Форум » О моделировании морского боя » Асама - Варяги:-) » Ответить
Асама - Варяги:-)
vov: Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой. Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда. Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6". На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6". Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным. По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения. Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин). Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз. Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта. 11 ед. суммарных повреждений. Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет. Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку. Ход 18 уз. 13 ед. суммарных повреждений. Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет. Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий). Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Ход 15 уз. 10 ед. суммарных повреждений. Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет. Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы. Ход 15 уз. 9 ед. суммарных повреждений. После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют. В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)
von Echenbach: Спасибо. Если Асаме ещё и маневрировать, результат м.б. более неприятным для Варягов.
Ingles: Большое спасибо! Только один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель. А как вёлся бой на расстоянии 11-13 кбт: на параллельных курсах или Асама всю дорогу уходил?
SII: А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)?
vov: Ingles пишет: один момент не понял - результат получился очень похожий на предыдущий - тоже ничья, но только та была в пользу Асамы. При столь быстром сближении подойти на 13 кбт успели все (я думал, что одного всё же забьют), однако увеличение на 1 Варяг (ну или 0,5) мало что дало. Или что-то не так, или я не понял модель. Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации. Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем. Однако вместо "забивки" Варягов при сближении получилось почти наоборот:-). Попали по 3 снаряда, имея 9 орудий с понижением на состредоточение против все же 11 у японца. Проделаю этот этап несколько раз (это быстро). Любопытно, каков будет расклад. Ясно одно: при таком маневрировании ВИР очень велик, и число попаданий бкдет небольшим. Асаме надо разумно отступать:-). SII пишет: А планируется ли моделирование 3 варягов против Асамы, которая пытается поддерживать дистанцию (стреляет кормовой башней и, возможно, парой шестидюймовых пушек, но не пытается всем бортом)? Несомненно - см. выше. Хотя условия стрельбы будут выгоднее для обеих сторон.
realswat: vov пишет: Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 1/12-1/13. Строго по геометрии:-) Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза.
vov: realswat пишет: после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) В сущности, не очень живой:-))). Мягко говоря. Уже почти не попадал на 13 каб. Просто еще не начал тонуть. realswat пишет: и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза. Да, здесь надо будет подкорректировать правила в смысле синергетики. Однако много попаданий приходилось в броню, другие были сквозными. Но в "лучшие минуты":-) действительно было 1 взрыв в минуту или даже несколько более. Можно посмотреть статистику.
vov: realswat пишет: Строго по геометрии:-) При 60 попаданиях, в принципе, именно так уже и должно быть.
invisible: vov пишет: Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий? Мне что-то совсем непонятно, как произошло быстрое сближение. Нельзя ли схемку боя привести?
пьер: realswat пишет: Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю:-)) Да и темп - более 1 попадания в минуту. Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза. Действительно, должен был пылать. Но и Варяги тоже. Они тоже получили не мало, плюс японские снаряды. Больше фугасное действие, больше осколков. Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность. А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства.
Krom Kruah: пьер пишет: Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства. Видимо - да. Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ...
NMD: Krom Kruah пишет: Вот вам и 6000-тонники в качестве вершина творения и оптим. крейсер для РЯВ... Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями".
SII: realswat пишет: Но вообще после 63 152-мм снарядов Асама живой... Не верю Сколько там Орёл выдержал? ;) realswat пишет: Он должен был бы пылать, как Вискайя или Инфанта Мария Тереза Во-первых, если есть, чему пылать. А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя (спрашивал у одного знакомого, который по-испански шпрехает -- как раз насчёт этого названия).
NMD: SII пишет: Во-первых, если есть, чему пылать. 6" патронам в бортовых коридорах... SII пишет: А во-вторых, пишется по-испански Вискайя, а читается всё ж Бискайя А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"...
vov: invisible пишет: Нельзя ли схемку боя привести? С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую. http://i021.radikal.ru/0710/86/a410d651189b.jpg Кажется. что-то получилось. Там первая фаза; после нее бой продолжался еще на тех же примерно дистанциях, но уже совсем вяло. Каждый отрезок соответствует 3 мин. Дистанции указаны в каб. Извиняюсь за качество - это рабочий вариант, по которому все и делалось.
vov: invisible пишет: А нельзя ли руководствоваться рациональной тактикой вместо пожеланий? Рациональная тактика должна состоять, ИМХО, в "разумном отступлении" Асамы. пьер пишет: Вообще пожары очень трудно учесть. Какой-нибудь осколок с горящим ВВ попал в беседку с гильзами, пробил одну, и обеспечен очень неприятный пожар. А как такое смоделировать? Случайность. Это моделируется. Главное - обозначить все пути подачи снарядов/зарядов. Далее процедура предусматривает. В данном прогоне, честно говоря, я не отсматривал ВСЕ возможные попадания такого рода на ВП. Только на вертикальных участках подач и около орудий, в башнях и казематах. Так что, здесь есть маленький плюсик в пользу Варягов. пьер пишет: А вообще, результат интересный. Видимо где то на этом уровне 1 к 3 и проходит граница равенства. Мне тоже так кажется. Априорно я предложил 2,75:-). Однако это справедливо для конкретных снарядов. Изменение типа боеприпаса может оказать заметное влияние. Так, если замечено, у Варягов не было ни одного пробития палубы - из-за слишком быстрого срабатывания взрывателей у японских снарядов. С другой стороны, действие вполне пробивающих русских снарядов довольно слабое - отсюда относительная "живость" Асамы после 63 попаданий.
Krom Kruah: NMD пишет: Вообще-то, сей тест не совсем актуален. Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Аскольдами - ск. всего - без разницы. Есть щитов у пушек, но за счет того корпус слабый, 5 труб (просто невозможно не потерять хоть 2-3 из этого "частокола"). С Богатырями уже иначе. В силе хорошей защищенности артиллерии. Здесь ск. всего правильное соотношения будет 2:1. Ну, а если богат,ря довели бы до ума - т.е. - пояс в 5-6" и 2х1-8" вместо 2х2-6" в оконечностями (что по сути полностю совпадает с доведенного до уме Баяна), то здесь вообще и равновесие не просматривается - 2 такие крейсера Асаме просто утопят!
vov: NMD пишет: Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Богатырями - можно, картинка есть. Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику.
NMD: vov пишет: Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Да, здесь предвижу баталии великие... vov пишет: Ну, и тактику. Для чистоты эксперимента может ничего не менять?
SII: NMD пишет: А не наоборот часом? Потому как вроде даже сами кубинцы говорят "кува"... V в начале и середине слова -- разные вещи. NMD пишет: 6" патронам в бортовых коридорах.. Сгорят быстро. Если не утопят корабль при этом, конечно. Плюс их ещё поджечь надо (пробитие с пожаром, когда в коридорах ещё полно снарядов).
realswat: vov пишет: Кажется. что-то получилось. Чтобы картинка попала сюда - копируйте из окошка с выложенным рисунком на радикале не первую строчку, а вторую. Для превью - третью. vov пишет: Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. А что, по Асаме полная ясность имеется? :-)) Какие сейчас параметры скорострельности брались?
Ingles: vov пишет: Модель вероятностная. Отсюда возможные флуктуации. Конечно, при столь большом числе попаданий результат более или менее усредняется, но все же не совсем. Это лишь одна реализация. Совместно с предыдущей дает какую-то "вилку". Можно, например, точно сказать, что 4-й Варяг ТАКУЮ Асаму скорее всего потопит без больших проблем. Ясно. Спасибо за картинку NMD пишет: Для чистоты эксперимента может ничего не менять? Так и по Варягам должен быть ещё один бой - "змейкой" или "в виде ДНК". После этого можно по тому же пути Богатырей пустить.
vov: realswat пишет: А что, по Асаме полная ясность имеется? :-)) Какие сейчас параметры скорострельности брались? В общем, как ни странно, имеется. Бралось для данного боя: 6" Канэ, 6" Армстр. - 5 в\мин. 8" Армстр. - 1,5 в\мин. (По японским данным, то же самое. но 8" - 2 в\мин.) Реальная скорострельность (расход на ствол в 3 минуты при дистанциях 15-10 каб, из лога боя): Варяги - 3-4, "свежий" - 5. Асама: 8" - 1, редко - 2. 6" - 3-4.
клерк: vov пишет: Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". С Богатырями - можно, картинка есть. \\\\\\Надо только всякие мелочи обговорить, типа эффективности их башенной артиллерии. Ну, и тактику. Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей". ПМСМ для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней.
invisible: vov пишет: С удовольствием. Я просто не умею до сих пор рисунки вставлять. Сейчас попробую. Понятно. То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед. Это самый жесткий вариант для Асамы. Понятно, что здесь сближение автоматическое. Логичнее все-таки, что с учетом раннего обнаружения противника на 70-100 кбт, она успеет лечь на параллельный курс и удерживать выгодную для себя дистанцию достаточно долго. клерк пишет: Честно говоря не вижу в этом большого смысла. При заданной в программе эффективности 6/45 по бронированной цели результат будет близок к уже полученному в 2-х боях. Ну может чуть лучше для "Богатырей". Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю.
NMD: Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён... Vov, большое Вам спасибо, да Вы вроде и не сомневались...
клерк: invisible пишет: Так СК вообще малоэффективен для бронированных кораблей. Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений. Попадание одного 8-дм снаряда можно приравнять к двум 6-дм. Можно сказать, что число попаданий эквивалентно примерно 50 6-дм снарядам, что близко к нашему случаю. "Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично.
SII: NMD пишет: Т.е., вывод Корбетта о бое "Донского" полностью подтверждён Какой, если не секрет? И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети? клерк пишет: В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли.
von Echenbach: М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование.
invisible: клерк пишет: "Россия и Громобой получили по 30-35 попаданий 6-8 дм снарядами без серьезных повреждений" на дистанциях непробития брони. В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично. Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным. А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать.
invisible: SII пишет: Какой, если не секрет? Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился. Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен.
invisible: SII пишет: И есть ли этот самый Корбетт где-нибудь в сети? В сети нет. Но могу привести 2 неполных странички.
SII: invisible пишет: Донской бился с 4 легкими крейсерами, стреляя двумя бортами. Хорошенько заделал Наниве и скрылся за островом Дажалет, где потом и затопился. Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова, положение Донского не было безвыходным и решение командира не сдаваться и принять бой оправдано, поскольку была возможность отбиться и уйти, тогда как в случае с Небогатовым бой был бесполезен Спасибо :) Только разве не с шестью крейсерами Донской воевал? Ну а насчёт Небогатова с Корбеттом совершенно согласен. Правильно сделал, что сдался -- война всё равно полностью проиграна, и люди на тот момент важнее были, чем техника или "государственный престиж". invisible пишет: В сети нет Жаль... Может, кто-нибудь совершит подвиг и отсканирует?.. von Echenbach пишет: М.б имеет интерес повоевать С Асамой/Ивате Богвтырю, Ачкольду и Варягу. Или Баян (если уж так желательно пробование 8"), Аскольд + и Богатырь. При последнем - у Асамы свободное рациональное маневрирование ИМХО, у всех должно быть "свободное рациональное маневрирование". Бой, как в проведённом моделировании, интересен лишь в том смысле, смогут ли три варяга что-то сделать с Асамой, если на той командир -- похлеще ЗПРа. Так что, думаю, лучше действительно Асаму против Варяга, Аскольда и Богатыря -- тем более что в принципе такой бой мог бы иметь место и в реале.
NMD: invisible пишет: Корбетт отмечает, что в отличие от Небогатова Я не этот вывод имел в виду. А тот, где он говорит, что "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным.
von Echenbach: NMD пишет: при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Это он, возможно, отрабатывал гонорар от Адмиралтейства и ВПК об обосновании строительства новых БРКР и броненосных скаутов.
aptus: может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам
Anton: aptus пишет: может и отрабатывал но скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать
клерк: SII пишет: В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично\\\\\\\\Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Если нет, то всё вполне логично: добраться до МКУ и погребов снаряды варягов не могли. 178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого. invisible пишет: Так за броней еще угольная яма + бронепалуба. Тем же снарядом не пробьешь. Затопление будет локальным. Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". invisible пишет: А вот у Варяга только последнее. И 8-дм снаряды должны бронепалубу пробивать. ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика.
SII: Anton пишет: Здесь более показателен даже не Донской, а Рюрик, правда в том, что бронепалубники ему ничего не могли сделать Так и асамоиды выбили ему рулевое управление (лакишот всё же), но потопить не могли (главный пояс и находящиеся за ним машины-котлы-погреба целы). клерк пишет: 178 мм гарвей бьётся. А одновременное пробитие палубы - случай практически невозможный. Корабли тонули и без этого Ну, если очень много ввалить, что вызовет обширные затопления выше бронепалубы -- то возможно (перевернётся, например). Но если пробоин в райне ВЛ сравнительно немного и они достаточно маленькие (а от бронебойных такие и должны быть), то, вероятно, воду должны успевать откачивать, а пробоины хотя бы частично затыкать какими-нибудь брёвнами :)
invisible: клерк пишет: Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". От СК? ВВ в нем крайне мало, чтобы деформировать бронепалубу существенно. Да и дырка в броне небольшая. Заткнуть бревном, откачать водичку и ничего страшного. С вероятностью тут совсем плохо. Нужно и в броневой борт прямо попасть и чтобы снаряд уж очень удачно рванул и команда не успела вовремя среагировать. клерк пишет: ЕМНП У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика. Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град.
Krom Kruah: NMD пишет: "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Золотые слова!
клерк: invisible пишет: Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". \\\\От СК? Речь о ситуациии, когда бьется главный пояс. Тем более, что при 63 попаданиях в течение 1 часа. Название калибра здесь непринципиально. invisible пишет: Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град. И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно. Не стоит заниматься софистикой и приводить единичные примеры, которые ничего не доказывают.
SII: клерк пишет: И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно Ну так либо из-за пробития хреновенькой брони, которая не способна была защитить от серьёзного снаряда, либо из-за бабаха в башне и перекидывания огня в погреб -- что также говорит о недостатках в конструкции. Можно вспомнить, когда броненосный/линейный крейсер гиб "долго и мучительно" -- как раз в тех случаях, когда хорошее бронирование не давало отправить его на воздух.
Олег 123: Krom Kruah пишет: NMD пишет: цитата: "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Золотые слова! Да будет вам. Все дело было в дистанции боя. Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского.
Anton: Олег 123 пишет: Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского. Не путайте момент выхода из строя (рулевого управления) Рюрика, тогда он действительно был не слабее Донского и момент когда его перестали обрабатывать БрКр и подключились Нанива с Такачихо (тогда у Рюрика уже почти не осталось артиллерии). Кстати слабость бронирования Донского по сравнению с Рюриком тоже спорна, хотя толщина пояса у Донского и меньше (но все равно держит яп.6" фугас), зато полный пояс, что в свете использования японцами в основном фугасов - получше будет.
vov: invisible пишет: То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед. Это самый жесткий вариант для Асамы. Да, я с этим согласен. Сегодня попробую сделать самый мягкий: Асама уходит, стреляя по 2 целям кормой. Они по ней - носами. Сближение с 50 каб до 25. Должно занять 50 минут. клерк пишет: для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней. Сделаем и это - обязательно. Только завершим со всеми сомнениями в части Варяга. клерк пишет: В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично. Не совсем такой, или даже совсем не такой. Асама действительно получил ряд пробоин на уровне ВЛ и ниже. Но это все небольшие дырки или даже просто трещины. Да, затоплены помещения в клетчатом поясе (коффердаме) и угольные ямы. Корабль принял довольно много воды (в отличие от боя с русск.кр-рами). Он практически совсем мало боеспособен, но пока не тонет. Главная причина - не была пробита палуба и не затоплены большие помещения. Что до крена, то считается, что он ликвидируется в фоновом режиме (до определенного предела). В принципе, не сразу тонули и Шарнхорст с гнейзенау после 30+ 12" попаданий, причем некоторых - с пробитием палубы.. В свое время при составлении правил мы исходили именно из таких посылов. Думаю, что после примерно 90 - 6" Асама затонет.
vov: SII пишет: Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Нет. aptus пишет: скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам Смотря какой БрКр смотря каким бронепалубникам. 2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-). клерк пишет: Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". Только весьма БОЛЬШИМИ снарядами. Это учитывается. 6" АР дает слишком слабый разрыв (по нашему разумению, конечно). клерк пишет: У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика. Уголь учитывался. Но главное - японским снарядам не хватало замедления. При "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже.
SII: vov пишет: 2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-) Ну так Пауэрфул по водоизмещению вроде как похлеще многих ЭБРов. А Донской? ;) vov пишет: ри "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже Кстати, в голову ещё один вариант моделирования пришёл. Баян против нескольких японских бронепалубников (в разных вариантах -- так с 203-мм, так и без оных).
Krom Kruah: vov пишет: Сделаем и это - обязательно. Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. А то и Аврора должна была дасть 20 уз. и нести и 2-203 мм, а потом - 6-6" и 6-120 мм, а потом - 10-6"... и т.д., но ... не несла и не давала... Кстати это говорить про реализме подобного и для 6000-тонников - еще на богинь приняли едином ГК 6". Сама концепция подобного крейсера предусматривала единого ГК 6" (что в общем и правильно, но не для 6-6.5 КТ, а примерно для 4.5-5 КТ крейсера при эскадры).
vov: Сделан вариант сближения при погоне. Исходная дистанция - 50 каб. 3 Варяга в строю пеленга преследуют Асаму, которая старается все время находиться к противнику строго кормой (чтобы задействовать 2 - 6" орудия другого борта по второй цели). Конечная дистанция - 25 каб. Продолжительность - около 50 минут. В общем, клссическое преследование. Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными. Состояние на 25 каб: Асама - 17(!) попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 5 рикошетов от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 5 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в кормовую 8" башню, выходила из строя на 6 минут. Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет. Варяг-1 - 6 попаданий - 6" + близкий разрыв 8". Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя. Выведено из строя 6" орудие N2. (Итого - 3, все стреляющие на нос.) Уничтожено 1 -3 ". Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет. В общем, пострадали противники примерно одинаково. 2 Варяга совершенно целы. Сближение, похоже, совсем не в пользу Асамы, хотя один из противников пока в погоне бесполезен. Удивленный, сделал еще один раз. Результат получился несколько другим: Асама - 12 попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 4 рикошета от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 3 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в рбку сверху. Продырявлены обе трубы. Корабль имеет 1 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет. Варяг-1 - 3 - 8" и 4 6-" попаданий. Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя (как и в первом случае!). Выведены из строя 2-6" орудия N5 обоих бортов - временно. Разрушены одна труба и верхушка другой. Корабль имеет 3 ед. суммарных повреждений. Значительные затопления в носу и в угольной яме. Дифферент на нос, крен 3 градуса. Скорость 19 уз. Второй прогон оказался для Асамы получше. Но ясно, что носовой огонь 3 Варягов (9-6") совсем не безопасен в таком варианте сближения, который оказывается не столь уж явно выгодным. Бой плавно перетекает в бой с 2 совершенно свежими Варягами + 1 "резервный", который может пригодиться в последней фазе:-). Правда, одно "но": Варяги все еще прямо по корме в 25 каб, а отнюдь не на параллельных курсах. Ждем-с замечаний и предложений.
vov: Krom Kruah пишет: Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. Лично мне - все равно. Вопрос скорее в том, является ли замена 2*2 - 6" на 2*1 - 8" столь уж явным улучшением. Если считать 2-оруд. башни дефективными (мы обычно принимали их 4 орудия за 3 казематных), то ответ - да. Если не считать таковыми, то вопрос сложный. 4-6" на малой дистанции могут оказаться даже предпочтительнее 2-8", хотя и не датут пробитий в Ж.Ч.
Krom Kruah: vov пишет: Лично мне - все равно. Аналогично. На кор. дистанции 4-6" имеют нек. преимущества над 2-8". На дальней - наоборот. Если Вам не трудно - то лучше и так (с реальном вооружении), и иначе (с 2-8") и даже - совсем иначе - с 2-8" и поясом в 4-5"...
клерк: vov пишет: Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. \\\\\\\\\Лично мне - все равно. После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8". Предлагаю острелять 2 реальных "Богатыря" против 3-х реальных "Касаги" на параллельных курсах на 30 каб. Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе, то не возражаю сделать 2 "Аскольда" против 3-х "Тоне".
invisible: vov пишет: Ждем-с замечаний и предложений. Пожалуйста, схемку.
vov: invisible пишет: Пожалуйста, схемку. Делал даже без схемки. Поскольку будет 2 прямые линии:-). (Корабли идут друг за другом.) Здесь достаточно скорости сближения (догона) - 30 каб/час, 1,5 каб/3 мин. Естественно, до изменений в скорости. Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант. Пока что ясно за Варягов: в соответствии с идеей Клерка, сближаться по кратчайшей, держа носом на Асаму, вполне выгодно.
Krom Kruah: клерк пишет: Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе Не буду... После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8". Полагаю, что да. Но интересно все таки...
Ingles: vov пишет: Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными. Действительно неожиданные. Я сам думал, что "удирание" - наиболее выгодная стратегия для Асамы, а выходит, что это не совсем так. Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще. Вся надежда на "ДНК"
vov: Ingles пишет: Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще. Вы не совсем правы. Суть модели, конечно, не в этом. Но скорострельность, естественно, участвует. Хотя и в меньшей степени, чем "чистая" (техническая). В данном случае, это что-то типа 1,7/4.5. Могу посмотреть по расходу поподробнее. Но могу заверить, что 12 6" безусловно лучше, чем 2-8". Практически всегда и везде. Но особенно на таких дистанциях (10-35 каб). Более того, если какая-то модель указывает на обратное, то было бы интересно посмотреть и на модель, и на мотивы ее создателей. Ingles пишет: Вся надежда на "ДНК" А это что за зверь?:-)
vov: Можно доделать оба эти варианта, Только желательно было бы иметь указания по тактике в такой исходной позиции: 2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).
vov: клерк пишет: не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8". Да, у меня ожидания примерно те же. Хотя здесь равенство смещается поближе к соотношению 2:1, даже при "ущербных" башнях.
пьер: vov пишет: Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант. Видимо для "Асамы" это оптимальный вариант. При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг. vov пишет: 2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-). Варяги идут пеленгом, как я понял, следовательно "Асама" должен, продолжая отступать, повернуть в сторону переднего Варяга, и продолжать бой, задействуя и носовую башню 8" орудий, в духе вышеизложенного варианта.
ser56: vov спасибо - очень любопытно - получается, что 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные 2) оценки потерь экипажей не сделаете? 3) не дадите прогноз времени для ремонта участников?
ser56: NMD пишет: Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". Все же с двумя Баянами!!!
клерк: vov пишет: Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-). Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить". ser56 пишет: получается, что 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные Справедливости ради - "Асама" это всё-таки де-факто скоростной броненосец 3-го класса. Если же уравнивать по крейсерским характеристикам, то надо проводить бои с "Принцем Адальбертом", "Монткальмом", "Кентом", "Кресси" или "Гамбеттой". В первых трех случаях у 10 кт БРКР сил будет поменьше, чем у "Асама", а "Кресси" и "Гамбетта" - это уже 12-12,5 кт.
von Echenbach: Асама-3 Варяга пеленгом: м.б. Асаме имеет смысл отворачивать от головного, удобнее удерживать дистанцию.
Krom Kruah: ser56 пишет: Все же с двумя Баянами!!! Два Баяна Асаму сожрут!
NMD: ser56 пишет: Все же с двумя Баянами!!! Мы ж не звери... Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...
SII: ИМХО, Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.
клерк: NMD пишет: Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"... Если догонят.
NMD: клерк пишет: Если догонят. В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля.
клерк: NMD пишет: В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля. При том состоянии моря, когда начнет сказываться наличие полубака у "Баянов", стрельба будет малоэффективной.
NMD: клерк пишет: При том состоянии моря, когда начнет сказываться наличие полубака у "Баянов", стрельба будет малоэффективной. Да ладно... Партия прикажет -- догонят...
Ingles: vov пишет: А это что за зверь?:-) Это собственно ваше название такого метода: Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант. По идее при этом Асама будет вынуждена всё время петлять, т.к. крайние Варяги должны стремится срезать угол. Тактика... Ну предположим, что 1 Варяг (самый дальний от направления поворота - если Асама поворачивает налево, то самый правый) идёт носом на Асаму, а 2 оставшихся, например срезают кабельтов на 5. Или на 2 румба (доворачивают ещё левее Асамы, чтобы пройти по гипотенузе). Хотя сколько конкретно румбов (кабельтовы, я полагаю, так сходу в реальных условиях прикинуть было сложно) я не знаю. Может взять из опыта предыдущих боёв, которые вы проводили (как раз тогда получались курсы, похожие на молекулу ДНК ). Игры играми, а интересно получается - сколько всего командир Асамы должен был прикинуть в ситуации встречи 3-х Варягов, чтобы принять решение.
ser56: NMD пишет: Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"... Водоизмещение пары баянов меньше 3-х варягов...
SII: ser56 пишет: Водоизмещение пары баянов меньше 3-х варягов Вооружение примерно такое же, скорость ниже. Зато защита несравненно выше.
Krom Kruah: SII пишет: Вооружение примерно такое же, скорость ниже. Скорость ниже из-за котлов. Варяг с Бельвилей был бы не быстрее. Баян с Норманов 23 уз. дал бы.
ser56: SII пишет: Вооружение примерно такое же, скорость ниже Вооружение практически равное асамам - 4*203 и 8 на 6/7 152, бронирование близкое асамам - вот и любопытно - насколько оптимальны они в линии. Если с 6000 все понятно - велики и дороги - чистые разведчики и их водоизмещение не оправдано (лучше сделать 4 *4кт заэти деньги), то баяны имеют универсальность - и КР, но можно и в линию поставить... Вот и вопрос - могла четверга баянов (вместо 6кт) крепко покусать Якумо и гарибалдийцев будь при Шатунге...
vov: ser56 пишет: 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные 2) оценки потерь экипажей не сделаете? 3) не дадите прогноз времени для ремонта участников? 1) В общем, примерно так. Если, конечно, судить только по "линейному бою". 2) Асама - примерно 160, Варяги - 390. Однако в нашей модели для броненосных кораблей оценки несколько завышены. 3) Ремонт у всех очень долгий, свыше 4 месяцев с постановкой в док. У Асамы, пожалуй, будет посложнее - с заменой плит бортовой брони и башен. В общем, реально корабли выйдут из строя на полгода.
vov: SII пишет: Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего. пьер пишет: При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг. Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным. 8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям. клерк пишет: Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить". Это понятно; действительно, оказалось лучшим вариантом. Вопрос только: что делать, если Асама не захочет держаться на траверзе? Например, будет все время отворачивать. Запаса скорости в этом случае будет недостаточно для сохранения положения.
ser56: vov пишет: Асама - примерно 160, Варяги - 390. Однако в нашей модели для броненосных кораблей оценки несколько завышены. Да, практически экипаж варяга убит... vov пишет: Ремонт у всех очень долгий, свыше 4 месяцев с постановкой в док. Варягам 3 дока и новые палубные команды надо...
SII: ser56 пишет: 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные Кстати, 18 тыс т -- это уже дредноут ;) И даже если брать технологии 1900 г, всё равно в такое водоизмещение можно вместить линкор с 8-10 305-мм орудиями и ходом в 18-19 уз. А такой корабль Асаму порвёт, как тузик грелку. В общем, концепция 6000-т -- масдай!
SII: vov пишет: Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным. 8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям Ну, значит, обеими 203-мм башнями -- по одному варягу, шестидюймовками -- по другому, и только если другого не будет (угол неподходящий -- два варяга висят на корме Асамы), то по тому же, что обстреливается ГК.
Олег 123: SII пишет: В общем, концепция 6000-т -- масдай! Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай?
SII: Олег 123 пишет: Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай? Нет, не значит. Крейсера типа Новика -- хорошие разведчики при эскадре и истребители миноносцев противника: имеют очень высокую скорость, позволяющую уйти от любого более сильного противника, и более чем достаточную артиллерию для уничтожения тогдашних миноносцев. Ну а 6000-т -- ни то ни сё. Для разведчика и истребителя миноносцев слишком крупные и дорогие (Новики с этой работой не хуже справятся при чуть ли не вдвое меньших размерах), для серьёзного боя столь же непригодны из-за слабой защиты, для рейдера имеют явно избыточное вооружение (там куда лучше вспомогательные крейсера на базе быстроходных коммерческих пароходов).
пьер: vov пишет: SII пишет: цитата: Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего. пьер пишет: цитата: При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг. Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным. 8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям. Мне кажется, что нельзя оставлять один из Варягов не обстрелянным. Будет стрелять как на учениях с хорошим результатом. Могу предложить компромисный вариант. Когда один из Варягов попал под накрытие, переносить огонь всех 8" орудий именно на него. И еще. Даже если в отыгрываемом случае Варяги не маневрируют или их маневр минимален, мы предполагаем, что они могли бы маневрировать, поэтому всегда, за исключением откровенного выхода из боя, на любом Варяге мы должны оставить хотя бы одно 6" орудие, как пристрелочное, чтобы, при необходимости или желании, "Асама" могла бы перенси на такой Варяг, выполнивший маневр, огонь части или большинства орудий, имея до этого Варяга, проверенное артиллерией, расстояние.
Олег 123: SII пишет: Нет, не значит. Крейсера типа Новика -- хорошие разведчики при эскадре и истребители миноносцев противника: имеют очень высокую скорость, позволяющую уйти от любого более сильного противника, и более чем достаточную артиллерию для уничтожения тогдашних миноносцев. Собственно хотел только указать что заметна общая тенденция при увеличении размеров (и что немаловажно уменьшении скорости, ведь то же дает вес для защиты и орудий) - возрастает эффективность как артиллерийского корабля. Для сравнения - Асама/варяги - вторые меньше, слабее и быстроходнее. Берем аналогию - Варяг/новики - в этом случае так же "вторые меньше, слабее и быстроходнее" Забьет один Варяг двух Новиков в артиллерийском бою? Полагаю что без сомнения (аналогично как и вышло 1 Асама/2 Варяга). И так же скорее выйдет боевая ничья Варяг/3 новика - немного лучше будет на новиках - точно так же как и 3 варяга против Асамы. Как видите в данном случае вариант Варяг/новики докажет что последние "масдай". Что то же будет неверно.
SII: Олег 123 пишет: Как видите в данном случае вариант Варяг/новики докажет что последние "масдай". Что то же будет неверно Нет, не докажет. Потому что у Новика есть вполне понятное предназначение, и он ему вполне соответствует. Варяг, как и прочие 6000-тонники, никакому внятному назначению не соответствуют. Для эскадренного разведчика -- слишком большие и дорогие, для полноценного сражения с равным, не говоря о превосходящем противнике -- слишком слабо защищены (более того, даже бой с более слабым противником для них чреват серьёзными повреждениями, которые устранить можно, по сути, только в доке), для океанского рейдерства -- откровенно излишнее вооружение, но не слишком хорошая автономность. В общем, непонятно, для чего эти крейсера вообще строились. Т.е. речь не о том, что сами по себе корабли плохие, а о том, что их концепция порочна. Вместо двух "варягов" лучше было бы построить или три "новика", или один БрКр.
vov: SII пишет: Кстати, 18 тыс т -- это уже дредноут ;) И даже если брать технологии 1900 г, всё равно в такое водоизмещение можно вместить линкор с 8-10 305-мм орудиями и ходом в 18-19 уз. А такой корабль Асаму порвёт, как тузик грелку. Несомненно. Но только если догонит:-). То же справедливо и к Асаме - он, как известно, "поровет" Варяга - если создать условия:-). SII пишет: В общем, концепция 6000-т -- масдай! Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь. Не идеал, конечно, но вполне себе крейсер. Довольно универсальный. БрКр такого размера обязательно будет не сильнее и чем-то ущербен, например, скоростью. (Попросим Фюльгию в пример не приводить.:-))))) ser56 пишет: Да, практически экипаж варяга убит... Скорее, убито примерно 1/5 часть, человек 80. Еще столько же тяжело ранено. Тоже изрядно. ser56 пишет: Варягам 3 дока и новые палубные команды надо... Это да. По сути, после такого боя (невозможного в общем-то в реальности) вся четверка вряд ли будет участвовать в боевых действиях раньше, чем через год. Под сурдинку что-нибудь модернизируют:-).
СДА: Мне вот чего непонятно: 1. Что мешает Варягам, даже двум, а не трем, поступить как Эбенгарду? Т.е. попавший под обстрел Варяг маневрирует, а второй спокойно стреляет. На короткие дистанции при этом лезть не надо, для того, чтобы по маневрирующему было сложнее попасть. Оптимальной дистанцией будет 20-25 каб. 2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)? У Варяга 4-5 стволов могут стрелять под весьма острыми углами. Преимущество по огневой мощи в такой ситуации должно быть у Варягов.
SII: vov пишет: Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь Так непонятно, зачем такие корабли нужны. Разведку вести и гонять миноносцы "новики" смогут не хуже, бороться с грузовыми перевозками в океане -- вспомогательные крейсера, ну а для борьбы с вражескими разведчиками куда лучше подходят броненосные корабли (не придётся даже после победного боя заниматься капитальным ремонтом). Впрочем, обсуждать это здесь -- зафлуживать тему :) vov пишет: Скорее, убито примерно 1/5 часть, человек 80. Еще столько же тяжело ранено. Тоже изрядно Ну так это близко к полной потере боеспособности из-за убыли в людях...
клерк: SII пишет: Да нет, в своих рамках - корабль, как корабль, особенно Богатырь \\\\\\\Так непонятно, зачем такие корабли нужны. Разведку вести и гонять миноносцы "новики" смогут не хуже, бороться с грузовыми перевозками в океане -- вспомогательные крейсера, ну а для борьбы с вражескими разведчиками куда лучше подходят броненосные корабли (не придётся даже после победного боя заниматься капитальным ремонтом) "Новик" на раз гасится любым 3 кт, не говоря уж о "Касаги". Поэтому он годится только в качестве ближнего разведчика при эскадре и лидера ЭМ. "Богатырь" же может вести ближнюю и дальнюю разведку, прикрывать ЭМ, действовать на коммуникациях (как океанских, так и против войсковых перевозок в ЖМ), гонять вражеские легкие крейсера и ЭМ. При этом для противодействия "Варягам" - "Богатырям" противник должен привлекать (и делал это по факту) БРКР, ослабляя главные силы. Так что весьма приличный универсальный крейсер. Проблема в том, что ЕДИНСТВЕННЫЙ "Аскольд" ну никак не мог справиться со всеми этими задачами и уровновесить 14 японских легких крейсеров.
Krom Kruah: vov пишет: Попросим Фюльгию в пример не приводить.:-))))) Гы! Она даже не такового размера! СДА пишет: 2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)? Потому что Асама первого разнесет в щепки, потом второго и т.д., т.к. сближение продолжить макс. долго (почти как при погони), а столь острых углов для артиллерии 3 варягов получаются для 4 пушек - как и при погони строем фронта.
СДА: Krom Kruah пишет: 3 варягов получаются для 4 пушек - как и при погони строем фронта. Вроде 5, а не 4. На острых углах только у кормовой должны быть проблемы. Да и у Асамы у носовых казематов тоже, скорее всего проблемы с углами будут. Krom Kruah пишет: т.к. сближение продолжить макс. долго (почти как при погони А в чем проблема то с долгим сближением? Нафига оно вообще нужно? Почему вообще решили, что только бой на минимальной дистанции дает шансы Варягам? Пробить броню Асамы проблематично на любой дистанции. А вот лезть в бой на короткой дистанции слабобронированным кораблям, смысла не видно вообще. Они словят массу попаданий за короткое время, понесут большие потери в экипажах и не смогут быстро исправлять повреждения. Не говоря уж о том, что на коротких дистанциях для Варягов, с их открытыми орудиями будут опасны даже 3" пушки. А вот средние дистанции шансы дают вполне приличные. Головной Варяг, попавший под наиболее интенсивный обстрел может активно маневрировать (см. действия Эбенгарда в бою у Босфора), тем более, что запас скорости у Варягов есть. А второй Варяг (и третий если их три), могут спокойно обстреливать Асаму. На мой взгляд это наиболее эффективная тактика и при ней скорее всего будет достаточно двух Варягов на одну Асаму. Да и к реальности такие дистанции будут куда ближе, 10-15 каб, для РЯВ уже не были нормой.
клерк: vov пишет: Вопрос только: что делать, если Асама не захочет держаться на траверзе? Например, будет все время отворачивать. Запаса скорости в этом случае будет недостаточно для сохранения положения. Еще лучше. Если "Варяги" вышли на траверз на близкой дистанции, а "Асама" начинает отворачивать, то поворачивать последовательно и вновь догонять. При этом "Асама" выводит из действия половину артиллерии, а один "Варяг" мочит все бортом продольным огнем с близкой дистанции, пока не начнет поворачивать вслед за остальными. Пару таких "отворотов" и "Асама" останется без кормовой группы артиллерии и скорее всего без рулевого управления.
клерк: Олег 123 пишет: Cогласитесь Асама не даст преимущества и четырем 4.5 КТ, так же как и вышло равенство 1/3 Асама/варяги. И шесть новиков проиграют бой артиллерии. А 50-т невок (все те же 18 КТ в сумме) могут только посмешить (если без торпед). Значит ли это что ЭМ масдай? Вы справы в том, что сравнивать надо не только по водоизещению, но и корабли одинакового предназначения. "Варяг" - и Ко - легкие крейсера и сравнивать их корректно именно с кораблями аналогичного предназначения (от "Новиков" до "Кентов"). "Асама" по сути корабль линии и его корректно сравнивать с аналогичными кораблями - от "Ушакова" (допустим в соотношении 1:2) до "Бородино" включительно (в соотношении 3:2).
Олег 123: Есть предложение - бой Асамы с 2-3 варягами уже проведен. Однако Варяг имеет сравнительно низкие эскадренные качества. Бой Асама и 2 Богатыря полагаю будет близок к результату Асама и 3 Варяга (усиление эскадренных качеств Богатырей в ущерб крейсерским). Было бы интересно посмотреть на бой Асама против Баян + Новик. В данном случае взяты не универсалы, а корабли эскадры. Разница между боями: - Асама и 2 Богатыря (13 КТ) и - Асама и Баян+Новик (11 КТ) возможно дадут ответ что лучше было строить.
vov: СДА пишет: 1. Что мешает Варягам, даже двум, а не трем, поступить как Эбенгарду? Т.е. попавший под обстрел Варяг маневрирует, а второй спокойно стреляет. На короткие дистанции при этом лезть не надо, для того, чтобы по маневрирующему было сложнее попасть. Оптимальной дистанцией будет 20-25 каб. Дело в том, что ВСЕ корабли вынуждены довольно активно сбивать пристрелку. Иначе убивать будут быстрее. Асама во всех боях стреляла по 2 целям (2 калибрами), и это правильно. СДА пишет: 2. Почему Варяги не пытаются атаковать Асаму с параллельного курса, из положения сзади -сбоку (все варяги с одгого бока)? Потому, что Асаме достаточно немного отвернуть, и они опять окажутся сзади сбоку. Все с обного борта потому, что атака с 2 бортов означает подключение лишних орудий у противника. Это все довольно очевидно. Хотя можно попробовать и с двух бортов. СДА пишет: У Варяга 4-5 стволов могут стрелять под весьма острыми углами. Преимущество по огневой мощи в такой ситуации должно быть у Варягов. До 30 гр. от носа - 3 орудия. 30-45 - 5, далее все 6. Углы по ДП действительно довольно приличные.
vov: SII пишет: Ну так это близко к полной потере боеспособности из-за убыли в людях... Близко к тому. Не зря они стреляли уже совсем плохо. Да и ходили небыстро. клерк пишет: Если "Варяги" вышли на траверз на близкой дистанции, а "Асама" начинает отворачивать, то поворачивать последовательно и вновь догонять. При этом "Асама" выводит из действия половину артиллерии, а один "Варяг" мочит все бортом продольным огнем с близкой дистанции, пока не начнет поворачивать вслед за остальными. Логично. Я так примерно и думал делать. Остается выбрать наилучшую тактику для Асамы.
vov: клерк пишет: "Асама" по сути корабль линии и его корректно сравнивать с аналогичными кораблями - Согласен. В сущности, мы упорно пытаемся делать бои линкора 3-го (если не 2,5-го:-) класса с крейсером-разведчиком. Олег 123 пишет: Было бы интересно посмотреть на бой Асама против Баян + Новик. Думаю, исход будет нехорошим для русских. Новик будет мало полезным и мало устойчивым. Его либо быстро убьют (если он опасен, что не факт), либо проигнорируют. А Асама с Баяном друг друга вряд ли утопят, но первый отделает второго заметно больше.
Олег 123: vov пишет: Думаю, исход будет нехорошим для русских. Cкорее всего так и будет. Баян может расчитывать только на себя, Новик просто потусуется рядом. Возможно это и есть ответ - а было ли строительство 6КТ такой уж ошибкой.
invisible: vov пишет: Логично. Я так примерно и думал делать. Остается выбрать наилучшую тактику для Асамы. Отворот на угол = курсовому - оптимальный вариант. Противник сразу оказывается на острых углах и ему нельзя поворачивать немедленно, ибо нужно обеспечить удобные углы обстрела. Дистанция боя увеличивается.
invisible: Олег 123 пишет: Забьет один Варяг двух Новиков в артиллерийском бою? Полагаю что без сомнения (аналогично как и вышло 1 Асама/2 Варяга). Стоп. Это принципиальный момент. Новики, конечно слабоваты, но 2 Цусимы забьют Варяга. У них преимущество в артиллерии, да и 2 корабля лучше одного. Качественно Варяг от Цусим не отличается, зато он - большая и слабозащищенная цель. Похожий вариант проигрывался. Резона нет менять 2 разведчика на одного. 2 Цусимы по любому лучше одного Варяга. А вот вместо 3-х Варягов желательнее иметь 2 Асамы.
Олег 123: invisible пишет: Стоп. invisible пишет: Это принципиальный момент нет, и вот почему: Олег 123 пишет: Для сравнения - Асама/варяги - вторые меньше, слабее и быстроходнее. invisible пишет: Новики, конечно слабоваты, но 2 Цусимы забьют Варяга. Цусима не подходит - она тихоходнее Варяга и тем более Новика. Ведь за скорость тоже надо платить. В противном случае можно посчитать девять Ниссин против семи Иватэ. Что опять неверно. Предложение имело следующий смысл - на форуме есть две группы - варяги-богатыри и Баян +Новик Вот именно в таком ключе и сравнить - русские реальные корабли с русскими реальными.
invisible: Олег 123 пишет: Цусима не подходит - она тихоходнее Варяга и тем более Новика. Ведь за скорость тоже надо платить. В противном случае можно посчитать девять Ниссин против семи Иватэ. Что опять неверно. Это вопрос исполнения. Сравните с Дианой. Один тип судов. Скорость не определяется водоизмещением. Цусима вполне нормальный разведчик. Решает те же задачи, что и Варяг. Олег 123 пишет: Предложение имело следующий смысл - на форуме есть две группы - варяги-богатыри и Баян +Новик Вот именно в таком ключе и сравнить - русские реальные корабли с русскими реальными. В чем смысл то, не пойму. Причем здесь Баян+ Новик? А Богатырь - это вообще среднее звено между Варягом и Баяном. Полуброненосный корабль. Недоделанный БРКР.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: возможно дадут ответ что лучше было строить. 2 Баянов и одного малого крейсера (4-4.5 КТ, т.е. все таки покрупнее Новика - что-то вроде Новик с 6" ГК) вместо 3 6000-тонников . Т.е. - 20 КТ vs 20 КТ... Или даже 2 Баяна и 1 Боярин (все три - с трехуг. котлов) вм. 3 6000-тонников. Новика я все таки не люблю. Ну и в общем - Богатырь, если чуть покрупнее (до 7 КТ) , но с поясом (высотой 7 футов по всей длине) в 3"-5"-3" и 2х1-8" вм. башенных 2х2-6" - тоже очень даже прекрасно.
ser56: vov пишет: Новик будет мало полезным и мало устойчивым. А его торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы! Да и если он будет стрелять своими 4*120 на борт в полигонных условиях - это заметно осложнит борьбу заживучесть, да и может выбить палубные асамы...
Ingles: vov пишет: Думаю, исход будет нехорошим для русских. Новик будет мало полезным и мало устойчивым. Его либо быстро убьют (если он опасен, что не факт), либо проигнорируют. А Асама с Баяном друг друга вряд ли утопят, но первый отделает второго заметно больше. Скорее сам бой будет принципиально другим - Баяну опять (как и Варягам) надо будет максимально сблизится с Асамой, а Новику идти с нестреляющего борта, а затем, когда БРКР сблизятся до 13-15 кбт, выходить в торпедную атаку. Как платформа для артиллерии в таком бою он мало пригоден - его 120мм почти ничего не могут сделать Асаме, разве что наделают много маленьких дырочек. В качестве реальной основы торпедной атаки Новика - бой 27 января, когда Эссен пытался сманеврировать для торпедной атаки японцев. В итоге правда сам не попал, зато очень хорошо получил, но здесь уж как повезло. Если впутывать в наши виртуальные бои Новик (или Боярин, который очень нравится Крому и мне), то без торпед уже не обойтись. ser56 , чуть-чуть опредили
vov: Ingles пишет: Если впутывать в наши виртуальные бои Новик (или Боярин, который очень нравится Крому и мне), то без торпед уже не обойтись Просто так отмечу, что эффективность торпедных атак больших кораблей против целей на ходу низкая. Реальная дистанция стрельбы (чтобы хоть какой-то шанс иметь попасть) - кабельтова 3, максимум 5. Ingles пишет: Новику идти с нестреляющего борта, а затем, когда БРКР сблизятся до 13-15 кбт, выходить в торпедную атаку.И что же с ним будет после обработки 7-152 (ну, пусть даже половиной) на 3-5 каб с "нестреляющего" борта? Немного жутковать представить себе.
vov: ser56 пишет: торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы! Только против ОЧЕНЬ сильно битой Асамы. Которую можно утопить другими способами. ser56 пишет: и если он будет стрелять своими 4*120 на борт в полигонных условиях - это заметно осложнит борьбу заживучесть, да и может выбить палубные асамы... Какой-то шанс есть. Но скорее он сам будет бит - и сильно.
Ingles: vov пишет: И что же с ним будет после обработки 7-152 (ну, пусть даже половиной) на 3-5 каб с "нестреляющего" борта? Немного жутковать представить себе. Криво выразился - с нестряляющего борта Баяна. В какой-то момент (по сигналу с Баяна, судя по всему) выход вперёд по курсу и разворот на пересечку курсов с Асамой. Тогда против него будет как раз пострелявший и заодно пострелянный борт. Да и время сближения должно быть маленьким - 25 узлов Новика это меньше 5 минут. Единственное - я не знаю, насколько осуществим такой манёвр (обогнать своего, пересечь ему курс практически перед носом, точно выйти в атаку). Ну и Асама, заметив выдвигающийся Новик, может заподозрить что-то очень нехорошее и отвернуть (правда он подставится под борт Баяну).
Ingles: В дополнение. Если Асама и Баян идут на параллельных курсах (допустим, Баян слева), а Новик левее Баяна на 5 кбт с выходом вперёд на 10 кбт поворачивает на Асаму (в то место, где он должен оказаться через 5 минут), то Асама по идее должен отворачивать, перенося огонь на Новик. После псевдо-атаки Новик возвращается на своё место, а Асама вынужден пристреливаться заново по Баяну. Правда и Баяну сложнее стрелять по маневрирующей цели. В общем, мысль такая: Новик даже не атакой, а угрозой атаки может заставить Асаму маневрировать и переносить огонь на него. Правда, не знаю, насколько это может помочь Баяну.
СДА: vov пишет: Дело в том, что ВСЕ корабли вынуждены довольно активно сбивать пристрелку. Иначе убивать будут быстрее. Асама во всех боях стреляла по 2 целям (2 калибрами), и это правильно. Активно маневрировать может наиболее обстреливаемый Варяг. Там же не будет равной плотности огня по каждой цели. Если же Асама разделит огонь по калибрам, т.е. 2-4*8" по одному Варягу и 5-7 *6" по другому, то логичнее активно маневрировать тому, который находится под обстрелом 6". 8" долго в быстром темпе стрелять не смогут, а с низкой скорострельностью будет сложно добиться большого числа попаданий, плюс будет долгая пристрелка. Или как Вариант, Варяг находящийся под обстрелом 8" может резко маневрировать в том случае если Асама его накроет, стреляя все остальное время. vov пишет: Потому, что Асаме достаточно немного отвернуть, и они опять окажутся сзади сбоку. Все с обного борта потому, что атака с 2 бортов означает подключение лишних орудий у противника. Вы меня не поняли, я и говорил об атаке с одного борта из положения сзади-боку. По Вашему описанию вроде получалось, что Варяги шли Асаме в кильватер и атаковали сзади, а не сзади-сбоку, и соответственно теряли в огневой мощи. vov пишет: До 30 гр. от носа - 3 орудия. 30-45 - 5, далее все 6. Вот об этом я и говорил - держать курсовой угол 30+ градусов и стрелять из 5 орудий. У Асамы в ответ будут работать 2 *8" и 5 * 6". Две из этих 6" при этом будут слабо защищены и могут быть довольно быстро выбиты. Если же Асама еще и огонь разделит, то вести пристрелку из 8" будет очень затруднительно. Соответственно эффективность огня Асамы будет довольно низкой.
пьер: СДА пишет: Активно маневрировать может наиболее обстреливаемый Варяг. Там же не будет равной плотности огня по каждой цели. Если же Асама разделит огонь по калибрам, т.е. 2-4*8" по одному Варягу и 5-7 *6" по другому, то логичнее активно маневрировать тому, который находится под обстрелом 6". 8" долго в быстром темпе стрелять не смогут, а с низкой скорострельностью будет сложно добиться большого числа попаданий, плюс будет долгая пристрелка. Или как Вариант, Варяг находящийся под обстрелом 8" может резко маневрировать в том случае если Асама его накроет, стреляя все остальное время. Вот именно поэтому и писал следующее. пьер пишет: Мне кажется, что нельзя оставлять один из Варягов не обстрелянным. Будет стрелять как на учениях с хорошим результатом. Могу предложить компромисный вариант. Когда один из Варягов попал под накрытие, переносить огонь всех 8" орудий именно на него. И еще. Даже если в отыгрываемом случае Варяги не маневрируют или их маневр минимален, мы предполагаем, что они могли бы маневрировать, поэтому всегда, за исключением откровенного выхода из боя, на любом Варяге мы должны оставить хотя бы одно 6" орудие, как пристрелочное, чтобы, при необходимости или желании, "Асама" могла бы перенси на такой Варяг, выполнивший маневр, огонь части или большинства орудий, имея до этого Варяга, проверенное артиллерией, расстояние. Необходимо разделять огонь. Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие, и переносить огонь остальных орудий на два других Варяга. как только один из них попал под накрытие, все 8" орудия переводить на него.
клерк: invisible пишет: Это вопрос исполнения. Сравните с Дианой. Один тип судов. Скорость не определяется водоизмещением. Но водоизмещение определяет баланс характеристик. Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен". И "Варяг" в одиночку грохнет обоих. ser56 пишет: Новик будет мало полезным и мало устойчивым. \\\\А его торпедная атака в конце боя - когда артиллерия асамы побита? Вполне серьезные шансы! На всякий случай напомню, что на каждом их трех "Варягов" было по 6 ТА. И покоцали они "Асама" гораздо сильнее, чем это сможет сделать один "Баян" на той же дистанции, не говоря уж о бОльших.
Олег 123: клерк пишет: Но водоизмещение определяет баланс характеристик. Абсолютно. Можно поступить и наоборот - дать Варягу скорость Цусимы, а резерв использовать на артиллерию. Но лучше не заниматся альтернативой в кораблях. invisible пишет: В чем смысл то, не пойму В том что на форуме есть две (не совсем выраженные) группы: 1 - только 6000 2 - комбинация Баян+Новик вот и предложил, по аналогии пара варягов против Асамы, Баян + Новик против той же Асамы. ув.vov утверждает что и этот вариант будет хуже для русских, как и был первый результат 2 Варяга против Асама. То есть есть предварительный вывод что комбинация Варяг+Варяг в принципе ничем и не хуже Баян+Новик. И наоборот естественно. Теперь смысл предложения ясен?
invisible: клерк пишет: Но водоизмещение определяет баланс характеристик. Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен". И "Варяг" в одиночку грохнет обоих. Каких характеристик? Боевых или мореходных? Для скорости водоизмещение (масса) всегда тормоз. ИМХО, самые быстроходные получаются миноносцы. Здесь исполнение больше значит. Возьмите 2 однотипных Новика и Боярина. У них разница в скорости почти 3 узла. Олег 123 пишет: Абсолютно. Можно поступить и наоборот - дать Варягу скорость Цусимы, а резерв использовать на артиллерию. Но лучше не заниматся альтернативой в кораблях. То есть, с Баяном уже никаких преимуществ нет. И в чем тогда смысл? Нафига миллионы тратить на большой слабозащищенный и малоскоростной корабль? Какая польза от богинь вышла? Дежурство на брандвахте? То что вы предлагаете, совершенно бесполезная трата денег.
invisible: Олег 123 пишет: В том что на форуме есть две (не совсем выраженные) группы: 1 - только 6000 2 - комбинация Баян+Новик Вы не совсем правы. Было дельное предложение Крома 3. - только БРКР 4500 vov Кстати, давно хотел спросить. Учитываете ли вы в своей модели 1. близкие разрывы снарядов в воде, которые весьма опасны для бронепалубников. 2. действие малокалиберной артиллерии от 75 мм, которая на коротких дистанциях тоже хорошо дырявит небронированный борт, увеличивая поступление воды.
СДА: пьер пишет: Необходимо разделять огонь. Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие, и переносить огонь остальных орудий на два других Варяга. как только один из них попал под накрытие, все 8" орудия переводить на него. Как Вы себе такое представляете при системах связи того времени? Олег 123 пишет: 1 - только 6000 2 - комбинация Баян+Новик а почему именно такие комбинации? Сравнивали мы с Асамой, которая была одним из наиболее удачных БРК того времени. С нашей стороны взяли варяг, который на наиболее удачные едва ли тенет. Можно например рассмотреть вариант 2 Олега против Асамы. Думаю будет гораздо лучше чем Варяги.
Krom Kruah: клерк пишет: На всякий случай напомню, что на каждом их трех "Варягов" было по 6 ТА. И покоцали они "Асама" гораздо сильнее, чем это сможет сделать один "Баян" на той же дистанции, не говоря уж о бОльших. Мда... 3 Варяга - сильнее одного Баяна покоцали... А если вместо 2 Баянов?клерк пишет: Но водоизмещение определяет баланс характеристик. Если в том же водоизмещении разгоните "Цусиму" до 23 узлов, то получите "Жемчуг" или "Бремен". И "Варяг" в одиночку грохнет обоих. А если Баяна (в чуть большего водоизмещения и с неск. большей длине водолинии) разгоните??
Krom Kruah: СДА пишет: Можно например рассмотреть вариант 2 Олега против Асамы Лучше 2 Богатыря. А то два Олега возможно и не догонят (особенно если не Асама, а примерно Ивате)... Да и если два Олега, то лучше 2 Баяна - водоизмещение и скорость (реальные, а то иначе и Асамы можно обявить 22 узловой) дост. близкие...
Олег 123: invisible пишет: То что вы предлагаете, совершенно бесполезная трата денег. Я предложил сохранить принцип данного сценария - было предложено два более быстроходных Варяга против более медленной Асамы. Соответственно при сравнении 2 Цусим против Варяга принцип (два более быстроходных против медленного но сильного) не сохраняется. Krom Kruah пишет: Лучше 2 Богатыря. лучше.
SII: пьер пишет: Как кто-то из Варягов начинает маневрировать, оставлять на нем одно 6" орудие Учитывая небольшую дистанцию, почему для поддержания пристрелки в такой ситуации не ограничиваться лишь трёхдюймовками? Тем более что у японцев они с фугасами и для БпКр представляют определённую опасность?
пьер: В принципе можно, если людские потери не волнуют. Но пристрелка из 6", расположенных в казематах, на мой взгляд будет иметь пару плюсов. Она более тщательная из-за брони. И удобнее поддерживать связь с ст. арт. офицером в рубке, когда переговорные устройства осколками и близкими разрывами не повреждаются. Да и шум от взрывов меньше, что при использовании переговорных труб, имеет значение. Правда 2 6"-х орудия, как минимум, выводятся из сосредоточения огня по одной цели.
invisible: Олег 123 пишет: Я предложил сохранить принцип данного сценария - было предложено два более быстроходных Варяга против более медленной Асамы. Соответственно при сравнении 2 Цусим против Варяга принцип (два более быстроходных против медленного но сильного) не сохраняется. Принцип данного сценария именно бой, а не убегание. Определялась боевая ценность кораблей. А если требуется убегать, то Новик сделает это лучше Варяга. А делать крупные корабли с задачей убегать бессмысленно. Варягу, получается нужно убегать как от Асамы, так и от пары Цусим. И на кой он тогда нужен?
СДА: invisible пишет: А если требуется убегать, то Новик сделает это лучше Варяга. А делать крупные корабли с задачей убегать бессмысленно. Варягу, получается нужно убегать как от Асамы, так и от пары Цусим. Вы забываете другой вариант - возможна ведь встреча цусимы и Варяга один на один, или два на два. А в этом случае Цусима становится резко неэффективной, она и бой вести толком не сможет и сбежать. Так что постройка тихоходных и относительно сильновооруженных кораблей это не лучший вариант. При активном пролитвнике их придется использовать исключительно стадом.
vov: Ingles пишет: с нестряляющего борта Баяна. Это нехорошо тем, что в него полетят перелеты. Ingles пишет: я не знаю, насколько осуществим такой манёвр (обогнать своего, пересечь ему курс практически перед носом, точно выйти в атаку). А Вы попробуйте на бумажке при помощи линейки или циркуля. С условием, чтобы линии за, скажем, 1,5-2-минутный "ход" не пересекались (это угроза столкновения). Некоторое представление дает. Ingles пишет: мысль такая: Новик даже не атакой, а угрозой атаки может заставить Асаму маневрировать и переносить огонь на него. Да, но реальные дистанции торпедной атаки в то время совсем невелики. А реагировать на "выдвижение" в 15 каб не обязательно. Во всяком случае, не обязательно СРАЗУ. Олег 123 пишет: То есть есть предварительный вывод что комбинация Варяг+Варяг в принципе ничем и не хуже Баян+Новик. И наоборот естественно. Видимо, очень похоже. тя бы даже сказал, что Баян+Новик могут оказаться тактически похуже. Поскольку Баян не имеет скорости, а Новик - огня. 2 Варяга несколько поровнее.
vov: invisible пишет: Учитываете ли вы в своей модели 1. близкие разрывы снарядов в воде, которые весьма опасны для бронепалубников. 2. действие малокалиберной артиллерии от 75 мм, которая на коротких дистанциях тоже хорошо дырявит небронированный борт, увеличивая поступление воды. 1. Да, учитываем. 2. Нет, в данном бою 3-дюймовками я пренебрегал:-). По двум причинам (уже писал): а) лучшая защищенность Асамы броней в общем компенсирует меньшее кол-во 3" у нее. б) они очень лихо выводятся из строя почему-то. К малым дистанциям остается штуки по 3 на борт. в) лень отсматривать еще несколько десятков попаданий. Если очень хочется, можно отсматривать и их. Просто нудь большая, а картину изменит незначительно.
клерк: invisible пишет: Но водоизмещение определяет баланс характеристик. \\\\Каких характеристик? Боевых или мореходных? Всех. "Гарибальди" и "Богатырь" в одном водоимзещении, но одного баланс в сторону эскадренных качеств - у другого в сторону крейсерских. Баланс однако. invisible пишет: Для скорости водоизмещение (масса) всегда тормоз. ИМХО, самые быстроходные получаются миноносцы. Фраза ни о чем. Чем крупнее корабль, то при той же удельной мощности скорость будет выше. invisible пишет: Возьмите 2 однотипных Новика и Боярина. У них разница в скорости почти 3 узла. 2,5 узла на мерной миле и того меньше в эксплуатации. "В своем рапорте генерал-адъютант писал: "Крейсер 2-го ранга "Боярин" при-шел [на Дальний Восток] в полном порядке...Крейсер прочной постройки и хорошее морское суд-но. Очень выгодный, в отношении расхода угля, раз-ведчик». О «Новике»: «По своему наружному виду — скорее больше раз-мером миноносец, чем крейсер. Постройка с обыч-ными для завода "Шихау" недостатками, так как ради достижения большего хода, как корпусу, так и котлам и машинам, из экономии веса, даны раз-меры, близкие с границей предела крепости". Баланс однако.
клерк: invisible пишет: Варягу, получается нужно убегать как от Асамы, так и от пары Цусим. И на кой он тогда нужен? От пары "Цусим" "Варягу" убегать не нужно. При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга".
VAT: vov пишет: Нет, в данном бою 3-дюймовками я пренебрегал:-). По двум причинам (уже писал): а) лучшая защищенность Асамы броней в общем компенсирует меньшее кол-во 3" у нее. б) они очень лихо выводятся из строя почему-то. К малым дистанциям остается штуки по 3 на борт. в) лень отсматривать еще несколько десятков попаданий. Если очень хочется, можно отсматривать и их. Просто нудь большая, а картину изменит незначительно. Боевая эфективность 3" АУ была недостаточна даже при действии по миноносцам, так же как и низкая ее живучесть. Поэтому у читывать их в бою крейсеров действительно нет никакого смысла.
SII: клерк пишет: При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга" Интересно, как он разойдётся при серьёзных повреждениях у себя и незначительных -- у противника? Серьёзные повреждения предполагают, что он прилично нахлебается воды, а значит, сильно потеряет в скорости. Ну а Цусима не 10 уз ему изначально проигрывает. Лично мне кажется, что такой бой кончится гибелью Варяга и капитальным ремонтом как минимум одной Цусимы. Так что ещё одна тема для моделирования :)
Ingles: клерк пишет: От пары "Цусим" "Варягу" убегать не нужно. При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга". Сколько я помню, такое моделирование уже было, причём с пркладкой курсов 0 Варяг атаковал конвой, защищаемый Цусимой и Ниитакой. Характерно, что Варяг ушёл сам, до цели не добравшись. Подробности у ув. vov, командира Варяга. vov пишет: А Вы попробуйте на бумажке при помощи линейки или циркуля. С условием, чтобы линии за, скажем, 1,5-2-минутный "ход" не пересекались (это угроза столкновения). Некоторое представление дает. Хоть никогда не делал, обязательно надо попробовать.
Олег 123: vov пишет: Баян+Новик могут оказаться тактически похуже Зато стратегически получше - баяны будут учитыватся в балансе ГС (новые броненосные корабли), а 6 КТ скорее нет. В общем скорее действительно равенство вариантов. SII пишет: что такой бой кончится гибелью Варяга и капитальным ремонтом как минимум одной Цусимы. Так что ещё одна тема для моделирования :) Если не ошибаюсь Реалсват уже делал подобный бой Аскольда против Цусим. Вышло несколько хуже для первого.
ser56: Олег 123 пишет: баяны будут учитыватся в балансе ГС Именно! 4 баянов (3 вместо 6кт) вполне сковала бы 3 японских БРКР при Шатунге, оставив 6 ЭБР против 4 японских.
vov: Ingles пишет: vov, командира Варяга. Никогда! Расстрельная должность!:-)))) Олег 123 пишет: Зато стратегически получше - баяны будут учитыватся в балансе ГС (новые броненосные корабли), а 6 КТ скорее нет Это тоже верно. Ingles пишет: Варяг атаковал конвой, защищаемый Цусимой и Ниитакой. Характерно, что Варяг ушёл сам, до цели не добравшись. Возможно, я сейчас за Варяг действовал бы по-другому. Но тот бой был именно с таким исходом. Все трое остались наплаву, но сильно поврежденными.
SashaD: Здравствуйте! А можно в следующем примере отстрелять ИАЗ+Ослябя на 4-5 Асам?
клерк: Ingles пишет: При "смертном бое" "Варяг" скорее всего грохнет одну "Цусиму", а со сторой разойдется при незначительных повреждених второй "Цусимы" и серьёзных повреждениях "Варяга". \\\\Сколько я помню, такое моделирование уже было, причём с пркладкой курсов 0 Варяг атаковал конвой, защищаемый Цусимой и Ниитакой. Характерно, что Варяг ушёл сам, до цели не добравшись. Подробности у ув. vov, командира Варяга. ЕМНП там были "Цусима" и "Сума". При чем "Сума" получил снаряд в МКО и из боя вышел. "Варяг" же вышел из боя по изначально заданным условиям игры, но сами повреждния сложно было отнести к серьёзным - они были даже меньше, чем в реальном бою. Впрочемп, если хотите - можно попросить ув. vov отстрелять "Аскольд" (все-таки в данном бою щиты важны) против пары "Цусим".
Krom Kruah: клерк пишет: Впрочемп, если хотите - можно попросить ув. vov отстрелять "Аскольд" (все-таки в данном бою щиты важны) против пары "Цусим". Очень резонно. Кстати ИМХО если в самом начале войн, Варяг не погиб, то почти гарантированно ему щитов поставили бы - доп. вес просто смешен, а "по результатов" явно нужно и не очень сложно - в Владике рюриковичем (России с Громобоем) дополнили полукустарно, но вполне еффективно и куда посериознее защиты после Ульсана. Чего небудь посериознее для 6000-тонника - вряд ли, но считать что Варяг с щитов очень даже резонно при моделированиемл А Аскольд хотя и с щитов пушек, но при моделированием еффект од. попадения в корпусе будет почувствительнее, чем у Варяга - общая прочность корпуса Аскольда - хуже, да и он без полубаке - соотв. при схож,х попадений он окажется в худшем состоянием, чем Варяг, хотя из-за наличии щитов наверное челов. потери будут неск. меньше.
клерк: Krom Kruah пишет: Чего небудь посериознее для 6000-тонника - вряд ли, но считать что Варяг с щитов очень даже резонно при моделированиемл А Аскольд хотя и с щитов пушек, но при моделированием еффект од. попадения в корпусе будет почувствительнее, чем у Варяга - общая прочность корпуса Аскольда - хуже, да и он без полубаке Общая прочность корпуса "Аскольда" хуже, но здесь надо помнить, что при Шантунге он получил пробоину в то же место, где уже был перебитый 27.01. и не отремонтированный шпангоут. В реальном бою два попадания в одно место маловероятны. К тому же дполнительная 6" на борт лишней не будет - все-таки в смысле расположения артиллерии "Варяг" тоже не оптимален. ser56 пишет: баяны будут учитыватся в балансе ГС\\\\ Именно! 4 баянов (3 вместо 6кт) вполне сковала бы 3 японских БРКР при Шатунге, оставив 6 ЭБР против 4 японских. Откуда бы они там взялись? Напомню, что богини нельзя менять на "Баян", т.к. они его прототип, баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем.
invisible: клерк пишет: Фраза ни о чем. Чем крупнее корабль, то при той же удельной мощности скорость будет выше. Ну что вы, наоборот. Чем крупнее корабль, тем больше сопротивление воды.
fon_der_Palen: клерк пишет: Напомню, что богини нельзя менять на "Баян", т.к. они его прототип, баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем. В Чемульпо Дашу, во Владик Палашу.
Anton: invisible пишет: клерк пишет: цитата: Фраза ни о чем. Чем крупнее корабль, то при той же удельной мощности скорость будет выше. Ну что вы, наоборот. Чем крупнее корабль, тем больше сопротивление воды. Клерк прав. Грубо: рост мощности прямо пропорционален росту водоизмещения (т.к. удельная мощность), а сопротивление растет в степени 2/3 роста водоизмещения.
ser56: клерк пишет: баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем. Еще аскольд:)
SII: Между прочим, дислокация реальных кораблей тут роли не играет, если уж речь об альтернативе. Будь вместо 6000-т построено несколько "баянов", они вполне могли быть сведены в один отряд и базироваться на ПА.
клерк: ser56 пишет: баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо, а баяновский "Богатырь" торчит во Владике с распоротым днищем.\\\\Еще аскольд:) Учитывая,что реальный "Баян" торчал в ремонте, то сильно сомневаюсь, что при прочих равных замена "Аскольда" дополнительным "Баяном" смогла бы изменить результат Шантунга. Ну может прорвался бы 1 БРКР во Владик, но на ход войны это уже не влияло. SII пишет: Между прочим, дислокация реальных кораблей тут роли не играет, если уж речь об альтернативе. Будь вместо 6000-т построено несколько "баянов", они вполне могли быть сведены в один отряд и базироваться на ПА. Так и реальные 6000 т могли. И пользы от этого было бы много больше - дальняя разведка допустим "Богатыря" с "Аскольдом" могла предотвратить внезапное нападение и повреждение 2-х ЭБР. Учитывая, что японский флот к началу войны был ЕМНП на 39 тыс. т больше 1ТОЭ (и это не считая гарибальдийцев), то меняй 23 узл. 6000 т на "баяны" или меняй - при прочих равных результат был бы близким к реалу.
invisible: Anton пишет: Клерк прав. Грубо: рост мощности прямо пропорционален росту водоизмещения (т.к. удельная мощность), а сопротивление растет в степени 2/3 роста водоизмещения. Это не так. Для крупных ЭБРов и крейсеров с водоизмещением более 12 тыс т, N:D ~ 1. У Баяна оно 2:1, у Новика почти 6:1, 1 ЭМ почти 20:1. Отсюда, ЭМ самые быстрые, ЭБР - самые медленные.
Krom Kruah: клерк пишет: Общая прочность корпуса "Аскольда" хуже, но здесь надо помнить, что при Шантунге он получил пробоину в то же место, где уже был перебитый 27.01. и не отремонтированный шпангоут. В реальном бою два попадания в одно место маловероятны. К тому же дполнительная 6" на борт лишней не будет - все-таки в смысле расположения артиллерии "Варяг" тоже не оптимален Да, конечно. Просто отсуствии щитов у Варяга совершенно не является принцип. особенность. Ну, и Аскольд из-за отсуствием башен 2х6" обладал чуть большего мин. залпа. Я имел ввиду, что равное с Варягом кол-во попадений он вынесет неск. хуже, а не что уступает в чем-то другом Варягу.
Anton: invisible пишет: Это не так. Для крупных ЭБРов и крейсеров с водоизмещением более 12 тыс т, N:D ~ 1. У Баяна оно 2:1, у Новика почти 6:1, 1 ЭМ почти 20:1. Отсюда, ЭМ самые быстрые, ЭБР - самые медленные. Есть некоторое непонимание. Естественно ЭМ быстрее ЭБР за счет большей удельной мощности, но речь немного о другом, напр. если водоизмещение Баяна увеличить в два раза (пропорционально увеличив размерения) и оставить ему ту же удельную мощность (т.е.2:1), то его скорость возрастет, по сравнению с Баяном (это следует из формулы адмиралтейских коэффициентов).
Krom Kruah: invisible пишет: Ну что вы, наоборот. Чем крупнее корабль, тем больше сопротивление воды. Абсолютно - да, а относительно - нет. Чем меньше корабль, тем больше л.с на тонну водоизм. ему нужны для кажд. узла. Конечно меньшему миноносцу нужно абсолютно (л.с. для 1 уз.) меньше, но относительно (л.с. на тонну для 1 узла) - больше, чем Аскольду.
Krom Kruah: ser56 пишет: баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо Возможно однако, что взял с собой кого небудь из японцев. Или что вывел из строю не одного на нек. периоде... И т.д.Утопить его - труднее, а повредить артиллерии и выбить расчетов - еще сложнее. Он броненосный, однако...
invisible: Anton пишет: Есть некоторое непонимание. Естественно ЭМ быстрее ЭБР за счет большей удельной мощности, но речь немного о другом, напр. если водоизмещение Баяна увеличить в два раза (пропорционально увеличив размерения) и оставить ему ту же удельную мощность (т.е.2:1), то его скорость возрастет, по сравнению с Баяном (это следует из формулы адмиралтейских коэффициентов). Так в том и дело, что мы не можем сохранять удельную мощность, ибо для новых котлов требуется увеличение линейных размеров судна, тогда как водоизмещение меняется нелинейно.
клерк: Krom Kruah пишет: баяновский "Варяг" погиб в Чемульпо\\\\\\\\\Возможно однако, что взял с собой кого небудь из японцев. Или что вывел из строю не одного на нек. периоде... И т.д.Утопить его - труднее, а повредить артиллерии и выбить расчетов - еще сложнее. Он броненосный, однако... Это дело техники. Ну послали бы японцы в Чемульпо две "Асама" или "Сикисима". Это ничего бы существенно не изменило. invisible пишет: Так в том и дело, что мы не можем сохранять удельную мощность, ибо для новых котлов требуется увеличение линейных размеров судна, тогда как водоизмещение меняется нелинейно. Представьте 2 корабля с удельной мощность 1,15 л.с/т. -- крейсер в 5700 т при мощности 6500 л.с. (17 узлов) - линкор в 23000 т при мощности 26 тыс. л.с. (20,5 узлов). Как Вы думаете какие скорости разовьют: - 10 т торпедный катер при мощности 12 л.с., - 400 т истребитель в при мощностью 460 л.с.? Ведь удельная мощность у них будет такая же.
Заинька: invisible В общем ув. клерк прав в принципе (т.е. абсолютно). Фантаски, видимо, останутся быстроходнейшими водоизмещающими военными кораблями (как Инфлексибл Барнаби - наиболее бронированным), а они истребители, хотя и очень большие. С другой стороны, для развития одинаковой скорости бОльшему кораблю, естественно, требуется несколько меньшая удельная мощность. Вроде так?
Duron: все зависит от длины ватерлинии
Anton: invisible пишет: Так в том и дело, что мы не можем сохранять удельную мощность, ибо для новых котлов требуется увеличение линейных размеров судна, тогда как водоизмещение меняется нелинейно. Нет. В общем случае, при равной удельной мощности, объем котельных отделений прямо пропорционален объему корпуса (т.е. водоизмещению), т.е. и линейные размеры прямо пропорциональны соотв. линейным размерам. Duron пишет: все зависит от длины ватерлинии От длины по ВЛ (а точнее от числа Фруда) зависит волновое сопротивление - как составная часть полного сопротивления корабля
invisible: клерк пишет: Представьте 2 корабля с удельной мощность 1,15 л.с/т. -- крейсер в 5700 т при мощности 6500 л.с. (17 узлов) - линкор в 23000 т при мощности 26 тыс. л.с. (20,5 узлов). Нет, не представляю. Даже у богинь было 11500 л.с. И вообще, какие тогда проблемы обеспечить ЭБРам большую скорость? Наставьте котлов и все. У Баяна уд мощность 2. Так сохраните ее и у Суворова будет 20 узлов при 32 тыс л.с. Но влезет ли в это водоизмещение еще 20 котлов? Anton пишет: Нет. В общем случае, при равной удельной мощности, объем котельных отделений прямо пропорционален объему корпуса (т.е. водоизмещению), т.е. и линейные размеры прямо пропорциональны соотв. линейным размерам. Так вы, говоря об удельной мощности уже учитываете рост водоизмещения. Получается тавтологично. Вопрос в том, почему удается сделать ЭМ с 36 узлами, как Лейтенант Бураков, но дотягиваем всего лишь 23 на большом Варяге и всего лишь 18 на огромной Микасе?
клерк: invisible пишет: Представьте 2 корабля с удельной мощность 1,15 л.с/т. -- крейсер в 5700 т при мощности 6500 л.с. (17 узлов) - линкор в 23000 т при мощности 26 тыс. л.с. (20,5 узлов). \\\\\\\\\\Нет, не представляю. Даже у богинь было 11500 л.с. И Жаль. Приведены данные реального "Адмирала Корнилова". invisible пишет: И вообще, какие тогда проблемы обеспечить ЭБРам большую скорость? Наставьте котлов и все. Не проблема. Но тогда придется ослабить бронирование и вооружение и ЭБРы превратятся в крейсера. invisible пишет: У Баяна уд мощность 2. Так сохраните ее и у Суворова будет 20 узлов при 32 тыс л.с. Но влезет ли в это водоизмещение еще 20 котлов? 40 котлов на 32 тыс. л.с. в водоизмещении "Суворова"? Да нет проблем: http://www.battleships.spb.ru/Conway/Edgar_Quinet.html Кстати скорость получилась более 23 узлов.
invisible: клерк пишет: Жаль. Приведены данные реального "Адмирала Корнилова". Данные Дианы тоже реальные, что только подтверждает влияние исполнения. клерк пишет: 40 котлов на 32 тыс. л.с. в водоизмещении "Суворова"? Да нет проблем: http://www.battleships.spb.ru/Conway/Edgar_Quinet.html Кстати скорость получилась более 23 узлов. Это не то. 22 узла давала и Асама, у которой и водоизмещение много меньше и лошадок всего 18 000. (сделаем скидку на время - прогресс таки идет и Асама 1911 года наверняка бы дала 23 узла). Сравниваем корабли одного типа. И Асама здесь бъет Эдгар по всем статьям. Грандиозный рост мощности за счет более современных технических решений скорости никак не прибавил. Они же охрененно увеличили длину, чтобы эти котлы добавить. Ну и что? А вообще, нужно отталкиваться от кораблей одного времени. Берем 1900-1904. Не вижу других кораблей, быстроходней миноносцев. Не вижу в РЯВ крейсеров быстроходней Новика.
клерк: invisible пишет: Грандиозный рост мощности за счет более современных технических решений скорости никак не прибавил. Они же охрененно увеличили длину, чтобы эти котлы добавить. Ну и что? Вообще-то прибавил - "Асама" 22 узла, "Кине" -23,5 узла. Но и кроме этого у "Кине" гораздо лучше мореходность, лучше защита (палуб и артиллерии) и больший запас угля (9% против 6% у "Асама"). invisible пишет: А вообще, нужно отталкиваться от кораблей одного времени. Берем 1900-1904. Не вижу других кораблей, быстроходней миноносцев. Не вижу в РЯВ крейсеров быстроходней Новика. Правильно. Потому что прирост водоизмещения расходовался не только на прирост скорости (см. выше). Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов.
invisible: клерк пишет: Вообще-то прибавил - "Асама" 22 узла, "Кине" -23,5 узла. Но и кроме этого у "Кине" гораздо лучше мореходность, лучше защита (палуб и артиллерии) и больший запас угля (9% против 6% у "Асама"). Но это прибавка 12 лет спустя. За счет прогресса, да и мощность аж 40 000. Не многовато ли 24 тыс лс на 1,5 узла? клерк пишет: Правильно. Потому что прирост водоизмещения расходовался не только на прирост скорости (см. выше). Естественно. Помимо прочего, добавляется балласт в виде удвоенного экипажа и всего необходимого для его жизни и обеспечения + уголь для лишних котлов. клерк пишет: Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов. Так на переходе и Богатырь показал всего 19, о Варяге уже не говорю. Про Аскольд не знаю. Впрочем, существенного различия в скорости между 3КТ и 6КТ я не вижу. Примерно, одинакова.
SII: Господа, не забывайте, что водоизмещение растёт быстрее, чем потребная для развития той же скорости мощность, только при одинаковых обводах, т.е. фактически при "масштабировании" теоретического чертежа. У "богинь", насколько помню, были хреновенькие обводы, на что и уходила лишняя мощность. Но если взять какого-то Лейтенанта Буракова и, не меняя теоретический чертёж, просто увеличить его водоизмещение и мощность в 10 раз, то скорость полученного "удесятерённого эсминца" получится ощутимо выше.
клерк: invisible пишет: Но это прибавка 12 лет спустя. За счет прогресса, да и мощность аж 40 000. Не многовато ли 24 тыс лс на 1,5 узла? Ну увеличиение водоизмещения пошло не только на прирост скорости - также на бронирование, мореходность и запас угля. invisible пишет: Помимо прочего, добавляется балласт в виде удвоенного экипажа и всего необходимого для его жизни и обеспечения + уголь для лишних котлов. Да бросьте Вы. Экипаж "Кине" всего на 23% больше, чем у "Асама". А по углю я ведь не зря привел не абсолютный запас, а процент от водоизмещения, который у "Кине" в 1,5 раза выше, чем у "Асама". Вот эти дополнительные 3% от водоизмещения - это прирост не для лишних котлов, а на дальность плавания. Кстати 22 узла "Асама" - это с форсировкой (на естественной тяге 19 узлов). Не уверен, что 23,5 узла "Кине" - это также с форсировкой.
invisible: клерк пишет: Ну увеличиение водоизмещения пошло не только на прирост скорости - также на бронирование, мореходность и запас угля. Точнее, огромный прирост мощности ( она увеличилась в 2,5 раза) потрачен на все остальное и немножко на скорость. SII пишет: Но если взять какого-то Лейтенанта Буракова и, не меняя теоретический чертёж, просто увеличить его водоизмещение и мощность в 10 раз, то скорость полученного "удесятерённого эсминца" получится ощутимо выше. Так в чем проблема? Покажите мне этот суперэсминец. В одном из ранних обсуждений приводилась формула: d(D*v^2)/dt = 2*(W_max - R(v)*v), где D -- водоизмещение, W_max -- максимальная мощность, R(v) -- сопротивление, v -- скорость. http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000040-000-10001-0-1097856344 Если проинтегрировать, то получим 2Dv = 2*(W_max – R(v)*v): или Dv + R(v)*v = W_max V = W_max/(D + R(v)) Отсюда вытекает, что скорость тем больше, чем больше удельная мощность. Что собственно хорошо заметно при сравнении характеристик кораблей. А при росте водоизмещения одновременно растет и сопротивление, так что даже при пропорциональном росте мощности увеличение скорости не просматривается.
Anton: invisible пишет: А при росте водоизмещения одновременно растет и сопротивление Только растет оно не прямо пропорционально водоизмещению, а в меньшей степени (грубо в степени 2/3)
invisible: Anton пишет: Только растет оно не прямо пропорционально водоизмещению, а в меньшей степени (грубо в степени 2/3) Так оно все равно добавляется к водоизмещению, увеличивая знаменатель и уменьшая скорость. Учтите, что и сами котлы добавляют массу судна как непосредственно, так и косвенно - за счет необходимости в угле, воде, персонале и пр. И это именно та масса, которая сильно играет на увеличение сопротивления, увеличивая осадку корабля. То есть, конструкторы, укрупняя корабль обязаны увеличивать водоизмещение сильнее, чем мощность.
VAT: клерк пишет: Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов. Но кроме "Новика" никакой крейсер того периода не достиг на мерной миле больше 25.1 уз. В єтом смысле - слава "Новика" заслужена.
Anton: invisible пишет: То есть, конструкторы, укрупняя корабль обязаны увеличивать водоизмещение сильнее, чем мощность. Отнюдь. Но видимо мы все-таки говорим немного о разном. Я вот например не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Давайте так - сформулируйте, какой корабль Вы хотите видеть: напр. Баян с вдвое большим водоизмещением, той де удельной мощностью и дальностью, вооружением и бронированием. Я просчитаю такой корабль, (благо есть простая формула с погрешностью ок.5%, но нужна нагрузка масс постатейно). И посмотрим какой останется запас водоизмещения (или перегруз), ну и какая скорость будет. Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость) при прочих равных, и т.п.
ser56: Anton пишет: Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость Любопытно!
Anton: ser56 пишет: Любопытно! Водоизмещение 14890 т, скорость 19,79 узл. Файл расчета Эксель прилагаю (там размерения и нагрузки проекта). Нек. статьи нагрузок к сожалению объединены. Из-за того, что вес ЭУ фиксированный (т.е. в 1,5 раза больше исходного и не зависит от водоизмещения), он вынесен в статью "груз перевозимый". Проблему компановки - не решал. http://slil.ru/25041029
ser56: Anton Здорово - почти 20уз - фактически по узлу на 1000т лишнего веса:) Славный был бы кораблик - и что любопытно в фактическом водоизмещении бородинцев. Вот цена башень/казематов и хорошей культуры изготовления.
Anton: ser56 пишет: Славный был бы кораблик - и что любопытно в фактическом водоизмещении бородинцев. Там есть вопрос компоновки, все-таки мощность 25000 л.с., т.е. 3 ПМ и котлов в полтора раза больше, тогда как длина выросла всего на 6 м, а ширина на 1 м.
SII: Anton пишет: Там есть вопрос компоновки, все-таки мощность 25000 л.с., т.е. 3 ПМ и котлов в полтора раза больше, тогда как длина выросла всего на 6 м, а ширина на 1 м. А за счёт увеличения давления пара?
invisible: Anton пишет: Отнюдь. Но видимо мы все-таки говорим немного о разном. Я вот например не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Давайте так - сформулируйте, какой корабль Вы хотите видеть: напр. Баян с вдвое большим водоизмещением, той де удельной мощностью и дальностью, вооружением и бронированием. Я просчитаю такой корабль, (благо есть простая формула с погрешностью ок.5%, но нужна нагрузка масс постатейно). И посмотрим какой останется запас водоизмещения (или перегруз), ну и какая скорость будет. Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость) при прочих равных, и т.п. Посчитайте по той же методике бронепалубник с водоизмещениями 3,3 - 6,6 - 13,2 КТ. И сравним скорость.
Anton: invisible пишет: Посчитайте по той же методике бронепалубник с водоизмещениями 3,3 - 6,6 - 13,2 КТ. И сравним скорость. Не понял. Посчитать какая скорость будет у Новика, если ему увеличить водоизмещение до 6,6 Кт за счет машин (и сопутствующих весов) при прочих равных? Можно и так. Богатырь за прототип сойдет? А то по Новику или Боярину у меня нет постатейной нагрузки.
invisible: Anton пишет: Можно и так. Богатырь за прототип сойдет? А то по Новику или Боярину у меня нет постатейной нагрузки. Примерно. Хотя у него слишком много железа. Новику башни ни к чему. Желательно, сохранить пропорцию бортового залпа. Скажем, у 3КТ 4 6-тидюймовки на борт (всего 6), у 6КТ - 8 (всего 14) и тд.
Krom Kruah: invisible пишет: Примерно. Хотя у него слишком много железа. Новику башни ни к чему. Желательно, сохранить пропорцию бортового залпа. Скажем, у 3КТ 4 6-тидюймовки на борт (всего 6), у 6КТ - 8 (всего 14) и тд. Аскольд? Или Варяг?
invisible: Krom Kruah пишет: Аскольд? Или Варяг? Любой из них.
Anton:
Anton: invisible пишет: Любой из них. ОК прототип Варяг:6500 т, 23,18 узл, 14157 л.с.,5720 миль (10), 12-6", 12-75 мм, 6 ТА Проект 3,3Кт: 3300 т, 21,3 узл, 6990 л.с.,5720 миль (10), 6-6", 6-75 мм, 6 ТА Расчет Эксель http://slil.ru/25049655 Проект 12,6Кт: 12600 т, 28,68 узл, 41690 л.с.,5720 миль (10), 24-6", 24-75 мм, 6 ТА http://slil.ru/25049674 Вот так. П.С.Толщина брони у всех - как на Варяге.
ser56: Anton ЛЮБОПЫТНО! Anton пишет: 24-6", меняю на 12-8дм - 7 на борт:)
Anton: ser56 пишет: Anton ЛЮБОПЫТНО! Anton пишет: цитата: 24-6", меняю на 12-8дм - 7 на борт:) Только компановочно без турбин такой корабль малореален
Krom Kruah: Anton пишет: Только компановочно без турбин такой корабль малореален А что - разве 24-6" проще будет вбухать? В палуб/каз. установок - никак даже - все входить как у себя дома! Чем такой кораблик малореальнее Трайомфа с его 4-10" и туевой хучи 190 мм?
Anton: Krom Kruah пишет: А что - разве 24-6" проще будет вбухать? В палуб/каз. установок - никак даже - все входить как у себя дома! Чем такой кораблик малореальнее Трайомфа с его 4-10" и туевой хучи 190 мм? Я про мощность 41000 л.с. в 12600 тоннах. А если 20-25 тыс. л.с. - вполе реально
Krom Kruah: Anton пишет: Я про мощность 41000 л.с. в 12600 тоннах Так франки у Жанны Д'Арк вполне вбухали 3 ПМ, 36 ПК, 33000 л.с в 11 КТ и 145 м длине. При том еще и брони она несла немало... Но 40000 л.с. - да - это трудно. Наверное надо 4 пар. машин вбухать, и в 2 раза больше котлов Шульца-Торникрофта, чем у Аскольда... Интересно какие габариты корпуса будут у энтого зверя. Что-то на лайнера-трансатлантика похож ...
Anton: Krom Kruah пишет: Интересно какие габариты корпуса будут у энтого зверя. 160 м длины, 19,8 ширины
invisible: Anton пишет: ОК прототип Варяг:6500 т, 23,18 узл, 14157 л.с.,5720 миль (10), 12-6", 12-75 мм, 6 ТА Проект 3,3Кт: 3300 т, 21,3 узл, 6990 л.с.,5720 миль (10), 6-6", 6-75 мм, 6 ТА Расчет Эксель http://slil.ru/25049655 Проект 12,6Кт: 12600 т, 28,68 узл, 41690 л.с.,5720 миль (10), 24-6", 24-75 мм, 6 ТА http://slil.ru/25049674 Вот так. Простите, непонятно, почему у 3,3КТ мощность машин 6990, тогда как у Новика - 19000? Удельная мощность всего 2,1 против 3,3 у 12КТ? В реале как раз наоборот. С углем тоже непонятно. Почему его удельный расход на единицу выдаваемой мощности снизился в 3 раза?
Krom Kruah: Anton пишет: 160 м длины, 19,8 ширины Тут если с КМУ (весом около 2300 тонн) при 4 ПМТР по 10000 л.с. и с 18 котлов Шульца в 6 КО и 3 труб должно войти в длине ок. 80 метров. Вполне культурно компонуется только котлов не по 2, а по 3 в КО (благо ширина по 3 позволяет вполне). Соответно машины тоже в 2 рядов по 2...
Krom Kruah: invisible пишет: Простите, непонятно, почему у 3,3КТ мощность машин 6990, тогда как у Новика - 19000? Потому что Антон демонстрирует что получится у кораблей разных размеров и водоизмещения, но сходных пропорций с скорости при одинаковых л.с. на тонну водоизмещения. Др. дело, что у Новика машинки переоблегченные - мощность как у 6000-тонника, а вес не 1100-1200 тонн, а что-то вроде 650 тонн с водой, или до 790 тонн с паропроводами, динамо, вентиляции и т.д.
invisible: Krom Kruah пишет: Потому что Антон демонстрирует что получится у кораблей разных размеров и водоизмещения, но сходных пропорций с скорости при одинаковых л.с. на тонну водоизмещения. Др. дело, что у Новика машинки переоблегченные - мощность как у 6000-тонника, а вес не 1100-1200 тонн, а что-то вроде 650 тонн с водой, или до 790 тонн с паропроводами, динамо, вентиляции и т.д. Ну так у Цусимы-Отовы и то мощность 10 000. У Боярина с Бельвилями (не Шульцами) 11 000. Что там переоблегчено? Почему удельная мощность меньше? Даже не одинаковая. Ведь тенденция обратная.
Krom Kruah: invisible пишет: Почему удельная мощность меньше? Для коректности сравнения. Т.к. с уд. мощности Новика (6-6.2 л.с. на тонну водоизмещения) и с его пропорциями корпуса (коеф. полнот, ок. 0.48) корабль получается с водоизмещением в 10800 тонн КТ и длиной в 160 м. И должен быть с 64800 л.с. и ок. 29-30 уз. при весе КМУ ок. 1930 тонн. Что-то вроде Новика или Жемчуга с 106/12.2/5 и 3100 тонн при 19000 л.с. и весе КМУ ок. 665 тонн должно дасть ок. 25 уз. При одинаковой уд. мощности.
Krom Kruah: invisible пишет: Ну так у Цусимы-Отовы и то мощность 10 000. Именно, а не 19000. При водоизм. примерно как у Новика. Для крейсерской КМУ - вполне даже нормально. Поэтому и столь меньший вес КМУ для крейсера при такой мощности (как у Новика) говорить про переоблегченности КМУ. А нужно это, т.к. чтобы меньший и более короткий корабль дал бы приемлимой для его функциональности скорости нуждается в больше л.с. на тонну водоизмещения. Так как с котлов Бельвиля (как на Цесаре например) и с КМУ "броненосного" типа и надеждности для 19000 л.с. нужен вес КМУ ок. 1800 тонн, а с котлов и машин как у Пересветов вообще сравнимо с сумарном водоизмещением 3000-тонника. С КМУ "крейсерского типа" (как у Богатыря или Аскольда) - вес КМУ должен быть ок. 1200 тонн для 19000 л.с. Поэтому для Цусимы КМУ весом примерно как у Новика (даже чуть больше - ок. 630 тонн) и в 10000 л.с. - нормальная для крейсера (однако посмотрите на скорости Цусимы/Отовы (20-21 уз.) по сравнению с Богатыря или Аскольда). А в 19000 л.с. - переоблегченная. Т.е. - скаут-Новик - не совсем крейсер, а именно "огромный миноносец" и "чехол для машин". Что в ущербе его ост. крейс. качеств.
клерк: Господа, просьба ко всем! Данная ветка все-таки о моделировании боя. Посему прошу дискуссию о мощности продолжить либо в Альтернативе, либо в Кораблестроении.
Krom Kruah: клерк пишет: Господа, просьба ко всем! Данная ветка все-таки о моделировании боя. Посему прошу дискуссию о мощности продолжить либо в Альтернативе, либо в Кораблестроении. ОК. Принято. Прошу извинить! Т.к. тема интересная, то может перебросите постов с дискуссии про мощности в новой ветки? Примерно в кораблестроением?
клерк: Krom Kruah пишет: Т.к. тема интересная, то может перебросите постов с дискуссии про мощности в новой ветки? Примерно в кораблестроением? Не имею возможности. Пожалуйста продолжите пока там, а потом что-нибудь придумаем.
Krom Kruah: клерк пишет: Не имею возможности. Пожалуйста продолжите пока там, а потом что-нибудь придумаем. ОК.
von Echenbach: Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Если уважаемый Vov не чрезвычайно занят и если уважаемая общественность присоединит свои голоса к почтительной просьбе, тогда м.б. возможно посмотреть на результаты сражения? Дистанция обнаружения 80 каб, далее по желанию.
пьер: von Echenbach пишет: Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Если уважаемый Vov не чрезвычайно занят Действительно интересно. А еще интересно "Ослябя" и "Александр Третий", плюс ВОК, против отряда Камимура. Если, конечно, это заинтерисует уважаемого Vov.
vov: von Echenbach пишет: Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Мы это делали 2 раза, получив сокрушительный результат. Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью. Так что, почти достоверно можно сказать, что Пересвет/Ослябя слабее 2-х Асам/Ивате. (В модели, конечно.) пьер пишет: еще интересно "Ослябя" и "Александр Третий", плюс ВОК, против отряда Камимура. Я очень извиняюсь, пока такой бой сделать скорее всего не получится. 5 против 6? Мне кажется, что японцы осилят, хотя потопленных кораблей может и не быть вообще - они все крупные и топятся плохо. Впрочем, Бородино может оказаться существенным фактором. Надо бы сделать когда-нибудь.
Олег 123: vov пишет: Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью. 5 против 6? Мне кажется, что японцы осилят, хотя потопленных кораблей может и не быть вообще Просто в шоке, особенно первое. При всем уважении просто не могу в это поверить. В реале 4 асамы разнесли трех рюриков, пусть так, но что бы в том же составе разнесли и три пересвета??? Если только ценой собственного разноса. Второе как то ближе к действительности, если исходить из примерного сравнения: Ослябя + Россия = 2 асамы А3 + Громобой + Рюрик = 3 асамы. За японцами остаются в плюсе еще одна Асама и скорость.
Уралец: vov пишет: Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью. Есть ли подробное изложение Вашей методики моделирования? Можно ли с ним ознакомиться?
vov: Уралец пишет: Есть ли подробное изложение Вашей методики моделирования? Можно ли с ним ознакомиться? К сожалению, "нормально-печатных" правил нашей игры так и не появилось. А так, я уже выкладывал несколько раз - то, что есть. Принцип очень простой: это сильно модифицированная "игра Джена" с рассмотрением индивидуальных попаданий в реальные корабли. С учетом типов снарядов и т.п. - по возможноти, полным. "Правдоподобность" (на известных примерах боев) вроде бы вполне приличная. Собственно, наиболее важным элементом является уже 30-летняя практика использования модели. Хотя за это время было внесено изрядно изменений. Если Вас интересует моделирование такого рода (сейчас в основном тактическое), то можно будет связаться отдельно, например, по телефону, или встретиться. Мы вроде в одном городе, что облегчает:-).
Уралец: vov пишет: Если Вас интересует моделирование такого рода (сейчас в основном тактическое), то можно будет связаться отдельно, например, по телефону, или встретиться. Спасибо, обязательно. Увы, теперь в новом году (завершение года утомительным выдалось). vov пишет: Правдоподобность" (на известных примерах боев) вроде бы вполне приличная. Вполне может быть. Но что это за зверюга такая Асама получается? Суперкорабль какой-то. И в линии хорош, и рейдеров (ВОК) перехватывает, и даже с ЭБРами (пусть и несколько облегченными) дерется замечательно. Может их и надо было РИФ заказывать? И почему в бою Пересветы в бою не лучше Громобоя? Неужели с 4 асамоидами (бортовой залп 16 203-мм и 28 152-мм) 3 Пересвета так слабы (бортовой залп 12 254-мм и 15 152-мм)? Все конечно возможно, спорить не буду
vov: Уралец пишет: Но что это за зверюга такая Асама получается? Суперкорабль какой-то. Не то чтобы супер. У него есть слабое место: недостаточно сильный главный калибр. (Понятно, что большего уже вместить в и так очень умеренное водоизмещение нельзя.) Но корабль очень хорошо защищен, являясь по сути слабым по артиллерии бр-цем. И имеет многочисленную скорострельную артиллерию. Об объективности данного моделирования. Критическим (неочевидным) моментом является оценка скорострельности. Принимались следующие значения: 203\45 Армстр. - 1,5 в/мин, 254\45 Обуховск. - 0,67. 152-мм скорстрелки (Канэ и Армстронга) - по 5 в\мин. Это технические скорострельности, в "реальном" бою (при моделировании) они были, естественно, меньше. Но влияние оставалось. Грубо говоря, 16-203-мм были эквивалентны только 6-254-мм. Естественно, это сказалось. Второй фактор - те самые 28 орудий против 15 в 6-дюймовках. Имея преимущество в ходе, японцы просто сблизились (примерно на 15 каб) и "засыпали снарядами". А при сближении в одном из боев они вообще не получили важных (фатальных) повреждений от 10-дм. Несколько сказались и типы снарядов (особенно для 6-дм). Такие примерно замечания по делу. Понятно, что любое моделирование сильно зависит от вводных параметров. Здесь из параметров, которые могут вызвать вопросы, только скорострельность.
von Echenbach: Точно - была такая тема, запамятовал. Спасибо.
SII: vov А каким будет результат моделирования боя четырёх асамоидов с ВОКом? В реале-то они никого утопить не сумели (останься по каким-то причинам поле боя за русскими -- и Рюрик вернулся бы во Владивосток)... И почему асамоидов так порвали пересветов?.. На первый взгляд, ничья логичнее...
клерк: vov пишет: Грубо говоря, 16-203-мм были эквивалентны только 6-254-мм. Естественно, это сказалось. Вообще-то в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол. Т.е. более логичное соотношение 16:8,7 vov пишет: Второй фактор - те самые 28 орудий против 15 в 6-дюймовках. Имея преимущество в ходе, японцы просто сблизились (примерно на 15 каб) и "засыпали снарядами Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. vov пишет: Здесь из параметров, которые могут вызвать вопросы, только скорострельность. Скорее вызывает вопрос живучесть. По сколько же попаданий получили пересветы, что бы быть разгромленными?
NMD: клерк пишет: Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. Но если "Асамы" довольно резво сближаются, наши 152мм будут лишь неплохо рикошетировать...
клерк: NMD пишет: Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. \\\ Но если "Асамы" довольно резво сближаются, наши 152мм будут лишь неплохо рикошетировать Это не имеет значения - при быстром сближении число попаданий все равно будет невелико (см. погоню "Варягов" за "Асамой"). А вот если на 15 каб. начинается бой на вынос на параллельных курсах, то здесь бронебойное действие русских 6" должно было сказать свою роль.
пьер: клерк пишет: Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. А какая замечательная цель для 10" Пересветов японские барбеты ГК с броней в 152 мм. Видимо асамам просто повезло, и в них не попали.
Олег 123: клерк пишет: Вообще-то в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол. Т.е. более логичное соотношение 16:8,7 Практически получается что один к одному по весу разового залпа сравниваемых орудий.
realswat: клерк пишет: Помнится на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. На такой дистанции японские 8" будут пробивать и верхний пояс, и казематы пересветов. Рискну предположить, что и 7" броню главного пояса в оконечностях. То есть разница по броне сведется к участку главного пояса в середине корпуса (сравнительно небольшому, да и с не очень большими последствиями, если палуба уцелеет) и пробитию брони башен и барбетов (весьма опасные попадания, но сравнительно маловероятны).
vov: SII пишет: почему асамоидов так порвали пересветов?.. На первый взгляд, ничья логичнее... Ну, вообще, результаты местами действительно близки к ничьей. Обе стороны в обоих боях пострадали очень сильно. Потопленных не было, хотя в 1-м бою потопление одного из Пересветов (скорее, даже двух) было бы только делом времени. Во 2-м две асамы получили пробития в ЖЧ, но добить их не позволяло состояние пересветов, которые вынуждены были ретироваться. Так что, 1-й бой - типичная "победа по очкам", 2-й - почти ничья. SII пишет: каким будет результат моделирования боя четырёх асамоидов с ВОКом? Побьют они ВОК. Если удастся - русские уйдут. Если нет - "выплюнут" Рюрика. как и имело место. Если будут упираться - то вопрос один: хватит ли снарядов. SII пишет: В реале-то они никого утопить не сумели (останься по каким-то причинам поле боя за русскими -- и Рюрик вернулся бы во Владивосток)... Вопрос сложный. Мне кажется, что Рюрик никуда бы не дошел. Потопление его своими/чужими - вопрос сродни потоплению Бисмарка или Гнейзенау. Команды просто ускорили гибель этих кораблей, спасение которых было уже невозможным.
vov: клерк пишет: в реальном бою в ЖМ русские 10" дали 28 выстр./ствол, а японские 8" гарибальдийцев - 51 выстр./ствол. Т.е. более логичное соотношение 16:8,7 Примерно так и получалось: формально 2,24-кратное отношение техн.скорострельностей в услвиях боя снижалось до 1,8 и менее. Вообще при данных цифрах согласно правилам оно ассимптотически приближается к пределу, равному 1,5 - в наихудших для Асам условиях. клерк пишет: на такой дистанции русские 6" должны неплохо пробивать броню асам. Еще как пробивали! В какой-то момент уцелевшие 6" пересветов были даже опаснее уцелевих же 10". Но и японские 6", несмотря на их баллистическую гадость:-), тоже действовали по тонким казематам и верхн.поясу пересветов. клерк пишет: По сколько же попаданий получили пересветы, что бы быть разгромленными? Можно поднять материалы, я их здесь выкладывал со статистикой. На память: после 60-70 6-8" попаданий пересветы выглядели бледно. Хотя утоплен не был ни один. Но в таком состоянии для потопления потребовалось бы еще, ну, скажем 20-30 снарядов. Так что, что-то около 100 снарядов среднего калибра (часть с пробитием!) в модели топят Пересвет. Как и Асаму, впрочем:-). клерк пишет: если на 15 каб. начинается бой на вынос на параллельных курсах, то здесь бронебойное действие русских 6" должно было сказать свою роль. Так получалось, что обе стороны выбрали именно бой на параллельных (или близких к тому) курсах. Углы обстрела у обоих типов этому сильно способствуют:-). пьер пишет: А какая замечательная цель для 10" Пересветов японские барбеты ГК с броней в 152 мм. Видимо асамам просто повезло, и в них не попали. Цель хорошая:-). Но нужно: а) попасть в этот барбет и б) попасть под хорошим углом (он в общем-то круглый:-). Поадания такие были в обоих боях. Во 2-м, насколько помню, даже ближе к началу. Во 2-м вообще японцам "везло" со знаком минус.
vov: realswat пишет: На такой дистанции японские 8" будут пробивать и верхний пояс, и казематы пересветов. Рискну предположить, что и 7" броню главного пояса в оконечностях. То есть разница по броне сведется к участку главного пояса в середине корпуса (сравнительно небольшому, да и с не очень большими последствиями, если палуба уцелеет) и пробитию брони башен и барбетов (весьма опасные попадания, но сравнительно маловероятны). Именно так. Плюс не сильно бронированные казематы пересветов. Они и верхний пояс довольно эффективно "надкалывались" и 6".
SII: vov пишет: Вопрос сложный. Мне кажется, что Рюрик никуда бы не дошел. Потопление его своими/чужими - вопрос сродни потоплению Бисмарка или Гнейзенау. Команды просто ускорили гибель этих кораблей, спасение которых было уже невозможным Насколько знаю, вода не поступала в машинно-котельные отделения (крейсер сохранял ход, лишь маневрировать не мог из-за заклиненного на борт руля), и даже оконечности не имели массовых затоплений (чуть ли не самое большое -- затопление рулевого отделения). Или я ошибаюсь? vov пишет: Побьют они ВОК. Если удастся - русские уйдут. Если нет - "выплюнут" Рюрика. как и имело место. Если будут упираться - то вопрос один: хватит ли снарядов Ну так в том и вопрос: смогут ли японцы уничтожить ВОК, т.е. сами корабли утопить или полностью лишить хода. Что артиллерию выбить смогут -- это не вызывает никаких сомнений.
Олег 123: SII пишет: Что артиллерию выбить смогут -- это не вызывает никаких сомнений. а далее аля Суворов.
SII: Олег 123 пишет: а далее аля Суворов С чего бы это? В реале ж им не удалось остановить ни один из трёх крейсеров ВОКа.
vov: SII пишет: крейсер сохранял ход, лишь маневрировать не мог из-за заклиненного на борт руля), и даже оконечности не имели массовых затоплений (чуть ли не самое большое -- затопление рулевого отделения). Или я ошибаюсь? Не берусь утверждать на память, но о затоплениях мало что говорится, это так. Но это не означает их отсутствия. Хода же Рюрик в конце боя не имел (сколь-нибудь пристойного). Причин тому может быть много. Но уйти он не мог. Так было и с Гнейзенау (по отчетам): вроде все в порядке, а потом - пора оставлять корабль. И вполне себе броненосный Монмут был потоплен (точнее, дотоплен) 105-мм снарядами. Да, "оформление" потопления полностью небоеспособного корабля может занять определенное время. Но, при отсутствии сопротивления, это дело скорее техническое.
SII: vov пишет: Но уйти он не мог В той ситуации -- да. Ну а если б поле боя осталось за русскими (например, на место боя подошли б прорвавшиеся из ПА ЭБРы)? Представляется, что в худшем случае пришлось бы с помощью водолазов и подрывных патронов оторвать Рюрику руль (если б его не удалось поставить прямо), после чего топать во Владивосток, управляясь машинами. Ну а для лучшего удержания на курсе можно было б ещё и якорь-цепь завести на впереди идущий корабль. vov пишет: Да, "оформление" потопления полностью небоеспособного корабля может занять определенное время. Но, при отсутствии сопротивления, это дело скорее техническое Ну, это сомнения не вызывает. Просто если говорить о боях -- что смоделированных Вами (Камимура против "пересветов"), что реального сражения ВОКа, то лично мне представляется сомнительным, чтобы японцы могли потопить хотя бы один русский корабль, не применяя торпеды или таран: снарядов не хватит. Ну, разве что если погреб какой сдетонирует...
Олег 123: SII пишет: С чего бы это? В реале ж им не удалось остановить ни один из трёх крейсеров ВОКа. у японцев 8 миноносцев. А собственно что вы подразумевали под "поле боя остлось за русскими". Тут не один вариант: 1 - Асамы отошли, остался Уриу и Ко. Выйдет как уже указал vov аля Монмут 2 - отошли все японские крейсера, остались только миноносцы. Будет зависеть от того сколько у русских все же осталось орудий и насколько свободно крейсера ВОК могут уклонятся от торпед. 3 - абсолютно все японцы покинули поле боя. У русских остаются только проблемы с транспортировкой. 4 - улучшенный вариант №3, так как подошла еще и ПАЭ.
Ingles: vov пишет: Хода же Рюрик в конце боя не имел (сколь-нибудь пристойного). Причин тому может быть много. Но уйти он не мог. В самом конце - не имел. А вот где-то до того момента. как им занялись Нанива с Такатихо он был в состоянии дать 1 узлов. Проблема была только с заклинившим рулём. ЕМНИП, Нанива с Такатихо подошли к 8 утра. То есть, если бы Рюрика оставили в покое, то он мог бы (если бы ему никто не мешал) дойти до Владивостока. А по смоделированному бою есть один большой вопрос. На его основании можно сделать вывод о том, что Пересветы = Рюрикам (или примерно равны). Неужели 10" вместо 8" и увеличение ГК на борт вдвое так мало даёт? Или всё дело в "нехватке" 6" на Пересветах?
SII: Ingles пишет: В самом конце - не имел Не имел ли? Вроде как он небольшим ходом по кругу ходил... И если не имел, то почему? Может, машины просто застопорили, потому что изображать движение было уже бесполезно?
Ingles: SII пишет: Не имел ли? Вроде как он небольшим ходом по кругу ходил... И если не имел, то почему? Может, машины просто застопорили, потому что изображать движение было уже бесполезно? Может и так. Добраться до котлов снаряды Уриу не могли, да и затопления вряд ли могли обеспечить. С другой стороны, трубы они должны были под ноль скосить. Ну и корабль был уже просто остовом и вполне могли застопорить всё, чтобы спасти машинную команду - всё равно топиться, зачем же людей зря губить.
vov: Ingles пишет: То есть, если бы Рюрика оставили в покое, то он мог бы (если бы ему никто не мешал) дойти до Владивостока. SII пишет: Ну а если б поле боя осталось за русскими (например, на место боя подошли б прорвавшиеся из ПА ЭБРы)? Представляется, что в худшем случае пришлось бы с помощью водолазов и подрывных патронов оторвать Рюрику руль (если б его не удалось поставить прямо), после чего топать во Владивосток, управляясь машинами. Ну а для лучшего удержания на курсе можно было б ещё и якорь-цепь завести на впереди идущий корабль. Ну, это больше альтернативщина, причем не совсем обоснованная. В военное время часто бросали корабли в куда менее поврежденном состоянии и в куда меньшей опасности. Потому, обсуждать такую возможность не берусь, ввиду множества допущений. Но она кажется не слишком вероятной. SII пишет: если говорить о боях -- что смоделированных Вами (Камимура против "пересветов"), что реального сражения ВОКа, то лично мне представляется сомнительным, чтобы японцы могли потопить хотя бы один русский корабль, не применяя торпеды или таран: снарядов не хватит. Смоделированный нами бой, прямо скажем, имел мало отношения к реальности, поскольку задачи сторон состояли чисто в "бое ради боя". При бОльших дистанциях, действительно, потопление корабля в 10000 т и более снарядами в 6-8" было бы делом весьма затруднительным. Ingles пишет: по смоделированному бою есть один большой вопрос. На его основании можно сделать вывод о том, что Пересветы = Рюрикам (или примерно равны). Неужели 10" вместо 8" и увеличение ГК на борт вдвое так мало даёт? Или всё дело в "нехватке" 6" на Пересветах? Я бы такой вывод делать не стал. Можно еще говорить о том, что Пересветы как-то близки Рюрикам по устойчивости, хотя и это сильно "примерно":-). Что до арт.мощи. Пересвет: 4-10" + 5-6", 9 стволов на борт. Росиия: 2-8" + 86", 10 на борт. Первое все равно предпочтительнее в любом случае. Защита артиллерии лучше безусловно у пересветов. Так что, 4 Асамы побьют ВОК куда более эффективно. Почему они могут побить и 3 пересветов? Давайте смотреть без всякого моделирования. У японцев 16-8". Против формальных 12-10", которые по-любому менее скорострельны. И которые в связи с этим примерно эквивалентны 6-7, ну 8-10" с равной скорострельностью. Получается примерное равенство в нулевом приближении. По среднему калибру: 28-6" против 15. Почти двойное преимущество. По устойчивости: 4 корабля против 3, что всегда лучше. Защита примерно эквивалентна. Вот вам и итог.
SII: vov Ну а итог столкновения, с Вашей точки зрения, Наварина или Сисоя с двумя асамоидами? Или, как вариант, Фудзи против трёх рюриковичей?
клерк: vov пишет: Что до арт.мощи. Пересвет: 4-10" + 5-6", 9 стволов на борт. Росиия: 2-8" + 86", 10 на борт. Первое все равно предпочтительнее в любом случае. У "России" и "Громобоя" на борт было по 7 6". vov пишет: У японцев 16-8". Против формальных 12-10", которые по-любому менее скорострельны. И которые в связи с этим примерно эквивалентны 6-7, ну 8-10" с равной скорострельностью. Получается примерное равенство в нулевом приближении. По среднему калибру: 28-6" против 15. Почти двойное преимущество. В реале японцы имели 16 8" и 28 6 " против 6 и 22-х русских. Неужели замена 6 8" и 7 6" на 12 10" не дала русским никакакого преимущества по сравнению с реалом?
Олег 123: vov, Вы промоделировали два боя 3 пересвета и 4 асамы. 1 - пересветов разнесли 2 - ничья Как считаете какой бой был более достоверным?
ser56: vov пишет: По устойчивости: 4 корабля против 3, что всегда лучше. Защита примерно эквивалентна. Вот вам и итог. Я сильно удивляен этим результатом - особенно разгромом в первом моделировании (не сочтите за наезд ). Неужели нет разницы в точности и боевом действии снарядов 254 проти 203? Т.е. теория закидывания снарядами СК вами подтверждена моделированием? Но она же опровергнута жизнью - отказом от СК? Да и в реала Асаму выбили одним попаданием из строя... А у асам есть еще пробиваемы башни с запасом снарядов - т.е. лаки-шот вполне возможен. А башень много.
vov: SII пишет: итог столкновения, с Вашей точки зрения, Наварина или Сисоя с двумя асамоидами? Или, как вариант, Фудзи против трёх рюриковичей?Это очень "асимметричные" варианты. Которые трудно оценить "вхолостую". И орезультат очень сильно будет зависеть от задачи и обстоятельств. В варианте "до полного убиения" я бы, пожалуй, поставил на крейсера. клерк пишет: У "России" и "Громобоя" на борт было по 7 6". Да, скорее 7, чем 8:-). клерк пишет: Неужели замена 6 8" и 7 6" на 12 10" не дала русским никакакого преимущества по сравнению с реалом? Дала, несомненно! В "реале" японцы основательно разделали ВОК, поимев, в сущности, минимальные повреждения (за исключением полу-фатального попадания в каземат Иватэ). В модельном бое очень сильно страдали ОБЕ стороны. Причем у японцев - все 4 корабля. До состояния куда хуже России и Громобоя. Я уже отмечал: при дистанциях, соответствующих бою у Ульсана, стороны скорее всего разойдутся "вничью" со средними повреждениями. А, может, японцы схлопочут пару неприятных 10" пробитий. Асамам ТАКОЙ бой невыгоден. А вот сблизившись, они имеют очень и очень неплохие шансы. Олег 123 пишет: 1 - пересветов разнесли 2 - ничья Как считаете какой бой был более достоверным? При наличии случайных факторов нужна бОльшая статистика, нежели 2 боя. Однако можно довольно уверенно сказать, что 4 Асамы могут выиграть такой бой, а 3 Пересвета - не могут. Речь, конечно, о чисто материальном результате. Ситуационно он может отличаться от итогового. Например, при прорыве русских "ничья" эквивалентна выполнению задачи, т.е., "победе".
vov: ser56 пишет: Неужели нет разницы в точности и боевом действии снарядов 254 проти 203? В точности на 15 каб - очень незначительная. В действии - есть, несомненно. Но есть и в количестве попаданий - обратная. ser56 пишет: Т.е. теория закидывания снарядами СК вами подтверждена моделированием? На малых дистанциях - да. И с этим сложно что-либо поделать. ser56 пишет: Но она же опровергнута жизнью - отказом от СК? Только при наличии большого числа достаточно скорострельных крупнокалиберных орудий. Асамам против дредноутов ловить уже нечего. ser56 пишет: и в реала Асаму выбили одним попаданием из строя... Предстоит еще понять, что это было за попадание и что за повреждения. ser56 пишет: А у асам есть еще пробиваемы башни с запасом снарядов - т.е. лаки-шот вполне возможен. Снаряды детонируют разве что при прямом попадании снаряда в снаряд. Причем полной детонации всего боезапаса вполне может и не быть - снаряды просто "раскидает". Впрочем, соответствующие вероятности кидались.
SII: vov пишет: Снаряды детонируют разве что при прямом попадании снаряда в снаряд. Причем полной детонации всего боезапаса вполне может и не быть - снаряды просто "раскидает" А если в башне возник пожар (например, пробитие брони в момент заряжания орудий, т.е. вспыхнули заряды)? Какова вероятность, что в результате этого сдетонируют снаряды? И, кстати, каковы будут последствия для "Асамы" взрыва башни ГК без взрыва погреба?
CVG: Взрыв башни в "Асаме" почти точно спровоцирует взрыв погреба. Потому что крыша башни бронирована, а пол башни нет и взрывные газы отправляя башню на орбиту реактивным действием пробьют пол почти точно. В общем "Асаме" хана точно в этом случае. Эх чуть-чуть "Варягу" не хватило отправить врага на дно.
SII: Какой ужас... тему можно закрывать: ОНО добралось и сюда...
ser56: vov спасибо за ответы - почти все теперь понял vov пишет: Снаряды детонируют разве что при прямом попадании снаряда в снаряд. Причем полной детонации всего боезапаса вполне может и не быть - снаряды просто "раскидает". Впрочем, соответствующие вероятности кидались. но есть прецидент - взрыв на Ивате vov пишет: В действии - есть, несомненно. Но есть и в количестве попаданий - обратная. 1) насколько я понимаю - количество попаданий на этой дистанции корелирует с числом выстрелов? 2) Скорострельность 203 в 2 раза выше, но снаряд в 2 раза слабее по весу. В принципе формальный паритет, но наверное с 15 каб 254 бьют все на асамах? А пробьют ли 203 пояс и скос на пересветах?
invisible: vov пишет: Можно поднять материалы, я их здесь выкладывал со статистикой. На память: после 60-70 6-8" попаданий пересветы выглядели бледно. Хотя утоплен не был ни один. Но в таком состоянии для потопления потребовалось бы еще, ну, скажем 20-30 снарядов. Так что, что-то около 100 снарядов среднего калибра (часть с пробитием!) в модели топят Пересвет. Как и Асаму, впрочем:-). Ну это, вообще-то, очень много. Какой у вас % попаданий? Россия и Громобой за 5-часовый бой огребли только половину. Так что вряд ли можно считать, что Пересветам что-то угрожает.
grosse: invisible пишет: Ну это, вообще-то, очень много. Какой у вас % попаданий? Россия и Громобой за 5-часовый бой огребли только половину. Попробую ответить за ув. ВОВа, так как ответ вроде бы очевиден. Ведь 15 каб и 30-40 каб - это две очень большие разницы. И процент попаданий во 2-ом случае будет в разы меньше...
CVG: Кстати БКР "Асама" ответил за "Варяга" при Цусиме. Его там чуть не замочили наши линкоры. Он вышел из боя с тяжелыми повреждениями и осевший на 2,5м. Корабль, очевидно, получил попадания 3 305мм, 2 229мм и примерно семи снарядов меньшего калибра. 305мм снаряд, попавший в 14-08 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 305мм снаряда (выпущенные залпом из одной башенной АУ), попавшие в 14-40 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 229мм снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 229мм снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 203мм АУ, оставив в броне только выбоину. 152мм снаряд, попавший в 15-50 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов. Это отомстил за "Варяга" в основном наш старый линкор "Император Николай I"/
vov: ser56 пишет: но есть прецидент - взрыв на Ивате Есть. Но взрыв в каземате не привел к гибели корабля (хотя и вызвал серъезнейшие потери и повреждения). Я об этом. Кстати, в одном из боев, насколько помню, было аналогичное с одной из Асам. (Только с башней ГК.) ser56 пишет: но наверное с 15 каб 254 бьют все на асамах? Да. И это имело место. ser56 пишет: А пробьют ли 203 пояс и скос на пересветах? Ну, уж справедливости ради, даже 229-мм. Нет, не пробивали. Пересветы доходили до мерки главным образом за счет затоплений в оконечностях и пробитий выше главного пояса. invisible пишет: вообще-то, очень много. Какой у вас % попаданий? Завист от дистанции и состояния стреляющего корабля. Как когда-то завели базовые значения при попытках моделирования Чемульпо (с учетом замечаний Клерка), так и осталось. Далее все зависимости работают уже автоматически. invisible пишет: Так что вряд ли можно считать, что Пересветам что-то угрожает. На дистанции - мало что. Для достижения рещительного результата средним калибром против корабля в 10 тыс т и более нужно сблизитиься и долго и упорно стрелять.
ser56: vov пишет: Но взрыв в каземате не привел к гибели корабля Это да, но и снаряды были 152, а в башне 203 и плотность компановки в башне другая - могут сдетонировать или форс пламени в погреба в низ.... vov пишет: Да. И это имело место. И не привело к фатальным последствиям - взрыву котлов/погребов, потери хода? vov пишет: Ну, уж справедливости ради, даже 229-мм. я имел в виду 203 мм орудия пояс пересветов - сорри за плохую фразу
invisible: grosse пишет: Попробую ответить за ув. ВОВа, так как ответ вроде бы очевиден. Ведь 15 каб и 30-40 каб - это две очень большие разницы. И процент попаданий во 2-ом случае будет в разы меньше... Я не верю в то, что японцы будут биться на 15 каб. Это оптимальная дистанция для русских бронебойных снарядов. Японцы все время стремились использовать преимущество своих фугасов, для чего держали дистанцию 25-35 каб. Сближение им невыгодно.
NMD: invisible пишет: Я не верю в то, что японцы будут биться на 15 каб. Это оптимальная дистанция для русских бронебойных снарядов. Японцы все время стремились использовать преимущество своих фугасов, для чего держали дистанцию 25-35 каб. Сближение им невыгодно. Да у них в начале войны даже для броненосцев дистанция 3000м (кстати, сколько это кабельтовых? ) считалась оптимальной.
realswat: В Брассее было так:-))
vov: ser56 пишет: И не привело к фатальным последствиям - взрыву котлов/погребов, потери хода? Нет - как и на Иватэ. ser56 пишет: и снаряды были 152, а в башне 203 и плотность компановки в башне другая - могут сдетонировать или форс пламени в погреба в низ.... Доводы такого рода имеют место. Однако: Для форса пламени требуются излишние заряды. От снарядов ничего такого нет и быть не может. Плотность компоновки: оценить такие факторы очень и очень непросто. В принципе, в кранцах первых выстрелов "компоновка" тоже плотная. В общем, мы ерем одинаковую вероятность таого рода неприятности в любой башне/каземате, зависящую только от калибра попавшего снаряда. А вот последствия могут быть разными. Модель в принципе не может учесть отмеченные Вами тонкости. Поскольку их - великое множество. invisible пишет: Сближение им невыгодно. Это зависит от задачи. Японцам невыгодны дистанции, на которых их броня (в основном) бьется, а они этого не могут. Для достижения решительного результата им выгодно сближаться (после предварительной "обработки" противника). Это уже проверено. Иначе они будут тетёхаться очень долго, как при Ульсане. Зато второе более безопасно.
ser56: vov пишет: Зато второе более безопасно. наверное психологически сложно подойти под 10дм орудия близко:) vov пишет: От снарядов ничего такого нет и быть не может. Взрыв снаряда ведет к осколкам, которые могут вызвать и детонацию других снарядов и залететь в погреб vov пишет: Модель в принципе не может учесть отмеченные Вами тонкости. Поскольку их - великое множество. Согласен, просто меня удивил результат - снаряды в ЖЧ и нет прямого:) результата
клерк: vov пишет: Для достижения решительного результата им выгодно сближаться (после предварительной "обработки" противника). Это уже проверено. Иначе они будут тетёхаться очень долго, как при Ульсане. Зато второе более безопасно Похоже на правду. В моделировании варяги против "Асамы" эти закономерности также сработали.
invisible: vov пишет: Это зависит от задачи. Японцам невыгодны дистанции, на которых их броня (в основном) бьется, а они этого не могут. Для достижения решительного результата им выгодно сближаться (после предварительной "обработки" противника). Это уже проверено. Иначе они будут тетёхаться очень долго, как при Ульсане. Зато второе более безопасно. Так почему они при Ульсане тетёхались, а не сблизились на 15 каб, чтобы уничтожить ВОК? Может как раз потому, что их броня бьется?
vov: ser56 пишет: Взрыв снаряда ведет к осколкам, которые могут вызвать и детонацию других снарядов и залететь в погреб Вроде из опытов следует, что снаряды (достаточно крупные, конечно) от осколков не детонируют. ser56 пишет: Согласен, просто меня удивил результат - снаряды в ЖЧ и нет прямого:) результата Ну, почему нет? Были попадания в КО. Котлы не взорвались. Затоплен большой отсек, может, два. Потеря хода. Неприятно - да. Но так, чтобы корабль затонул... Зачем бы? клерк пишет: В моделировании варяги против "Асамы" эти закономерности также сработали. В общем, да. Несмотря на явное "смягчение" по сравнению с прямой арифметикой (это о скорострельности, в частности), тактические закономерности работают. И это скорее хорошо. invisible пишет: почему они при Ульсане тетёхались, а не сблизились на 15 каб, чтобы уничтожить ВОК? Может как раз потому, что их броня бьется? Там как раз она не очень билась. Просто Камимура не хотел больших повреждений и действовал в соответствии с принятыми тактическими установками по дистанции (Таково, во всяком случае, мое мнение. Подождем фактов - когда-нибудь, надеюсь они будут.)
invisible: vov пишет: Там как раз она не очень билась. Просто Камимура не хотел больших повреждений и действовал в соответствии с принятыми тактическими установками по дистанции (Таково, во всяком случае, мое мнение. Подождем фактов - когда-нибудь, надеюсь они будут.) Не согласен. Камикуре ВОК был как кость поперек горла. Источник позора. Ему нужно было уничтожить его во что бы ни стало. А так, решена была только треть задачи, даже четверть, поскольку Рюрик - самый худший из троицы и тихоход.
vov: invisible пишет: Камикуре ВОК был как кость поперек горла. Источник позора. Ему нужно было уничтожить его во что бы ни стало. Здесь 2 прямо противоположных фактора - "уничтожить" и сохранить свои силы. Так что, насчет "во что бы ни стало" - заведомо не вполне верно. Если Вы помните, у тов.Того в это время была большая проблема - не допустить прорыва 1ТОЭ во Владивосток. Между прочим, тоже не "любой ценой". И сильно побитый 2-й отряд никак выполнению этой основной задачи не способствовал. Еще раз повторюсь: точное знание может последовать только после "потребления" японских источников.
NMD: vov пишет: у тов.Того в это время была большая проблема - не допустить прорыва 1ТОЭ во Владивосток Кстати -- да. Причём инфа о разоружении "Цесаревича" и "Аскольда" до Камимуры ещё не дошла, поэтому они тоже считались "неизвестно где" вместе с "Дианой" и "Новиком". Причём если память не подводит, последний приказ от Того был что-то вроде "ваша главная задача -- прорвавшиеся корабли и недопущение их соединения с Владивостокскими".
vov: NMD пишет: если память не подводит, последний приказ от Того был что-то вроде "ваша главная задача -- прорвавшиеся корабли и недопущение их соединения с Владивостокскими". Что естественно. Во всяком случае - не "уничтожить ВОК любой ценой". Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно, никогда не пытаясь довести дело до конца "любой ценой". Верный стратегический расчет. Наши все сами сделали за них:-(.
Ingles: vov пишет: Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно, никогда не пытаясь довести дело до конца "любой ценой" Вторая фаза Шантунга несколько выпадает - там и Микаса уже на грани был, и сближаться японцы полезли. По отношению к 1 ТОЭ вероятно всё же "почти любой ценой" - в то, что Камимура сможет остановить относительно целые ЭБР Того явно не верил, и не зря.
SII: vov пишет: Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно А как по-Вашему, если б тот же Цесаревич не ушёл в Циндао, а ночью оторвался от японцев и попёр-таки во Владивосток в гордом одиночестве, причём избежал бы обнаружения Того, смогли бы его остановить крейсера Камимуры уже после боя с ВОКом? Или смогли бы они задержать Ретвизана? Всё ж последний не имел серьёзных повреждений, хотя и не мог бежать быстро из-за пресловутой пробоины ещё до боя...
vov: Ingles пишет: По отношению к 1 ТОЭ вероятно всё же "почти любой ценойЕсли "почти", то возможно. Посмотрим когда-нибудь на установки на бой в их реальном виде. SII пишет: если б тот же Цесаревич не ушёл в Циндао, а ночью оторвался от японцев и попёр-таки во Владивосток в гордом одиночестве, причём избежал бы обнаружения Того, смогли бы его остановить крейсера Камимуры уже после боя с ВОКом? Или смогли бы они задержать Ретвизана? На этот вопрос могу лишь дважды ответить: не знаю. 1-й раз: чисто технически. Зависит от реального состояния кораблей, от времени и условий, тактики сторон и т.п. Абстрактно - в принципе, 3,5 БрКр вполе в состоянии пободаться с примерно 0,7 Бр. 2-й раз: по установкам на бой, то бишь по задаче. Если стояла бы задача лечь костьми, то...
Anton: vov пишет: 2-й раз: по установкам на бой, то бишь по задаче. Если стояла бы задача лечь костьми, то... Так снаряды у БрКр Камимуры кончились. Разве только камикадзе изображать
realswat: Anton пишет: Так снаряды у БрКр Камимуры кончились. Чуть больше половины они потратили.
Anton: realswat пишет: Чуть больше половины они потратили. ЕМНП Камимура принял решение выйти из боя после того, как ему доложили, что на Идзумо заканчиваются снаряды
vov: Anton пишет: ЕМНП Камимура принял решение выйти из боя после того, как ему доложили, что на Идзумо заканчиваются снаряды Так у нас пишут:-). На деле снарядов оставалось вроде даже более половины (насколько можно судить, боезапас для 8" составлял даже более 80 сн/орудие. Такие ситуации (ложная или ложно понятая информация об оставшемся боезапасе в бою) - дело довольно обычное. Можно вспомнить Ла-Плату, и не только. Проблема могла быть с готовым к заряжанию боезапасом в башнях, это да. Но к Цесаревичу-Ретвизану его пополнили бы.
NMD: Anton пишет: ЕМНП Камимура принял решение выйти из боя после того, как ему доложили, что на Идзумо заканчиваются снаряды Офицер, который докладывал имел в виду, что в носовой башне осталось 50% боекомплекта (в кормовой было больше, в казематах -- ещё больше).
invisible: vov пишет: Что естественно. Во всяком случае - не "уничтожить ВОК любой ценой". Японцы действовали с 1ТОЭ-ВОК очень осторожно, никогда не пытаясь довести дело до конца "любой ценой". Верный стратегический расчет. Наши все сами сделали за них:-(. Вы смешиваете задачи Того и Камимуры, которые на самом деле были разные. Для Того действительно не было смысла уничтожения 1ТОЭ любой ценой, поскольку она итак была бы уничтожена в Артуре осадной артиллерией. А вот ВОК мог подремонтироваться и продолжать гадить. При Цусиме, как мы показали, он был бы очень полезен и это ошибка нашего командования, что его использовали только для испытания радиостанций. В ситуации Камимуры, у которого было явное преимущество, особенно после выхода из строя Рюрика, задача уничтожения ВОК выходила на первый план. Собственно эта задача и была ему поставлена Имперским штабом, судя по Корбетту. Но, безотносительно того, невыгодность ближнего боя для японцев обусловлена следующим: - русские бронебойные снаряды были эффективнее японских, тогда как японские фугасы были явно эффективнее русских. Отсюда вытекает дистанция 25+, то есть благоприятная для действия фугасов, - в ближнем бою скорострельность играет первостепенную роль, а японцам надо ее ограничивать во избежание чрезмерного разогрева стволов и преждевременных разрывов снарядов в них. Боюсь, что при таком бое японцы уничтожали бы сами свою артиллерию.
vov: invisible пишет: Вы смешиваете задачи Того и Камимуры, которые на самом деле были разные. Для Того действительно не было смысла уничтожения 1ТОЭ любой ценой ... В ситуации Камимуры, у которого было явное преимущество, особенно после выхода из строя Рюрика, задача уничтожения ВОК выходила на первый план. Собственно эта задача и была ему поставлена Имперским штабом, судя по Корбетту. Возможно, Вы правы. В любом случае, проблему разрешат японские документы. invisible пишет: Но, безотносительно того, невыгодность ближнего боя для японцев обусловлена следующим: - русские бронебойные снаряды были эффективнее японских, тогда как японские фугасы были явно эффективнее русских. Отсюда вытекает дистанция 25+, то есть благоприятная для действия фугасов, Опять же, японцы, видимо, руководствовались именно этим при определении дистанции боя - в реальности. И получили известный результат. Мы же говорили о модельном бое. В нем все же выгодгнее сближаться - если стоит задача именно "любой ценой". Так что, два положения (тактические установки и оперативная цель, если она был именно таковой) у японцев вступают в некоторое противоречие. invisible пишет: - в ближнем бою скорострельность играет первостепенную роль, а японцам надо ее ограничивать во избежание чрезмерного разогрева стволов и преждевременных разрывов снарядов в них. Боюсь, что при таком бое японцы уничтожали бы сами свою артиллерию. Хм-м. Это уже чистые предположения, не более. Насчет чрезмерного разогрева и т.д. В принципе, русские орудия более "энергетические" и эффекты тоже должны бы иметь место. Кстати, разрывов у Камимуры при Ульсане было совсем немного. В общем, спор ни о чем. Если провести модельный бой 4 Асам с 3 Пересветами исключительно на >= 25 каб, то его результаты будут несомненно не те, что на сближении.
invisible: vov пишет: Хм-м. Это уже чистые предположения, не более. Насчет чрезмерного разогрева и т.д. В принципе, русские орудия более "энергетические" и эффекты тоже должны бы иметь место. Кстати, разрывов у Камимуры при Ульсане было совсем немного. Почему предположения? Рвалась то шимоза, а не пироксилин. И при большой тепловой нагрузке разрывов, естественно, будет больше.vov пишет: Опять же, японцы, видимо, руководствовались именно этим при определении дистанции боя - в реальности. И получили известный результат. Мы же говорили о модельном бое. В нем все же выгодгнее сближаться - если стоит задача именно "любой ценой". Ну мы ведь ставим задачу приближения модели к реальности. Поэтому, модель должна учитывать, насколько те или иные снаряды эффективнее в ближнем или ином бою. Потом, вы ведь все равно принимаете САМИ решения за командиров кораблей. И эти решения должны учитывать целесообразность. Вот ближний бой для японцев как раз нецелесообразен, поскольку он дает русским в руки лишние козыря.
SII: invisible пишет: Вот ближний бой для японцев как раз нецелесообразен, поскольку он дает русским в руки лишние козыря В бою против крейсеров -- да. В бою против "пересветов" -- наборот, надо идти на сближение, потому что с больших расстояний японцы не могут реализовать своё преимущество в шестидюймовках, а восьмидюймовые снаряды не будут оказывать на "пересветы" должного воздействия (а вот русские 10-дюймовые всё равно будут больно бить японцев).
Krom Kruah: SII пишет: потому что с больших расстояний японцы не могут реализовать своё преимущество в шестидюймовках, Вы такое не говорите! А то СДА с ветки про богинь Вам укажет, что даже из 75 мм на станке Меллера не проблема попасть с 40 каб.!
пьер: vov пишет: Мы же говорили о модельном бое. В нем все же выгодгнее сближаться - если стоит задача именно "любой ценой". А какую Вы брали разницу в скорости хода Асам и Пересветов? Ведь если Асамы идут решительно на сближение, то можно принять бой и на отходе. Дистанция будет сокращаться не так быстро, как в том случае, если встречать Асамы бортовым огнем. При этом Пересветы практически лишаются брони по ВЛ, но Асамы не могут реализовать количественное превосходство в орудиях СК.
NMD: invisible пишет: Рвалась то шимоза, а не пироксилин Чего рвалось? А отчего у англов проволочные орудия разрушались при стрельбе болванками?
invisible: SII пишет: В бою против крейсеров -- да. В бою против "пересветов" -- наборот, надо идти на сближение, потому что с больших расстояний японцы не могут реализовать своё преимущество в шестидюймовках, а восьмидюймовые снаряды не будут оказывать на "пересветы" должного воздействия (а вот русские 10-дюймовые всё равно будут больно бить японцев). Не просто больно, а дико больно. Будут дырявить бронепалубу со всеми вытекающими последствиями. А вот полубронебойный СК японцев не очень. Преимущество японских 6-дюймовок более заметно на расстояниях 25+, когда идет стрельба фугасами. NMD пишет: Чего рвалось? А отчего у англов проволочные орудия разрушались при стрельбе болванками? Какая разница что? Главное, что английские орудия разрушались.
SII: invisible пишет: Преимущество японских 6-дюймовок более заметно на расстояниях 25+, когда идет стрельба фугасами Но фугасами ЭБР из строя вывести проблематично, а потопить -- тем более. Конечно, если он подготовлен к бою должным образом (поэтому быстрая гибель Осляби -- не показатель, скорей надо ориентироваться на Пересвет). Поэтому, ИМХО, огонь японцев будет просто неэффективным: фугасами артиллерию у "пересветов" не выбьешь, в отличие от "рюриковичей".
invisible: SII пишет: Но фугасами ЭБР из строя вывести проблематично, а потопить -- тем более. Конечно, если он подготовлен к бою должным образом (поэтому быстрая гибель Осляби -- не показатель, скорей надо ориентироваться на Пересвет). Поэтому, ИМХО, огонь японцев будет просто неэффективным: фугасами артиллерию у "пересветов" не выбьешь, в отличие от "рюриковичей". Ну нет так нет. Но сближение для асам крайне рискованно. Если ведущий мателот выйдет из строя, то у пересветов будет уже явное преимущество.
SII: invisible пишет: Но сближение для асам крайне рискованно Крайне -- не крайне, а рискованно. Поэтому в реале вероятность такого, ИМХО, весьма мала, разве что если будет приказ потопить любой ценой. Моделирование -- другое дело: никто ничем реально не рискует :)
invisible: SII пишет: Поэтому в реале вероятность такого, ИМХО, весьма мала, разве что если будет приказ потопить любой ценой. А вы уверены, что такие приказы бывают? Адмиралы как правило прямой связи со штабами не имеют и обладают вполне определенной самостоятельностью. Чтобы там не приказывали, а последнее слово всегда за ними. Не пошел на рожон. Посчитал, что Гебен или др сильнее, хотя и требовалось его уничтожить.
SII: invisible пишет: А вы уверены, что такие приказы бывают Уверен, что такие приказы иногда могут быть. Правда, отдаются обычно не от хорошей жизни...
пьер: SII пишет: Но фугасами ЭБР из строя вывести проблематично, а потопить -- тем более. Конечно, если он подготовлен к бою должным образом (поэтому быстрая гибель Осляби -- не показатель, скорей надо ориентироваться на Пересвет). Поэтому, ИМХО, огонь японцев будет просто неэффективным: фугасами артиллерию у "пересветов" не выбьешь, в отличие от "рюриковичей". Вообще-то и выбивали и топили. "Суворова" выбили, "Ослябю", "Александра Третьего", "Бородино" потопили, "Сисоя" почти потопили. И артиллерию выбивали, как СК, так и ГК. Это лишь вопрос времени и колличества попаданий. Вполне может хватить и фугасов с коммонами. И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик.
SII: пьер пишет: Вообще-то и выбивали и топили. "Суворова" выбили, "Ослябю", "Александра Третьего", "Бородино" потопили Вообще-то эти корабли были сильно перегружены и не менее сильно страдали от пожаров... Сдаётся, что именно из-за скапливания масс воды от тушения пожаров сделал оверкиль Александр. Суворов, как, думаю, Вы помните, горел, но тонуть не собирался, пока ему не помогли торпедами. Бородино вроде как погиб от взрыва погреба 152-мм башни -- Вы станете утверждать, что в погреб попал фугас? Ослябю уже тысячу раз обсуждали: гибель из-за огромной перегрузки, вызвавшей попадание воды через открытые порты орудий и разбитый небронированный борт выше утопленного главного пояса. пьер пишет: "Сисоя" почти потопили Почти -- это как? пьер пишет: И артиллерию выбивали, как СК, так и ГК Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров. пьер пишет: Это лишь вопрос времени и колличества попаданий И сколько фугасов надо всадить в "бородинца", если он не будет перегружен, а воду от тушения пожаров будут спускать в трюм и откачивать? пьер пишет: И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик А японцы там стреляли одними фугасами? И сколько всего бой продолжался? 40 мин, как для Осляби?
grosse: SII пишет: И артиллерию выбивали, как СК, так и ГК ///////////////// Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров. Готовьтесь, ведь Вы сейчас покусились на святое :-)) Посмели утверждать, что башни СК обеспечивают своим орудиям не "шибкл хорошую" защиту. Сейчас Вас "башенники" живьем сьедят...
vov: invisible пишет: Почему предположения? Рвалась то шимоза, а не пироксилин. И при большой тепловой нагрузке разрывов, естественно, будет больше. Что и, главное, почему рвалось, так пока и не выяснено. Неужели Вы всерьез думаете, что нагрев ствола может привести к детонации пикриновой кислоты в момент выстрела? invisible пишет: мы ведь ставим задачу приближения модели к реальности. Поэтому, модель должна учитывать, насколько те или иные снаряды эффективнее в ближнем или ином бою. Такая задача в конкретном бою не ставилась. Ввиду полной неопределнности вводных. Стояла задача: выяснить, "кто кого" - при оптимальном маневрировании обеих сторон и бое "до упора". Это далеко от любой реальности, конечно же. invisible пишет: вы ведь все равно принимаете САМИ решения за командиров кораблей. И эти решения должны учитывать целесообразность. Абсолютно учитывалось - в рамках указанной выше задачи. Ошибки, конечно, были - люди все же. Но кому охота проигрывать из-за собственной "неуклюжести"? invisible пишет: ближний бой для японцев как раз нецелесообразен, поскольку он дает русским в руки лишние козыря. Это очень сложный вопрос. В результате опыта выяснилось, что это не так. После предварительного "размягчения" русских выгодно сближаться. Возможно, выгодно так же стреляться на более острых углах на дистанции кабельтов 35 (точнее, там, где русские не пробивают 152 мм, это можно помотреть). Но так не добиться решительного успеха. пьер пишет: какую Вы брали разницу в скорости хода Асам и Пересветов? 3-3,5 уз. 18 и 21-21,5 (насколько помню, именно 21). пьер пишет: Ведь если Асамы идут решительно на сближение, то можно принять бой и на отходе. Дистанция будет сокращаться не так быстро, как в том случае, если встречать Асамы бортовым огнем. При этом Пересветы практически лишаются брони по ВЛ, но Асамы не могут реализовать количественное превосходство в орудиях СК. Во втором бою было попробовано именно так. Неприятность в том, что при ослабленном огне японцы "подберутся" на нужную дистанцию с меньшими для себя потерями. Пробольный огонь пересветам, кстати, не слишком выгоден по повреждениям. В общем, так действовать можно, но эффективность не гарантируется.
von Echenbach: vov пишет: нагрев ствола может привести к детонации пикриновой кислоты в момент выстрела? Как гипотетические причины: неравномерное нагревание снаряда, нестойкость пикриновой кислоты (допуски технологий производства) к толчку/ускорению при выстреле или их сочетанию...
Заинька: SII Почти -- это как? Так, что если бы не торпеда, Сысой утоп бы намного раньше http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-120-00000112-000-0-0-1135066037. Но Сысой не совсем показателен, поскольку цитадельный БР и отвратительно боролся за свою живучесть, гибель от фугасов таким ЛКЛК была предсказана с самого момента появления мелинитовых снарядов.
SII: Заинька Вообще-то, судя по чертежам, у Сисоя пояс очень длинный, хотя и не на всю длину ВЛ. В общем, проблематично ему потонуть от фугасов, если только не перегружать корабль (теоретически возможно, практически -- ну, мы ж в России живём...), строить качественно и бороться за живучесть.
vov: von Echenbach пишет: Как гипотетические причины: неравномерное нагревание снаряда, нестойкость пикриновой кислоты (допуски технологий производства) к толчку/ускорению при выстреле или их сочетанию... И насколько успеет нагреться снаряд, а тем более его начинка, за время заряжания и стрельбы? На 10 градусов? На 50? А то и на 200? Любопытная задача для ученика-троешника по физике:-).
invisible: vov пишет: Неужели Вы всерьез думаете, что нагрев ствола может привести к детонации пикриновой кислоты в момент выстрела? Почему детонации? Она итак присутствует. Температура снижает порог начала цепной реакции. Бумагу надо подогреть, чтобы она легко вспыхнула. Так и шимоза. Незря ведь японцы оборачивали ее, то есть предусматривали меры по дополнительной изоляции.
invisible: vov пишет: И насколько успеет нагреться снаряд, а тем более его начинка, за время заряжания и стрельбы? На 10 градусов? На 50? А то и на 200? Любопытная задача для ученика-троешника по физике:-). А в чем проблема то? У металла теплопроводность великолепная. Плюс еще тепловая радиация, плюс разогрев в результате трения. При высокой скорости стрельбы ствол будет как печка. Конкретно расчитать быстренько не получится. На самом деле это очень сложная задача. Требуются сильные упрощения. Решение системы дифференциальных уравнений по методу Вейника. Мой шеф на подобной задачке докторскую сделал.
пьер: vov пишет: Неприятность в том, что при ослабленном огне японцы "подберутся" на нужную дистанцию с меньшими для себя потерями. Пробольный огонь пересветам, кстати, не слишком выгоден по повреждениям. В общем, так действовать можно, но эффективность не гарантируется. Ясно. Спасибо. SII пишет: Вообще-то эти корабли были сильно перегружены и не менее сильно страдали от пожаров... Сдаётся, что именно из-за скапливания масс воды от тушения пожаров сделал оверкиль Александр. Вот именно. Плюс ворота в носу при волнении. Но пожары они ведь были вызваны именно фугасами и коммонами. "Пересвет" перегружен так уж сильно не был. Но в конце боя, при поворотах получал устойчивый крен, из которого не выходил, пока не приняли еще воды, куда следует. Но это после боя, а в бою могли бы и не успеть сделать контрзатоплений, да еще бы пробоин нахватал дополнительно. А далее, попал под накрытие, получил несколько фугасов, рыскнул в сторону, и крен, забортная вода в пробоины, и ... SII пишет: Суворов, как, думаю, Вы помните, горел, но тонуть не собирался, пока ему не помогли торпедами. Про него я и говорил: "Выбили", - а не: "Утопили". SII пишет: Бородино вроде как погиб от взрыва погреба 152-мм башни -- Вы станете утверждать, что в погреб попал фугас? Здесь возможны варианты, но гадать не стану. Только погиб он после того, как по нему японцы поработали опять же фугасами и коммонами. SII пишет: Ослябю уже тысячу раз обсуждали: гибель из-за огромной перегрузки, вызвавшей попадание воды через открытые порты орудий и разбитый небронированный борт выше утопленного главного пояса. А так же получив пробоину в центре, то ли в главном поясе, то ли в верхнем. Вероятнее всего то был коммон. Гибель "Ослябя" действительно много раз обсуждали, и с "Пересветом" сравнивали, и повреждения сходные, и "Ослябя" погиб, а "Пересвет" нет. Но я же не утверждаю, что перегрузка на способствовала быстрой гибели "Ослябя". Не был бы перегружен, было бы нужно больше коммонов и фугасов, и, соответственно, пожаров и дырок в борту для потопления. Но это вопрос времени. А уж выбить, пусть и не утопив, точно хватило бы. SII пишет: Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров. Нормально защищенную, стандартно для своего времени. И пожары были в башнях, батареях и казематах, и башни ГК выбивались, вспомните башни ГК "Ослябя" и "Суворова". SII пишет: И сколько фугасов надо всадить в "бородинца", если он не будет перегружен, а воду от тушения пожаров будут спускать в трюм и откачивать? Не знаю. Но "Суворов" в факел превратили, в то время как "Микаса" выдержал русские коммоны и бронебойные и при Шантунге, и при Цусиме. А ведь не мало получил в обоих случаях. Я не в том смысле, что фугасы и коммоны непременно лучше, чем бронебойные. У всех свои достоинства и свои недостатки. Я в том смысле, что мы имеем примеры, когда фугасами и коммонами выбивали из строя и даже топили броненосцы. SII пишет: пьер пишет: цитата: "Сисоя" почти потопили Почти -- это как? Столько воды получил в нос от пробоины, что попадание торпедой в кормовую часть, несколько улучшило ситуацию, т.к. уменьшило давление воды на переборку, сдерживавшую на последнем дыхании воду в носовой части. Вообщем, утонул имея и торпедную пробоину, но вероятнее всего, утонул бы и без той торпеды, возможно, что и даже раньше, чем в реальности. SII пишет: пьер пишет: цитата: И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик А японцы там стреляли одними фугасами? И сколько всего бой продолжался? 40 мин, как для Осляби? Еще коммонами. А в том, что "Пересвет" уцелел в более продолжительном бою, в отличие от "Ослябя", виновата не только перегрузка, хотя и она безусловно и в значительной степени. Там ряд причин: больший боевой опыт японцев, улучшилась подготовка японских артиллеристов, вероятно сказалась и замена дальномеров на более новую модель, и концентрация огня большего колличества судов противника на "Ослябе" в достаточно сжатом промежутке времени, ну и необстрелянность экипажа "Ослябя", хотя с затоплениями тоже боролись.
invisible: vov пишет: Это очень сложный вопрос. В результате опыта выяснилось, что это не так. После предварительного "размягчения" русских выгодно сближаться. После выбивания большинства орудий - да. Но хочется еще раз подчеркнуть, что задачу истребления наших кораблей со средних дистанций они успешно решили при Цусиме. Неважно отчего наши корабли тонули, но тонули и не только Ослябя, но и хорошо бронированные бородинцы. Смысла в сближении на начальной стадии боя со стороны японцев я не вижу. Наоборот, к сближению нужно стремиться нашим.
von Echenbach: ...И насколько успеет нагреться снаряд... - Снаряд может и не успеет нагреться до момента выстела, а там - ? Отчего-то они взрывались. Менее вероятно неравномерное нагревание слоёв собственно орудия и появления неких деформаций, о которых и "ударялся" снаряд/заклинивлся или как там ещё... Или нестойкость заряда - и не только температурная, м.б. были и проблемы с нарезами и величиной заряда для выстрела. Болванки ведь не вызывали проблем?
invisible: von Echenbach пишет: Болванки ведь не вызывали проблем? Как и снаряды с черным порохом. Рвались главным образом 12-дм НЕ, возможно и 8-дм у Ниссина. Японцы много экспериментировали со снарядами и в итоге стали использовать больше снарядов с черным порохом.
SII: пьер пишет: Вот именно. Плюс ворота в носу при волнении. Но пожары они ведь были вызваны именно фугасами и коммонами. "Пересвет" перегружен так уж сильно не был. Но в конце боя, при поворотах получал устойчивый крен, из которого не выходил, пока не приняли еще воды, куда следует. Но это после боя, а в бою могли бы и не успеть сделать контрзатоплений, да еще бы пробоин нахватал дополнительно. А далее, попал под накрытие, получил несколько фугасов, рыскнул в сторону, и крен, забортная вода в пробоины, и Согласен. Но я и не утверждал, что конкретные корабли нельзя потопить фугасами -- как раз в силу их конструктивных дефектов плюс неправильной подготовки к бою. Однако, если подобных недостатков нет или они не слишком велики, броненосец утопить фугасами не удастся. Собственно, это и по Цусиме видно: Суворов не утопили, а вывели из строя пожарами (а не будь, чему гореть, ещё вопрос, сколько пришлось бы этим заниматься), Александр топили очень долго, Бородино -- тоже, причём в обоих случаях, похоже, гибель не связана с, так скажем, прямым воздействием (ну не мог японский снаряд попасть Бородино в погреб -- а вот пламя перекинуться сверху, наверное, могло). пьер пишет: А так же получив пробоину в центре, то ли в главном поясе, то ли в верхнем. Вероятнее всего то был коммон Насколько знаю, главный пояс у него был полностью под водой...пьер пишет: Нормально защищенную, стандартно для своего времени. И пожары были в башнях, батареях и казематах, и башни ГК выбивались, вспомните башни ГК "Ослябя" и "Суворова" Либо заклинить, либо коммоном в крышу (пробил же 203/35 с Рюрика крышу каземата). Ну или неразорвавшийся фугас (может ли быть такое с шимозой при попадании в броню? я не знаю...). Прямое попадание фугаса в лоб башни особой опасности не представляет (во всяком случае, броню пробить не может, хотя может разбить пушку). пьер пишет: Но "Суворов" в факел превратили, в то время как "Микаса" выдержал русские коммоны и бронебойные и при Шантунге, и при Цусиме Гореть было чему, а зажигали хорошо. А вот дистанция была великовата для бронебойных -- поэтому и толку особого не было. пьер пишет: Столько воды получил в нос от пробоины, что попадание торпедой в кормовую часть, несколько улучшило ситуацию, т.к. уменьшило давление воды на переборку, сдерживавшую на последнем дыхании воду в носовой части. Вообщем, утонул имея и торпедную пробоину, но вероятнее всего, утонул бы и без той торпеды, возможно, что и даже раньше, чем в реальности Вот уж позвольте в "раньше" не поверить. Что же касается переборки, то это качество постройки, а не проекта. Строили б нормально -- ограничилось бы лишь потерей скорости (как у Ушакова), но без всяких поползновений к тому, чтоб потонуть. В общем, японцам фугасы помогли только по одной причине: низкое качество постройки и ошибки в проектах (перегрузка -- по обеим причинам) наших кораблей плюс неэффективность наших снарядов плюс (по крайней мере, в Цусиме) никакое руководство. В бою Микасы против Микасы от фугасов толку бы было совсем мало -- разошлись бы, поцарапав друг друга.
пьер: SII пишет: В общем, японцам фугасы помогли только по одной причине: низкое качество постройки и ошибки в проектах (перегрузка -- по обеим причинам) наших кораблей плюс неэффективность наших снарядов плюс (по крайней мере, в Цусиме) никакое руководство. В бою Микасы против Микасы от фугасов толку бы было совсем мало -- разошлись бы, поцарапав друг друга. У любого поражения, как и у любой победы есть причины. У любой техники всегда есть не только плюсы, но и минусы, слабые места. Что касается человеческих просчетов, то если бы их не было, то и итог бы был другой. Плюс обстоятельства похода и сражения. Японцы при всем при этом, свои шансы использовали, русские нет. И разбили и потопили русских своими фугасами и коммонами. А флот прекрасно построенный по отличным проектам, с прекрасно обученной командой, под талантливым и грамотным руководством, вообще нельзя ни разгромить, ни потопить. Что касается "Микаса", не знаю. А ват какой-нибудь "Сикисима" могли бы потопить коммоном или фугасом, если бы его осколки смогли проникнуть в башню, и вызвать там пожар. Перегрузочного отделения, как на "Микаса", нет, если взорвется какой-нибудь заряд в башне, пламя может пойти в погреб. SII пишет: Либо заклинить, либо коммоном в крышу (пробил же 203/35 с Рюрика крышу каземата). Ну или неразорвавшийся фугас (может ли быть такое с шимозой при попадании в броню? я не знаю...). Прямое попадание фугаса в лоб башни особой опасности не представляет (во всяком случае, броню пробить не может, хотя может разбить пушку). Взорвалась же башня на "Суворове". Вряд ли было пробитие брони. Но взорвалась. Вероятно осколки и возгорание. Может другой расклад. SII пишет: Согласен. Но я и не утверждал, что конкретные корабли нельзя потопить фугасами -- как раз в силу их конструктивных дефектов плюс неправильной подготовки к бою. Однако, если подобных недостатков нет или они не слишком велики, броненосец утопить фугасами не удастся. Собственно, это и по Цусиме видно: Суворов не утопили, а вывели из строя пожарами (а не будь, чему гореть, ещё вопрос, сколько пришлось бы этим заниматься), В реале всегда что-то подобное присутствует: перегруз, какие-либо конструктивные недостатки, либо что-то, что хорошо горит. "Суворов" выбили - это факт. Вероятно и утопить бы могли. Была же и у него какая-то подводная пробоина, хотя и не ясно в результате чего она появилась. Могли пожары, ставшие не контролируемыми, добраться до погребов. Могли где-нибудь пролом в броне сделать. Было же на "Пересвете". Вообщем, выбить "Суворов", выбили. Могли ли утопить? Наверное могли, если бы добивали с малой дистанции, когда у него орудия были выбиты. SII пишет: Александр топили очень долго, Что значит долго? В конце-концов утопили. "Микасу" тоже долго топили, а он не утонул. SII пишет: ну не мог японский снаряд попасть Бородино в погреб -- а вот пламя перекинуться сверху, наверное, могло). Наверное так и было, т.е. причиной подобного эффекта все-равно были японские фугасы и коммоны, которые это пламя и вызвали. SII пишет: Насколько знаю, главный пояс у него был полностью под водой.. Конечно интересно бы выяснить, где находилась та самая угольная яма № 10. Но все возможно. Кто-то в одной из тем приводил факт попадания в один из японских бронепалубников снаряда много ниже ватерлинии и броневой палубы. В любом случае пролом главного пояса коммоном не исключался. Вновь вспомним "Пересвет". SII пишет: Гореть было чему, а зажигали хорошо. А вот дистанция была великовата для бронебойных -- поэтому и толку особого не было. Вообшем согласен. Но это не отменяет случившегося. SII пишет: Вот уж позвольте в "раньше" не поверить. Что же касается переборки, то это качество постройки, а не проекта. Строили б нормально -- ограничилось бы лишь потерей скорости (как у Ушакова), но без всяких поползновений к тому, чтоб потонуть. Ну не без этого. Плохое качество постройки, почти без ремонта. Но в жизни всегда что-то не так, как должно бы быть. Но реальный "Сисой" утонул бы и без торпедного попадания.
vov: invisible пишет: хочется еще раз подчеркнуть, что задачу истребления наших кораблей со средних дистанций они успешно решили при Цусиме. Как-то решили. Но до 7 вечера артиллерией был убит только один большой корабль. Кстати, дистанции были самые разные - до довольно небольших местами. invisible пишет: У металла теплопроводность великолепная. Плюс еще тепловая радиация, плюс разогрев в результате трения. При высокой скорости стрельбы ствол будет как печка. Да, считать было бы сложно. Снаряд неплотно прилегает к стволу, так что, в основном радиация. Разогрев в результате трения существует всегда. Напротив, вроде бы сильно разогретый ствол должен несколько расшириться и трение как-то не увеличивается. Можно согласиться с тем, что стрелять из перегретых орудий опасно. Это факт. ВАот почему и как - уже интереснее, но тут нужны специалисты. invisible пишет: Смысла в сближении на начальной стадии боя со стороны японцев я не вижу. Какого боя? С ВОК, Цусимы, или еще какого-нибудь? Очень сильно зависит от обстоятельств, еще раз повторюсь, хотя уже всю клавиатуру оббил. Смысл есть только в указанном конкретном случае для 4 Асам против 3 Пересветов при задаче "любой ценой". Это как бы проверено. Более ничего не утверждается. invisible пишет: Наоборот, к сближению нужно стремиться нашим. Тоже - смотря в каких обстоятельствах.
invisible: vov пишет: Смысл есть только в указанном конкретном случае для 4 Асам против 3 Пересветов при задаче "любой ценой". Это как бы проверено. Более ничего не утверждается. Простите, Владимир, я не согласен. Я бы с удовольствием при таком прогнозируемом поведении противника поставил бы на пересветов и думаю, выиграл бы. У меня - свобода маневра. Я могу либо все время держать вас на приемлемой дистанции, либо подловить на маневре так, что выйдет не 3 пересвета против 4-х асам, а 3 против 1-2. Тремя кораблями маневрировать легче. Боюсь, что ваш передний мателот первым и окочурится. Остальное, как говорится, дело техники.
vov: invisible пишет: Я бы с удовольствием при таком прогнозируемом поведении противника поставил бы на пересветов и думаю, выиграл бы. Я тоже ставил на пересветов. Оба раза. Но только в одном получилось хоть что-то, похожее на ничью. invisible пишет: У меня - свобода маневра. Я могу либо все время держать вас на приемлемой дистанции, либо подловить на маневре так, что выйдет не 3 пересвета против 4-х асам, а 3 против 1-2. Свобода маневра - у обеих сторон. Никто не заставляет японцев тупо переть вперед. У кого больше скорость, понятно. "Подловление" приводит к резкому (скачком) сокращению дистанции. После чего противник ложится на аналогичный курс. Да, ситуации такие ("охвата", по сути) были. Но этих 3 минут не хватало на то, чтобы "наказать" преследующего. invisible пишет: Тремя кораблями маневрировать легче. Это учитывалось. invisible пишет: Боюсь, что ваш передний мателот первым и окочурится. Остальное, как говорится, дело техники. Во втором бою две Ассамы получили попадания с пробитиями в МКУ. Собственно, это и позволило свести бой к своеобразной ничьей - русские смогли уйти. От одного попадания с пробитием, скажем, в одно из КО, корабль не гибнет и даже совершенно не обязательно теряет ход полностью.
invisible: vov пишет: Свобода маневра - у обеих сторон. Никто не заставляет японцев тупо переть вперед. У кого больше скорость, понятно. Ну и что? Могу держать дистанцию, несмотря на ваше преимущество в скорости. Свобода маневра у вас как раз ограничена, если вы стараетесь сблизиться. Я ваши маневры элементарно просчитываю. vov пишет: "Подловление" приводит к резкому (скачком) сокращению дистанции. После чего противник ложится на аналогичный курс. Да, с охватом головы, что мне и нужно. Буду бить наверняка 3-мя кораблями по головному. А мой дальнейший курс вам неизвестен. vov пишет: Да, ситуации такие ("охвата", по сути) были. Но этих 3 минут не хватало на то, чтобы "наказать" преследующего. А почему всего 3? Этого достаточно только на передачу сигнала о маневре. Нет, я уж постараюсь приложиться как следует, тем более, что вы сами на рожон полезете.
invisible: vov пишет: От одного попадания с пробитием, скажем, в одно из КО, корабль не гибнет и даже совершенно не обязательно теряет ход полностью. А из строя то они выходят для ремонта? Под обстрелом это сложновато будет.
vov: invisible пишет: Могу держать дистанцию, несмотря на ваше преимущество в скорости. Свобода маневра у вас как раз ограничена, если вы стараетесь сблизиться. Я ваши маневры элементарно просчитываю. Может, Вы поспособнее. У меня не получилось. Просчитывай не просчитывай, а пытаться держать дистанцию можно только одним способом - удирая прямым курсом. invisible пишет: Да, с охватом головы, что мне и нужно. Буду бить наверняка 3-мя кораблями по головному. А мой дальнейший курс вам неизвестен. Охваты были, были и неприятности - минуты на 3-6. А вот дальнейший курс здесь так же легко просчитывается. Ну, кроме разве самоубийственных (или просто сильно резких) вариантов - движения навстречу. invisible пишет: А почему всего 3? Этого достаточно только на передачу сигнала о маневре. Нет, я уж постараюсь приложиться как следует Вы правы, полный маневр занимал для 4 кораблей 6 минут. Но из этих 6 минут каждый корабль находился "в жопе" только 3 минуты. "Старается" же компьютер. Больше повезет - будет больше результат. Но ждать за 3 или 6 минут решения боя - очень оптимистично. invisible пишет: А из строя то они выходят для ремонта? Под обстрелом это сложновато будет. Под обстрелом. Когда это сложно, то сложно. Когда нет - нет. Если все функционирует, то отворачивают - и все. Мешают, конечно, своим, это есть. Кстати, мы не рассматривали восстановление хода ("ремонт") ввиду краткости боя. Так что, страдали по полной.
invisible: vov пишет: Может, Вы поспособнее. У меня не получилось. Просчитывай не просчитывай, а пытаться держать дистанцию можно только одним способом - удирая прямым курсом. Хорошо. Давайте рассмотрим конкретные варианты. Вводные: отряды следуют параллельным курсом на расстоянии 25 каб. Пересветы впереди справа со скоростью 15 узлов, асамы - на кормовом угле n румбов по отношению к переднему мателоту. Скорость боевая - 17 узлов. Вариант 1. 0:00. Пересветы начинают поворот последовательно вправо на n+1 румбов. 0:03. На асамах замечают, что передний пересвет вышел из строя. 0:06. На асамах понимают, что противник делает последовательный поворот вправо. Курсовой угол определить еще нет возможности. Ваши действия? Если вы в 0:06 повернете вправо прямо на моего переднего мателота, то окажетесь ровно в кильватере, что вам ничего хорошего не сулит. Вам нужно брать левее на пару румбов, то есть выбрать расходящийся курс. При этом вы удаляетесь или в лучшем случае сохраняете дистанцию. Вариант 2. Некоторое усложнение первого. 0:00. Пересветы начинают поворот вправо все вдруг на n+1 румбов. Ваши действия? Если вы повернете последовательно, то ваш передний мателот окажется под огнем 6 моих 11-дюймовок. К тому же вам надо обходить моего ведущего, то есть опять расходящиеся курсы. vov пишет: Охваты были, были и неприятности - минуты на 3-6. А вот дальнейший курс здесь так же легко просчитывается. Ну и как вы можете просчитать мой курс в варианте 2? Я легко могу сформировать кильватерную колонну и двинутся или вам наперерез, если вы взяли слишком острый угол, делая вам кроссинг, либо в обратную сторону и помахать вам ручкой.
vov: invisible пишет: Вариант 1. 0:00. Пересветы начинают поворот последовательно вправо на n+1 румбов. 0:03. На асамах замечают, что передний пересвет вышел из строя. 0:06. На асамах понимают, что противник делает последовательный поворот вправо. Курсовой угол определить еще нет возможности. Ваши действия? Если вы в 0:06 повернете вправо прямо на моего переднего мателота, то окажетесь ровно в кильватере, что вам ничего хорошего не сулит. Вам нужно брать левее на пару румбов, то есть выбрать расходящийся курс. При этом вы удаляетесь или в лучшем случае сохраняете дистанцию. Никаких проблем. Для начала: поворот "замечают" через секунды после его начала. Другое дело, время реакции (подумать, поднять сигнал). Если реагировать быстро, на это хватит 3 минут. Если действительно требуется понять маневр противника полностью, придется пропустить еще 3 мин (условный "ход"). По конкретному случаю: не надо реагировать сразу. Если поворот вправо будет на значительный угол, ваш отряд несколько потеряет скорость. И никуда не "удалится", напротив, немного приблизится. Надо минут через 6, после того, как будет ясен новый курс, повернуть так, чтобы занять примерно то же положение, что и до поворота. Альтернативно можно довернуть вправо на средний угол (румба 3), чтобы охватить хвост. invisible пишет: Вариант 2. Некоторое усложнение первого. 0:00. Пересветы начинают поворот вправо все вдруг на n+1 румбов. Ваши действия? Если вы повернете последовательно, то ваш передний мателот окажется под огнем 6 моих 11-дюймовок. К тому же вам надо обходить моего ведущего, то есть опять расходящиеся курсы. Не понял, чем особо отличается от 1-го. Можно: а) "резать корму" (правда, уже всем, а не колонне). А потом повернуть и продолжить преследование. б) действительно, повернуть последовательно в ту же сторону - вправо. "Обходить" никого не надо, если изначально находились слева сзади. Колонна окажется теперь справа сзади, только уже у фронта. Дальний фланг которого будет несколько дальше от головы преследующего. в) повернуть "вдруг". Что по мне - наихудший вариант, но тоже годится. invisible пишет: Я легко могу сформировать кильватерную колонну и двинутся или вам наперерез, если вы взяли слишком острый угол, делая вам кроссинг, либо в обратную сторону и помахать вам ручкой. Кроссинг не получится, если не лезть под острым углом. Вместо него получится форсированное сближение, что и требуется. Отворот - ну, и что? При чем здесь "ручкой"? просто все повторяется еще раз. Это все уже сто раз проходили. Такие отвороты продлевают бой, но они обычно не в пользу слабейшего и более медленного.
invisible: vov пишет: По конкретному случаю: не надо реагировать сразу. Если поворот вправо будет на значительный угол, ваш отряд несколько потеряет скорость. И никуда не "удалится", напротив, немного приблизится. Не имеет значения. Вам ведь тоже поворачивать придется. vov пишет: Надо минут через 6, после того, как будет ясен новый курс, повернуть так, чтобы занять примерно то же положение, что и до поворота. Владимир, это не ответ. Скажите на какой угол вы поворачиваете и просчитайте как будет меняться дистанция. vov пишет: Альтернативно можно довернуть вправо на средний угол (румба 3), чтобы охватить хвост. При этом вы теряете в скорости больше меня, что и требовалось. И выходите на острые углы. vov пишет: Не понял, чем особо отличается от 1-го. Можно: а) "резать корму" (правда, уже всем, а не колонне). А потом повернуть и продолжить преследование. Можно все. Давайте конкретный курс и просчет дистанций. vov пишет: б) действительно, повернуть последовательно в ту же сторону - вправо. "Обходить" никого не надо, если изначально находились слева сзади. Колонна окажется теперь справа сзади, только уже у фронта. Дальний фланг которого будет несколько дальше от головы преследующего. Лучше не придумать для пересветов. 6 10-дюймовок долбят по вашему флагману, а для вас они на очень острых углах обстрела. Приближайтесь на здоровье. Чем ближе, тем для меня лучше. vov пишет: Кроссинг не получится, если не лезть под острым углом. Вместо него получится форсированное сближение, что и требуется. Ну если вы будете продолжать сближение до упора, то кроссинг делается простым поворотом все вдруг. vov пишет: Отворот - ну, и что? При чем здесь "ручкой"? просто все повторяется еще раз. Да. И ваш флагман опять получит порцию попаданий от 6 10-дюймовок.
vov: invisible пишет: это не ответ. Скажите на какой угол вы поворачиваете и просчитайте как будет меняться дистанция. Для этого неплохо бы видеть исходное положение. Могу еще раз повторить: маневрирование такого рода использовалось нами неоднократно. Оно не позволяет сколь-нибудь заметно увеличить дистанцию - если преследующий не делает явных ошибок. invisible пишет: При этом вы теряете в скорости больше меня, что и требовалось. Почему больше? invisible пишет: Лучше не придумать для пересветов. 6 10-дюймовок долбят по вашему флагману, а для вас они на очень острых углах обстрела. Приближайтесь на здоровье. Чем ближе, тем для меня лучше. Вот на острых углах лучше не сближаться - если противник в свою очередь не уходит на тех же острых углах. Так что, без "бумажки" разговор бессмысленен. invisible пишет: если вы будете продолжать сближение до упора, то кроссинг делается простым поворотом все вдруг. Сближения "до упора" не трэба. Нужно сблизиться до примерно 15 каб, оставаясь в том же положении - чуть сзади. Дальше, конечно, можно играться в отвороты-развороты, но тут уже можно и доиграться. Поэтому остается идти таким курсом, чтобы стрелять максимумом артиллерии. Поворотом вдруг кроссинг не делается. Корабли повернувшего будут закрывать друг друга, илди хотя бы мешать дымом. Можно перестроиться в пеленг. invisible пишет: И ваш флагман опять получит порцию попаданий от 6 10-дюймовок. Еще раз: обе стороны будут "получать" при значительном развороте почти "без сдачи" - каждая в свою очередь. Поэтому сначала "получит" одна, а потом - вторая. И т.д. За 3 минуты на большой дистанции много не получишь, поэтому такие развороты а-ля Витгефт безопасны. На малых - надо трижды подумать.
invisible: vov пишет: Для этого неплохо бы видеть исходное положение. Так я же привел вводные. Единственно, что можно уточнить курсовой угол. Пусть будет 6 румбов. vov пишет: Могу еще раз повторить: маневрирование такого рода использовалось нами неоднократно. Оно не позволяет сколь-нибудь заметно увеличить дистанцию - если преследующий не делает явных ошибок. Никак не пойму. Если один корабль отворотами крутит петлю, а второй стремится сократить дистанцию, то он либо проходить больший путь, либо попадает на острые углы. vov пишет: Почему больше? Вы же делаете больший поворот. Потому и больше в скорости теряете. vov пишет: Сближения "до упора" не трэба. Нужно сблизиться до примерно 15 каб, оставаясь в том же положении - чуть сзади. Так на острых углах, на которые я вас вывожу это ничего не даст. vov пишет: Еще раз: обе стороны будут "получать" при значительном развороте почти "без сдачи" - каждая в свою очередь. Поэтому сначала "получит" одна, а потом - вторая. И т.д. Вы не поняли, что я писал. Если я делаю поворот все вдруг и следую строем фронта, а вы повернули последовательно, то ваш флагман окажется под обстрелом 6 10-дюймовок пересветов.
vov: invisible пишет: Вы не поняли, что я писал. Не понял, наверное. Реально можно только проделать все это на карте. invisible пишет: Если я делаю поворот все вдруг и следую строем фронта, а вы повернули последовательно, то ваш флагман окажется под обстрелом 6 10-дюймовок пересветов. Этого я тоже не понял. Поскольку такое даже изобразить непросто - на срок больше 3 минут, конечно. Если хотите, можем "поманеврировать" - но на бумажке.
invisible: vov Так я жду вашего ответного хода по двум вариантам. Вводные данные приведены выше.
vov: invisible пишет: я жду вашего ответного хода по двум вариантам. Вводные данные приведены выше. Я жду рисунка (схемы). С удовольствием поманеврируем на нем (на ней:-). С графическими редакторами у меня проблема, но могу быстренько отсканировать и выложить обратно. Небольшие вводные: 1) Разница макс.скоростей все же 3 уз, а не 2. Можно взять 18 и 21 по "бумаге", можно - 15 и 18, если Вам больше нравится. 2) Задержка в реакции на маневр прот-ка: при небольших поворотах (до 30 гр) - 3 минуты при строе кильватера и движении за головным. При бОльших поворотах и всех поворотах вдруг - дополнительно 3 минуты для 4 кораблей и 2 мин - для 3. 3) Следующий маневр можно начинать только после завершения предыдущего ВСЕМИ кораблями колонны. 4) Падение скорости при маневре - по 1 узлу за каждые 15 гр. поворота. "Остаточная" скорость должна составлять не менее 3 узлов. После поворота скорость автоматически восстанавливается. Собственно, это наши правила маневрирования в сокр.варианте. Если что не нравится - высказывайтесь, можно поправить/обсудить.
invisible: vov пишет: 1) Разница макс.скоростей все же 3 уз, а не 2. Можно взять 18 и 21 по "бумаге", можно - 15 и 18, если Вам больше нравится. Насколько мне помнится Пересвет прошел из Нагасаки в ПА со средней скоростью 15,7 узлов. У асам боевая скорость 17 узлов. Они Рюрика не могли догнать. Не думаю, что реальная разница в скоростях была такой большой.
invisible: vov пишет: Я жду рисунка (схемы). С удовольствием поманеврируем на нем (на ней:-). С графическими редакторами у меня проблема, но могу быстренько отсканировать и выложить обратно. Так у меня тоже с ними не ахти как, но рисунок могу привести При повороте потерял в скорости 4 узла. Расстояние между флагманами: 0:00 м - 25 каб 0:03 м - 27 каб. Каждая клетка - 2 каб. Точками на 0:03 обозначено положение кораблей при повороте все вдруг (2 вариант)
vov: invisible пишет: рисунок могу привести Спасибо, все отлично видно и понятно. В варианте последовательного поворота: ответный маневр - поворот на 30 гр. вправо последовательно (выполняется без подготовки). (Да и "вдруг" - тоже пусть будет так.) Попробую нарисовать.
vov: Вот, примерно так: http://i023.radikal.ru/0712/f0/8ad0811e4024.jpg Однако в принципе 3-й ход надо делать одновременно. ("Заказать" маневр - во всяком случае.) Так что, по правилам, Вы делаете ход прямо, если не было заранее "заказано" продолжение маневра. После этого (3-го) хода надо будет делать "втемную" (заказывать маневры одновременно). Иначе в информационном проигрыше будут пересветы (по альтернативному варианту, в невозможности делать "втемную", первым ход делает отряд с наименьней скоростью). Если выберем этот вариант, то делайте сразу 2 хода, 3-й и 4-й.
vov: Вот более крупная картинка (кажется, та автоматически уменьшилась): http://i022.radikal.ru/0712/54/6e63f224b6c4.tif
invisible: vov пишет: Вот, примерно так: http://i023.radikal.ru/0712/f0/8ad0811e4024.jpg Однако в принципе 3-й ход надо делать одновременно. ("Заказать" маневр - во всяком случае.) Насколько, я понял, это ваше положение на 0:06. Будем считать, что я шел тем же курсом, набирая скорость. Но необходимо сделать некоторые уточнения. 1. Набор скорости. Сколько узлов на 1 ход? 2. Повороты. Я посчитал, потерю скорости сразу на 4 узла с 15 до 11 и пройденное расстояние считал уже исходя со скорости 11 узлов. Т.е. по схеме пересветы прошли у меня 5,5 каб. Аналогично, асамы на повороте потеряли 2 узла и прошли 7,5 каб?
von Echenbach: Можете мне сбрасывать ходы на почту или по ЛС. Как "маневровый" посредник буду :-). Только о времени действа договориться бы надо.
vov: invisible пишет: 1. Набор скорости. Сколько узлов на 1 ход? Вообще набор для таких кораблей - 2 уз/ход (3 мин). Однако после завершения маневра (когда сброс хода вызывался именно поведением корабля при повороте) набор не требуется. Можно продолжать идти прежней скоростью (здесь - 15 уз). Набор требуется только после "добровольного" сброса скорости. Кстати, уменьшение скорости "по желанию" не должно превышать половины имеющейся, если она превышает 10 уз., 2\3 - при 5-10 и до полной остановки - при менее 5. 2. Поворот - снижение в ход поворота по 1 узлу на каждые 15 гр. (полные или неполные. Естественно, я тоже учел это; скорость была 18-2 = 16 узлов, т.е., 8 каб. (Исходная разность макс.скоростей - все же 3 узла, а не 2.) Жаль, что сегодня у меня последний день - теперь до после праздников, т.е., ориентировочно, 9-го января. С наступающим Новым Годом, всем удач в делах - больших и прятных!:-)
invisible: Ну тогда с Новым Годом!
vov: invisible пишет: Ну тогда с Новым Годом! И Вас - уже с наступившим. Я вернулся:-).
invisible: vov пишет: И Вас - уже с наступившим. Я вернулся:-). Вас также. Но теперь я уже еду отдыхать. Так что давайте продолжим через недельку-полторы.
vov: invisible пишет: Так что давайте продолжим через недельку-полторы. OK. Хорошо отдохнуть! Хотя Вас будет не хватать в сражении у Чемульпо:-)))
полная версия страницы