. Не уверен, что будет хуже доп. усилению артиллерии. Однако это все таки альт. корабли... В РЯВ без 75 мм ПМК - никак. Я конечно могу предложить и еще нек. вещей из алт. сфере, но... "это другое", как говорил Винни Пух. realswat пишет: Ага, незащищенность артиллерии - это существенный момент концепции 6000 тонника Нет, точнее защищенность артиллерии - несущественный момент в концепции 6000-тонника.
realswat: Krom Kruah пишет: Нет, точнее защищенность артиллерии - несущественный момент в концепции 6000-тонника. Защищенность артиллерии никакого отношения к концепции 6000 тонника не имеет. И утверждать, что Богатырь от нее дальше, чем Варгя, нету никаких оснований.
клерк: Krom Kruah пишет: В РЯВ без 75 мм ПМК - никак. Если ув. vov не будет против, то я не возражаю сделать 2 "Богатыря" с сохранением 3", но с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси".
пьер: А что мы сравнивать собираемся, палуба - пояс? Или мы сравниваем палуба - пояс с учетом стоимости? Тогда в первом случае лучше поставить друг против друга "Богатырь" и "Кент". Во втором случае лучше поставить друг против друга, например, Кресси или Кенты против Богатырей или против Диадем, либо Варягов, в соотношении, когда общие стоимости противников приблизительно равные. И лучше никого не тюнинговать, а брать существовавшие крейсера. При тюнинговании можно что-нибудь не учесть, где-нибудь лажануться, и результат получим далекий от возможного в реальности.
пьер: Да, как я мог забыть! Наказать меня! Уважаемый VOV, спасибо за интересные результаты. Интересен, конечно, был бы еще вариант с 3 Варягами, догоняющими "Асама", так, что "Асама" отстреливается, держа Варяги на углах 120* - 130*, при начале ведения огня кабельтов с 50 - 55.
vov: клерк пишет: почему начали с 13 каб. а не с 40, почему на 42 (!) попадания с 10 каб. ни одной убитой башни или каземата на стреляющем борту и пр.) С 13 - сами заказали. Я как раз хотел с 40. Почему в башню или каземат не попали - такова статистика. Здесь если и пенять, то на ДСЧ:-). Немного "виноват" еще и ракурс цели: при прямом угле казематы обоих бортов "маскируют" друг друга. Вот в заднюю стенку попали при "сближении". В общем, конечно, для более полной достоверности этот "бой" надо проделать раза 3-4. клерк пишет: при такой плотности огня (попадание каждую минуту) "Асама" и "Варяг 1" полыхали бы как свечки. Так они и стали ОЧЕНЬ ограниченно боеспособными. Особенно Варяг-1, он имел 18 единиц общих повреждений, это уже полный аут. Пожары вонзикают далеко не при каждом попадании; многи снаряды проходили насквозь, многие попали в броню с очень ограниченным воспламеняющим эффектом. клерк пишет: не использовались торпеды и таран, а уж сблизиться на дистанцию торпедного залпа и произвести размен "Варяга" на "Асама" проблем не составило бы. Не знаю, но осмелюсь высказать соображение: вряд ли. Вероятность попадания торпедой в то время если и отличается от такового для орудия, то только в худшую сторону. Кстати, у Варяга-1 как раз было прямое попадание в ТА. Вряд ли было бы хорошо, если бы в нем была торпеда. Да еще сама возможность стрелять торпедами в такой ситуации... В общем, сошлюсь на историю: ни один крупный корабль в РЯВ и 1МВ не попал торпедой и не таранил сознательно противника. В принципе, правила для того и другого есть. Можно использовать. Но эффект будет близким к историческому:-). клерк пишет: Я же предлагаю проверить гипотезу Крома о якобы убогости бронепалубников как класса и смоделировать бой 2-х тюнингованных "Богатырей" (замена башен на палубные 8" за 76 мм коробчатыми щитами и 3" на пару палубных 6") против "Ивате" (такая же замена 3" на 6"). Это можно: картинка Богатыря есть под рукой:-). Может, только 3" не заменять? Это уже идеологический тюнинг: на Асаме тоже можно заменить все 3" на пару 6". Как и на любом кр-ре того времени. Кстати, 3" в этом бою не использовал после 1-го раунда (хода), когда они сразу "полетели" на Варяге, а потом на Асаме. Может, и зря, но честно - для обоих сторон. И так около сотни попаданий пришлось отсматривать. realswat пишет: перестрелку реальных с Якумо на дистанции кабельтовых 25. Можно и так. клерк пишет: сделать 2 "Богатыря" с сохранением 3", но с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси".Согласен. Хотя противники сильно разные. Боюсь, Иватэ будет здесь самым сильным: остальные, даже Кресси, будут менее выгодными в смысле артиллерии и защиты.
vov: пьер пишет: вариант с 3 Варягами, догоняющими "Асама", так, что "Асама" отстреливается, держа Варяги на углах 120* - 130*, при начале ведения огня кабельтов с 50 - 55. Итак, какие есть варианты: 1) Доделать этот бой (посмотреть, сможет ли Асама добить-таки В-1 без дальнейшего риска для себя). 2) Проделать бой на преследовании - 3 В против Асамы, в варианте Пьера, или при тупом преследовании. С принятием дальнейшего решения при сближении на 15 каб. 3) Сделать бой Иватэ против 2 Богатырей с 8-дм. 4) Повторить уже сделанное, со сближением с 40 каб. 5) Сделать бой Иватэ против 2 Баянов. (Это наихудший вариант, поскольку мне надо будет нарисовать Баяна:-))). Может, что еще? Выбирайте, плз.
vov: клерк пишет: Кстати "асамы" не вполне крейсера, Это точно. Они скорее бр-цы 2-го класса. В очень интересной книжечке по Асамам сделана попытка как-то это проанализировать.
vov: realswat пишет: Я бы взял для японских коммонов 0,01-0,015 с. Все-таки на Орле они достаточно глубоко залетали. Иногда. Так иногда они залетают и при 0,005, как в скос у погреба. Значение замедления - среднее; дальше там ДСЧ дает определенный разброс. При 0,015 они будут весьма грозным видом снаряда, 8-дм, конечно, в первую очередь.
Krom Kruah: клерк пишет: с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси". Кстати - немн. посчитал. При снятием вращ. части башни 2х6"/45 кал. вполне входить (как по весу, так и (с незначительными доделками) по диаметре погона, подачи и т.д.) 1х8"/45 кал. с Баяна. Вполне при сохранением барбета с Богатыря. ИМХО это лучше, чем палуб. установка, даже за баш.-подобным щитом а-ля Касаги (у которого впрочем установка тоже очень хороша). Конечно с толщине брони в 125 мм, а не 150 мм (т.е. - как у Богатыря в общем). При таком раскладе конечно шансов для пары тюнинг. Богатырей резко улучшаются даже против Ивате. Оконечности и щиты пушек японца становятся уязвимыми (при том - с полноценном пробитием и разриве снаряда за брони) еще с 30 каб. А с уже опробованных 13 каб. броня Ивате пробивается просто повсеместно - нижн. и верхн. пояс, барбеты, башни, казематы - все! Несмотря на то, что крупп. При том почти вся артиллерия Богатыря защищена против фугасов по сути на всех дист. боя. С учете превозходстве и по скорости по моему шанс для Ивате - только в возможности снизить скорости русских попадая в носу и ок. ВЛ еще на сравнительно дальных дистанциях боя. Иначе пара тюнинг. Богатырей (с 8" ГК) даже Ивате уконтропупят. С сериозных повреждений, конечно, но победа будет за ними. В худшем (ну, или крайне ожесточенном) случае будет размена 1:1 с нек. повреждениями для второго. Однако... не было таких богатырей. При том если вместо Богатыря тюнингуем Баяна (по минимуме - с "богатырской" КМУ с котлов Нормана (француз все таки) и 23 уз.) или (еще чуть-чуть) и неск. оптимизируя бронирования - 6-7" крупп и защита казематов до 4.5-5") и/или артиллерии (если по максимуме - за счет 75 мм в центр. каземате вбухать еще и по 2-6" на кажд. борту, сохраняя вполне норм. количества 12-75 мм) - то получается вообще зверь! Увы, его тоже не было... А то и Ивате можно тюнинговать напр. до 8-190 мм (по 4 на кажд. борту вместо всех 6") СК. Ну, или еще как-то... При том (как видите) даже у "верха совершенства" 6000-тонников - Богатырь, оказывается есть надобность тюнинговать, чтобы получить реальных шансов против Ивате... Оригиналь при соотношением 2:1 в реальном бою вероятно получить того результята, что и варяги в бою на 13 каб. (сами варяги конечно пострадают в реале больше чем в данном варианте боя). Просто богатырьи ск. всего успеют сохранить артиллерии до тех-самых 15-13 каб., где и реально будет бой. Но там их защита артиллерии уже проницаема точно так, как и у Ивате при наличии 8" пушек у богатырей. И повториться бой варягов vs Асамы, с учете крупповской брони Ивате...
Krom Kruah: vov пишет: При 0,015 они будут весьма грозным видом снаряда Факт.
mish: клерк пишет: Кстати "асамы" не вполне крейсера, и если уж проверять именно концепцию, то надо брать БРКР с учетом сопоставимости крейсерских качеств (допустим "Роон", "Кресси" или "Монткалм"). Роона ??!! С его скорострельными 210мм и нормальными бронебойными снарядами в боекомплекте ? Да он Асаму размолет в труху без напряга. Но вообще непонятно, зачем в русско-японский конфликт вмешивать суда других стран, еще более непонятно - чего лезть в альтернативные проекты. Что реальных мало, чтобы cравнивать? Вот мне интересна сила Варяга как такового. Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ?
Ingles: vov пишет: Итак, какие есть варианты: Может на данном этапе лучше без альтернатив? А то, как заметил Кром, можно целых пару-тройку флотов тюнингованных кораблей составить и моделировать до конца года. "Подкрепление" прибыло? Интересно конечно посмотреть тактику и манёвры, но вам в одиночку это будет очень сложно сделать, как и торпедную атаку. Если я правильно понял. По 1). Зачем? Скорее Асама добьёт их. В каком она после этого будет состоянии - не важно. Я ж предлагал, чтобы корабли вообще бились до своей гибели, в гипотетических условиях. Интереснее всего вариант 2), но там манёвры. Может тогда 3 Варяга на 1 Асаму с 13 кбт (чтобы посмотреть, сколько именно, 2,5 или 2,75 ). Или реальных Богатырей против реального Иватэ (тоже с 13, чтобы не маневрировать).
Ingles: mish пишет: Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ? Тоже очень интересный вариант. В этом случае Варягу стоит сближаться? С одной стороны, бронепробиваемость, а с другой - куча 120мм.
Krom Kruah: mish пишет: Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ? Знаете, мне например поинтереснее - Касаги (конечно - пара и тоже с 13 каб.) vs Асама. При наличии хорошей защите артиллерии (для палуб. пушек, конечно), зверского скоса и 2 очень даже хорошых 8" установок (с очень сильной механизации и защиты - гор. наводки, подачи и т.д.). Конечно хотелось бы иметь на нем 6" вместо 120 мм, но... против брони Асамы в общем все равно (если на 13 каб.) да и обещали не альтернативить. Ну, може только... Касаги с русских пушек и снарядов. Конечно Варяг-Касаги - тоже очень интересно. С учете защиты Касаги и наличии 8" - возможно шансы чуть-чуть за японца. Ну, кроме в свежей погоды... Кстати с слухов про якоби нехорошести Касаги в качестве платформы для 8" палуб. пушек надеюсь тоже уже разобрались (это не Итсукусима и пушка не та и ... это не так!). Вот Богатырь Касаги утопить - это да! На чего он будет похож после боя - др. дело. Будет смех, если окажется, что 4500-тонник Касаги будет не менее еффективным, чем 6000-тонник Варяг. Как друг против друга, так и в варианте соединения против Асамы...
пьер: Ну я, понятно, за свой вариант. Три Варяга преследуют "Асама". Открытие огня с 55 каб. "Асама" пытается держать головной "Варяг" в углах от 120* до 130*, и постепенно отходит. 1. Прошлый бой показал, что "Асама" вышел скорее победителем, но и сам получил достаточно повреждений. Поэтому есть смысл увеличить число Варягов, и посмотреть как у "Асамы" получится с тремя Варягами. 2. Прошлый бой показал, что на дистанции 13 каб. Варяги пробивают даже 178мм броню "Асама", пусть и с полным разрушением снаряда. Поэтому такая дистанция дает Варягам реализовать свое преимущество в бронебойных снарядах. Значит пусть они вначале на такую дистанцию выйдут. Отсюда и начать предлагаю с 55 каб, и постепенно отходить "Асама", но иметь в залпе все орудия. 3. Предлагаю не перетруждать уважаемого VOV, который любезно согласился по нашим заказам пострелять, и доведем до конца дело "Асама" против Варягов. Будем вежливы, господа. Единственно, я бы предложил на сей раз несколько иначе разделить цели для "Асама". Носовые орудия 8" и 6" орудия передних казематов бьют по переднему Варягу. Кормовые 8" и 6" орудия задних казематов стреляют по концевому Варягу, а три 6" орудия (каземат в центре и два палубных) ведут огонь по среднему Варягу. С максимальной дистанции и до сближения на 30 каб. огонь фугасами. С 30 каб. до 15 каб. 8" орудия стреляют половина фугасных снарядов, половина коммонов, как предлагал уважаемый Ingles, с дистанции менее 15 каб. 6" верхние (4 штуки) переходят на стрельбу коммонами, нижние (3 штуки) продолжают стрелять фугасами.
Ingles: пьер пишет: С 30 каб. до 15 каб. 8" орудия стреляют половина фугасных снарядов, половина коммонов, как предлагал уважаемый Ingles, с дистанции менее 15 каб. 6" верхние (4 штуки) переходят на стрельбу коммонами, нижние (3 штуки) продолжают стрелять фугасами. Типы снарядов я не предлагал, но в целом согласен. Замечания: 55 кбт - многовато. Думаю, 45 - это максимум, дальше у 8" шансы на попадание почти ничтожные, а время на моделирование уйдёт. 3 Варяга (даже на 45, а не 55 кбт) потребуют маневрирования с прокладкой курсов и прочим. Особенно, если Асама будет пытаться бить всем бортом. Я бы на месте хотя бы одно из Варягов, попытался бы резануть угол, поворачивая кабельтов на 5 вперёд по курсу Асамы. Короче, там уже будет много манёвров, от которых будет многое зависеть.
vov: mish пишет: Роона ??!! С его скорострельными 210мм и нормальными бронебойными снарядами в боекомплекте ? Да он Асаму размолет в труху без напряга. Не думаю. Хотя многое зависит от соотношения скорострельностей соответствующих 210 и 203-мм. Ingles пишет: По 1). Зачем? Скорее Асама добьёт их. В каком она после этого будет состоянии - не важно. Я ж предлагал, чтобы корабли вообще бились до своей гибели, в гипотетических условиях. Скорее - не значит обязательно:-). Хорошо, давайте доделаю. Это относительно быстро. mish пишет: Вот мне интересна сила Варяга как такового. Выяснили, что против Асамы - без мазы. А вот против Касаги ? Будет примерное равенство, на первый взгляд. Krom Kruah пишет: Касаги (конечно - пара и тоже с 13 каб.) vs Асама. Будет примерно то же самое, что было с Варягами. Касаги будет похлипче. Тонуть будут быстрее. Орудия там так натыканы, что биться будут тоже активно. пьер пишет: который любезно согласился по нашим заказам пострелять Да я с удовольствием, самому ведь тоже интересно. Просто вопрос времени, его совсем немного.
пьер: Ingles пишет: Типы снарядов я не предлагал Прошу прощения, это был уважаемый mish. vov пишет: Просто вопрос времени, его совсем немного. Так и я о том же. Ingles пишет: 3 Варяга (даже на 45, а не 55 кбт) потребуют маневрирования с прокладкой курсов и прочим. Особенно, если Асама будет пытаться бить всем бортом. Да можно и без этого. "Асама" медленно отходит, держа передний Варяг в 120*-130*, Варяги пытаются плавно догнать. Но можно и с прокладкой попробовать. Только, боюсь, это долгая история получится. По дистанциям. Начал же Камимура при Ульсане стрельбу с 65 каб., а на дистанциях 45каб.-50каб. он "Рюрик" выбил из строя. Понятно, что удача, но и здесь такое возможно. Потом станет ясно, если такое случиться, эта удача закономерна или нет. Впрочем, предлагаю компромисный вариант, начать с 50 каб.
Ingles: пьер пишет: Да можно и без этого. "Асама" медленно отходит, держа передний Варяг в 120*-130*, Варяги пытаются плавно догнать. Передний Варяг доворачивает ей наперерез, Асама доворачивает ещё. Через пару итераций второй и/или третий Варяги могут очень резко наперерез свернуть (Асама с Варгом пойдут по кругу, а другие - по хорде или диаметру). И это ещё только один из вариантов. Можно без серии отворотов - тогда задние могут пойти по гипотенузе (один катет - расстояние между Варягами и Асамой, второй - путь Асамы после отворота на нужный угол, гипотенуза - путь оставшихся Варягов). Ну и так далее - рисовать и рисовать. Впрочем, предлагаю компромисный вариант, начать с 50 каб. Не против. Но это опять же тактика сближения - прокладка курсов и т.п. Сейчас наверное лучше заказать то, где особого разнообразия манёвров не предвидется. Чтобы времени слишком много не занимало.
пьер: Ingles пишет: Сейчас наверное лучше заказать то, где особого разнообразия манёвров не предвидется. Чтобы времени слишком много не занимало. Да маневров в большинстве вариантов при начале боя на таких дистанциях можно предложить достаточно. Собственно, предложенный вариант и есть простой. Варягам удобна короткая дистанция. Они пытаются сблизиться. "Асаме" выгодна дистанция длинная. Она отходит. Но "Асаме" выгодно, на мой взгляд, и вести огонь всем бортом. Поэтому она и пытается отходить держа Варяги на таких углах, которые позволяют ей стрелять из всех бортовых орудий. Все просто.
vov: пьер пишет: "Асама" медленно отходит, держа передний Варяг в 120*-130*, Варяги пытаются плавно догнать. Но можно и с прокладкой попробовать. Только, боюсь, это долгая история получится. Давайте так. Прокладка много времени не занимает (по сравнению с отсматриванием повреждений). Вот принятие решений, с этим хуже. пьер пишет: предлагаю компромисный вариант, начать с 50 каб.Нет проблем. Только вот еще с прошлого моделирования у Чемульпо, в соответствии с пожеланиями Клерка, в частности, вероятность на таких дистанциях будет, мягко говоря, небольшой. Ingles пишет: Передний Варяг доворачивает ей наперерез, Асама доворачивает ещё. Через пару итераций второй и/или третий Варяги могут очень резко наперерез свернуть (Асама с Варгом пойдут по кругу, а другие - по хорде или диаметру). И это ещё только один из вариантов.Действительно, такой бой всегда сводится к "двойной спирали". Почти, как ДНК:-))). Собственно, это единственный способ догонять, стреляя бортом. Соответственно, и уклоняться. Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. Выслушаем все пожелания и начнем.
пьер: Душа стремится ко второму варианту. Он проще. Могут и на те же 13 каб. в итоге даже сблизиться. Но и первый вариант интересен. С удовольствием узнаю итог любого из вариантов. Правда, мне кажется, что любое раздельное маневрирование Варягов с большей настоятельностью потребует рассмотрения конкретных ответов на такое маневрирование со стороны "Асама". Начнем это обсуждать, еще долго не начнем отстрел. Вообщем: vov пишет: Выслушаем все пожелания и начнем.
Ingles: vov пишет: Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. Не нравится он мне как-то. Получается Варяги только носом (плюс ещё они "подстраиваются" под эллипс рассеивания), а Асама - всем бортом. ИМХО, надо или уходить "за корму" Асаме, чтобы лишить возможности использовать весь борт, или пытаться идти наперерез, чтобы как можно больше сократить время под обстрелом. Подождём мнения остальных.
vov: Ingles пишет: Получается Варяги только носом (плюс ещё они "подстраиваются" под эллипс рассеивания), а Асама - всем бортом.Клерк считает, что это наилучший способ сблизиться быстро на эффективную дистанцию. Возможно, так оно и есть. ВИР будет большим, что снизит число попаданий. Но такой способ требует крепких нервов от варяговского командующего:-). ОК, тогда пока в свободную минуту доделаю "до конца" (вариант 1).
invisible: vov пишет: Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было. Сблизиться на такую дистанцию Варяги просто не смогут. При начале боя с 50 каб, что для Асамы вполне нормально, на сближение до 20 каб при разнице скоростей в 3 узла уйдет целый час - вполне достаточно, чтобы их угробить. Кроме того, Асама в любой момент может отвернуть и тем самым держать нужную дистанцию. При нормальном маневрировании Асамы она не получит никаких серьезных пробитий брони.
Krom Kruah: vov пишет: Но такой способ требует крепких нервов от варяговского командующего:-). Требует и крепкого везения. invisible пишет: Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было. Конечно. Просто на 20 каб. и выше у Варягов вообще нет шансов. Тут интересное, что даже на единственной приемлимой для варягов дистанции боя (ее реальность оставляем пока в покое) они не смогли даже вывести Асаму из строя, а при том 1 из них "почти как живой", а второй - в состоянием хуже , чем Асама.
клерк: vov пишет: С 13 - сами заказали. Я как раз хотел с 40. Так и я о том, что это претензия с другой стороны. vov пишет: Почему в башню или каземат не попали - такова статистика. Ну не знаю - в реале при 20-ти попаданиях уж пара пушек за броней на стреляющем борту из строя выходила. vov пишет: Так они и стали ОЧЕНЬ ограниченно боеспособными. Особенно Варяг-1, он имел 18 единиц общих повреждений, это уже полный аут. Пожары вонзикают далеко не при каждом попадании; многи снаряды проходили насквозь, многие попали в броню Я не об эффекте снарядов, а о том, что такая частота попаданий (1 в минуту, что очень много) очень бы сильно мешали тушению возникших пожаров. Вообще мне кажется, что при большом числе и плотности попаданий должен быть еще какой-то понижающий боеспособность коэффициент. Ну не верится мне, что "Асама", в течение получаса получившая с 10 каб. 42 бронебойных 6" снаряда сохранит 90% бортового залпа. Ну не дураки же были предки, когда считали 6" главным оружием. vov пишет: сделать 2 "Богатыря" с сохранением 3", но с 8" на месте башен, против реальных "Ивате", "Роона", "Монткальма" или "Кресси".\\\\Согласен. Хотя противники сильно разные. Боюсь, Иватэ будет здесь самым сильным: остальные, даже Кресси, будут менее выгодными в смысле артиллерии и защиты. Мне интересен не просто бой, а проверка моделированием теоретического постулата. В данном случае об якобы убогости бронепалубников. Но сравнивать желательно все-таки крейсер с крейсером, а не с быстроходным броненосцем 3-го класса. Впрочем нет возражения и против "Иватэ". vov пишет: Это можно: картинка Богатыря есть под рукой:-). Может, только 3" не заменять? согласен. vov пишет: Кстати, 3" в этом бою не использовал после 1-го раунда (хода), когда они сразу "полетели" на Варяге, а потом на Асаме. Может, и зря, но честно - для обоих сторон. И так около сотни попаданий пришлось отсматривать. Честно говоря - был у меня такой упрек (все-таки у "Варягов" их больше), но не стал высказывать. Но вообще-то 30 попаданий 3" с 10 каб. чего-нибудь наковырять смогли бы или лишний пожар вызвать. vov пишет: Второй вариант: держать все время носом на Асаму, игнорируя его маневры. Именно это и прелагал Клерк. Скажем, до 20 каб, а потом лечь на параллельно-сближающийся курс. ДЛя БПКР я предлагаю именно этот вариант. Хоть с 3 "Варягами" против "Асама" или 2 "Богатыря" с 8" против "Иватэ". БРКР могут вертеться как считают нужным.
Krom Kruah: клерк пишет: Но сравнивать желательно все-таки крейсер с крейсером, Тогда надо 1:1, а не 2:1/3:1... Ну, или хоть при равном сумарном водоизмещении соединений противников. Типа 2 Роона против 3 Богатырей. Так и я о том, что это претензия с другой стороны. Нет. Я просто указал, что 6" варягов пробивают (полноценно) даже только брони оконечностями и щитов пушек Асамы где-то с 15 каб. Что совершенно не означает, что варяги до 15 (или тем-более - 13) каб. домаршируют как на параде. Никаких претензий не высказывал. А как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной.
клерк: Krom Kruah пишет: Но сравнивать желательно все-таки крейсер с крейсером\\\\\\Тогда надо 1:1, а не 2:1/3:1... Ну, или хоть при равном сумарном водоизмещении соединений противников. Типа 2 Роона против 3 Богатырей. Не согласен. Не сравнивают же 5 "Новиков" с "Микаса". Более крупный корабль всегда сильнее двух мельче равного суммарного водоизмещения. Но у большего числа мелких свои плюсы ("как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно"). Krom Kruah пишет: просто указал, что 6" варягов пробивают (полноценно) даже только брони оконечностями и щитов пушек Асамы где-то с 15 каб. Никаких претензий не высказывал. А как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения. ПМСМ при быстром сближении и на 15-30 каб. много попаданий не получится (по сути аналог торпедной атаки). Если же медленно догонять на кормовых углах, то там огонь БРКР гораздо слабее и поэтому существенного влияния не окажет. К тому же растет вероятность потерять кормовую башню до решительного боя. Впрочем выбор маневрирования "Асама" - это не ко мне.
Krom Kruah: клерк пишет: Но у большего числа мелких свои плюсы ("как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно"). Вот и я о том-же. Тогда 3 Касаги - лучше 2 6000-тонников. При том - 3 Касаги (а тем-более их более современное воплощение с треуг. котлов и примерно тоже едином 6" ГК) будут в 3 мест, а не в двух, а если в отряде, то будут сильнее 2 6000-тонников (ну, если 6000-тонники - 2 Богатыря, то наверное силы примерно равными будут).К тому же растет вероятность потерять кормовую башню до решительного боя. В смысле - сама-собой? Или это диверсия? Потому что повредить башню Асамы из 6" в общем можно только попасть в ствола или в амбразуру орудия... Ну или там - убить наводчиков и командира башни снайпером, что ли... В общем - я согласен и на варианте Касаги vs Варяга/Аскольда. 1:1 Даже не смотря на скверной балистики яп. 120 мм. Тоже на 13 каб. Как сблизились? А как и Варяги с Асамой... Конечно 3 Касаги vs 2 6000-тонников будет более коректно, но мне как раз интересно есть ли превозходство у 6000-тонников (кроме конечно у Богатыря) даже над морально старого эльзвика с 120 мм с плохой балистики. И если есть - то в 1.33 раз ли? Это конечно , не рассматривая факта, что 3 Касаги будут в 3 мест, а 2 Варягов - в двух...
клерк: Krom Kruah пишет: К тому же растет вероятность потерять кормовую башню до решительного боя. \\\\В смысле - сама-собой? Или это диверсия? Потому что повредить башню Асамы из 6" в общем можно только попасть в ствола или в амбразуру орудия... В бою на отходе вероятность этого события будет гораздо больше, нежели при обмене бортовыми залпами. Krom Kruah пишет: В общем - я согласен и на варианте Касаги vs Варяга/Аскольда. 1:1 Лично вы можете соглашаться с чем угодно. Если найдете единомышленников, то Вам сильно повезло. Krom Kruah пишет: Конечно 3 Касаги vs 2 6000-тонников будет более коректно Не вопрос - давайте попросим ув. vov отстрелять на параллельных курсах 3 "Касаги" против двух "Аскольдов". Начальная дистанция допустим 30 каб. Тактика - "Аскольды" постепенно сближаются до 15-20 каб., стараясь действовать всем бортом. Krom Kruah пишет: морально старого эльзвика с 120 мм с плохой балистики. Ну вообще-то на "морально старом эльзвике" в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса и запас топлива. Но если Вас так напрягает "старость" "Касаги", то можете выставить против 2-х "Аскольдов" три "Тоне". Согласны?
полная версия страницы