Форум » О моделировании морского боя » Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга » Ответить
Vote: Во сколько раз Асама сильней Варяга
invisible: Имеется ввиду чисто бой. Не прорыв и не убегание.
клерк: SII пишет: Так можно глянуть на близкую дистанцию, примерно как в случае с двумя Варягами и Асамой. В реале такая ситуация возникнуть, ИМХО, может (например, противники практически одновременно увидели друг друга на рассвете). Если мы сравниваем соотношение сил, то не должны исходить из случайности возникновения ситуации (два корабля и столкнуться могут). "Варяги" были быстроходнее "Асама" поэтому сближение и бой на <13 каб. - теоретически вполне возможны. "Баяны" же - не имели преимущенства в скорости, поэтому рассчитывать на сближение было бы некорректно.
Ingles: vov пишет: Мне кажется, и так вполне ясно: это боевая ничья, с небольшим преимуществом Асамы. За ним осталось поле боя, противник вынужден уходить, состояние корабля лучше. Но и прикончить Варягов трудно или вообще невозможно. Жду вердикта: продолжать ЕЩЕ? Большое спасибо. Результат получился для меня несколько неожиданным - я думал преимущество на стороне Асамы, а вышла ничья, пусть и с небольшим перевесом по очкам у японца. Дальше, полагаю, не стоит, всё равно "нас не догонят". SII пишет: Ну так угробят или всё же покусают друг друга и расползутся. Если задать те же 13 кбт, то выиграют Баяны - у 2-х Баянов преимущество и в 8" и в 6" (гипотетический случай решительного боя). А так Иватэ сближаться нафиг не нужно, значит бой будет происходить на дальних дистанциях. ИМХО, изрешетят друг другу трубы и небронированный борт, на том боезапас и закончится.
vov: клерк пишет: Если нет желающих продолжать мышиную возню с "Варягами", а Вас не утомил этот процесс, то предлагаю на выбор: 1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 каб. Оба боя весьма интересны. Попробуем сделать по очереди. Однако, вроде бы есть должок: 3 Варяга против Асамы с "догоном". Давайте начнем с этого. Заодно получим бОльшую статистическую достоверность. клерк пишет: Если мы выясняем соотношение сил, то тупой отстрел на параллельных курсах - самый лучший вариант. В противном случае могут быть претензии, что он не так маневрировал, это повлияло на результат и т.п. К сожалению, такие опасения весьма обоснованны:-). Из большого опыта могу еще раз сказать, что умозрительная тактика часто очень сильно отличается от реальной по эффективности и реализуемости. Более того, тактика еще очень сильног зависит от течения боя. (Естественно, эти соображения справедливы для примерно равных сил.) Вот простейший пример: то, что осталось от проделанного. 2 до невозможности избитых Варяга, каждый с примерно половиной очень плохо стреляющей артиллерии, и Асама, с бОльшей частью артиллерии, но не слишком эффективно действующей. Скорости примерно равны. Что делать Варягам: разбежаться в стороны, или держаться вместе? Убей меня на месте, не знаю:-). Поэтом-то будет интересно сделать 3 Варягов, может, даже в 2 вариантах сближения: "по Клерку" - прямо на противника (с небольшим упреждением), и с постепенным сближением, стреляя бортом. Я не вполне уверен, что 2-й вариант будет сильно хуже.
vov: Ingles пишет: Результат получился для меня несколько неожиданным - я думал преимущество на стороне Асамы, Оно так и есть. Вот еще раз формальные результаты: (Единиц общих повреждений/вышедших из строя орудий (навсегда или надолго)/скорость/крен (здесь как примерная характеристика затоплений) Варяг-1 - 18/4/14 уз/9 гр. Варяг-2 - 17/4+погреб/14,5 уз/8 гр. Асама - 9/3/14 уз/7 гр. Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Проиграть может и Асама: скоро у нее не смогут действовать башни (по крену), пояс ушел в воду с одной стороны и обнажил "пузо" с другой... Хотя для Варягов продолжение еще более неоправданно: пара снарядов у "новой" ВЛ, и любой из них пойдут ко дну. Любой исход (от погибшей Асамы до обоих утопленных Варягов) в таких условиях будет в своем роде случайным.
Krom Kruah: клерк пишет: И развесовку представить не забудьте. А то по опыту тюнингования "рюриков" и "пересветов" у Вас всегда 1,5-2 тыс. тонн "терялось". Гораздо меньше.... Но дело не в этом. Гм... Мне наверное надо было ставить смайликов в своих последых постов. Думал. что очевидна "альтернативность" всех моих предложений. Единственная цель представить их - это показать, что тюнингуя реальных кораблей можно зайти столь далеко, что они на себе похожыми не будут. Подобный тюнинг интересен только для сравнении с результатов реальных кораблей и то - после наличии результатов для реальных. Иначе сл. давить послезнание. Тема стоить в разделе "О моделировании морского боя". а не в "Альтернативная история"... Прямо не ожидал, что заядлому альтернативщику прийдется напоминать об этом в общем дост. консервативному и приверженному к реаля собеседнику. По той причине, что генерал-адмирал приказать устновить на КР программы 1898 однокалиберный ГК (6"). Знаете, это сугрубо исторический вопрос - какие (и чьи) мнения участвовали в формированием концепции (даже не 6000-тонника кстати, а флотского крейсера). Мало ли чего обсуждалось. И немалая часть из отброшенных (так или иначе) идей были вполне разумными и рациональными. Однако их отбросили/не воплотили и т.д. Это однако не меняет факта, что были именно с 12-152 мм. Я вполне согласен, что Богатырь смотрился бы лучше с 2х1-8" (при том вращ. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита (кстати такого не было и именно в силе преобладающих мнений про ненадобности - что для 6", что для 8" - посмотрите на щитов России например) , но факт что в конце концов был с 12-6"! Такая вышла концепция - сформированная как с участием МТК, так и - др. мнений! Ведь 4500-тонный крейсер тоже обсуждался - даже Балт. завод двух проектов представил. Но... их не строили. 6000-тонник - это бронепалубный крейсер с 12-6" водоизмещению 6000-тонн и выше. С упором на скорости и скорострельности в ущербе защиты. Потому что он 7800 т Напомнить водоизмещении Олега и богинь? Или Олег - не 6000-тонник? При котлов Нормана КМУ Баяна весила бы на 400 тонн меньше (при том была бы на ок. 2000-3000 л.с. мощнее). С корпусе дле ее - 600 тонн. С 6" круповском поясе и скосе - еще ок. 80 тонн меньше. Уменьшая количестве ПМК до 12 пушек - еще 60 тонн (с боекомплекте) Это - не считая уменьшением размеров центр. каземата и т.д. И? К большому моему сожалению не было такового Баяна. При воплощении концепции на первом месте идут тактические требования (23 узла), а уж потом технические решения (тип котлов и пр.) Уж извините. Если так, то почему предложение Лаганя про котлов Нормана не приняли? Ведь такт. требования к Баяне особо не отличалась от концепции Варяга. Просто Баян ее воплощал лучше. С 23 уз. скорости (при КМУ с котлов Нормана) воплащал бы еще лучше, да и не весил бы 7800 тонн, а меньше. По идеи он и должен был весить меньше - не более 7000 тонн! А мнения Великого князя про едином 6" калибре приняли. При том исходя именно из концепции и такт. требований. Обеспечить большего веса минутного борт. залпа (судя конечно только по теор. скорострельности 6" и 8" пушек) скорострельной артиллерии - всеобщее в общем заболевание тех лет... То, что реаль не совпал с концепции - слабость концепции (все равно только мнению МТК ли учитывала она или Великого князя или и Святого Синода), а не реаля. Реаль - он реальный! И все. Не возражаю. Только не забудьте довести НОРМАЛЬНЫЙ запас угля до "Богытарского" (10,8% нормального водоизмещения). С какой статьи? Концепция Богатыря включала норм. запас угля в 10.8%, концепция японского БРКР - нет! Сравняем кораблей и концепций таких, каких они были! Еще раз: В общем - предлагаю или кораблей сравнять, или концепций! Конечно если концепций - место темы - в альтернативе. Если кораблей - здесь... По моему - обе они - интересные. Но альт. сравнение имеет смысла только после реального - т.е. - т.к. установили кое-что для реальных кораблей, сейчас (уже) можно потюнинговать их (чтоб установить как могло быть если бы)...
Krom Kruah: vov пишет: Оно так и есть. При том - при сценария, макс. благоприятного для варягов. Даже в нек. ущербе для реалистичности...
Ingles: vov пишет: Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Собственно это я и имел в виду - я думал, что рискованно только для Варягов. клерк пишет: выбор: 1) два тюнингованных на палубные 8" "Богатыря" догоняют "Ивате" с 40 до 10 каб. по кратчайшему пути вне зависимости от маневрирования БРКР. 2) два реальных "Аскольда" против 3-х реальных "Касаги" на паралельных курсах на 30 ка Давайте без альтернатив. А то Богатырю можно ещё немножко поясной брони добавить, запас угля и т.п. Да и Иватэ тогда можно немного потюнинговать. У нас целые флоты АИ-кораблей получаться. Может лучше вариант №0 - с 3 Варягами и Асамой (все корабли из реала) сделаем?
vov: Ingles пишет: Давайте без альтернатив. А то Богатырю можно ещё немножко поясной брони добавить, запас угля и т.п. Да и Иватэ тогда можно немного потюнинговать. У нас целые флоты АИ-кораблей получаться. Кажется, меня еще никто в альтернативщики не записывал:-). Напротив, злейший враг:-). Но предложение Клерка вполне корректно: 1х8-дм, даже в башне, никак не увеличение, а скорее некоторое уменьшение веса. Так что это не является улучшением. Аналог - ну, если хочется, заменить на Асаме 2х8-дм на 1-234 по английскому образцу. Вот, и Кром пишет то же самое: Krom Kruah пишет: . часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита Мне лично - глубоко все равно - в смысле моделирования.
vov: Krom Kruah пишет: 6000-тонник - это бронепалубный крейсер с 12-6" водоизмещению 6000-тонн и выше. Хм-м. Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Krom Kruah пишет: При котлов Нормана КМУ Баяна весила бы на 400 тонн меньше (при том была бы на ок. 2000-3000 л.с. мощнее). С корпусе дле ее - 600 тонн. С 6" круповском поясе и скосе - еще ок. 80 тонн меньше. Уменьшая количестве ПМК до 12 пушек - еще 60 тонн (с боекомплекте) Это - не считая уменьшением размеров центр. каземата и т.д. И? К большому моему сожалению не было такового Баяна. Вы знаете, а вот это - уже не Баян. Произвольная игра большим числом элементов нагрузки с перекомпоновкой - вот это и есть матерая АЛЬТЕРНАТИВЩИНА! В отличие от замены одной установки другой (равной по весу или более легкой). Хотя не хотелось бы влезать в свару, честно говоря.
realswat: vov пишет: Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Если говорить о концепции корабля - ИМХО, можно говорить только о стоящих задачах. И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Даже размеры, не говоря уже о других ТТЭ - в данном случае просто способ реализации. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга.
Ingles: vov пишет: Вы знаете, а вот это - уже не Баян. А если ему только котлы сменить на более лёгкие с увеличением скорости (для боя с Иватэ) - тоже не Баян будет? Если один элемент меняем, то не-альтернатива, если 2 и более, то альтернатива? ИМХО, лучше или строго по реалу (что построили, то построили) или уж альтернативить так альтернативить. Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Вопрос скорее для меня: А Богини - тоже 6КТ? Под ваше определение подходят, но я их всегда считал э... "богинями", в смысле не 6КТ.
Krom Kruah: Ingles пишет: ИМХО, лучше или строго по реалу (что построили, то построили) или уж альтернативить так альтернативить. Я согласен даже не "или", а "и". Т.е. - сначале нужно разиграть именно реальных кораблей (а то и парочки варягов можно вбухать вместо кажд. пары 6" в оконечностями по 1-8"), а после того можно и поальтернативить - а что будет если не так, а едак. Соотв. сравнить результатов. В таком случае в подобной симулеции есть смысла - устранить по возможности нек .недостатков, реализировать макс. потенциале нек. проекта (не класса, а именно проекта), увидет какие ограничения есть в данном классе. А поменять потому что так нашим будет лучше не вижу смысла. Я впрочем особых возражений не имею - с интересом посмотрю каждой симуляции, но полезность в чисто познавательном смысле будет сериозно меньше. И - всегда будет "висеть" возражение "аднако если не с 8" (например), то проиграли бы". Вот если с 6" проиграют, а с 8" выиграют - то уже интересно - а почему? realswat пишет: Если говорить о концепции корабля - ИМХО, можно говорить только о стоящих задачах. И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Даже размеры, не говоря уже о других ТТЭ - в данном случае просто способ реализации. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга. Да, примерно так думаю и я. Ingles пишет: Вопрос скорее для меня: А Богини - тоже 6КТ? Под ваше определение подходят, но я их всегда считал э... "богинями", в смысле не 6КТ. Концептуально - вполне. С обводов, вооружению, весовой и вообще кораблестр. культур, вышло не очень, но... концепция и изначальная идея - та-же! Кстати - пример что вышло бы из 6000-тонников если б не нарушили бы требования про котлов Бельвиля. Достигли бы 21 уз. как и богини "по плане" и как Баян "по факту"... Не надо манипулировать требований к данном классе только в желаемой нами стороне, т.к. всегда можно подгонить их так, что "доказать" чего хочется. И всегда останется возражение и сумнение в коректности и допустимости тюнинга. P.S. Kстати, с точки зрения возрасти Варяга и Богатыря надо в общем ставить не срещу Асамы, а срещу Ивате. Против Асаму - богини. Можно и всех трех вместе...
Ingles: Ещё подумалось, раз уж пошла такая пьянка, можно куда-нибудь в самый хвост очереди поставить бой Асамы с Ушаковым? Оба корабля целые, без перегрузов и т.п. В этот раз видимо у Асамы будет приказ "найти и обязательно уничтожить". Повторюсь, это в самый конец, разговорами о "прекрасной бесполезности" навеяло. З.Ы. Krom Kruah пишет: а срещу Ивате. "Срещу" - это "против" или есть ещё какие-нибудь оттенки? Не в качестве придирки, просто любопытное слово.
Krom Kruah: Ingles пишет: "Срещу" - это "против" или есть ещё какие-нибудь оттенки? Не в качестве придирки, просто любопытное слово. Именно "против". Ляп владением русского, конечно... прошу извинить (и спасибо, что подсказали)
invisible: vov пишет: Варяг-1 - 18/4/14 уз/9 гр. Варяг-2 - 17/4+погреб/14,5 уз/8 гр. Асама - 9/3/14 уз/7 гр. Выше я написал, почему продолжение рискованно - для обоих сторон. Проиграть может и Асама: скоро у нее не смогут действовать башни (по крену), пояс ушел в воду с одной стороны и обнажил "пузо" с другой... Хотя для Варягов продолжение еще более неоправданно: пара снарядов у "новой" ВЛ, и любой из них пойдут ко дну. Любой исход (от погибшей Асамы до обоих утопленных Варягов) в таких условиях будет в своем роде случайным. Не думаю. Асаме надо отойти на дистанцию 30-40 каб и продолжать бой. Естествено, устранив крен затоплением противоположных отсеков. У Варягов преимущества в скорости уже нет. По сути и уйти не могут. А у Асамы все-равно преимущество в артиллерии и бронировании. Выигрыш боя для Асамы уже дело техники. В общем, судя по тому, какими темпами Варяги теряли скорость, сближения до 13 каб не получится.
Krom Kruah: invisible пишет: В общем, судя по тому, какими темпами Варяги теряли скорость, сближения до 13 каб не получится. Вот и мне так кажется...
пьер: Вот и интересно посмотреть 3 Варяга и "Асама" при сближении с 50 каб. Думаю, что 3 Варяга сблизятся. А втроем могут и задавить "Асаму". А в имеющемся варианте, согласен с уважаемым Invisible.
клерк: Krom Kruah пишет: Потому что он 7800 т\\\\Напомнить водоизмещении Олега и богинь? Проектное водоимзещение "Олега" - 6670 т., богинь - 6731 т. Krom Kruah пишет: Знаете, это сугрубо исторический вопрос - какие (и чьи) мнения участвовали в формированием концепции (даже не 6000-тонника кстати, а флотского крейсера). Мало ли чего обсуждалось. Обсуждалось много чего. Но на выходе получили 2 8" и 8-10 6". Именно по концепции. Лишь волюнтаризм ген-адм. лишил 6000 т 8" пушек. Krom Kruah пишет: Я вполне согласен, что Богатырь смотрился бы лучше с 2х1-8" (при том вращ. часть баяновской башни и по месте и по весу вполне входить на месте 2х6" даже сохраняя богатырьских барбетов - сов. нет надобности уменьшать защиту пушек до уровне короб. щита Наглядный пример Вашего прожектерства. Башни "Баяна" весили 157 т, а башни "Богатыря" - ок. 90 т. Krom Kruah пишет: Уж извините. Если так, то почему предложение Лаганя про котлов Нормана не приняли? Ведь такт. требования к Баяне особо не отличалась от концепции Варяга. Просто Баян ее воплощал лучше. "Баян" строился вообще без концепции. Ненужный белый слон. vov пишет: Я думал, что 6000-тонник - это просто бронепалубный крейсер водоизмещением 6000-тонн и выше:-). Остальное - варианты нагрузки. Я бы уточнил. В данной теме - это именно 23-узл. (!) бронепалубный крейсер, который строился по Программе 1898. А то уже и богинь начали в 6000 т приплетать. realswat пишет: И концепция Аскольда, Варяга и др. - это концепция крейсера, предназначенного для дальней разведки, действий в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Почему, кстати, Баян, ИМХО, концептуальный аналог Варяга. 6000 т должны были иметь возможность давить собачек и пр. мелочь. У "Баяна" этой возможности не было ввиду тиходности. Именно поэтому он не аналог "Варяга". Ingles пишет: А если ему только котлы сменить на более лёгкие с увеличением скорости (для боя с Иватэ) - тоже не Баян будет? Нет. Потому что придется усиливать корпус, класть балласт, возможно менять размеры и пр. Т.е. это уже будет не "Баян". К тому же самое главное -сколько бы Кром не изощрялся на бумаге, но продолжительно больше 21,5 узла "Баян" с КМУ "Богатыря" не выдал бы (22 узла кратковременно). Krom Kruah пишет: То, что реаль не совпал с концепции - слабость концепции (все равно только мнению МТК ли учитывала она или Великого князя или и Святого Синода), а не реаля. Реаль - он реальный! А то что черноморcкиe 6000 т просто не успели перевооружить на 8" (хотя у же было все готово) - это реал или нет? vov пишет: Поэтом-то будет интересно сделать 3 Варягов, может, даже в 2 вариантах сближения: "по Клерку" - прямо на противника (с небольшим упреждением), и с постепенным сближением, стреляя бортом. Я не вполне уверен, что 2-й вариант будет сильно хуже. Я настаиваю на максимально быстром сближении по одной простой причине - действенность японских снарядов с расстоянием практически не меняется, а русских увеличивается при сближении. Поэтому обмен ударами на средних дистанциях русским заведомо невыгоден, даже без учета разницы в уровнях защиты. И если они имеют возможность сокращать дистанцию, то должны этим пользоваться. К тому же на средней дистанции огонь трех кораблей по одной цели в то время будет не эффективен, а с уменьшением дистанции это проблема частично снимается. Поэтому кстати будет разумно слегка придержать один "Варяг", что бы он не мешал первым двум и явился попозже - допустим минут через 10-15 после начала боя (на смену выбывшему).
Krom Kruah: клерк пишет: Наглядный пример Вашего прожектерства. Башни "Баяна" весили 157 т, а башни "Богатыря" - ок. 90 т Имел ввиду замена только вращ. части с орудий. По диам. погона и и при уровне бронирования Богатыря должно получится. Подача Баяна в барбете 2х6" входить. Проектное водоимзещение "Олега" - 6670 т., богинь - 6731 т. А по факту? И при том даже 6600-6700 тонн - это не 6000 тонн. "Баян" строился вообще без концепции. Ненужный белый слон. Было бы побольше таких "ненужных", только с норм. котлов вместо 6000-тонников... 6000 т должны были иметь возможность давить собачек и пр. мелочь. У "Баяна" этой возможности не было ввиду тиходности. Именно поэтому он не аналог "Варяга". При выполнением требования строить с котлов Бельвиля - не было бы возможности и у Варяга. Как не вышло у богинь и не вышло бы даже если не было бы ляпов с обводами... Ну, а по возможности Варяга давить Касаги я готов посмотреть на этом... А то что черноморcкиe 6000 т просто не успели перевооружить на 8" Ничего не знаю об этом. Перевооружили по моему на 130 мм. Если речь идет об одном и то-же . При том если хотели перевооружить на 8" где-то непоср. после РЯВ - то это резонно. А вот для крейсера времен ПМВ (ну или там - после 1910-11 г.) неск. спорно полезно ли было бы...С удовольствием услышал бы что-то нового по теме! Но сам факт, что хотели перевооружать, говорить о том, что изначально, т.е. по проекте, т.е. - по концепции хотели вооружить (без пере-) и вооружили ошибочно. К тому же самое главное -сколько бы Кром не изощрялся на бумаге, но продолжительно больше 21,5 узла "Баян" с КМУ "Богатыря" не выдал бы (22 узла кратковременно). Мда... Значить Баян-2 продолжительно давал 21.8 уз. при перегрузки 550 т, и переуглублением 33,4 см и 18107 и.л.с., а макс. дал 22.3 уз. А если был бы без перегруза и с КМУ в 20000 л.с. (что примерно и получается просто меняя КМУ на Богатырьской - 400 тонн на самой КМУ и ок. 100-150 тонн - на весе корпуса для доп. веса КМУ)
полная версия страницы