Форум » О моделировании морского боя » Асама - Варяги:-) » Ответить
Асама - Варяги:-)
vov: Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой. Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда. Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6". На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6". Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным. По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения. Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин). Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз. Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта. 11 ед. суммарных повреждений. Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет. Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку. Ход 18 уз. 13 ед. суммарных повреждений. Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет. Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий). Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Ход 15 уз. 10 ед. суммарных повреждений. Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет. Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы. Ход 15 уз. 9 ед. суммарных повреждений. После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют. В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)
von Echenbach: Спасибо. Если Асаме ещё и маневрировать, результат м.б. более неприятным для Варягов.
Ingles: Большое спасибо! Только один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель. А как вёлся бой на расстоянии 11-13 кбт: на параллельных курсах или Асама всю дорогу уходил?
SII: А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)?
vov: Ingles пишет: один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель. Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации. Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем. Однако вместо "забивки" Варягов при сближении получилось почти наоборот:-). Попали по 3 снаряда, имея 9 орудий с понижением на состредоточение против все же 11 у японца. Проделаю этот этап несколько раз (это быстро). Любопытно, каков будет расклад. Ясно одно: при таком маневрировании ВИР очень велик, и число попаданий бкдет небольшим. Асаме надо разумно отступать:-). SII пишет: А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)? Несомненно - см. выше. Хотя условия стрельбы будут выгоднее для обеих сторон.
realswat: vov пишет: Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 1/12-1/13. Строго по геометрии:-) Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.
vov: realswat пишет: после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) В сущности, не очень живой:-))). Мягко говоря. Уже почти не попадал на 13 каб. Просто еще не начал тонуть. realswat пишет: и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза. Да, здесь надо будет подкорректировать правила в смысле синергетики. Однако много попаданий приходилось в броню, другие были сквозными. Но в "лучшие минуты":-) действительно было 1 взрыв в минуту или даже несколько более. Можно посмотреть статистику.
vov: realswat пишет: Строго по геометрии:-) При 60 попаданиях, в принципе, именно так уже и должно быть.
invisible: vov пишет: Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий? Мне что-то совсем непонятно, как произошло быстрое сближение. Нельзя ли схемку боя привести?
пьер: realswat пишет: Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза. Действительно, должен был пылать. Но и Варяги тоже. Они тоже получили не мало, плюс японские снаряды. Больше фугасное действие, больше осколков. Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность. А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.
Krom Kruah: пьер пишет: Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства. Видимо - да. Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ...
NMD: Krom Kruah пишет: Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ... Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".
SII: realswat пишет: Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю Сколько там Орёл выдержал? ;) realswat пишет: Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза Во-первых, если есть, чему пылать. А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя (спрашивал у одного знакомого, который по-испански шпрехает -- как раз насчёт этого названия).
NMD: SII пишет: Во-первых, если есть, чему пылать. 6" патронам в бортовых коридорах... SII пишет: А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"...
vov: invisible пишет: Нельзя ли схемку боя привести? С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую. http://i021.radikal.ru/0710/86/a410d651189b.jpg Кажется. что-то получилось. Там первая фаза; после нее бой продолжался еще на тех же примерно дистанциях, но уже совсем вяло. Каждый отрезок соответствует 3 мин. Дистанции указаны в каб. Извиняюсь за качество - это рабочий вариант, по которому все и делалось.
vov: invisible пишет: А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий? Рациональная тактика должна состоять, ИМХО, в "разумном отступлении" Асамы. пьер пишет: Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность. Это моделируется. Главное - обозначить все пути подачи снарядов/зарядов. Далее процедура предусматривает. В данном прогоне, честно говоря, я не отсматривал ВСЕ возможные попадания такого рода на ВП. Только на вертикальных участках подач и около орудий, в башнях и казематах. Так что, здесь есть маленький плюсик в пользу Варягов. пьер пишет: А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства. Мне тоже так кажется. Априорно я предложил 2,75:-). Однако это справедливо для конкретных снарядов. Изменение типа боеприпаса может оказать заметное влияние. Так, если замечено, у Варягов не было ни одного пробития палубы - из-за слишком быстрого срабатывания взрывателей у японских снарядов. С другой стороны, действие вполне пробивающих русских снарядов довольно слабое - отсюда относительная "живость" Асамы после 63 попаданий.
Krom Kruah: NMD пишет: Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Аскольдами - ск. всего - без разницы. Есть щитов у пушек, но за счет того корпус слабый, 5 труб (просто невозможно не потерять хоть 2-3 из этого "частокола"). С Богатырями уже иначе. В силе хорошей защищенности артиллерии. Здесь ск. всего правильное соотношения будет 2:1. Ну, а если богат,ря довели бы до ума - т.е. - пояс в 5-6" и 2х1-8" вместо 2х2-6" в оконечностями (что по сути полностю совпадает с доведенного до уме Баяна), то здесь вообще и равновесие не просматривается - 2 такие крейсера Асаме просто утопят!
vov: NMD пишет: Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Богатырями - можно, картинка есть. Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику.
NMD: vov пишет: Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Да, здесь предвижу баталии великие... vov пишет: Ну, и тактику. Для чистоты эксперимента может ничего не менять?
SII: NMD пишет: А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"... V в начале и середине слова -- разные вещи. NMD пишет: 6" патронам в бортовых коридорах.. Сгорят быстро. Если не утопят корабль при этом, конечно. Плюс их ещё поджечь надо (пробитие с пожаром, когда в коридорах ещё полно снарядов).
realswat: vov пишет: Кажется. что-то получилось. Чтобы картинка попала сюда - копируйте из окошка с выложенным рисунком на радикале не первую строчку, а вторую. Для превью - третью. vov пишет: Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. А что, по Асаме полная ясность имеется? :-)) Какие сейчас параметры скорострельности брались?
Ingles: vov пишет: Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации. Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем. Ясно. Спасибо за картинку NMD пишет: Для чистоты эксперимента может ничего не менять? Так и по Варягам должен быть ещё один бой - "змейкой" или "в виде ДНК". После этого можно по тому же пути Богатырей пустить.
vov: realswat пишет: А что, по Асаме полная ясность имеется? :-)) Какие сейчас параметры скорострельности брались? В общем, как ни странно, имеется. Бралось для данного боя: 6" Канэ, 6" Армстр. - 5 в\мин. 8" Армстр. - 1,5 в\мин. (По японским данным, то же самое. но 8" - 2 в\мин.) Реальная скорострельность (расход на ствол в 3 минуты при дистанциях 15-10 каб, из лога боя): Варяги - 3-4, "свежий" - 5. Асама: 8" - 1, редко - 2. 6" - 3-4.
клерк: vov пишет: Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Богатырями - можно, картинка есть. \\\\\\Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику. Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей". ПМСМ для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней.
invisible: vov пишет: С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую. Понятно. То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед. Это самый жесткий вариант для Асамы. Понятно, что здесь сближение автоматическое. Логичнее все-таки, что с учетом раннего обнаружения противника на 70-100 кбт, она успеет лечь на параллельный курс и удерживать выгодную для себя дистанцию достаточно долго. клерк пишет: Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей". Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю.
NMD: Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён... Vov, большое Вам спасибо, да Вы вроде и не сомневались...
клерк: invisible пишет: Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю. "Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.
SII: NMD пишет: Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён Какой, если не секрет? И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети? клерк пишет: В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли.
von Echenbach: М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование.
invisible: клерк пишет: "Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично. Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным. А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать.
invisible: SII пишет: Какой, если не секрет? Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился. Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен.
invisible: SII пишет: И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети? В сети нет. Но могу привести 2 неполных странички.
SII: invisible пишет: Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился. Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен Спасибо :) Только разве не с шестью крейсерами Донской воевал? Ну а насчёт Небогатова с Корбеттом совершенно согласен. Правильно сделал, что сдался -- война всё равно полностью проиграна, и люди на тот момент важнее были, чем техника или "государственный престиж". invisible пишет: В сети нет Жаль... Может, кто-нибудь совершит подвиг и отсканирует?.. von Echenbach пишет: М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование ИМХО, у всех должно быть "свободное рациональное маневрирование". Бой, как в проведённом моделировании, интересен лишь в том смысле, смогут ли три варяга что-то сделать с Асамой, если на той командир -- похлеще ЗПРа. Так что, думаю, лучше действительно Асаму против Варяга, Аскольда и Богатыря -- тем более что в принципе такой бой мог бы иметь место и в реале.
NMD: invisible пишет: Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова Я не этот вывод имел в виду. А тот, где он говорит, что "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.
von Echenbach: NMD пишет: при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Это он, возможно, отрабатывал гонорар от Адмиралтейства и ВПК об обосновании строительства новых БРКР и броненосных скаутов.
aptus: может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам
Anton: aptus пишет: может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать
клерк: SII пишет: В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично\\\\\\\\Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли. 178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого. invisible пишет: Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным. Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". invisible пишет: А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать. ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.
SII: Anton пишет: Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать Так и асамоиды выбили ему рулевое управление (лакишот всё же), но потопить не могли (главный пояс и находящиеся за ним машины-котлы-погреба целы). клерк пишет: 178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого Ну, если очень много ввалить, что вызовет обширные затопления выше бронепалубы -- то возможно (перевернётся, например). Но если пробоин в райне ВЛ сравнительно немного и они достаточно маленькие (а от бронебойных такие и должны быть), то, вероятно, воду должны успевать откачивать, а пробоины хотя бы частично затыкать какими-нибудь брёвнами :)
invisible: клерк пишет: Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". От СК? ВВ в нем крайне мало, чтобы деформировать бронепалубу существенно. Да и дырка в броне небольшая. Заткнуть бревном, откачать водичку и ничего страшного. С вероятностью тут совсем плохо. Нужно и в броневой борт прямо попасть и чтобы снаряд уж очень удачно рванул и команда не успела вовремя среагировать. клерк пишет: ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика. Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град.
Krom Kruah: NMD пишет: "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Золотые слова!
полная версия страницы