Форум » О моделировании морского боя » Асама - Варяги:-) » Ответить
Асама - Варяги:-)
vov: Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой. Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда. Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6". На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6". Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным. По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения. Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин). Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз. Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта. 11 ед. суммарных повреждений. Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет. Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку. Ход 18 уз. 13 ед. суммарных повреждений. Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет. Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий). Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Ход 15 уз. 10 ед. суммарных повреждений. Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет. Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы. Ход 15 уз. 9 ед. суммарных повреждений. После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют. В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)
клерк: invisible пишет: Но это прибавка 12 лет спустя. За счет прогресса, да и мощность аж 40 000. Не многовато ли 24 тыс лс на 1,5 узла? Ну увеличиение водоизмещения пошло не только на прирост скорости - также на бронирование, мореходность и запас угля. invisible пишет: Помимо прочего, добавляется балласт в виде удвоенного экипажа и всего необходимого для его жизни и обеспечения + уголь для лишних котлов. Да бросьте Вы. Экипаж "Кине" всего на 23% больше, чем у "Асама". А по углю я ведь не зря привел не абсолютный запас, а процент от водоизмещения, который у "Кине" в 1,5 раза выше, чем у "Асама". Вот эти дополнительные 3% от водоизмещения - это прирост не для лишних котлов, а на дальность плавания. Кстати 22 узла "Асама" - это с форсировкой (на естественной тяге 19 узлов). Не уверен, что 23,5 узла "Кине" - это также с форсировкой.
invisible: клерк пишет: Ну увеличиение водоизмещения пошло не только на прирост скорости - также на бронирование, мореходность и запас угля. Точнее, огромный прирост мощности ( она увеличилась в 2,5 раза) потрачен на все остальное и немножко на скорость. SII пишет: Но если взять какого-то Лейтенанта Буракова и, не меняя теоретический чертёж, просто увеличить его водоизмещение и мощность в 10 раз, то скорость полученного "удесятерённого эсминца" получится ощутимо выше. Так в чем проблема? Покажите мне этот суперэсминец. В одном из ранних обсуждений приводилась формула: d(D*v^2)/dt = 2*(W_max - R(v)*v), где D -- водоизмещение, W_max -- максимальная мощность, R(v) -- сопротивление, v -- скорость. http://tsushima.fastbb.ru/?1-1-0-00000040-000-10001-0-1097856344 Если проинтегрировать, то получим 2Dv = 2*(W_max – R(v)*v): или Dv + R(v)*v = W_max V = W_max/(D + R(v)) Отсюда вытекает, что скорость тем больше, чем больше удельная мощность. Что собственно хорошо заметно при сравнении характеристик кораблей. А при росте водоизмещения одновременно растет и сопротивление, так что даже при пропорциональном росте мощности увеличение скорости не просматривается.
Anton: invisible пишет: А при росте водоизмещения одновременно растет и сопротивление Только растет оно не прямо пропорционально водоизмещению, а в меньшей степени (грубо в степени 2/3)
invisible: Anton пишет: Только растет оно не прямо пропорционально водоизмещению, а в меньшей степени (грубо в степени 2/3) Так оно все равно добавляется к водоизмещению, увеличивая знаменатель и уменьшая скорость. Учтите, что и сами котлы добавляют массу судна как непосредственно, так и косвенно - за счет необходимости в угле, воде, персонале и пр. И это именно та масса, которая сильно играет на увеличение сопротивления, увеличивая осадку корабля. То есть, конструкторы, укрупняя корабль обязаны увеличивать водоизмещение сильнее, чем мощность.
VAT: клерк пишет: Кстати "Новик" в смысле быстроходности практически не превосходит 23-узл. 6000, т.к. свои 25,1 узл. он показал только на мерной миле, а не в ходе 6-ти часовых испытаний. А тот же "Аскольд" показал 23,8 узл. в течение 6-ти часов. Но кроме "Новика" никакой крейсер того периода не достиг на мерной миле больше 25.1 уз. В єтом смысле - слава "Новика" заслужена.
Anton: invisible пишет: То есть, конструкторы, укрупняя корабль обязаны увеличивать водоизмещение сильнее, чем мощность. Отнюдь. Но видимо мы все-таки говорим немного о разном. Я вот например не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Давайте так - сформулируйте, какой корабль Вы хотите видеть: напр. Баян с вдвое большим водоизмещением, той де удельной мощностью и дальностью, вооружением и бронированием. Я просчитаю такой корабль, (благо есть простая формула с погрешностью ок.5%, но нужна нагрузка масс постатейно). И посмотрим какой останется запас водоизмещения (или перегруз), ну и какая скорость будет. Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость) при прочих равных, и т.п.
ser56: Anton пишет: Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость Любопытно!
Anton: ser56 пишет: Любопытно! Водоизмещение 14890 т, скорость 19,79 узл. Файл расчета Эксель прилагаю (там размерения и нагрузки проекта). Нек. статьи нагрузок к сожалению объединены. Из-за того, что вес ЭУ фиксированный (т.е. в 1,5 раза больше исходного и не зависит от водоизмещения), он вынесен в статью "груз перевозимый". Проблему компановки - не решал. http://slil.ru/25041029
ser56: Anton Здорово - почти 20уз - фактически по узлу на 1000т лишнего веса:) Славный был бы кораблик - и что любопытно в фактическом водоизмещении бородинцев. Вот цена башень/казематов и хорошей культуры изготовления.
Anton: ser56 пишет: Славный был бы кораблик - и что любопытно в фактическом водоизмещении бородинцев. Там есть вопрос компоновки, все-таки мощность 25000 л.с., т.е. 3 ПМ и котлов в полтора раза больше, тогда как длина выросла всего на 6 м, а ширина на 1 м.
SII: Anton пишет: Там есть вопрос компоновки, все-таки мощность 25000 л.с., т.е. 3 ПМ и котлов в полтора раза больше, тогда как длина выросла всего на 6 м, а ширина на 1 м. А за счёт увеличения давления пара?
invisible: Anton пишет: Отнюдь. Но видимо мы все-таки говорим немного о разном. Я вот например не совсем понимаю, что Вы хотите доказать. Давайте так - сформулируйте, какой корабль Вы хотите видеть: напр. Баян с вдвое большим водоизмещением, той де удельной мощностью и дальностью, вооружением и бронированием. Я просчитаю такой корабль, (благо есть простая формула с погрешностью ок.5%, но нужна нагрузка масс постатейно). И посмотрим какой останется запас водоизмещения (или перегруз), ну и какая скорость будет. Впрочем возможны варианты, напр. какое будет водоизмещение Ретвизана при увеличении мощности ГЭУ напр. в 1,5 раза (и какая скорость) при прочих равных, и т.п. Посчитайте по той же методике бронепалубник с водоизмещениями 3,3 - 6,6 - 13,2 КТ. И сравним скорость.
Anton: invisible пишет: Посчитайте по той же методике бронепалубник с водоизмещениями 3,3 - 6,6 - 13,2 КТ. И сравним скорость. Не понял. Посчитать какая скорость будет у Новика, если ему увеличить водоизмещение до 6,6 Кт за счет машин (и сопутствующих весов) при прочих равных? Можно и так. Богатырь за прототип сойдет? А то по Новику или Боярину у меня нет постатейной нагрузки.
invisible: Anton пишет: Можно и так. Богатырь за прототип сойдет? А то по Новику или Боярину у меня нет постатейной нагрузки. Примерно. Хотя у него слишком много железа. Новику башни ни к чему. Желательно, сохранить пропорцию бортового залпа. Скажем, у 3КТ 4 6-тидюймовки на борт (всего 6), у 6КТ - 8 (всего 14) и тд.
Krom Kruah: invisible пишет: Примерно. Хотя у него слишком много железа. Новику башни ни к чему. Желательно, сохранить пропорцию бортового залпа. Скажем, у 3КТ 4 6-тидюймовки на борт (всего 6), у 6КТ - 8 (всего 14) и тд. Аскольд? Или Варяг?
invisible: Krom Kruah пишет: Аскольд? Или Варяг? Любой из них.
Anton:
Anton: invisible пишет: Любой из них. ОК прототип Варяг:6500 т, 23,18 узл, 14157 л.с.,5720 миль (10), 12-6", 12-75 мм, 6 ТА Проект 3,3Кт: 3300 т, 21,3 узл, 6990 л.с.,5720 миль (10), 6-6", 6-75 мм, 6 ТА Расчет Эксель http://slil.ru/25049655 Проект 12,6Кт: 12600 т, 28,68 узл, 41690 л.с.,5720 миль (10), 24-6", 24-75 мм, 6 ТА http://slil.ru/25049674 Вот так. П.С.Толщина брони у всех - как на Варяге.
ser56: Anton ЛЮБОПЫТНО! Anton пишет: 24-6", меняю на 12-8дм - 7 на борт:)
Anton: ser56 пишет: Anton ЛЮБОПЫТНО! Anton пишет: цитата: 24-6", меняю на 12-8дм - 7 на борт:) Только компановочно без турбин такой корабль малореален
Krom Kruah: Anton пишет: Только компановочно без турбин такой корабль малореален А что - разве 24-6" проще будет вбухать? В палуб/каз. установок - никак даже - все входить как у себя дома! Чем такой кораблик малореальнее Трайомфа с его 4-10" и туевой хучи 190 мм?
Anton: Krom Kruah пишет: А что - разве 24-6" проще будет вбухать? В палуб/каз. установок - никак даже - все входить как у себя дома! Чем такой кораблик малореальнее Трайомфа с его 4-10" и туевой хучи 190 мм? Я про мощность 41000 л.с. в 12600 тоннах. А если 20-25 тыс. л.с. - вполе реально
Krom Kruah: Anton пишет: Я про мощность 41000 л.с. в 12600 тоннах Так франки у Жанны Д'Арк вполне вбухали 3 ПМ, 36 ПК, 33000 л.с в 11 КТ и 145 м длине. При том еще и брони она несла немало... Но 40000 л.с. - да - это трудно. Наверное надо 4 пар. машин вбухать, и в 2 раза больше котлов Шульца-Торникрофта, чем у Аскольда... Интересно какие габариты корпуса будут у энтого зверя. Что-то на лайнера-трансатлантика похож ...
Anton: Krom Kruah пишет: Интересно какие габариты корпуса будут у энтого зверя. 160 м длины, 19,8 ширины
invisible: Anton пишет: ОК прототип Варяг:6500 т, 23,18 узл, 14157 л.с.,5720 миль (10), 12-6", 12-75 мм, 6 ТА Проект 3,3Кт: 3300 т, 21,3 узл, 6990 л.с.,5720 миль (10), 6-6", 6-75 мм, 6 ТА Расчет Эксель http://slil.ru/25049655 Проект 12,6Кт: 12600 т, 28,68 узл, 41690 л.с.,5720 миль (10), 24-6", 24-75 мм, 6 ТА http://slil.ru/25049674 Вот так. Простите, непонятно, почему у 3,3КТ мощность машин 6990, тогда как у Новика - 19000? Удельная мощность всего 2,1 против 3,3 у 12КТ? В реале как раз наоборот. С углем тоже непонятно. Почему его удельный расход на единицу выдаваемой мощности снизился в 3 раза?
Krom Kruah: Anton пишет: 160 м длины, 19,8 ширины Тут если с КМУ (весом около 2300 тонн) при 4 ПМТР по 10000 л.с. и с 18 котлов Шульца в 6 КО и 3 труб должно войти в длине ок. 80 метров. Вполне культурно компонуется только котлов не по 2, а по 3 в КО (благо ширина по 3 позволяет вполне). Соответно машины тоже в 2 рядов по 2...
Krom Kruah: invisible пишет: Простите, непонятно, почему у 3,3КТ мощность машин 6990, тогда как у Новика - 19000? Потому что Антон демонстрирует что получится у кораблей разных размеров и водоизмещения, но сходных пропорций с скорости при одинаковых л.с. на тонну водоизмещения. Др. дело, что у Новика машинки переоблегченные - мощность как у 6000-тонника, а вес не 1100-1200 тонн, а что-то вроде 650 тонн с водой, или до 790 тонн с паропроводами, динамо, вентиляции и т.д.
invisible: Krom Kruah пишет: Потому что Антон демонстрирует что получится у кораблей разных размеров и водоизмещения, но сходных пропорций с скорости при одинаковых л.с. на тонну водоизмещения. Др. дело, что у Новика машинки переоблегченные - мощность как у 6000-тонника, а вес не 1100-1200 тонн, а что-то вроде 650 тонн с водой, или до 790 тонн с паропроводами, динамо, вентиляции и т.д. Ну так у Цусимы-Отовы и то мощность 10 000. У Боярина с Бельвилями (не Шульцами) 11 000. Что там переоблегчено? Почему удельная мощность меньше? Даже не одинаковая. Ведь тенденция обратная.
Krom Kruah: invisible пишет: Почему удельная мощность меньше? Для коректности сравнения. Т.к. с уд. мощности Новика (6-6.2 л.с. на тонну водоизмещения) и с его пропорциями корпуса (коеф. полнот, ок. 0.48) корабль получается с водоизмещением в 10800 тонн КТ и длиной в 160 м. И должен быть с 64800 л.с. и ок. 29-30 уз. при весе КМУ ок. 1930 тонн. Что-то вроде Новика или Жемчуга с 106/12.2/5 и 3100 тонн при 19000 л.с. и весе КМУ ок. 665 тонн должно дасть ок. 25 уз. При одинаковой уд. мощности.
Krom Kruah: invisible пишет: Ну так у Цусимы-Отовы и то мощность 10 000. Именно, а не 19000. При водоизм. примерно как у Новика. Для крейсерской КМУ - вполне даже нормально. Поэтому и столь меньший вес КМУ для крейсера при такой мощности (как у Новика) говорить про переоблегченности КМУ. А нужно это, т.к. чтобы меньший и более короткий корабль дал бы приемлимой для его функциональности скорости нуждается в больше л.с. на тонну водоизмещения. Так как с котлов Бельвиля (как на Цесаре например) и с КМУ "броненосного" типа и надеждности для 19000 л.с. нужен вес КМУ ок. 1800 тонн, а с котлов и машин как у Пересветов вообще сравнимо с сумарном водоизмещением 3000-тонника. С КМУ "крейсерского типа" (как у Богатыря или Аскольда) - вес КМУ должен быть ок. 1200 тонн для 19000 л.с. Поэтому для Цусимы КМУ весом примерно как у Новика (даже чуть больше - ок. 630 тонн) и в 10000 л.с. - нормальная для крейсера (однако посмотрите на скорости Цусимы/Отовы (20-21 уз.) по сравнению с Богатыря или Аскольда). А в 19000 л.с. - переоблегченная. Т.е. - скаут-Новик - не совсем крейсер, а именно "огромный миноносец" и "чехол для машин". Что в ущербе его ост. крейс. качеств.
клерк: Господа, просьба ко всем! Данная ветка все-таки о моделировании боя. Посему прошу дискуссию о мощности продолжить либо в Альтернативе, либо в Кораблестроении.
Krom Kruah: клерк пишет: Господа, просьба ко всем! Данная ветка все-таки о моделировании боя. Посему прошу дискуссию о мощности продолжить либо в Альтернативе, либо в Кораблестроении. ОК. Принято. Прошу извинить! Т.к. тема интересная, то может перебросите постов с дискуссии про мощности в новой ветки? Примерно в кораблестроением?
клерк: Krom Kruah пишет: Т.к. тема интересная, то может перебросите постов с дискуссии про мощности в новой ветки? Примерно в кораблестроением? Не имею возможности. Пожалуйста продолжите пока там, а потом что-нибудь придумаем.
Krom Kruah: клерк пишет: Не имею возможности. Пожалуйста продолжите пока там, а потом что-нибудь придумаем. ОК.
von Echenbach: Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Если уважаемый Vov не чрезвычайно занят и если уважаемая общественность присоединит свои голоса к почтительной просьбе, тогда м.б. возможно посмотреть на результаты сражения? Дистанция обнаружения 80 каб, далее по желанию.
пьер: von Echenbach пишет: Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Если уважаемый Vov не чрезвычайно занят Действительно интересно. А еще интересно "Ослябя" и "Александр Третий", плюс ВОК, против отряда Камимура. Если, конечно, это заинтерисует уважаемого Vov.
vov: von Echenbach пишет: Насколько Пересвет/Ослябя сильнее 2-х Асам/Ивате? Мы это делали 2 раза, получив сокрушительный результат. Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью. Так что, почти достоверно можно сказать, что Пересвет/Ослябя слабее 2-х Асам/Ивате. (В модели, конечно.) пьер пишет: еще интересно "Ослябя" и "Александр Третий", плюс ВОК, против отряда Камимура. Я очень извиняюсь, пока такой бой сделать скорее всего не получится. 5 против 6? Мне кажется, что японцы осилят, хотя потопленных кораблей может и не быть вообще - они все крупные и топятся плохо. Впрочем, Бородино может оказаться существенным фактором. Надо бы сделать когда-нибудь.
Олег 123: vov пишет: Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью. 5 против 6? Мне кажется, что японцы осилят, хотя потопленных кораблей может и не быть вообще Просто в шоке, особенно первое. При всем уважении просто не могу в это поверить. В реале 4 асамы разнесли трех рюриков, пусть так, но что бы в том же составе разнесли и три пересвета??? Если только ценой собственного разноса. Второе как то ближе к действительности, если исходить из примерного сравнения: Ослябя + Россия = 2 асамы А3 + Громобой + Рюрик = 3 асамы. За японцами остаются в плюсе еще одна Асама и скорость.
Уралец: vov пишет: Троица Ослябя, Пересвет, Победа против 4 армстронговских БрКр (2 Асама + 2 Иватэ). В первый раз русских просто разнесли, во второй было что-то больше похожее на ничью. Есть ли подробное изложение Вашей методики моделирования? Можно ли с ним ознакомиться?
vov: Уралец пишет: Есть ли подробное изложение Вашей методики моделирования? Можно ли с ним ознакомиться? К сожалению, "нормально-печатных" правил нашей игры так и не появилось. А так, я уже выкладывал несколько раз - то, что есть. Принцип очень простой: это сильно модифицированная "игра Джена" с рассмотрением индивидуальных попаданий в реальные корабли. С учетом типов снарядов и т.п. - по возможноти, полным. "Правдоподобность" (на известных примерах боев) вроде бы вполне приличная. Собственно, наиболее важным элементом является уже 30-летняя практика использования модели. Хотя за это время было внесено изрядно изменений. Если Вас интересует моделирование такого рода (сейчас в основном тактическое), то можно будет связаться отдельно, например, по телефону, или встретиться. Мы вроде в одном городе, что облегчает:-).
полная версия страницы