Форум » О моделировании морского боя » Асама - Варяги:-) » Ответить
Асама - Варяги:-)
vov: Результаты обещанного боя 3 Варягов с 1 Асамой. Исходное положение: дистанция 45 каб, Варяги в строю пеленга, носом на Асаму. Асама пытался отбиваться бортом, идя прямым курсом (что, по мне, является ошибкой, но так заказывали). У русских стреляли все 3 корабля (кроме отмеченного ниже). Ув. Клерк был прав: в таких условиях сближение прошло быстро (10 мин) и вполне безболезненно. До дистанции в 17 каб. попадания были считанными. Асама получил 3 снаряда (причем в него было первое попадание во всем бою с 35 каб). Головной Варяг - тоже 3 снаряда. Начиная с 17 каб. попадания стали непрерывными. Здесь в Асаму попало 5 снар., в Варяги (Асама стрелял двумя калибрами по 2 целям): 3-8" + 6-6". На 15 каб в Асаму попало 9 снар., в Варяги: 1-8" + 4-6". Далее бой велся на дистанциях 11-13 каб. Еще через 15 мин. Варяг-2 (по которому стреляли 6") первым получил тяжелые повреждения и отстал. Асама перенес огонь на 3-й Варяг, т.к. его огонь становился наиболее опасным. По истечении 1 часа боя все его учстники получили очень тяжелые повреждения. Асама: 63 попадания, крен 4 гр., приянто 1000 т воды. Много частично пробитых или давших небольшие течи плит по ВЛ. 2 попадания с пробитием пояса+палубы в оконечностях. Временно выходило из строя рулевое управление (дважды, на 6 мин и 3 мин). Продырявлены обе трубы. Ход 15 уз. Видимо, в виде компенсации за прошлый бой:-) сильно пострадала артиллерия. Имело место 5 попаданий в башни и барбеты, 2 из них с пробитием и пожаром. 8" артиллерия полностью вышла из строя. Вышло из строя еще 2-6" орудия в казематах с подбойного борта. 11 ед. суммарных повреждений. Варяг-1: 3-6" и 12-8" попадания, крен 3,5 гр., приянто 800 т воды.Пробитий палубы нет. Выведено из строя временно или надолго 9 - 152-мм орудий (2 введены в строй; одно - убито навечно). Разрушен мостик, было попадание в рубку. Ход 18 уз. 13 ед. суммарных повреждений. Варяг-2: 24-6" попадания, крен 4 гр., приянто 850 т воды. Пробитий палубы так же нет. Сильно разрушены ВСЕ 4 трубы (7 попаданий). Выведено из строя временно или надолго 5 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Ход 15 уз. 10 ед. суммарных повреждений. Варяг-3: 25-6" и 1-8" попадания, крен 6,5 гр. сильный дифферент на нос, приянто 1100 т воды. Пробитий палубы так же нет. Выведено из строя временно или надолго 2 - 152-мм орудий (одно - убито навечно). Полностью разрушена одна и сильно повреждены 2 трубы. Ход 15 уз. 9 ед. суммарных повреждений. После всего этого Асама отвернул и увеличил дистанцию до 15 каб. На сем бой прерван ввиду дальнейшей некомпетентности участников. Все они уже очень плохо стреляют и мало попадают. Наиболее быстрый Варяг практически лишен артиллерии, остальные не догоняют. В общем, похоже на ничью в пользу Варягов. (Противник обращен в бегство.)
клерк: invisible пишет: Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". \\\\От СК? Речь о ситуациии, когда бьется главный пояс. Тем более, что при 63 попаданиях в течение 1 часа. Название калибра здесь непринципиально. invisible пишет: Так и одного попадания хватало, чтобы вывести бронепалубник из строя. Та же Нанива - хороший пример. От одного попадания - крен 7 град. И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно. Не стоит заниматься софистикой и приводить единичные примеры, которые ничего не доказывают.
SII: клерк пишет: И пары попаданий хватало, что бы броненосный/линейный крейсер взлетел на воздух, тогда как бронепалубники гибли долго и мучительно Ну так либо из-за пробития хреновенькой брони, которая не способна была защитить от серьёзного снаряда, либо из-за бабаха в башне и перекидывания огня в погреб -- что также говорит о недостатках в конструкции. Можно вспомнить, когда броненосный/линейный крейсер гиб "долго и мучительно" -- как раз в тех случаях, когда хорошее бронирование не давало отправить его на воздух.
Олег 123: Krom Kruah пишет: NMD пишет: цитата: "Донской" -- пример того, что при грамотном управлении один броненосный крейсер "даже и наихудшего типа" в состоянии вполне успешно противостоять нескольким бронепалубным. Золотые слова! Да будет вам. Все дело было в дистанции боя. Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского.
Anton: Олег 123 пишет: Рюрик, например, на момент выхода из строя был в состоянии едва ли слабее чем Донской до боя с японскими крейсерами. Однако с парой такачих не справился. Хотя бронирован получше Донского. Не путайте момент выхода из строя (рулевого управления) Рюрика, тогда он действительно был не слабее Донского и момент когда его перестали обрабатывать БрКр и подключились Нанива с Такачихо (тогда у Рюрика уже почти не осталось артиллерии). Кстати слабость бронирования Донского по сравнению с Рюриком тоже спорна, хотя толщина пояса у Донского и меньше (но все равно держит яп.6" фугас), зато полный пояс, что в свете использования японцами в основном фугасов - получше будет.
vov: invisible пишет: То есть, Варяги априори шли на пересечку курса Асамы, а та тупо следовала вперед. Это самый жесткий вариант для Асамы. Да, я с этим согласен. Сегодня попробую сделать самый мягкий: Асама уходит, стреляя по 2 целям кормой. Они по ней - носами. Сближение с 50 каб до 25. Должно занять 50 минут. клерк пишет: для проверки концепции имеет смысл отстрелять тюнигованные на 8" пару "Богатырейи" против "Ивате" по схеме с погоней. Сделаем и это - обязательно. Только завершим со всеми сомнениями в части Варяга. клерк пишет: В даенном случае "Асама" огреб почти 60 попаданий на дистанциях когда, бьётся почти вся броня, а эффект поличлся почти такой же, что ПМСМ не совсем логично. Не совсем такой, или даже совсем не такой. Асама действительно получил ряд пробоин на уровне ВЛ и ниже. Но это все небольшие дырки или даже просто трещины. Да, затоплены помещения в клетчатом поясе (коффердаме) и угольные ямы. Корабль принял довольно много воды (в отличие от боя с русск.кр-рами). Он практически совсем мало боеспособен, но пока не тонет. Главная причина - не была пробита палуба и не затоплены большие помещения. Что до крена, то считается, что он ликвидируется в фоновом режиме (до определенного предела). В принципе, не сразу тонули и Шарнхорст с гнейзенау после 30+ 12" попаданий, причем некоторых - с пробитием палубы.. В свое время при составлении правил мы исходили именно из таких посылов. Думаю, что после примерно 90 - 6" Асама затонет.
vov: SII пишет: Пояс 178 мм и палуба за ним тоже бьются на этих дистанциях? Нет. aptus пишет: скорее он прав один БрКр может противостоять 2-5 бронепалубникам Смотря какой БрКр смотря каким бронепалубникам. 2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-). клерк пишет: Как правило в таких случаях нарушается водонепроницаемость бронепалубы без пробития. См. "Лайон". Только весьма БОЛЬШИМИ снарядами. Это учитывается. 6" АР дает слишком слабый разрыв (по нашему разумению, конечно). клерк пишет: У "Варяга" поверх скоса еще и уголь. Так что пробитие вероятностное. Тем более, что 8" попаданий не так много, в скос и того меньше, а уже вероятость сквозного пробития и вовсе невелика. Уголь учитывался. Но главное - японским снарядам не хватало замедления. При "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже.
SII: vov пишет: 2 Пауэрфула Донского убьют, не поморщившись:-) Ну так Пауэрфул по водоизмещению вроде как похлеще многих ЭБРов. А Донской? ;) vov пишет: ри "нормальных2 снарядах Варягам могло быть несколько хуже Кстати, в голову ещё один вариант моделирования пришёл. Баян против нескольких японских бронепалубников (в разных вариантах -- так с 203-мм, так и без оных).
Krom Kruah: vov пишет: Сделаем и это - обязательно. Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. А то и Аврора должна была дасть 20 уз. и нести и 2-203 мм, а потом - 6-6" и 6-120 мм, а потом - 10-6"... и т.д., но ... не несла и не давала... Кстати это говорить про реализме подобного и для 6000-тонников - еще на богинь приняли едином ГК 6". Сама концепция подобного крейсера предусматривала единого ГК 6" (что в общем и правильно, но не для 6-6.5 КТ, а примерно для 4.5-5 КТ крейсера при эскадры).
vov: Сделан вариант сближения при погоне. Исходная дистанция - 50 каб. 3 Варяга в строю пеленга преследуют Асаму, которая старается все время находиться к противнику строго кормой (чтобы задействовать 2 - 6" орудия другого борта по второй цели). Конечная дистанция - 25 каб. Продолжительность - около 50 минут. В общем, клссическое преследование. Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными. Состояние на 25 каб: Асама - 17(!) попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 5 рикошетов от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 5 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в кормовую 8" башню, выходила из строя на 6 минут. Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет. Варяг-1 - 6 попаданий - 6" + близкий разрыв 8". Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя. Выведено из строя 6" орудие N2. (Итого - 3, все стреляющие на нос.) Уничтожено 1 -3 ". Корабль имеет 2 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет. В общем, пострадали противники примерно одинаково. 2 Варяга совершенно целы. Сближение, похоже, совсем не в пользу Асамы, хотя один из противников пока в погоне бесполезен. Удивленный, сделал еще один раз. Результат получился несколько другим: Асама - 12 попаданий и близких разрывов с повреждениями. В т.ч. 4 рикошета от брони. Выведено из строя 1 - 6" палубное орудие и 3 - 3" (из них 2 - уничтожены). Было попадание в рбку сверху. Продырявлены обе трубы. Корабль имеет 1 ед. суммарных повреждений. Затоплений практически нет. Варяг-1 - 3 - 8" и 4 6-" попаданий. Уничтожено прямым попаданием 1 - 6" баковое орудие, соседнее выведено из строя (как и в первом случае!). Выведены из строя 2-6" орудия N5 обоих бортов - временно. Разрушены одна труба и верхушка другой. Корабль имеет 3 ед. суммарных повреждений. Значительные затопления в носу и в угольной яме. Дифферент на нос, крен 3 градуса. Скорость 19 уз. Второй прогон оказался для Асамы получше. Но ясно, что носовой огонь 3 Варягов (9-6") совсем не безопасен в таком варианте сближения, который оказывается не столь уж явно выгодным. Бой плавно перетекает в бой с 2 совершенно свежими Варягами + 1 "резервный", который может пригодиться в последней фазе:-). Правда, одно "но": Варяги все еще прямо по корме в 25 каб, а отнюдь не на параллельных курсах. Ждем-с замечаний и предложений.
vov: Krom Kruah пишет: Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. Лично мне - все равно. Вопрос скорее в том, является ли замена 2*2 - 6" на 2*1 - 8" столь уж явным улучшением. Если считать 2-оруд. башни дефективными (мы обычно принимали их 4 орудия за 3 казематных), то ответ - да. Если не считать таковыми, то вопрос сложный. 4-6" на малой дистанции могут оказаться даже предпочтительнее 2-8", хотя и не датут пробитий в Ж.Ч.
Krom Kruah: vov пишет: Лично мне - все равно. Аналогично. На кор. дистанции 4-6" имеют нек. преимущества над 2-8". На дальней - наоборот. Если Вам не трудно - то лучше и так (с реальном вооружении), и иначе (с 2-8") и даже - совсем иначе - с 2-8" и поясом в 4-5"...
клерк: vov пишет: Ну, тогда ставьте Богатырю и пояс в 5-6". Или проделайте без всяких тюнингов каких в реале не было. \\\\\\\\\Лично мне - все равно. После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8". Предлагаю острелять 2 реальных "Богатыря" против 3-х реальных "Касаги" на параллельных курсах на 30 каб. Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе, то не возражаю сделать 2 "Аскольда" против 3-х "Тоне".
invisible: vov пишет: Ждем-с замечаний и предложений. Пожалуйста, схемку.
vov: invisible пишет: Пожалуйста, схемку. Делал даже без схемки. Поскольку будет 2 прямые линии:-). (Корабли идут друг за другом.) Здесь достаточно скорости сближения (догона) - 30 каб/час, 1,5 каб/3 мин. Естественно, до изменений в скорости. Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант. Пока что ясно за Варягов: в соответствии с идеей Клерка, сближаться по кратчайшей, держа носом на Асаму, вполне выгодно.
Krom Kruah: клерк пишет: Если Кром начнет возмущаться, что дескать "Богатырь" моложе Не буду... После некоторых размышлений не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8". Полагаю, что да. Но интересно все таки...
Ingles: vov пишет: Мне казалось, что это наиболее выгодный для Асамы вариант боя с 3 бронепалубными противниками. Но результаты получились несколько неожиданными. Действительно неожиданные. Я сам думал, что "удирание" - наиболее выгодная стратегия для Асамы, а выходит, что это не совсем так. Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще. Вся надежда на "ДНК"
vov: Ingles пишет: Если я правильно понимаю суть вашей модели, фишка может быть в том, что 2-8" это конечно хорошо, но вот 12 6" стреляют чаще, и намного чаще. Вы не совсем правы. Суть модели, конечно, не в этом. Но скорострельность, естественно, участвует. Хотя и в меньшей степени, чем "чистая" (техническая). В данном случае, это что-то типа 1,7/4.5. Могу посмотреть по расходу поподробнее. Но могу заверить, что 12 6" безусловно лучше, чем 2-8". Практически всегда и везде. Но особенно на таких дистанциях (10-35 каб). Более того, если какая-то модель указывает на обратное, то было бы интересно посмотреть и на модель, и на мотивы ее создателей. Ingles пишет: Вся надежда на "ДНК" А это что за зверь?:-)
vov: Можно доделать оба эти варианта, Только желательно было бы иметь указания по тактике в такой исходной позиции: 2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-).
vov: клерк пишет: не вижу большого смысла в замене "Варяг"/"Асама" "Богатырями"/"Ивате"- думаю, что результат будет близким к варяжскому. Даже с заменой на 8". Да, у меня ожидания примерно те же. Хотя здесь равенство смещается поближе к соотношению 2:1, даже при "ущербных" башнях.
пьер: vov пишет: Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант. Видимо для "Асамы" это оптимальный вариант. При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг. vov пишет: 2 Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-). Варяги идут пеленгом, как я понял, следовательно "Асама" должен, продолжая отступать, повернуть в сторону переднего Варяга, и продолжать бой, задействуя и носовую башню 8" орудий, в духе вышеизложенного варианта.
ser56: vov спасибо - очень любопытно - получается, что 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные 2) оценки потерь экипажей не сделаете? 3) не дадите прогноз времени для ремонта участников?
ser56: NMD пишет: Для полноты картины нужно провести ещё минимум два -- с "Аскольдами" и "Богатырями". Все же с двумя Баянами!!!
клерк: vov пишет: Варяга прямо по корме Асамы в 25 каб, з-й (поврежденный) несколько остстает, примерно в 30-32 каб. Желательно получить указания от сторонников обоих "сторон":-). Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить". ser56 пишет: получается, что 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные Справедливости ради - "Асама" это всё-таки де-факто скоростной броненосец 3-го класса. Если же уравнивать по крейсерским характеристикам, то надо проводить бои с "Принцем Адальбертом", "Монткальмом", "Кентом", "Кресси" или "Гамбеттой". В первых трех случаях у 10 кт БРКР сил будет поменьше, чем у "Асама", а "Кресси" и "Гамбетта" - это уже 12-12,5 кт.
von Echenbach: Асама-3 Варяга пеленгом: м.б. Асаме имеет смысл отворачивать от головного, удобнее удерживать дистанцию.
Krom Kruah: ser56 пишет: Все же с двумя Баянами!!! Два Баяна Асаму сожрут!
NMD: ser56 пишет: Все же с двумя Баянами!!! Мы ж не звери... Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"...
SII: ИМХО, Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего.
клерк: NMD пишет: Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"... Если догонят.
NMD: клерк пишет: Если догонят. В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля.
клерк: NMD пишет: В открытом море? А почему бы и нет? По мореходности -- небо и земля. При том состоянии моря, когда начнет сказываться наличие полубака у "Баянов", стрельба будет малоэффективной.
NMD: клерк пишет: При том состоянии моря, когда начнет сказываться наличие полубака у "Баянов", стрельба будет малоэффективной. Да ладно... Партия прикажет -- догонят...
Ingles: vov пишет: А это что за зверь?:-) Это собственно ваше название такого метода: Со схемкой надо будет сделать отход Асамы на минимальном остром угле, когда стреляет весь борт или хотя бы обе башни. Возможно, это будет более выгодный вариант. По идее при этом Асама будет вынуждена всё время петлять, т.к. крайние Варяги должны стремится срезать угол. Тактика... Ну предположим, что 1 Варяг (самый дальний от направления поворота - если Асама поворачивает налево, то самый правый) идёт носом на Асаму, а 2 оставшихся, например срезают кабельтов на 5. Или на 2 румба (доворачивают ещё левее Асамы, чтобы пройти по гипотенузе). Хотя сколько конкретно румбов (кабельтовы, я полагаю, так сходу в реальных условиях прикинуть было сложно) я не знаю. Может взять из опыта предыдущих боёв, которые вы проводили (как раз тогда получались курсы, похожие на молекулу ДНК ). Игры играми, а интересно получается - сколько всего командир Асамы должен был прикинуть в ситуации встречи 3-х Варягов, чтобы принять решение.
ser56: NMD пишет: Пара "Баянов" уделает что "Асаму", что "Иватэ"... Водоизмещение пары баянов меньше 3-х варягов...
SII: ser56 пишет: Водоизмещение пары баянов меньше 3-х варягов Вооружение примерно такое же, скорость ниже. Зато защита несравненно выше.
Krom Kruah: SII пишет: Вооружение примерно такое же, скорость ниже. Скорость ниже из-за котлов. Варяг с Бельвилей был бы не быстрее. Баян с Норманов 23 уз. дал бы.
ser56: SII пишет: Вооружение примерно такое же, скорость ниже Вооружение практически равное асамам - 4*203 и 8 на 6/7 152, бронирование близкое асамам - вот и любопытно - насколько оптимальны они в линии. Если с 6000 все понятно - велики и дороги - чистые разведчики и их водоизмещение не оправдано (лучше сделать 4 *4кт заэти деньги), то баяны имеют универсальность - и КР, но можно и в линию поставить... Вот и вопрос - могла четверга баянов (вместо 6кт) крепко покусать Якумо и гарибалдийцев будь при Шатунге...
vov: ser56 пишет: 1) 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные 2) оценки потерь экипажей не сделаете? 3) не дадите прогноз времени для ремонта участников? 1) В общем, примерно так. Если, конечно, судить только по "линейному бою". 2) Асама - примерно 160, Варяги - 390. Однако в нашей модели для броненосных кораблей оценки несколько завышены. 3) Ремонт у всех очень долгий, свыше 4 месяцев с постановкой в док. У Асамы, пожалуй, будет посложнее - с заменой плит бортовой брони и башен. В общем, реально корабли выйдут из строя на полгода.
vov: SII пишет: Асаме попробовать уходить бочком-с, бочком-с :) Т.е. идти так, чтобы один из Варягов обстреливать обеими башнями. Кроме того, попробовать два варианта: один с разделением огня (203-мм -- по одному Варягу, 152-мм -- по другому), а второй -- с сосредоточением всего огня на одном противнике с целью быстрее выбить его из погони и переключиться на следующего. пьер пишет: При этом он должен вести огонь по всем Варягам, по двум уз них 8" и 6" орудиями, по одному - только 6". Если какой-то из Варягов начнет маневрировать или отворачивать, оставить бить по нему одно 6" орудия, а другие, ранее стрелявшие по нему орудия, переводить на другой ближайший Варяг. Мне кажется, разделение огня по ТРЕМ целям не будет оптимальным. 8" и 6" безусловно лучше стрелять по разным целям. клерк пишет: Догонять по кратчайшей, выходит на траверз и "мочить". Это понятно; действительно, оказалось лучшим вариантом. Вопрос только: что делать, если Асама не захочет держаться на траверзе? Например, будет все время отворачивать. Запаса скорости в этом случае будет недостаточно для сохранения положения.
ser56: vov пишет: Асама - примерно 160, Варяги - 390. Однако в нашей модели для броненосных кораблей оценки несколько завышены. Да, практически экипаж варяга убит... vov пишет: Ремонт у всех очень долгий, свыше 4 месяцев с постановкой в док. Варягам 3 дока и новые палубные команды надо...
SII: ser56 пишет: 18 000т БПКР равны 10 000 БРКР, т.е ВДВОЕ дороже безбронные Кстати, 18 тыс т -- это уже дредноут ;) И даже если брать технологии 1900 г, всё равно в такое водоизмещение можно вместить линкор с 8-10 305-мм орудиями и ходом в 18-19 уз. А такой корабль Асаму порвёт, как тузик грелку. В общем, концепция 6000-т -- масдай!
полная версия страницы