Форум » О моделировании морского боя » Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга » Ответить
Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга
invisible: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.
Krom Kruah: клерк пишет: Начальная дистанция допустим 30 каб. A почему не 13 каб.? в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса По сравнением с Аскольда?
клерк: Krom Kruah пишет: Начальная дистанция допустим 30 каб. A почему не 13 каб.? Потому что у "Аскольда" нет такого преимущества в скорости перед "Кассаги", что бы выбирать выгодную для себя дистанцию. Неужели надо объяснять такие элементарные вещи? Ну а именно 30 выбрано "как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной". Krom Kruah пишет: в жертву артиллерии принесли мореходность, прочность корпуса По сравнением с Аскольда? По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания. Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Больше разговоров.
fon_der_Palen: vov пишет: общем, сошлюсь на историю: ни один крупный корабль в РЯВ и 1МВ не попал торпедой Есть мнение, что "Мольтке" в "Марлборо" 31.05.1916г. попал.
Krom Kruah: клерк пишет: Потому что у "Аскольда" нет такого преимущества в скорости перед "Кассаги", что бы выбирать выгодную для себя дистанцию. Для варягов vs Асамы выбрали разница скорости 3 уз. Асама на испытаниями дала 22.07 уз., Варяг - 24.59 (у него вообще обводы - супер), а в среднем - 23.18. Касаги показал 22.75 на форсаже. Аскольд - 23.83 (встречал и 24.5 - возм. имелась ввиду вычисленная во время прорыва на основе оборотов? ). По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания По мореходности - позвольте сумневаться. Надв. борт в носу у Касаги выше, чем у Аскольда. Котлы Аскольда - сериозно легче, бронепалуба и скосы - тоже. Т.е. - нижн. вес у Касаги больше. За то - "пачка цигарет" (5 труб - это и для вероятности попадения и сохран. скорости интересно), артиллерия - в целом выше (т.е. - верхный вес, хотя конечно за искл. 8" Касаги условия стрельбыдля остальных у Аскольда лучше. Касаги строил Крамп (кот., судя по обводов и корпусе Варяга кое-что в мореходности и скорости понимает), Аскольда - немцы (которые в общем не чемпионы по мореходности) Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. Кстати Аскольд - единственный 6000-тонник, который весил 6000 тонн. Поэтому в данном чисто конкретным случае 6000-тонник крупнее не на 33%, а на 25% А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Факт. У Касаги защита сериозно больше весить. 114 мм макс. и 63 мм мин. Не считаю это недостатком проекта по сравн. с Аскольде. Ну а именно 30 выбрано "как подходящей для моделирования нач. дистанции предложил 25-30 каб. в силе того, что с бОльшей теряется сл. много времени при явно малой вероятности попадения, а под 20 каб. - дистанция уже сл. короткая для начальной". Т.е. - для Асама vs варягов 13 каб. - правильная дистанция (вероятно упомянутая цитата данного случая не касает), а для Касаги vs Аскольда - 30 (даже не 25-30 ? ) В общем получается - "нашим" надо обеспечить оптим. условий для использованием св. преимуществ и минимизации недостатков. У Касаги 120 мм с скверной балистики и низкоразположенные, а 8" - - значить надо начинать с 30 каб. У Варяга артиллерия нееффективна против АсамЬ на дист. выше 20 каб. - начинаем с 13 каб.!
vov: invisible пишет: Эти дистанции, особенно 13 каб - не реальные для боя. Их и в РЯВ никогда не было. Были местами. Но, согласен, начинать с них - не вполне корректно. invisible пишет: При начале боя с 50 каб, что для Асамы вполне нормально, на сближение до 20 каб при разнице скоростей в 3 узла уйдет целый час - вполне достаточно, чтобы их угробить.Вот это, собственно и предлагается проверить. invisible пишет: Кроме того, Асама в любой момент может отвернуть и тем самым держать нужную дистанцию. Ну, тут уж либо "отвернуть", либо стрелять. 3 узла преимущества скорости - немного, но и не совсем ничего. Krom Kruah пишет: Просто на 20 каб. и выше у Варягов вообще нет шансов. Опять же - лучше проверить. Сильно зависит от снарядов.
vov: клерк пишет: Ну не знаю - в реале при 20-ти попаданиях уж пара пушек за броней на стреляющем борту из строя выходила. Как уже говорил - претензии к ДСЧ и писюку. Могу его ногой стукнуть, скажите только - сильно ли, и сколько раз:-))). Тем не менее, вопрос интересный. Я попробовал прикинуть. Вот раскладка Асамы по площадям: Всего (включая полосу 1,25 м ниже ВЛ - в нее у нас тоже возможны попадания) - 490 (в т.ч. корпус 318) Башни - 18, казематы - 20, орудия - 6. Итого 45. Вероятность попасть одним снарядом в "артиллерию" - примерно 9%. По Бернулли: Не попасть ни разу из 42 = 2% 1 раз из 42 = 8%, 2 раза из 42 = 16%, Соответственно, вероятность попасть 2 или менее раз - 26%. 1/4 боев. Немного, но совсем не невероятно. (Если нигде не просчитался:-). Кстати, наиболее вероятными являются попадания 3 или 4 снарядов из 42 (21% и 20%). А попасть 4 или менее раз = 67%.
vov: клерк пишет: Вообще мне кажется, что при большом числе и плотности попаданий должен быть еще какой-то понижающий боеспособность коэффициент. В принципе, это логично. Сейчас действует обратный принцип: при отсутствии дальнейшего воздействия часть "пожаров" (общих повреждений) ликвидируется. А при наращивании - все хуже и хуже. Есть еще и чисто "разовое" воздействие на стрельбу, только я его не использовал - забыл. Сейчас посмотрел: при 1 6-дм попадании в минуту в такие корабли снижение очень небольшое. При 2 - чуть побольше. Т.е., в принципе, этот фактор имеет место в модели. Может, он слишком слаб, но это уже другой вопрос. клерк пишет: не верится мне, что "Асама", в течение получаса получившая с 10 каб. 42 бронебойных 6" снаряда сохранит 90% бортового залпа.Таки и не сохранил. Скрострельность снизилась примерно вдвое, вероятность тоже упала. Правда, не столь сильно, что-то процентов на 25%. Но это на столь малой дистанции, на бОльшей упадет весьма заметно. Так что, сохранились только ОРУДИЯ, но не ЭФФЕКТИВНОСТЬ. клерк пишет: был у меня такой упрек (все-таки у "Варягов" их больше), но не стал высказывать. Я не стал их учитывать после того, как заметил, что их на обоих Варягах стало чуть ли не меньше:-). Выбиваются они уж больно охотно. В принципе, надо бы, конечно. Но уж очень это затягивает по времени.
пьер: Вообще, надо продолжать с Варягами и Асамой, и именно с 50 каб. Возражение, что на больших дистанциях мало попаданий, не кажется убедительным. Да, на 50 каб. "Асама" не попадет, если Варяги будут быстро сближаться, то и на 40 каб. вероятно не попадет. Но к 30 каб. "Асама" пристреляется, и попадет. А при стрельбе с меньших дистанций в начале, "Асама" пристреляется только к 15 каб. при быстром сближении Варягов. А этот вариант мы уже имели, прямо с двумя Варягами. Поэтому начинать с 50 каб., и пусть Варяги пытаются сближаться, вопрос как: быстрее курсом на "Асаму" или пытаясь идти на перерез. А Касаги, Аскольды, - все это потом, при наличии времени и желения у VOV. В конце-концов в заглавии темы именно Асама и Варяги. С уважением, пьер
vov: fon_der_Palen пишет: Есть мнение, что "Мольтке" в "Марлборо" 31.05.1916г. попал.Все же вряд ли. Реальная дальность его торпед - менее 40 каб. Мальборо на такой дистанции от Мольтке не находился. На это попадание более законно претендуют покойный Висбаден или ЭМ.
vov: клерк пишет: По сравнению с "Аскольдом" на "Кассаги" хуже мореходность и дальность плавания. Кстати разница в водоизмещении этих кораблей (4800 т и 6000 т) вовсе не так велика, как Вы пытаетесь представить в своих причитания о якобы излишней величине 6000т. А если брать водоимещение без угля, то будет и того меньше - 4400 и 5300 т (20%). Больше разговоров. В общем, да. Касаги, как хоть и неэльсвикский, но все же "Эльсвик":-), выглядит на бумаге очень сильным на свое водоизмещение. И, как все они, несколько перевооруженным. Чисто крейсерские качества его (мореходность и дальность) под некоторым сомнением. Krom Kruah пишет: У Касаги защита сериозно больше весить. 114 мм макс. и 63 мм мин. Эта цифирь в такой трактовке вызывает серьезные сомнения. 114 мм - наверняка окажется только гласис над верхом цилиндров. 63 мм - будут скосы. А горизонтальный участок и вся палуба в носу,корме будут еще тоньше. Вот когда получим хорошую раскладку по ним, посмотрим.
invisible: vov пишет: Ну, тут уж либо "отвернуть", либо стрелять. 3 узла преимущества скорости - немного, но и не совсем ничего. Так противнику тоже придется поворачивать затем и не стрелять. И этот вариант для Варягов еще хуже ввиду низкой бронированности. Вообще, в бой необходимо включить элемент маневрирования. Разумеется, в данном случае необходимы 2 участника и посредник. Сложнее, но объективности больше.
Krom Kruah: vov пишет: Эта цифирь в такой трактовке вызывает серьезные сомнения. 114 мм - наверняка окажется только гласис над верхом цилиндров. 63 мм - будут скосы Имел ввиду щитов соответно 8" и 120 мм пушек. Полагаю (по аналогии) что для палубной брони 114 мм - только глассис, но скос вряд ли тоньше 76 мм. Палуба - наверное с 1.5 до 3" на разных мест (обычайное для эльзвиков) . Однако это все таки куда более сериозно, чем у Аскольда: щиты 1", горизонтальная часть бро-невой палубы 40 (10+30), скосы 75 (15+60) и 100(10+30+60) мм (это глассис). Особенно по защите артиллерии. Эльзвики в общем изрядно бронированные (и вооруженные) для бронепалубников. Факт, что за счет крейс. качеств (это - в общем и целом и т.ск. в принципе), но сравняя (уже совсем конкретно) Касаги с Аскольдом не вижу оснований считать его мореходность худшей. По дальности - неск. господное дело... Касаги с огнетрубов пр. 13000-15000 л.с. и 300 тонн угля, Аскольд - с водотрубных Шульц-Торникрофт (мне любимых) мощностю 19000-23600 л.с. и 700 тонн угля норм. Полный запас - почти одинаков (а как раз для дальности именно он и важен - нормальный - это для эксплуатации) - 1000/соотв. 1100 тонн. Факт, однако, что КМУ Аскольда оказалась очень хорошей, в т.ч. по св. экономичности - на 18 500 миль, пройденных "Аскольдом" в 1902 году, было израсходовано 7300 т угля. С учете однако огнетрубных котлов Касаги дальность при макс. запасе угля вряд ли столь плохая у Касаги и прекрасная - у Аскольда. Ну, а при норм. запасе вряд ли макс. дальности и столь интересна. В амплуа крейсера при эскадры, конечно, а не рейдера. Вот когда получим хорошую раскладку по ним, посмотрим. Да, это и мне очень интересно. Пока рассуждаю только по аналогии с эльзвиками, для которых есть больше информации (напр. Реина Рехенте - Толщина плит на всех частях была различной: от 37 мм в оконечностях в плоской части до 95,25 мм на скосах над машинами и котлами) и "собранных крох" по других эльзвиках с много мест по немножко, в общем потверждающих упомянутых уровней бронирования. P.S. По кр. мере данные Сулиги по брони артиллерии Касаги можно признать доказанными, толщина плоской части палубы в 45 мм - очень даже вероятной (по кр. мере - в средном). Единственная проблема 114 мм - это скос или глассис (иметь скоса в 114 мм, а глассиса в 76 мм в общем не очень логично - вполне вероятно просто им (толщин брони глассиса и скоса) т.ск. "поменяли места"). 63 мм в общем упоминаются только по поводу брони 120 мм установок, что в общем вполне традиционно (уанглийской/японской 6" щит вообще 3" и при том - очень "глубокий - по сути открытый только сзади).
клерк: Krom Kruah пишет: Касаги показал 22.75 на форсаже. Аскольд - 23.83 (встречал и 24.5 - возм. имелась ввиду вычисленная во время прорыва на основе оборотов? ). Именно поэтому я и предложил начало на 30 каб., что такой разницы в скорости недостаточно, что бы серьёзно сократить дистанцию. Krom Kruah пишет: По мореходности - позвольте сумневаться. Надв. борт в носу у Касаги выше, чем у Аскольда. Сумлевайтесь сколько влезет. Куцый полубак при зауженных оконечностях на волнении утешение слабое. А верхняя палуба "касаги" на 1,5-2 м ниже, чем у "Аскольда". Krom Kruah пишет: Котлы Аскольда - сериозно легче, бронепалуба и скосы - тоже. Т.е. - нижн. вес у Касаги больше. Это вообще демагогия. МВ "Аскольда" - 0,94 м. Сколько она у "Касаги"? Krom Kruah пишет: Кстати Аскольд - единственный 6000-тонник, который весил 6000 тонн. Поэтому в данном чисто конкретным случае 6000-тонник крупнее не на 33%, а на 25% Если без угля, то "Аскольд" крупнее "Касаги" на 20% (5300 против 4400 т). Krom Kruah пишет: В общем получается - "нашим" надо обеспечить оптим. условий для использованием св. преимуществ и минимизации недостатков. У Касаги 120 мм с скверной балистики и низкоразположенные, а 8" - - значить надо начинать с 30 каб. У Варяга артиллерия нееффективна против АсамЬ на дист. выше 20 каб. - начинаем с 13 каб.! Вы или плохо читаете или намеренно лжёте. 1) Я действительно считаю, что <13 каб. оптимальная дистанция для "варягов" против "Асама". 2) Я был согласен начать погоню с 40-45 каб, как предложил vov и действительно считаю, что нужно было сближаться до 13 каб. максимально быстро, не размениваясь на отвороты. 2) 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен. 3) Если Вы не согласны начать "Аскольд" против "Касаги" на 30 каб., то давайте свои предложения, а заодно и извинения.
клерк: vov пишет: Сейчас посмотрел: при 1 6-дм попадании в минуту в такие корабли снижение очень небольшое. При 2 - чуть побольше. Т.е., в принципе, этот фактор имеет место в модели. Может, он слишком слаб, но это уже другой вопрос. Мне кажется, что здесь еще должна быть зависимость не только от калибра, но и от дистанции. В конце концов 6" по "Асаме" c 10 каб. немногим хуже, чем 8" c 30 каб.
vov: клерк пишет: Мне кажется, что здесь еще должна быть зависимость не только от калибра, но и от дистанции. Такая зависимость есть. Действие попаданий (и даже близких накрытий) в модели зависит от дистанции - чем дальше цель, тем такое воздейтсиве больше. (При равном числе "принятых" в ед.времени снарядов, конечно.) Речь о том, что может быть, само воздействие слабовато. Мы считали, что достаточно "аккумуляции" повреждений, а фактор "единовременности" выступает только при весьма большом единовременном воздействии. клерк пишет: 6" по "Асаме" c 10 каб. немногим хуже, чем 8" c 30 каб. Этого тезиса просто не понял. В каком смысле - немногим хуже?
vov: Krom Kruah пишет: Имел ввиду щитов соответно 8" и 120 мм пушек. Это ОЧЕНЬ малодостоверные данные. Под 114 и 63 мм здесь скорее всего имается в виду маска орудия - маленький овал или квадратик на лбу щита. В лучшем случае - передняя плита этого щита. Как выяснилось у англичан, при таких же цифрах, реальная защита таких щитовых установок значительно слабее. "Магия цифр":-). Подробнее надо будет разбираться. Krom Kruah пишет: Палуба - наверное с 1.5 до 3" на разных мест (обычайное для эльзвиков) . Мне тоже так представляется. Krom Kruah пишет: Однако это все таки куда более сериозно, чем у Аскольда: щиты 1", горизонтальная часть бро-невой палубы 40 (10+30), скосы 75 (15+60) и 100(10+30+60) мм (это глассис). Особенно по защите артиллерии. А мне кажется, примерно одинаково. Щитовые установки открыты для осколков сзади, как и открытые подачи. А это главное воздействие на них. Потом, при прямом попадании 6-дм снаряда даже в эту самую маску у 120-мм установки, Вы уверены, что броня поможет? Мне кажется, она все равно выйдет из строя.
Krom Kruah: клерк пишет: 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен. Так почему не согласились с моем предложении 25-30 каб.? Если эта дистанция является подходящей для Касаги vs Аскольд, то тем-более (с учете бОльшей точности 8" Асамы на дальных дистанций) подходяща для Асама vs 2 варягов.Если Вы не согласны начать "Аскольд" против "Касаги" на 30 каб., то давайте свои предложения, а заодно и извинения. Считаю что нужно проводить боев в одинак. условий - ничего против нач. дистанции в 30 каб. не имею (даже считаю ее гораздо более коректной, чем 13 каб.), однако как для Аскольда против Касаги, так и для варягов против Асамы. И - да. Прошу извинить меня - наверное сл. резко выразился. vov пишет: Это ОЧЕНЬ малодостоверные данные. Под 114 и 63 мм здесь скорее всего имается в виду маска орудия - маленький овал или квадратик на лбу щита. Значить 114 мм - это весь лоб 8" - по чертеже пушки. Примерно около 1/3 (или чуть больше) из площади. Остальное - 63 мм. Для англицкой 6" - 3" щит повсюду - тоже по чертеже. (Оттуда полагаю, что что-то вроде будет и для 63 мм щите 120 мм пушки, хотя его чертежа не видел). С учете вероятности и угла прямого попадения в другом месте, кроме в лбу щита - очень даже неплохо. Кстати подача зарядов для 8" - тоже защищенная. Как там с подачи снарядов - не уверен - возможно, что "как обычно". При том пушка сильно механизированная. В общем при фуг. попадением "около" расчет конечно пострадает (при том очень вероятно - кроме наводчиков), а пушка - вряд ли. Даже при прямом попадении 6" во лбу ск. всего пушка уцелеет. В худшем случае выдет из строя на нек. времени, но не будет уничтоженной. Кстати для того периода установка електрифицированная по самое не хочу. Его превосходительство Герой кап. труда сэр Армстронг в этом был просто впереди планетой всей в рассм. периоде. 120-ка конечно при прямом попадении 6" снаряда выдет из строя. Точно так, как и 6" - при попадением 120 мм снаряда (там щит по сути только спереди, при том - 1"). При том яп./англ. щиты откритые только сзади, а русский щит 6" - закрыт (1" , т.е. противооск. брони) только спереди. Это все таки не одно и тоже.
vov: Krom Kruah пишет: При том яп./англ. щиты откритые только сзади, а русский щит 6" - закрыт (1" , т.е. противооск. брони) только спереди. Это все таки не одно и тоже. Такая разница у нас учитывается. Есть 4 варианта щитов, с сильно разным воздействием осколков. Krom Kruah пишет: 120-ка конечно при прямом попадении 6" снаряда выдет из строя. Точно так, как и 6" - при попадением 120 мм снаряда Первое - точно. Второе - при непробитии - скорее вероятностно, но вероятность будет заметная. При пробитии щита - точно выйдет. Krom Kruah пишет: 114 мм - это весь лоб 8" - по чертеже пушки. Примерно около 1/3 (или чуть больше) из площади. Остальное - 63 мм. Для англицкой 6" - 3" щит повсюду - тоже по чертеже. А не выложите ли чертежики? Интересно ведь:-). Krom Kruah пишет: При том пушка сильно механизированная. Не слишком. Особенно впечатляет подача снарядов с тележкой на рельсах. В общем, довольно обычная установка для 8-дм того времени. Сама уст-ка и орудие тяжеловаты для корабля такого рода. По нашим правилам, во всяком случае, это учитывается. Хотя влияние в данном случае (Касаги) будет небольшим. А вот 10-дм на Эсмеральде пострадают заметно. А 320-мм на Мацусиме - еще заметнее:-). Правила введены как раз для подобных монстров.
Krom Kruah: vov пишет: При пробитии щита - точно выйдет. По моему 120 мм прямое попадение 1" щита должно пробить не хуже, чем 6" - 63 мм щита.Сама уст-ка и орудие тяжеловаты для корабля такого рода В общем для эльзвиков - да. Для Касаги конкретно (как Вы отметили) - почти без значения. А 320-мм на Мацусиме - еще заметнее:-). Это уже уродство, там кораблик заметно кренился при попытки стрелять на углов вне продольных... Не слишком. Особенно впечатляет подача снарядов с тележкой на рельсах. В общем, довольно обычная установка для 8-дм того времени. Електрифицированная гор. наводка и подача боеприпасов однако, подача зарядов под щите... vov пишет: А не выложите ли чертежики? Интересно ведь:-). Кажется, я на форуме их (8" установки) и видел... По 6" англицкой есть на Вундере. Про яп. 120 мм - не нашел (я и писал, что для ее защите рассуждаю по аналогии с...)
клерк: Krom Kruah пишет: 13 каб. в качестве начальной (!) дистанции предложил mish, что бы, как я понял, "не трепать зря карты". А я был с этим согласен.\\\\\\\Так почему не согласились с моем предложении 25-30 каб.? Это так же объяснил mish. Для экономии времени. Если 2 "Варяга" не смогли сделать "Асама" на 13 каб, то и не было смысла начинать бой на большей дистанции, где преимущетсво "Асама" еще больше. Вот если бы уделали на 13 каб. тогда можно отыгрывать в пользу "Асама" начиная с бОльшей дистанции. Krom Kruah пишет: Считаю что нужно проводить боев в одинак. условий - Если для эксперимента достаточно простого отстрела, то нет смысла заморачиваться со сложным маневрированием. Не бывает универсальных одинаковых условий.
Krom Kruah: ОК. Тогда давайте и для Касаги vs Аскольда (или Варяга - как хотите) начать с 13 каб. И в случае надобности - повторить при 30 каб. нач. дистанции.
vov: В соответствии с пожеланиями доделал это безобразие - бой "до последнего" двух безруких боксеров. Очень тоскливое занятие. Прошло еще 30 минут, Асама добился 5 8-дм и 6 6-дм попаданий в Варяг-2 (менее битый). Довел общее число попаданий до 13 8-дм и 11 6-дм. Выведены из строя 3 орудия, в т.ч. оба носовые, все ремонтируемые, но нескоро. Имеет крен в 7 гр., скорость 14,5 уз, 17 ед.общих повреждений. В общем, дошел до состояния первого. Асама получил 8 6-дм, причем 3 из них в орудия (ДСЧ одумался!:-). В одном каземате разбита плита, но орудие может быть введено в строй. Окончательно сбито за борт уже поврежденное ранее палубное и повреждено надолго еще одно такое же. Крен 7 гр., скорость 14 узлов, 9 ед.общих повреждений. Орудия пока действуют, даже башенные, но не здОрово. В общем, на этом я прекратил, дав Асаме пострелять напоследок в спину Варягу-2. Когда попадания прекратились, остановился. Можно, конечно, пытаться делать дальше (сейчас дистанция 21 каб), пока не кончится боезапас. Но ОЧЕНЬ скучно, а главное, не имеет никакого отношения ни к определеню относительной силы, ни к здравому смыслу. Скорее, игра в русскую рулетку. С большой вероятностью полной неэффективности. Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ?
клерк: Krom Kruah пишет: К. Тогда давайте и для Касаги vs Аскольда (или Варяга - как хотите) начать с 13 каб. И в случае надобности - повторить при 30 каб. нач. дистанции. Позволю напомнить, что "Варяг" имел преимущество в ходе и мог выбирать дистанцию. Поэтому по согласию (!) сторон для экономии времени и начали с 13 каб. Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. И пока я от "Аскольда" предлагаю начать с 30 каб., Вы от "Касаги" можете настаивать только на увеличении начальной дистанции.
Krom Kruah: vov пишет: Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Спасибо. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ? По моему для данного боя при этих нач. условиях не нужно. В общем все ясно. клерк пишет: Позволю напомнить, что "Варяг" имел преимущество в ходе и мог выбирать дистанцию. Поэтому по согласию (!) сторон для экономии времени и начали с 13 каб. Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. И пока я от "Аскольда" предлагаю начать с 30 каб., Вы от "Касаги" можете настаивать только на увеличении начальной дистанции. Ну, хорошо. Пусть будет с 30 каб. По поводу реалистичности дистанции в 13 каб. для боя варяги vs Асама у меня по прежнему есть замечаний, но т.к. бой уже проделан, не имеет смысла спорить дальше. Еще раз - на 30 каб. я согласен (кстати - было бы мне интересно что получится при этой нач. дистанции и для только что законченного боя, но далеко не настаиваю - результат и с 13 каб. дост. ясен. При 30 есть доп. шансов для Асамы, но никак нет - для варягов) 30 - так 30.
Krom Kruah: клерк пишет: Вот когда у "Касаги" появится преимущество в скрости перед "Аскольдом" - тогда сможете предлагать начинать хоть с абордажа. Э-э-э! Разве надо так?
клерк: vov пишет: Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ? Я с выводом согласен. Большое спасибо. Если нет желающих продолжать мышиную возню с "Варягами", а Вас не утомил этот процесс, то предлагаю на выбор: 1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб.
Krom Kruah: клерк пишет: 1) два тюнигованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. Ну, по поводе тюнинга есть нек. сумнений по поводе допустимости. Все таки у Богатырей не было 8", а 2х2-6" (при том из-за того при на одной пушки больше, чем у Аскольда Богатырь имел чуть меньшего минутного залпа...). При том подобн,й сценарий реально полезной информации не дал бы. В силе отсуствия у бабушки Богатыря соотв. инструмента... 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб. ОК. Мобно подумать про "паралельных курсов", но т.к. потеряли бы время на споров про оптимальном/реальном и т.д. маневрированием - почему и не так. Я вопроса про маневрированием отрядов оставил бы все таки ув. vov. Если он считает, что есть резонов для другом сценарием, то как ему кажется пореалистичнее - пусть так и будет. Про 30 каб. - ОК.
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, по поводе тюнинга есть нек. сумнений по поводе допустимости. Все таки у Богатырей не было 8", а 2х2-6" (при том из-за того при на одной пушки больше, чем у Аскольда Богатырь имел чуть меньшего минутного залпа...). При том подобн,й сценарий реально полезной информации не дал бы. В силе отсуствия у бабушки Богатыря соотв. инструмента... Это проверка не реала, а целесобразности концепции 6000 т. Естественно для проверки именно концепции надо брать самый оптимальный вариант, каковым ПМСМ и является "Богатырь" с 8". Тем более, что "Иватэ" это все-таки не совсем КР, т.к. его крейсерские качества очень сильно принесены в жертву боевым. Поэтому именно тюнинг "Богатыря" даст реально полезную информацию по заданному вопросу. Krom Kruah пишет: Я вопроса про маневрированием отрядов оставил бы все таки ув. vov. Я бы не стал. Если мы выясняем соотношение сил, то тупой отстрел на параллельных курсах - самый лучший вариант. В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. Он и так своё время на нас тратит и нет смысла загружать его лишней работой.
Krom Kruah: клерк пишет: Это проверка не реала, а целесобразности концепции 6000 т. В общем концепция сов. не включает как 8" (прошу не упоминать нач. вариантов проекта богинь и/или Баяна, говорим про задания на 6000-тонников), так и поясной брони. К большону моему собалению. "6000 тонник" с треуг. котлов, 23 уз., поясе в 4-6" (и пр. 2-3" в оконечностями макс., 2-8" в башен (а-ля Баян) и 8-12х6" с приличной защите (тоже не более 5-6" макс.) артиллерии (в расчете держать 8" фугаса и 6" ББ на реальных боевх дистанциях (ИМХО 20-30 каб.). Это в 6000-тонн норм. водоизмещения конечно не влезет, но в 6500-7500 тонн (в зав. от ней вариацияни требований - типа 4, 5 или 6" броня, 8 или 12 6" и т.д.) - вполне. Чуть более крупного Богатыря, чуть меньшего (и более сбаллансированного) Баяна с треуг. котлов... А то иначе появляется желание поставить например 5-203 мм в палуб. установок по ДП (с короб. щитов) и по 4-120 мм на кажд. борту. Ну или там - как-то иначе в завысимости от личного понимания концепции 6000-тонника... Чем не 6000-тонник? Однако... это совершенно не 6000-тонник. Ну, не было задания на 6000-тонников с 8" пушек. По концепции. Было - с 12-6" и 12-75 мм, палубной брони и 23 уз. И все.
Krom Kruah: клерк пишет: В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. Не думаю. У ув. vov дост. опыта и авторитета, чтобы исключить подобных опасений. Он и так своё время на нас тратит и нет смысла загружать его лишней работой. Так всеми этими (и всяких других) сценариями ув. vov конечно занимается по мере св. желания и возможностями...
клерк: Krom Kruah пишет: Ну, не было задания на 6000-тонников с 8" пушек. По концепции. Было - с 12-6" и 12-75 мм, палубной брони и 23 уз. И все. "На новом КР усиливалось вооружение: вместо восьми 152-мм и двадцати 75-мм орудий предполагалось установить два 203-мм, десять 152-мм, двенадцать 75-мм и шесть 47-мм. Крамп согласился, но генерал-адмирал вопреки мнению МТК, как это было и с проектом крейсеров типа "Диана", приказал для единообразия главной артиллерии исключить 203-мм орудия и устновить на КР по двенадцати 152- и 75-мм орудий и шесть 47-мм орудий". (Р.Мельников, КР "Варяг", 1983г. стр. 21).
Krom Kruah: клерк пишет: Крамп согласился, Он в общем сначале предлагал построить что-то вроде Касаги! А (по такой или иной причине) 6000-тонники (при том - все поголовно, в т.ч. - русской постройки - Олег и т.д., т.е. дело не до ген.-адмирала при постройки Варяга) - с едином 6" ГК!. Иначе - по данной концепции принципиально строили и Баяна - предлагаю его и считать идеальным (ну, почти - к сожалению Лагань не отстоял котлов Нормана) 6000-тонником! Ведь и по мнению ув. realswat ущербная защита - не среди свойств концепции 6000-тонника. Почему и Бавна не считать концептуально 6000-тонником? Все так! И задание МТК, и 2-8", и Бельвили, и 6" СК. Только не в согласии с заданием - с 20-75 мм вместо с 10-12 6" (но мы конечно этого упущения исправим!) и 12-75 мм. Водоизмещение конечно не в 6 КТ, но ведь только у Аскольда данного требования не нарушили! При том - исконно русские "6000-тонники" - богини - по водоизмещении очень даже близкие к Баяне! Если разрешите - нарушим для Баяна только одного из требований МТК (так или иначе его все нарушили) - про котлов Бельвиля. 1.5-2 уз. - выше получим! вопреки мнению МТК Вопреки мнению МТК ни один из 6000-тонников не построили с котлов Бельвиля. И слава Богу. Иначе Ваши 2 варяга не успели бы драпануть от Асамы, да и достыжение ими дист. 13 каб. мягко и безаварийно - мягко говоря - сумнительно. Т. что - если настаиваете на 8" вместо 2х2-6", то я на том-же основании (мнению МТК) настаиваю на КМУ с котлов Бельвиля весом и объеме как у реальных КМУ с трехуг. котлов! С соответной скорости. Зуб даю - до 21 уз. Баяна не дотянут! Ну, или (так я тоже согласен) на котлов Торникрофта для Касаги (и 2 уз. выше скорости) и замена их 120-к на 50 калиберных 6" (в соотв. весе) - ведь точно таких ставили на амеровских (в девичестве бразильских) КРЛ Олбани (родом вполне вовремя - в 1895-м). Ну или как минимум на их 120/50. Ведь армстронговские тоже! Вполне т.сказать концептуальный шаг! В конце концов в таком случае и мне интересен не Касаги лично, а концепция 4500-тонника (в реале 4800-тонника, но ведь и с 6000-тонников так!) vs концепции 6000-тонника. Ну, а про концепции Ивате что мне в уме приходить - Трайомф отдыхает! Единый 190 мм калибр (вместо 8" и 6"), или там - 2х2-234 мм вместо 203 мм (и с снятием 4-6" на бат. палубе)... Примерно так... и с ходу! 6"-ки - все 50 кал. из сэра Армстронга! Треуг. котлы (конечно)... Я и так согласен - Вы тюнингуете Богатыря - я тюнингую Ивате! В том-же водоизмещении конечно! Мин. апгрейд - 6"/50 кал.! В общем - предлагаю или кораблей сравнять, или концепций!
SII: Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате?
клерк: Krom Kruah пишет: А (по такой или иной причине) 6000-тонники (при том - все поголовно, в т.ч. - русской постройки - Олег и т.д., т.е. дело не до ген.-адмирала при постройки Варяга) - с едином 6" ГК!. По той причине, что генерал-адмирал приказать устновить на КР программы 1898 однокалиберный ГК (6"). Krom Kruah пишет: Почему и Бавна не считать концептуально 6000-тонником? Потому что он 7800 т. Krom Kruah пишет: . что - если настаиваете на 8" вместо 2х2-6", то я на том-же основании (мнению МТК) настаиваю на КМУ с котлов Бельвиля весом и объеме как у реальных КМУ с трехуг. котлов! С соответной скорости. Отклонено по причине голой софистики. При воплощении концепции на первом месте идут тактические требования (23 узла), а уж потом технические решения (тип котлов и пр.). Krom Kruah пишет: Ну, или (так я тоже согласен) на котлов Торникрофта для Касаги (и 2 уз. выше скорости) Ну получите Вы те же самые 23 узла, но без форсировки, а сэкномленный вес пойдет на укладку балласта или уширение корпуса. Оно Вам надо? Krom Kruah пишет: и замена их 120-к на 50 калиберных 6" (в соотв. весе) - ведь точно таких ставили на амеровских (в девичестве бразильских) КРЛ Олбани (родом вполне вовремя - в 1895-м). Ну или как минимум на их 120/50. Т.е. Вы хотите вместо 10-ти 120/40 установить 4 6/50 или 8 120/50? С моей стороны возражений нет. Кстати у 50-ти калиберных пушек того времени скорее всего было картузное заряжание (см. "Рюрик-2"). Со всеми последствиями для безопасности. Krom Kruah пишет: Я и так согласен - Вы тюнингуете Богатыря - я тюнингую Ивате! В том-же водоизмещении конечно! Мин. апгрейд - 6"/50 кал.! Не возражаю. Только не забудьте довести НОРМАЛЬНЫЙ запас угля до "Богытарского" (10,8% нормального водоизмещения). И развесовку представить не забудьте. А то по опыту тюнингования "рюриков" и "пересветов" у Вас всегда 1,5-2 тыс. тонн "терялось".
клерк: SII пишет: Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате? ПМСМ результат вполне прогнозируем - отсутствие преимущества в скорости не позволит сблизиться на близкую дистанцию, а бой на средних дистанциях приведет просто к израсходованию боезапаса без решительных результатов - см. Ульсан. Впрочем как народ решит.
SII: клерк Так можно глянуть на близкую дистанцию, примерно как в случае с двумя Варягами и Асамой. В реале такая ситуация возникнуть, ИМХО, может (например, противники практически одновременно увидели друг друга на рассвете).
invisible: SII пишет: Господа! А может, лучше попробовать посмотреть на два реальных Баяна против одного Ивате? А что смотреть? 2 бронированных крейсера изначально сильнее одного, как и 4 одноорудийных башни сильнее 2-х двуорудийных, не говоря уже о преимуществе в числе 6-дюймовок.
SII: invisible Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся.
Борис, Х-Мерлин: SII пишет: Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся. - всё будет зависить от выучки л.с. ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: выучки л.с. ... Ага. И от боекомплекта. Сдается мне, 400 (грубо) снарядов 8" - это что-то вроде 8-12 8" попаданий. Для "Асамы" неприятно, но нелетально, если не случится лакишот в башню с подрывом погреба.
полная версия страницы