GeorgG-L: Напоминаю, что начальником сухопутных сил назначен уважаемый Wildcat, его самостоятельным помощником по морской части - уважаемый Ingles. Уважаемому Бирсегу предложено поиграть за англичан но он пока уклоняется. Приедеться писать старушке Викки
Ingles: GeorgG-L пишет: Так то японцы... а рис - сорочинское пшено - на Руси давно известно. А ели регулярно? В том же перечне у Скобелева риса нет. Тогда люди были много консервативнее в гастрономии, судя по всему. Посадим гречу - обяжем это сделать эмира Бухарского - а в газетах - статьи о европеизаторской роли России Эдак мы до 1830-х дойдём в цивилизаторстве. Или до похода Павла. Угу... Я читал, что Скобелев воспользовался пшеницей, выращенной текинцами... вообще земля там есть плодородная, климат подходящий... Вот-вот. Надо поискать, возможно и пшеница была местная. А куда он денется??? Если провианта нет, то сколько эмиру голову не руби/на кол не сажай, он (провиант) не появится. Просто надо будет как из отпуска вернуть попробовать логистику просчитать. Да и про английские походы в Афганистан перечитать, как там со снабжением было. Бирсерг пишет: Можно и проблему безземельных крестьян решить, зачем русским Индия Мне в своё время эта статья очень понравилась. ИМХО, пугало круче, чем крейсерская война. Между прочим, как раз и можно попытаться оценить, что Англии страшнее.
GeorgG-L: Ingles пишет: Если провианта нет Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему.
wildcat: GeorgG-L пишет: Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему. Тем более, когда у него за плечами опыт Ахал-Текинской экспедиции.
Бирсерг: wildcat пишет: Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему. Расчеты 1876 г. wildcat пишет: Тем более, когда у него за плечами опыт Ахал-Текинской экспедиции. Вот после этого похода он и заявил - Поход в Индию в обозримом будущем невозможен Из-за средств транспорта и проблем со снабжением. Читаем 10 том Сытинской энциклопедии. Там после записки Скобелева все приводится. Свой проект 1876-78 он разрабатывал на алармистких данных самих англичан.
Ingles: wildcat пишет: Тем более, когда у него за плечами опыт Ахал-Текинской экспедиции. Тем более, что строительство Закаспийской ж/д началось как раз во время этой экспедиции, для решения проблем снабжения. GeorgG-L пишет: Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему. Читал. На базе его расчётов я и буду свои делать, по снабжению корпуса. Обратите внимание, сколько нужно арб, верблюдов и прочего. И что дальше Кабула (ну там его окрестностей) он не планирует - расчёт на восстание индийцев. Пока что огромная проблема этим 16000 корпусом хотя бы до Кабула дойти, особенно в 1885 году. Эх, вот была бы двухколейка Оренбург-Термез (а ещё лучше Балх или Мазари-Шариф), был бы другой разговор.
GeorgG-L: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить?
Бирсерг: GeorgG-L пишет: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить? Изящней и коварней нанести русским удар в Египте. Через Персию, что до Индии, что до Египта одинаково...
gtomorfolog: Бирсерг пишет: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить? По картам Амударья судоходна до Термеза и в наши дни. Другое дело что река имеет ниже по течению несколько несудоходных участков.
Ingles: GeorgG-L пишет: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить? По Морскому атласу в конце 19 века она была вполне судоходной чуть ли не до Хорога. И участок Чарджоу-Термез вроде без обрывов.
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Через Персию, что до Индии, что до Египта одинаково... Так там же Турция посередине (в смысле ее провинции - Ирак и Сирия)... Вы нас в войну с турками втравить хочете??? Не выйдет, а с Египтом пусть французы разбираются...
GeorgG-L: Ingles пишет: Морскому атласу в конце 19 века она была вполне судоходной чуть ли не до Хорога. И участок Чарджоу-Термез вроде без обрывов. Даже если параходы и не провести - может паровые катера для буксировки барж, понтонов и т. п. На худой конец - методом бурлаков...
Ingles: отсюда Серьезным испытанием для службы военных сообщений явился Хивинский поход Русской армии (1873). В ходе его подготовки и проведения использовался и водный транспорт; в частности, с 50-х по середину 80-х гг. XIX в. в Аральском море и р. Сырдарье существовало казенное пароходство (Аральская флотилия), устроенное с военными целями, для перевозки воинских и иных казенных грузов между фортами до Чиназа. Флотилия как формирование Российского флота была создана в 1852–1853 гг. по инициативе А. И. Бутакова для содействия войскам в колониальных экспедициях, торговых и воинских перевозок, защиты прибрежных районов р. Сырдарьи. Первыми судами флотилии стали доставленные в 1852 г. в разобранном виде в Раим (Аральск) пароход «Перовский» (140 т, 40 л. с.) и железный паровой барказ «Обручев» (16 т, 12 л. с.). В 1853 г. А. И. Бутаков совершил первое плавание на «Перовском» для поддержки войск при взятии кокандской крепости Ак-Мечеть (Форт-Перовский).В 1862–1872 гг. флотилия пополнилась 4 пароходами иностранного производства, плавучим доком и 9 баржами общей грузоподъемностью 55 800 пудов. На вооружении судов находилось 22 орудия. 18 июня 1866 г. впервые утвержден штат флотилии – 13 офицеров и чиновников, 344 нижних чина (с января 1880 г. – 24 офицера и чиновника, 548 нижних чинов). В 1857 г. контр-адмирал А. И. Бутаков организовал экспедицию на судах в Аральское море и устье р. Амударья для проведения гидрографических исследований. Во время боевых действий против Бухарского эмирата (1866) пароход «Перовский» осуществлял воинские перевозки; часть судов флотилии принимала участие в Хивинском походе 1873 г. Только за период 1865–1879 гг. флотилия перевезла по Аральскому морю и Сырдарье 29146 пассажиров и 1 724 414 пудов грузов. В 1878 г. состав Аральской флотилии был следующий: 6 буксирных пароходов, 9 металлических барж, 10 баркасов, 16 других гребных судов, 8 металлических паромов и 1 плавучий док. Пароходы и баржи продолжали нести артиллерийское вооружение. Вследствие значительных расходов на содержание, трудности плавания по Сырдарье и изменившихся условий, связанных с замирением края, Аральская флотилия была упразднена и часть судов ее передана во вновь образованную Амударьинскую флотилию.Паровой флот на водных путях Средней Азии создавался путем сборки из деталей и механизмов, доставляемых с заводов Европейской России гужевым транспортом. Так, в частности, были доставлены в 1853 г. на Аральское море из Оренбурга упоминавшиеся пароходы «Перовский» и «Обручев» мощностью по 40 л. с., которые открыли судоходство по Сырдарье. В качестве топлива использовался саксаул, растущий по берегам реки. В сентябре 1887 г. на Амударье состоялся спуск на воду первого на этой реке парохода «Царь», а несколько позднее была закончена постройка парохода «Царица». При осадке 75 см эти пароходы имели корпуса длиной 45 м и шириной 6,6 м.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Так там же Турция посередине (в смысле ее провинции - Ирак и Сирия)... Вы нас в войну с турками втравить хочете??? А Персия типа не соперник Глобальная атака - Босфор, Канал, Индия
Ingles: GeorgG-L пишет: Даже если параходы и не провести - может паровые катера для буксировки барж, понтонов и т. п. На худой конец - методом бурлаков... Так и делали. Пароходом в 140 тн много солдат не провезёшь. Буксир, баржа, и вперёд. Осадка 75 см (пусть 1м) - будем считать, что пройдёт. Кстати, баржи использовались со средней грузоподъёмностью в 100 тн. Можно как-то прикинуть, сколько это водоизмещение? Хотя бы для грубого расчёта 1 тн ~ 1 чел. Бирсерг пишет: Глобальная атака - Босфор, Канал, Индия Если всё получится, то А3 будет выдавать Королеве Виктории ярлык на королевство Британское
Бирсерг: Ingles пишет: Если всё получится Маштабно надо работать надо. Для начала придеться разобраться с немцами Иначе никак
Бирсерг: По расчетам для Крымской группировки в 300000 человек и 40000 лошадей требовалось. (группировку для завоевания Индии я бы предложил такой же численности) По подсчетам генерал-интенданта армии Затлера, в марте 1855г. годовая потребность продовольствия для войск составляла: муки или сухарей 960 тыс. четвертей, круп 90 тыс. четвертей, водки 624 тыс. ведер, уксуса (на три летних месяца) 180 тыс. ведер, перца 1875 пудов. Для перевозки этих грузов и фуража с места заготовок требовалась ежедневная работа в течение 8 месяцев в году свыше 132 тыс. подвод. Данный расчет предусматривал перевозку продовольствия на расстояние 550км, сена - на 90 км, дров - до 40 км. Чтобы подвозить продовольствие для 150 тыс. человек и зернофуража для 40 тыс. лошадей, только от Перекопа до Симферополя, требовалось 16800 паро-воловьих подвод (там же). Водяры надо больше - инфекция, тропические болезни и т.д.
Ingles: Есть ещё такая цифирь: Провиант отпускается определенными дачами в натуральных продуктах или деньгами на каждого человека для закупки продовольствия (т.н. приварочные деньги). Положено продуктов и денег в день на 1 человека: Мука - 2 фунта 25,5 золотников * или Печеный хлеб - 3 фунта или Сухарей - 2 фунта Крупа - 32 золот. (в гвардии 40 золот., в некоторых отдаленных местностях 48 золот.). Чай - 0,48 золот. Мясо - 3/4 фунта или деньги на его покупку. Сахар - 6 золот. или деньги для его закупки. 1,25 коп. на овощи 1,25 коп. на прочие продукты. Имеют право на приварочные деньги (на мясо, соль, овощи и другие продукты) н/ч. регулярных войск, имеющих артельное хозяйство. Не имеют права на получение приварочных денег нижние чины, получающие кормовые деньги или морскую провизию. Мыло выделяется н/ч. 48 золот. на человека в месяц. Источник: Военно-хозяйственный календарь на 1913 год. СПб., 1913. *1 золотник - 4,266 грамма фунт - 0,4095 кг 1 чарка - 0,1123 литра Итого 1,3 кг плюс "подножные" овощи. И по морякам Довольствие нижних ч инов флота морской провизией в неделю * на человека Мясо свежее или соленое - 5 фунтов 24 золотника Крупа гречневая - 2 ф. 38 зол. Крупа овсяная - 70 зол. Масло сливочное - 88 зол. Квашеная капуста или свежая зелень -2 ф. 88 зол. Сухари -13 ф. 33 зол. или хлеб по 264 золотника в день. Уксус -1,75 чарки Соль - 36 зол. Чай - 5,25 зол. Сахар - 63 зол. Махорка -14 зол. Мыло: машинной команде - 28 зол. - внутреннее плавание 53 зол. - заграничное плавание всем остальным н/ч - 14 зол. - внутреннее плавание 33 зол. - заграничное плавание Кроме того полагалась 1 чарка в день водки или другого напитка 40 град. крепости. Источник: Свод морских постановлений, книга 13, изд. 1910 г. СПб., 1910. Здесь уже "всё включено", и общий вес в сутки составит 1,74 кг/человека (это без сапог, патронов и т.д., только еда). К примеру, для 16ти-тысячного корпуса на 3 месяца потребуется 2,5 тысячи тонн еды. Бирсерг пишет: По расчетам для Крымской группировки в 300000 человек и 40000 лошадей требовалось. (группировку для завоевания Индии я бы предложил такой же численности) Это уже что-то нереальное. Пока вся группировка соберётся, англичане успеют поржать, покурить травы, опять поржать, потом посеять, собрать, высушить, скурить и снова поржать, а потом браться за винтовки. Бирсерг пишет: Водяры надо больше - инфекция, тропические болезни и т.д. Может уксусу или лимонного сока? Водяра в жару - дикая вещь, дальше Гиндукуша такое воинство не пройдёт.
Бирсерг: Ingles пишет: Это уже что-то нереальное. Пока вся группировка соберётся, англичане успеют поржать, покурить травы, опять поржать, потом посеять, собрать, высушить, скурить и снова поржать, а потом браться за винтовки. Не более нереально чем 16000+30000 доставить англичанам проблемы в Индии. Надежды на восстания сомнительны. Англичане давние профи по работе с туземцами. ЕМНИП к 1880- м они провели десяток индийских войн, и уже разобрались что к чему Ingles пишет: Водяра в жару Зимой и ночью в горах дубак дай боже
GeorgG-L: Бирсерг пишет: По расчетам для Крымской группировки Вы вспомните как там воровали Ingles пишет: Водяра в жару Вы вспомните, что вода в Афганистане есть - ручьи по склонам гор... И кстати - деньги везти проще для закупки продовольствия в Афганистане Бирсерг пишет: А Персия типа не соперник Персия - союзник, шах кругом должен, его покупаем с потрохами... Бирсерг пишет: 16000+30000 доставить англичанам проблемы в Индии Местные контингенты наймем - афганцев, туркменов, бахтиаров...
wildcat: GeorgG-L пишет: Вы вспомните, что вода в Афганистане есть - ручьи по склонам гор... И кстати - деньги везти проще для закупки продовольствия в Афганистане Потребуется хорошее количество соли, так как она задерживает воду в организме. И как это не покажется странным но помимо основной необходима еще зимняя или осенняя экипировка для личного состава. GeorgG-L пишет: Персия - союзник, шах кругом должен, его покупаем с потрохами... Он должен обеспечить правый фланг. идея отдать ему Герат очень даже здравая. GeorgG-L пишет: Местные контингенты наймем - афганцев, туркменов, бахтиаров... Но что-либо героическое от них требовать не стоит.
Ingles: GeorgG-L пишет: Вы вспомните, что вода в Афганистане есть Кстати, ещё и вода может быть проблемой. Под водярой имел в виду 40-градусный напиток. И кстати - деньги везти проще для закупки продовольствия в Афганистане Проще, но оно там будет? Поясню такой момент. Одно дело закупить продовольствие для отряда в 2,5-5 тысяч человек, а совсем другое - для 15-30 тысяч, и уж совсем другое - для 300 тысяч. В первом случае ещё есть шанс найти излишки, которыми непротив торгануть, а в последнем вам придётся отбирать продукты у населения (продавать вам его не станут, ибо потом просто с голода умрут, но с деньгами). А Афганистан да и северные районы Индии - не самые капиталистически развитые, чтобы там были сильно развита торговля продовольствием. Вы вспомните как там воровали В случае благородной цели - завоевания Индии - воровать будут меньше?
Ingles: wildcat пишет: Он должен обеспечить правый фланг. идея отдать ему Герат очень даже здравая. Мне тоже. Вообще, не очень понятно, почему всё равно, Герат или Кабул. Пусть от Самарканда они примерно одинаково удалены, зато от Индии Герат существенно дальше. Вырисовывается маршрут Самарканд-Термез-Кабул-Хайбернский проход-Пешавар-Дели?
GeorgG-L: Ingles пишет: Одно дело закупить продовольствие для отряда в 2,5-5 тысяч человек, а совсем другое - для 15-30 тысяч, Именно поэтому и двигаемся двумя отрядами, причем один сначала через Персию, второй из Туркестана. Ingles пишет: Вырисовывается маршрут Самарканд-Термез-Кабул-Хайбернский проход-Пешавар-Дели? Нужно подумать где встречаются Туркестанский и Астрабадский отряд (последний высаживается в Астрабаде, далее Мешхед-Герат) wildcat пишет: Но что-либо героическое от них требовать не стоит. Конечно - главное, чтобы отвлекли силы англичан, и не подняли восстание в тылу...
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Конечно - главное, чтобы отвлекли силы англичан, и не подняли восстание в тылу... Они уже куплены и прикормлены. У Англии всяко деньгов больше Русским треба искать союзников среди Европейских держав
wildcat: Ingles пишет: Вырисовывается маршрут Самарканд-Термез-Кабул-Хайбернский проход-Пешавар-Дели? Для Туркестанского отряда скорее всего именно так. GeorgG-L пишет: Нужно подумать где встречаются Туркестанский и Астрабадский отряд (последний высаживается в Астрабаде, далее Мешхед-Герат) Либо уже в Кабуле, либо в районе Хайбернского прохода в горах. Его необходимо занять на мой взгляд как можно раньше, поэтому Туркестанский отряд следует двигаться как можно быстрее.
wildcat: Бирсерг пишет: Они уже куплены и прикормлены. У Англии всяко деньгов больше Читаю сейчас Тагеева про Памирскую экспедицию. Сколько бы у англичан не было денег это мало что гарантирует.
Ingles: GeorgG-L пишет: Нужно подумать где встречаются Туркестанский и Астрабадский отряд (последний высаживается в Астрабаде, далее Мешхед-Герат) Частично-то железка по-любому была готова. До Кызыл-Арвата хотя бы. Так что скорее Узун-Ада - Ашхабад-Мерв-Герат. Ну а линия снабжения: Астрахань-Каспий-Узун-Ада-Чарджоу-Термез.
wildcat: Кстати, вопрос. А что собой представлял на тот момент торговый флот Ирана, если таковой вообще был?
Бирсерг: wildcat пишет: это мало что гарантирует А что гарантирует успех русским Какие у них в данном случае преимущества
Ingles: wildcat пишет: Сколько бы у англичан не было денег это мало что гарантирует. Угу. Когда читал про первую англо-афганскую войну поразило, как легко англичане заняли Кабул. И как потом вернулся 1 (один!!!) человек из 15 тысяч плюс сколько-то заложников. Либо уже в Кабуле, либо в районе Хайбернского прохода в горах. Его необходимо занять на мой взгляд как можно раньше, поэтому Туркестанский отряд двигаться как можно быстрее. Первый этап вокруг этого прохода и развернётся. Если его займём мы при более-менее лояльном отношении местных, то англичане нас фиг выбьют. А если они, то уже у нас ничего не получится. Кстати, вопрос. А что собой представлял на тот момент торговый флот Ирана, если таковой вообще был? Боюсь ошибиться, но скорее всего просто парусно-вёсельные суда.
wildcat: Ingles пишет: А если они, то уже у нас ничего не получится. Это верно. Но даже при этом развитии событий Кабул надо занять. С точки зрения дорог он узловой. Другой (обходной) путь идет через Кандагар.
GeorgG-L: Ingles пишет: В случае благородной цели - завоевания Индии - воровать будут меньше? Вам как отвественному за снабжение дарованы права конфирмации смертных приговоров - хоть топите, хоть вешайте...
wildcat: GeorgG-L пишет: Вам как отвественному за снабжение дарованы права конфирмации смертных приговоров - хоть топите, хоть вешайте... Лучше через посажение на кол. В России все привыкли делать через ... !
GeorgG-L: Ingles пишет: Ну а линия снабжения: Подумать нужно все таки о привлечении местных продовольственных ресурсов. wildcat пишет: Другой (обходной) путь идет через Кандагар. И далее на Кветту и Боланский перевал. Есть ли путь через Памир?
GeorgG-L: wildcat пишет: Лучше через посажение на кол. Это вам, как командующему сухопутными войсками можно использовать, сошлетесь на уложение 1649 г. Хотя что с кольями возится - оглобли задерете и все делов...
Ingles: GeorgG-L пишет: Подумать нужно все таки о привлечении местных продовольственных ресурсов. Продумать можно, но лучше не стоит. Зимой 1914-1915 турки проводили Сарыкамышскую наступательную операцию и как раз-таки рассчитывали на местные ресурсы от благодарного населения (освободители от русского гнёта). В итоге чуть ли не пол-армии вымерзло, а выжившие ослабели от голода (с год назад читал у Корсуна на миллитере, конкретные цифры подзабыл). Вам как отвественному за снабжение дарованы права конфирмации смертных приговоров - хоть топите, хоть вешайте... Осталось только найти глубокую реку в пустыне да высокое крепкое дерево в горах . Да расстрелять и дело с концом. Только опять же, сухарей от этого не прибавится, а вот арбу и верблюда добыть получится. Но местное население будет очень злым.
GeorgG-L: Ingles пишет: Зимой 1914-1915 турки проводили Сарыкамышскую наступательную операцию и как раз-таки рассчитывали на местные ресурсы от благодарного населения Это армяне то им должны быть благодарны??? Там скорее имел место авантюризм Энвера. Ведь командующий 3-й турецкой армией Гассан-Изет протестовал против наступления, видя в нем авантюру, и подал в отставку. Но мы отвлеклись... Воевать-то не зимой будем...
Ingles: GeorgG-L пишет: Это армяне то им должны быть благодарны??? Там скорее имел место авантюризм Энвера. Так а нам зачем авантюризм? Энвер рассчитывал на аджарцев и ещё какие-то народности, нам что, на мусульман рассчитывать? Зима/лето, а Гиндукуш не подарок. В общем, после отпуска попробую прикинуть всю логистику, но особого оптимизма пока нет.
GeorgG-L: Ingles пишет: В общем, после отпуска попробую прикинуть всю логистику, но особого оптимизма пока нет. Главное - начнем... Исходим из цифры 16 и 40 тысяч в двух отрядах... я поищу данные пол с/х Средней Азии (Бухары, Коканда, Туркмении) Персии и Афганистана. Нужно не забыть о лошадях!