Форум » О моделировании морского боя » Асама - Варяги:-) » Ответить
Асама - Варяги:-)
vov: Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой. Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда. Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6". На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6". Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным. По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения. Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин). Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз. Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта. 11 ед. суммарных повреждений. Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет. Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку. Ход 18 уз. 13 ед. суммарных повреждений. Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет. Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий). Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Ход 15 уз. 10 ед. суммарных повреждений. Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет. Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы. Ход 15 уз. 9 ед. суммарных повреждений. После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют. В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)
invisible: vov пишет: И насколько успеет нагреться снаряд, а тем более его начинка, за время заряжания и стрельбы? На 10 градусов? На 50? А то и на 200? Любопытная задача для ученика-троешника по физике:-). А в чем проблема то? У металла теплопроводность великолепная. Плюс еще тепловая радиация, плюс разогрев в результате трения. При высокой скорости стрельбы ствол будет как печка. Конкретно расчитать быстренько не получится. На самом деле это очень сложная задача. Требуются сильные упрощения. Решение системы дифференциальных уравнений по методу Вейника. Мой шеф на подобной задачке докторскую сделал.
пьер: vov пишет: Неприятность в том, что при ослабленном огне японцы "подберутся" на нужную дистанцию с меньшими для себя потерями. Пробольный огонь пересветам, кстати, не слишком выгоден по повреждениям. В общем, так действовать можно, но эффективность не гарантируется. Ясно. Спасибо. SII пишет: Вообще-то эти корабли были сильно перегружены и не менее сильно страдали от пожаров... Сдаётся, что именно из-за скапливания масс воды от тушения пожаров сделал оверкиль Александр. Вот именно. Плюс ворота в носу при волнении. Но пожары они ведь были вызваны именно фугасами и коммонами. "Пересвет" перегружен так уж сильно не был. Но в конце боя, при поворотах получал устойчивый крен, из которого не выходил, пока не приняли еще воды, куда следует. Но это после боя, а в бою могли бы и не успеть сделать контрзатоплений, да еще бы пробоин нахватал дополнительно. А далее, попал под накрытие, получил несколько фугасов, рыскнул в сторону, и крен, забортная вода в пробоины, и ... SII пишет: Суворов, как, думаю, Вы помните, горел, но тонуть не собирался, пока ему не помогли торпедами. Про него я и говорил: "Выбили", - а не: "Утопили". SII пишет: Бородино вроде как погиб от взрыва погреба 152-мм башни -- Вы станете утверждать, что в погреб попал фугас? Здесь возможны варианты, но гадать не стану. Только погиб он после того, как по нему японцы поработали опять же фугасами и коммонами. SII пишет: Ослябю уже тысячу раз обсуждали: гибель из-за огромной перегрузки, вызвавшей попадание воды через открытые порты орудий и разбитый небронированный борт выше утопленного главного пояса. А так же получив пробоину в центре, то ли в главном поясе, то ли в верхнем. Вероятнее всего то был коммон. Гибель "Ослябя" действительно много раз обсуждали, и с "Пересветом" сравнивали, и повреждения сходные, и "Ослябя" погиб, а "Пересвет" нет. Но я же не утверждаю, что перегрузка на способствовала быстрой гибели "Ослябя". Не был бы перегружен, было бы нужно больше коммонов и фугасов, и, соответственно, пожаров и дырок в борту для потопления. Но это вопрос времени. А уж выбить, пусть и не утопив, точно хватило бы. SII пишет: Угу. Только в основном не шибко хорошо защищённую и опять-таки во многом за счёт пожаров. Нормально защищенную, стандартно для своего времени. И пожары были в башнях, батареях и казематах, и башни ГК выбивались, вспомните башни ГК "Ослябя" и "Суворова". SII пишет: И сколько фугасов надо всадить в "бородинца", если он не будет перегружен, а воду от тушения пожаров будут спускать в трюм и откачивать? Не знаю. Но "Суворов" в факел превратили, в то время как "Микаса" выдержал русские коммоны и бронебойные и при Шантунге, и при Цусиме. А ведь не мало получил в обоих случаях. Я не в том смысле, что фугасы и коммоны непременно лучше, чем бронебойные. У всех свои достоинства и свои недостатки. Я в том смысле, что мы имеем примеры, когда фугасами и коммонами выбивали из строя и даже топили броненосцы. SII пишет: пьер пишет: цитата: "Сисоя" почти потопили Почти -- это как? Столько воды получил в нос от пробоины, что попадание торпедой в кормовую часть, несколько улучшило ситуацию, т.к. уменьшило давление воды на переборку, сдерживавшую на последнем дыхании воду в носовой части. Вообщем, утонул имея и торпедную пробоину, но вероятнее всего, утонул бы и без той торпеды, возможно, что и даже раньше, чем в реальности. SII пишет: пьер пишет: цитата: И "Пересвет" могли бы добить, если бы бой продлился еще часик А японцы там стреляли одними фугасами? И сколько всего бой продолжался? 40 мин, как для Осляби? Еще коммонами. А в том, что "Пересвет" уцелел в более продолжительном бою, в отличие от "Ослябя", виновата не только перегрузка, хотя и она безусловно и в значительной степени. Там ряд причин: больший боевой опыт японцев, улучшилась подготовка японских артиллеристов, вероятно сказалась и замена дальномеров на более новую модель, и концентрация огня большего колличества судов противника на "Ослябе" в достаточно сжатом промежутке времени, ну и необстрелянность экипажа "Ослябя", хотя с затоплениями тоже боролись.
invisible: vov пишет: Это очень сложный вопрос. В результате опыта выяснилось, что это не так. После предварительного "размягчения" русских выгодно сближаться. После выбивания большинства орудий - да. Но хочется еще раз подчеркнуть, что задачу истребления наших кораблей со средних дистанций они успешно решили при Цусиме. Неважно отчего наши корабли тонули, но тонули и не только Ослябя, но и хорошо бронированные бородинцы. Смысла в сближении на начальной стадии боя со стороны японцев я не вижу. Наоборот, к сближению нужно стремиться нашим.
von Echenbach: ...И насколько успеет нагреться снаряд... - Снаряд может и не успеет нагреться до момента выстела, а там - ? Отчего-то они взрывались. Менее вероятно неравномерное нагревание слоёв собственно орудия и появления неких деформаций, о которых и "ударялся" снаряд/заклинивлся или как там ещё... Или нестойкость заряда - и не только температурная, м.б. были и проблемы с нарезами и величиной заряда для выстрела. Болванки ведь не вызывали проблем?
invisible: von Echenbach пишет: Болванки ведь не вызывали проблем? Как и снаряды с черным порохом. Рвались главным образом 12-дм НЕ, возможно и 8-дм у Ниссина. Японцы много экспериментировали со снарядами и в итоге стали использовать больше снарядов с черным порохом.
SII: пьер пишет: Вот именно. Плюс ворота в носу при волнении. Но пожары они ведь были вызваны именно фугасами и коммонами. "Пересвет" перегружен так уж сильно не был. Но в конце боя, при поворотах получал устойчивый крен, из которого не выходил, пока не приняли еще воды, куда следует. Но это после боя, а в бою могли бы и не успеть сделать контрзатоплений, да еще бы пробоин нахватал дополнительно. А далее, попал под накрытие, получил несколько фугасов, рыскнул в сторону, и крен, забортная вода в пробоины, и Согласен. Но я и не утверждал, что конкретные корабли нельзя потопить фугасами -- как раз в силу их конструктивных дефектов плюс неправильной подготовки к бою. Однако, если подобных недостатков нет или они не слишком велики, броненосец утопить фугасами не удастся. Собственно, это и по Цусиме видно: Суворов не утопили, а вывели из строя пожарами (а не будь, чему гореть, ещё вопрос, сколько пришлось бы этим заниматься), Александр топили очень долго, Бородино -- тоже, причём в обоих случаях, похоже, гибель не связана с, так скажем, прямым воздействием (ну не мог японский снаряд попасть Бородино в погреб -- а вот пламя перекинуться сверху, наверное, могло). пьер пишет: А так же получив пробоину в центре, то ли в главном поясе, то ли в верхнем. Вероятнее всего то был коммон Насколько знаю, главный пояс у него был полностью под водой...пьер пишет: Нормально защищенную, стандартно для своего времени. И пожары были в башнях, батареях и казематах, и башни ГК выбивались, вспомните башни ГК "Ослябя" и "Суворова" Либо заклинить, либо коммоном в крышу (пробил же 203/35 с Рюрика крышу каземата). Ну или неразорвавшийся фугас (может ли быть такое с шимозой при попадании в броню? я не знаю...). Прямое попадание фугаса в лоб башни особой опасности не представляет (во всяком случае, броню пробить не может, хотя может разбить пушку). пьер пишет: Но "Суворов" в факел превратили, в то время как "Микаса" выдержал русские коммоны и бронебойные и при Шантунге, и при Цусиме Гореть было чему, а зажигали хорошо. А вот дистанция была великовата для бронебойных -- поэтому и толку особого не было. пьер пишет: Столько воды получил в нос от пробоины, что попадание торпедой в кормовую часть, несколько улучшило ситуацию, т.к. уменьшило давление воды на переборку, сдерживавшую на последнем дыхании воду в носовой части. Вообщем, утонул имея и торпедную пробоину, но вероятнее всего, утонул бы и без той торпеды, возможно, что и даже раньше, чем в реальности Вот уж позвольте в "раньше" не поверить. Что же касается переборки, то это качество постройки, а не проекта. Строили б нормально -- ограничилось бы лишь потерей скорости (как у Ушакова), но без всяких поползновений к тому, чтоб потонуть. В общем, японцам фугасы помогли только по одной причине: низкое качество постройки и ошибки в проектах (перегрузка -- по обеим причинам) наших кораблей плюс неэффективность наших снарядов плюс (по крайней мере, в Цусиме) никакое руководство. В бою Микасы против Микасы от фугасов толку бы было совсем мало -- разошлись бы, поцарапав друг друга.
пьер: SII пишет: В общем, японцам фугасы помогли только по одной причине: низкое качество постройки и ошибки в проектах (перегрузка -- по обеим причинам) наших кораблей плюс неэффективность наших снарядов плюс (по крайней мере, в Цусиме) никакое руководство. В бою Микасы против Микасы от фугасов толку бы было совсем мало -- разошлись бы, поцарапав друг друга. У любого поражения, как и у любой победы есть причины. У любой техники всегда есть не только плюсы, но и минусы, слабые места. Что касается человеческих просчетов, то если бы их не было, то и итог бы был другой. Плюс обстоятельства похода и сражения. Японцы при всем при этом, свои шансы использовали, русские нет. И разбили и потопили русских своими фугасами и коммонами. А флот прекрасно построенный по отличным проектам, с прекрасно обученной командой, под талантливым и грамотным руководством, вообще нельзя ни разгромить, ни потопить. Что касается "Микаса", не знаю. А ват какой-нибудь "Сикисима" могли бы потопить коммоном или фугасом, если бы его осколки смогли проникнуть в башню, и вызвать там пожар. Перегрузочного отделения, как на "Микаса", нет, если взорвется какой-нибудь заряд в башне, пламя может пойти в погреб. SII пишет: Либо заклинить, либо коммоном в крышу (пробил же 203/35 с Рюрика крышу каземата). Ну или неразорвавшийся фугас (может ли быть такое с шимозой при попадании в броню? я не знаю...). Прямое попадание фугаса в лоб башни особой опасности не представляет (во всяком случае, броню пробить не может, хотя может разбить пушку). Взорвалась же башня на "Суворове". Вряд ли было пробитие брони. Но взорвалась. Вероятно осколки и возгорание. Может другой расклад. SII пишет: Согласен. Но я и не утверждал, что конкретные корабли нельзя потопить фугасами -- как раз в силу их конструктивных дефектов плюс неправильной подготовки к бою. Однако, если подобных недостатков нет или они не слишком велики, броненосец утопить фугасами не удастся. Собственно, это и по Цусиме видно: Суворов не утопили, а вывели из строя пожарами (а не будь, чему гореть, ещё вопрос, сколько пришлось бы этим заниматься), В реале всегда что-то подобное присутствует: перегруз, какие-либо конструктивные недостатки, либо что-то, что хорошо горит. "Суворов" выбили - это факт. Вероятно и утопить бы могли. Была же и у него какая-то подводная пробоина, хотя и не ясно в результате чего она появилась. Могли пожары, ставшие не контролируемыми, добраться до погребов. Могли где-нибудь пролом в броне сделать. Было же на "Пересвете". Вообщем, выбить "Суворов", выбили. Могли ли утопить? Наверное могли, если бы добивали с малой дистанции, когда у него орудия были выбиты. SII пишет: Александр топили очень долго, Что значит долго? В конце-концов утопили. "Микасу" тоже долго топили, а он не утонул. SII пишет: ну не мог японский снаряд попасть Бородино в погреб -- а вот пламя перекинуться сверху, наверное, могло). Наверное так и было, т.е. причиной подобного эффекта все-равно были японские фугасы и коммоны, которые это пламя и вызвали. SII пишет: Насколько знаю, главный пояс у него был полностью под водой.. Конечно интересно бы выяснить, где находилась та самая угольная яма № 10. Но все возможно. Кто-то в одной из тем приводил факт попадания в один из японских бронепалубников снаряда много ниже ватерлинии и броневой палубы. В любом случае пролом главного пояса коммоном не исключался. Вновь вспомним "Пересвет". SII пишет: Гореть было чему, а зажигали хорошо. А вот дистанция была великовата для бронебойных -- поэтому и толку особого не было. Вообшем согласен. Но это не отменяет случившегося. SII пишет: Вот уж позвольте в "раньше" не поверить. Что же касается переборки, то это качество постройки, а не проекта. Строили б нормально -- ограничилось бы лишь потерей скорости (как у Ушакова), но без всяких поползновений к тому, чтоб потонуть. Ну не без этого. Плохое качество постройки, почти без ремонта. Но в жизни всегда что-то не так, как должно бы быть. Но реальный "Сисой" утонул бы и без торпедного попадания.
vov: invisible пишет: хочется еще раз подчеркнуть, что задачу истребления наших кораблей со средних дистанций они успешно решили при Цусиме. Как-то решили. Но до 7 вечера артиллерией был убит только один большой корабль. Кстати, дистанции были самые разные - до довольно небольших местами. invisible пишет: У металла теплопроводность великолепная. Плюс еще тепловая радиация, плюс разогрев в результате трения. При высокой скорости стрельбы ствол будет как печка. Да, считать было бы сложно. Снаряд неплотно прилегает к стволу, так что, в основном радиация. Разогрев в результате трения существует всегда. Напротив, вроде бы сильно разогретый ствол должен несколько расшириться и трение как-то не увеличивается. Можно согласиться с тем, что стрелять из перегретых орудий опасно. Это факт. ВАот почему и как - уже интереснее, но тут нужны специалисты. invisible пишет: Смысла в сближении на начальной стадии боя со стороны японцев я не вижу. Какого боя? С ВОК, Цусимы, или еще какого-нибудь? Очень сильно зависит от обстоятельств, еще раз повторюсь, хотя уже всю клавиатуру оббил. Смысл есть только в указанном конкретном случае для 4 Асам против 3 Пересветов при задаче "любой ценой". Это как бы проверено. Более ничего не утверждается. invisible пишет: Наоборот, к сближению нужно стремиться нашим. Тоже - смотря в каких обстоятельствах.
invisible: vov пишет: Смысл есть только в указанном конкретном случае для 4 Асам против 3 Пересветов при задаче "любой ценой". Это как бы проверено. Более ничего не утверждается. Простите, Владимир, я не согласен. Я бы с удовольствием при таком прогнозируемом поведении противника поставил бы на пересветов и думаю, выиграл бы. У меня - свобода маневра. Я могу либо все время держать вас на приемлемой дистанции, либо подловить на маневре так, что выйдет не 3 пересвета против 4-х асам, а 3 против 1-2. Тремя кораблями маневрировать легче. Боюсь, что ваш передний мателот первым и окочурится. Остальное, как говорится, дело техники.
vov: invisible пишет: Я бы с удовольствием при таком прогнозируемом поведении противника поставил бы на пересветов и думаю, выиграл бы. Я тоже ставил на пересветов. Оба раза. Но только в одном получилось хоть что-то, похожее на ничью. invisible пишет: У меня - свобода маневра. Я могу либо все время держать вас на приемлемой дистанции, либо подловить на маневре так, что выйдет не 3 пересвета против 4-х асам, а 3 против 1-2. Свобода маневра - у обеих сторон. Никто не заставляет японцев тупо переть вперед. У кого больше скорость, понятно. "Подловление" приводит к резкому (скачком) сокращению дистанции. После чего противник ложится на аналогичный курс. Да, ситуации такие ("охвата", по сути) были. Но этих 3 минут не хватало на то, чтобы "наказать" преследующего. invisible пишет: Тремя кораблями маневрировать легче. Это учитывалось. invisible пишет: Боюсь, что ваш передний мателот первым и окочурится. Остальное, как говорится, дело техники. Во втором бою две Ассамы получили попадания с пробитиями в МКУ. Собственно, это и позволило свести бой к своеобразной ничьей - русские смогли уйти. От одного попадания с пробитием, скажем, в одно из КО, корабль не гибнет и даже совершенно не обязательно теряет ход полностью.
invisible: vov пишет: Свобода маневра - у обеих сторон. Никто не заставляет японцев тупо переть вперед. У кого больше скорость, понятно. Ну и что? Могу держать дистанцию, несмотря на ваше преимущество в скорости. Свобода маневра у вас как раз ограничена, если вы стараетесь сблизиться. Я ваши маневры элементарно просчитываю. vov пишет: "Подловление" приводит к резкому (скачком) сокращению дистанции. После чего противник ложится на аналогичный курс. Да, с охватом головы, что мне и нужно. Буду бить наверняка 3-мя кораблями по головному. А мой дальнейший курс вам неизвестен. vov пишет: Да, ситуации такие ("охвата", по сути) были. Но этих 3 минут не хватало на то, чтобы "наказать" преследующего. А почему всего 3? Этого достаточно только на передачу сигнала о маневре. Нет, я уж постараюсь приложиться как следует, тем более, что вы сами на рожон полезете.
invisible: vov пишет: От одного попадания с пробитием, скажем, в одно из КО, корабль не гибнет и даже совершенно не обязательно теряет ход полностью. А из строя то они выходят для ремонта? Под обстрелом это сложновато будет.
vov: invisible пишет: Могу держать дистанцию, несмотря на ваше преимущество в скорости. Свобода маневра у вас как раз ограничена, если вы стараетесь сблизиться. Я ваши маневры элементарно просчитываю. Может, Вы поспособнее. У меня не получилось. Просчитывай не просчитывай, а пытаться держать дистанцию можно только одним способом - удирая прямым курсом. invisible пишет: Да, с охватом головы, что мне и нужно. Буду бить наверняка 3-мя кораблями по головному. А мой дальнейший курс вам неизвестен. Охваты были, были и неприятности - минуты на 3-6. А вот дальнейший курс здесь так же легко просчитывается. Ну, кроме разве самоубийственных (или просто сильно резких) вариантов - движения навстречу. invisible пишет: А почему всего 3? Этого достаточно только на передачу сигнала о маневре. Нет, я уж постараюсь приложиться как следует Вы правы, полный маневр занимал для 4 кораблей 6 минут. Но из этих 6 минут каждый корабль находился "в жопе" только 3 минуты. "Старается" же компьютер. Больше повезет - будет больше результат. Но ждать за 3 или 6 минут решения боя - очень оптимистично. invisible пишет: А из строя то они выходят для ремонта? Под обстрелом это сложновато будет. Под обстрелом. Когда это сложно, то сложно. Когда нет - нет. Если все функционирует, то отворачивают - и все. Мешают, конечно, своим, это есть. Кстати, мы не рассматривали восстановление хода ("ремонт") ввиду краткости боя. Так что, страдали по полной.
invisible: vov пишет: Может, Вы поспособнее. У меня не получилось. Просчитывай не просчитывай, а пытаться держать дистанцию можно только одним способом - удирая прямым курсом. Хорошо. Давайте рассмотрим конкретные варианты. Вводные: отряды следуют параллельным курсом на расстоянии 25 каб. Пересветы впереди справа со скоростью 15 узлов, асамы - на кормовом угле n румбов по отношению к переднему мателоту. Скорость боевая - 17 узлов. Вариант 1. 0:00. Пересветы начинают поворот последовательно вправо на n+1 румбов. 0:03. На асамах замечают, что передний пересвет вышел из строя. 0:06. На асамах понимают, что противник делает последовательный поворот вправо. Курсовой угол определить еще нет возможности. Ваши действия? Если вы в 0:06 повернете вправо прямо на моего переднего мателота, то окажетесь ровно в кильватере, что вам ничего хорошего не сулит. Вам нужно брать левее на пару румбов, то есть выбрать расходящийся курс. При этом вы удаляетесь или в лучшем случае сохраняете дистанцию. Вариант 2. Некоторое усложнение первого. 0:00. Пересветы начинают поворот вправо все вдруг на n+1 румбов. Ваши действия? Если вы повернете последовательно, то ваш передний мателот окажется под огнем 6 моих 11-дюймовок. К тому же вам надо обходить моего ведущего, то есть опять расходящиеся курсы. vov пишет: Охваты были, были и неприятности - минуты на 3-6. А вот дальнейший курс здесь так же легко просчитывается. Ну и как вы можете просчитать мой курс в варианте 2? Я легко могу сформировать кильватерную колонну и двинутся или вам наперерез, если вы взяли слишком острый угол, делая вам кроссинг, либо в обратную сторону и помахать вам ручкой.
vov: invisible пишет: Вариант 1. 0:00. Пересветы начинают поворот последовательно вправо на n+1 румбов. 0:03. На асамах замечают, что передний пересвет вышел из строя. 0:06. На асамах понимают, что противник делает последовательный поворот вправо. Курсовой угол определить еще нет возможности. Ваши действия? Если вы в 0:06 повернете вправо прямо на моего переднего мателота, то окажетесь ровно в кильватере, что вам ничего хорошего не сулит. Вам нужно брать левее на пару румбов, то есть выбрать расходящийся курс. При этом вы удаляетесь или в лучшем случае сохраняете дистанцию. Никаких проблем. Для начала: поворот "замечают" через секунды после его начала. Другое дело, время реакции (подумать, поднять сигнал). Если реагировать быстро, на это хватит 3 минут. Если действительно требуется понять маневр противника полностью, придется пропустить еще 3 мин (условный "ход"). По конкретному случаю: не надо реагировать сразу. Если поворот вправо будет на значительный угол, ваш отряд несколько потеряет скорость. И никуда не "удалится", напротив, немного приблизится. Надо минут через 6, после того, как будет ясен новый курс, повернуть так, чтобы занять примерно то же положение, что и до поворота. Альтернативно можно довернуть вправо на средний угол (румба 3), чтобы охватить хвост. invisible пишет: Вариант 2. Некоторое усложнение первого. 0:00. Пересветы начинают поворот вправо все вдруг на n+1 румбов. Ваши действия? Если вы повернете последовательно, то ваш передний мателот окажется под огнем 6 моих 11-дюймовок. К тому же вам надо обходить моего ведущего, то есть опять расходящиеся курсы. Не понял, чем особо отличается от 1-го. Можно: а) "резать корму" (правда, уже всем, а не колонне). А потом повернуть и продолжить преследование. б) действительно, повернуть последовательно в ту же сторону - вправо. "Обходить" никого не надо, если изначально находились слева сзади. Колонна окажется теперь справа сзади, только уже у фронта. Дальний фланг которого будет несколько дальше от головы преследующего. в) повернуть "вдруг". Что по мне - наихудший вариант, но тоже годится. invisible пишет: Я легко могу сформировать кильватерную колонну и двинутся или вам наперерез, если вы взяли слишком острый угол, делая вам кроссинг, либо в обратную сторону и помахать вам ручкой. Кроссинг не получится, если не лезть под острым углом. Вместо него получится форсированное сближение, что и требуется. Отворот - ну, и что? При чем здесь "ручкой"? просто все повторяется еще раз. Это все уже сто раз проходили. Такие отвороты продлевают бой, но они обычно не в пользу слабейшего и более медленного.
invisible: vov пишет: По конкретному случаю: не надо реагировать сразу. Если поворот вправо будет на значительный угол, ваш отряд несколько потеряет скорость. И никуда не "удалится", напротив, немного приблизится. Не имеет значения. Вам ведь тоже поворачивать придется. vov пишет: Надо минут через 6, после того, как будет ясен новый курс, повернуть так, чтобы занять примерно то же положение, что и до поворота. Владимир, это не ответ. Скажите на какой угол вы поворачиваете и просчитайте как будет меняться дистанция. vov пишет: Альтернативно можно довернуть вправо на средний угол (румба 3), чтобы охватить хвост. При этом вы теряете в скорости больше меня, что и требовалось. И выходите на острые углы. vov пишет: Не понял, чем особо отличается от 1-го. Можно: а) "резать корму" (правда, уже всем, а не колонне). А потом повернуть и продолжить преследование. Можно все. Давайте конкретный курс и просчет дистанций. vov пишет: б) действительно, повернуть последовательно в ту же сторону - вправо. "Обходить" никого не надо, если изначально находились слева сзади. Колонна окажется теперь справа сзади, только уже у фронта. Дальний фланг которого будет несколько дальше от головы преследующего. Лучше не придумать для пересветов. 6 10-дюймовок долбят по вашему флагману, а для вас они на очень острых углах обстрела. Приближайтесь на здоровье. Чем ближе, тем для меня лучше. vov пишет: Кроссинг не получится, если не лезть под острым углом. Вместо него получится форсированное сближение, что и требуется. Ну если вы будете продолжать сближение до упора, то кроссинг делается простым поворотом все вдруг. vov пишет: Отворот - ну, и что? При чем здесь "ручкой"? просто все повторяется еще раз. Да. И ваш флагман опять получит порцию попаданий от 6 10-дюймовок.
vov: invisible пишет: это не ответ. Скажите на какой угол вы поворачиваете и просчитайте как будет меняться дистанция. Для этого неплохо бы видеть исходное положение. Могу еще раз повторить: маневрирование такого рода использовалось нами неоднократно. Оно не позволяет сколь-нибудь заметно увеличить дистанцию - если преследующий не делает явных ошибок. invisible пишет: При этом вы теряете в скорости больше меня, что и требовалось. Почему больше? invisible пишет: Лучше не придумать для пересветов. 6 10-дюймовок долбят по вашему флагману, а для вас они на очень острых углах обстрела. Приближайтесь на здоровье. Чем ближе, тем для меня лучше. Вот на острых углах лучше не сближаться - если противник в свою очередь не уходит на тех же острых углах. Так что, без "бумажки" разговор бессмысленен. invisible пишет: если вы будете продолжать сближение до упора, то кроссинг делается простым поворотом все вдруг. Сближения "до упора" не трэба. Нужно сблизиться до примерно 15 каб, оставаясь в том же положении - чуть сзади. Дальше, конечно, можно играться в отвороты-развороты, но тут уже можно и доиграться. Поэтому остается идти таким курсом, чтобы стрелять максимумом артиллерии. Поворотом вдруг кроссинг не делается. Корабли повернувшего будут закрывать друг друга, илди хотя бы мешать дымом. Можно перестроиться в пеленг. invisible пишет: И ваш флагман опять получит порцию попаданий от 6 10-дюймовок. Еще раз: обе стороны будут "получать" при значительном развороте почти "без сдачи" - каждая в свою очередь. Поэтому сначала "получит" одна, а потом - вторая. И т.д. За 3 минуты на большой дистанции много не получишь, поэтому такие развороты а-ля Витгефт безопасны. На малых - надо трижды подумать.
invisible: vov пишет: Для этого неплохо бы видеть исходное положение. Так я же привел вводные. Единственно, что можно уточнить курсовой угол. Пусть будет 6 румбов. vov пишет: Могу еще раз повторить: маневрирование такого рода использовалось нами неоднократно. Оно не позволяет сколь-нибудь заметно увеличить дистанцию - если преследующий не делает явных ошибок. Никак не пойму. Если один корабль отворотами крутит петлю, а второй стремится сократить дистанцию, то он либо проходить больший путь, либо попадает на острые углы. vov пишет: Почему больше? Вы же делаете больший поворот. Потому и больше в скорости теряете. vov пишет: Сближения "до упора" не трэба. Нужно сблизиться до примерно 15 каб, оставаясь в том же положении - чуть сзади. Так на острых углах, на которые я вас вывожу это ничего не даст. vov пишет: Еще раз: обе стороны будут "получать" при значительном развороте почти "без сдачи" - каждая в свою очередь. Поэтому сначала "получит" одна, а потом - вторая. И т.д. Вы не поняли, что я писал. Если я делаю поворот все вдруг и следую строем фронта, а вы повернули последовательно, то ваш флагман окажется под обстрелом 6 10-дюймовок пересветов.
vov: invisible пишет: Вы не поняли, что я писал. Не понял, наверное. Реально можно только проделать все это на карте. invisible пишет: Если я делаю поворот все вдруг и следую строем фронта, а вы повернули последовательно, то ваш флагман окажется под обстрелом 6 10-дюймовок пересветов. Этого я тоже не понял. Поскольку такое даже изобразить непросто - на срок больше 3 минут, конечно. Если хотите, можем "поманеврировать" - но на бумажке.
invisible: vov Так я жду вашего ответного хода по двум вариантам. Вводные данные приведены выше.
vov: invisible пишет: я жду вашего ответного хода по двум вариантам. Вводные данные приведены выше. Я жду рисунка (схемы). С удовольствием поманеврируем на нем (на ней:-). С графическими редакторами у меня проблема, но могу быстренько отсканировать и выложить обратно. Небольшие вводные: 1) Разница макс.скоростей все же 3 уз, а не 2. Можно взять 18 и 21 по "бумаге", можно - 15 и 18, если Вам больше нравится. 2) Задержка в реакции на маневр прот-ка: при небольших поворотах (до 30 гр) - 3 минуты при строе кильватера и движении за головным. При бОльших поворотах и всех поворотах вдруг - дополнительно 3 минуты для 4 кораблей и 2 мин - для 3. 3) Следующий маневр можно начинать только после завершения предыдущего ВСЕМИ кораблями колонны. 4) Падение скорости при маневре - по 1 узлу за каждые 15 гр. поворота. "Остаточная" скорость должна составлять не менее 3 узлов. После поворота скорость автоматически восстанавливается. Собственно, это наши правила маневрирования в сокр.варианте. Если что не нравится - высказывайтесь, можно поправить/обсудить.
invisible: vov пишет: 1) Разница макс.скоростей все же 3 уз, а не 2. Можно взять 18 и 21 по "бумаге", можно - 15 и 18, если Вам больше нравится. Насколько мне помнится Пересвет прошел из Нагасаки в ПА со средней скоростью 15,7 узлов. У асам боевая скорость 17 узлов. Они Рюрика не могли догнать. Не думаю, что реальная разница в скоростях была такой большой.
invisible: vov пишет: Я жду рисунка (схемы). С удовольствием поманеврируем на нем (на ней:-). С графическими редакторами у меня проблема, но могу быстренько отсканировать и выложить обратно. Так у меня тоже с ними не ахти как, но рисунок могу привести При повороте потерял в скорости 4 узла. Расстояние между флагманами: 0:00 м - 25 каб 0:03 м - 27 каб. Каждая клетка - 2 каб. Точками на 0:03 обозначено положение кораблей при повороте все вдруг (2 вариант)
vov: invisible пишет: рисунок могу привести Спасибо, все отлично видно и понятно. В варианте последовательного поворота: ответный маневр - поворот на 30 гр. вправо последовательно (выполняется без подготовки). (Да и "вдруг" - тоже пусть будет так.) Попробую нарисовать.
vov: Вот, примерно так: http://i023.radikal.ru/0712/f0/8ad0811e4024.jpg Однако в принципе 3-й ход надо делать одновременно. ("Заказать" маневр - во всяком случае.) Так что, по правилам, Вы делаете ход прямо, если не было заранее "заказано" продолжение маневра. После этого (3-го) хода надо будет делать "втемную" (заказывать маневры одновременно). Иначе в информационном проигрыше будут пересветы (по альтернативному варианту, в невозможности делать "втемную", первым ход делает отряд с наименьней скоростью). Если выберем этот вариант, то делайте сразу 2 хода, 3-й и 4-й.
vov: Вот более крупная картинка (кажется, та автоматически уменьшилась): http://i022.radikal.ru/0712/54/6e63f224b6c4.tif
invisible: vov пишет: Вот, примерно так: http://i023.radikal.ru/0712/f0/8ad0811e4024.jpg Однако в принципе 3-й ход надо делать одновременно. ("Заказать" маневр - во всяком случае.) Насколько, я понял, это ваше положение на 0:06. Будем считать, что я шел тем же курсом, набирая скорость. Но необходимо сделать некоторые уточнения. 1. Набор скорости. Сколько узлов на 1 ход? 2. Повороты. Я посчитал, потерю скорости сразу на 4 узла с 15 до 11 и пройденное расстояние считал уже исходя со скорости 11 узлов. Т.е. по схеме пересветы прошли у меня 5,5 каб. Аналогично, асамы на повороте потеряли 2 узла и прошли 7,5 каб?
von Echenbach: Можете мне сбрасывать ходы на почту или по ЛС. Как "маневровый" посредник буду :-). Только о времени действа договориться бы надо.
vov: invisible пишет: 1. Набор скорости. Сколько узлов на 1 ход? Вообще набор для таких кораблей - 2 уз/ход (3 мин). Однако после завершения маневра (когда сброс хода вызывался именно поведением корабля при повороте) набор не требуется. Можно продолжать идти прежней скоростью (здесь - 15 уз). Набор требуется только после "добровольного" сброса скорости. Кстати, уменьшение скорости "по желанию" не должно превышать половины имеющейся, если она превышает 10 уз., 2\3 - при 5-10 и до полной остановки - при менее 5. 2. Поворот - снижение в ход поворота по 1 узлу на каждые 15 гр. (полные или неполные. Естественно, я тоже учел это; скорость была 18-2 = 16 узлов, т.е., 8 каб. (Исходная разность макс.скоростей - все же 3 узла, а не 2.) Жаль, что сегодня у меня последний день - теперь до после праздников, т.е., ориентировочно, 9-го января. С наступающим Новым Годом, всем удач в делах - больших и прятных!:-)
invisible: Ну тогда с Новым Годом!
vov: invisible пишет: Ну тогда с Новым Годом! И Вас - уже с наступившим. Я вернулся:-).
invisible: vov пишет: И Вас - уже с наступившим. Я вернулся:-). Вас также. Но теперь я уже еду отдыхать. Так что давайте продолжим через недельку-полторы.
vov: invisible пишет: Так что давайте продолжим через недельку-полторы. OK. Хорошо отдохнуть! Хотя Вас будет не хватать в сражении у Чемульпо:-)))
полная версия страницы