Форум » О моделировании морского боя » Поход в Индию » Ответить
Поход в Индию
GeorgG-L: Поскольку тема выросла из "Войны Россия-Англия", то целесообразно обсуждать детали отдельно. Начало здесь click here
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
GeorgG-L: Напоминаю, что начальником сухопутных сил назначен уважаемый Wildcat, его самостоятельным помощником по морской части - уважаемый Ingles. Уважаемому Бирсегу предложено поиграть за англичан но он пока уклоняется. Приедеться писать старушке Викки
Ingles: GeorgG-L пишет: Так то японцы... а рис - сорочинское пшено - на Руси давно известно. А ели регулярно? В том же перечне у Скобелева риса нет. Тогда люди были много консервативнее в гастрономии, судя по всему. Посадим гречу - обяжем это сделать эмира Бухарского - а в газетах - статьи о европеизаторской роли России Эдак мы до 1830-х дойдём в цивилизаторстве. Или до похода Павла. Угу... Я читал, что Скобелев воспользовался пшеницей, выращенной текинцами... вообще земля там есть плодородная, климат подходящий... Вот-вот. Надо поискать, возможно и пшеница была местная. А куда он денется??? Если провианта нет, то сколько эмиру голову не руби/на кол не сажай, он (провиант) не появится. Просто надо будет как из отпуска вернуть попробовать логистику просчитать. Да и про английские походы в Афганистан перечитать, как там со снабжением было. Бирсерг пишет: Можно и проблему безземельных крестьян решить, зачем русским Индия Мне в своё время эта статья очень понравилась. ИМХО, пугало круче, чем крейсерская война. Между прочим, как раз и можно попытаться оценить, что Англии страшнее.
GeorgG-L: Ingles пишет: Если провианта нет Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему.
wildcat: GeorgG-L пишет: Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему. Тем более, когда у него за плечами опыт Ахал-Текинской экспедиции.
Бирсерг: wildcat пишет: Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему. Расчеты 1876 г. wildcat пишет: Тем более, когда у него за плечами опыт Ахал-Текинской экспедиции. Вот после этого похода он и заявил - Поход в Индию в обозримом будущем невозможен Из-за средств транспорта и проблем со снабжением. Читаем 10 том Сытинской энциклопедии. Там после записки Скобелева все приводится. Свой проект 1876-78 он разрабатывал на алармистких данных самих англичан.
Ingles: wildcat пишет: Тем более, когда у него за плечами опыт Ахал-Текинской экспедиции. Тем более, что строительство Закаспийской ж/д началось как раз во время этой экспедиции, для решения проблем снабжения. GeorgG-L пишет: Все-таки почитайте расчеты М.Д. Скобелева. думаю он знал, что к чему. Читал. На базе его расчётов я и буду свои делать, по снабжению корпуса. Обратите внимание, сколько нужно арб, верблюдов и прочего. И что дальше Кабула (ну там его окрестностей) он не планирует - расчёт на восстание индийцев. Пока что огромная проблема этим 16000 корпусом хотя бы до Кабула дойти, особенно в 1885 году. Эх, вот была бы двухколейка Оренбург-Термез (а ещё лучше Балх или Мазари-Шариф), был бы другой разговор.
GeorgG-L: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить?
Бирсерг: GeorgG-L пишет: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить? Изящней и коварней нанести русским удар в Египте. Через Персию, что до Индии, что до Египта одинаково...
gtomorfolog: Бирсерг пишет: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить? По картам Амударья судоходна до Термеза и в наши дни. Другое дело что река имеет ниже по течению несколько несудоходных участков.
Ingles: GeorgG-L пишет: А что с судоходством в верхнем течении Аму-Дарьи? Возможно ли до Термеза что-нибудь дотащить? По Морскому атласу в конце 19 века она была вполне судоходной чуть ли не до Хорога. И участок Чарджоу-Термез вроде без обрывов.
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Через Персию, что до Индии, что до Египта одинаково... Так там же Турция посередине (в смысле ее провинции - Ирак и Сирия)... Вы нас в войну с турками втравить хочете??? Не выйдет, а с Египтом пусть французы разбираются...
GeorgG-L: Ingles пишет: Морскому атласу в конце 19 века она была вполне судоходной чуть ли не до Хорога. И участок Чарджоу-Термез вроде без обрывов. Даже если параходы и не провести - может паровые катера для буксировки барж, понтонов и т. п. На худой конец - методом бурлаков...
Ingles: отсюда Серьезным испытанием для службы военных сообщений явился Хивинский поход Русской армии (1873). В ходе его подготовки и проведения использовался и водный транспорт; в частности, с 50-х по середину 80-х гг. XIX в. в Аральском море и р. Сырдарье существовало казенное пароходство (Аральская флотилия), устроенное с военными целями, для перевозки воинских и иных казенных грузов между фортами до Чиназа. Флотилия как формирование Российского флота была создана в 1852–1853 гг. по инициативе А. И. Бутакова для содействия войскам в колониальных экспедициях, торговых и воинских перевозок, защиты прибрежных районов р. Сырдарьи. Первыми судами флотилии стали доставленные в 1852 г. в разобранном виде в Раим (Аральск) пароход «Перовский» (140 т, 40 л. с.) и железный паровой барказ «Обручев» (16 т, 12 л. с.). В 1853 г. А. И. Бутаков совершил первое плавание на «Перовском» для поддержки войск при взятии кокандской крепости Ак-Мечеть (Форт-Перовский). В 1862–1872 гг. флотилия пополнилась 4 пароходами иностранного производства, плавучим доком и 9 баржами общей грузоподъемностью 55 800 пудов. На вооружении судов находилось 22 орудия. 18 июня 1866 г. впервые утвержден штат флотилии – 13 офицеров и чиновников, 344 нижних чина (с января 1880 г. – 24 офицера и чиновника, 548 нижних чинов). В 1857 г. контр-адмирал А. И. Бутаков организовал экспедицию на судах в Аральское море и устье р. Амударья для проведения гидрографических исследований. Во время боевых действий против Бухарского эмирата (1866) пароход «Перовский» осуществлял воинские перевозки; часть судов флотилии принимала участие в Хивинском походе 1873 г. Только за период 1865–1879 гг. флотилия перевезла по Аральскому морю и Сырдарье 29146 пассажиров и 1 724 414 пудов грузов. В 1878 г. состав Аральской флотилии был следующий: 6 буксирных пароходов, 9 металлических барж, 10 баркасов, 16 других гребных судов, 8 металлических паромов и 1 плавучий док. Пароходы и баржи продолжали нести артиллерийское вооружение. Вследствие значительных расходов на содержание, трудности плавания по Сырдарье и изменившихся условий, связанных с замирением края, Аральская флотилия была упразднена и часть судов ее передана во вновь образованную Амударьинскую флотилию. Паровой флот на водных путях Средней Азии создавался путем сборки из деталей и механизмов, доставляемых с заводов Европейской России гужевым транспортом. Так, в частности, были доставлены в 1853 г. на Аральское море из Оренбурга упоминавшиеся пароходы «Перовский» и «Обручев» мощностью по 40 л. с., которые открыли судоходство по Сырдарье. В качестве топлива использовался саксаул, растущий по берегам реки. В сентябре 1887 г. на Амударье состоялся спуск на воду первого на этой реке парохода «Царь», а несколько позднее была закончена постройка парохода «Царица». При осадке 75 см эти пароходы имели корпуса длиной 45 м и шириной 6,6 м.
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Так там же Турция посередине (в смысле ее провинции - Ирак и Сирия)... Вы нас в войну с турками втравить хочете??? А Персия типа не соперник Глобальная атака - Босфор, Канал, Индия
Ingles: GeorgG-L пишет: Даже если параходы и не провести - может паровые катера для буксировки барж, понтонов и т. п. На худой конец - методом бурлаков... Так и делали. Пароходом в 140 тн много солдат не провезёшь. Буксир, баржа, и вперёд. Осадка 75 см (пусть 1м) - будем считать, что пройдёт. Кстати, баржи использовались со средней грузоподъёмностью в 100 тн. Можно как-то прикинуть, сколько это водоизмещение? Хотя бы для грубого расчёта 1 тн ~ 1 чел. Бирсерг пишет: Глобальная атака - Босфор, Канал, Индия Если всё получится, то А3 будет выдавать Королеве Виктории ярлык на королевство Британское
Бирсерг: Ingles пишет: Если всё получится Маштабно надо работать надо. Для начала придеться разобраться с немцами Иначе никак
Бирсерг: По расчетам для Крымской группировки в 300000 человек и 40000 лошадей требовалось. (группировку для завоевания Индии я бы предложил такой же численности) По подсчетам генерал-интенданта армии Затлера, в марте 1855г. годовая потребность продовольствия для войск составляла: муки или сухарей 960 тыс. четвертей, круп 90 тыс. четвертей, водки 624 тыс. ведер, уксуса (на три летних месяца) 180 тыс. ведер, перца 1875 пудов. Для перевозки этих грузов и фуража с места заготовок требовалась ежедневная работа в течение 8 месяцев в году свыше 132 тыс. подвод. Данный расчет предусматривал перевозку продовольствия на расстояние 550км, сена - на 90 км, дров - до 40 км. Чтобы подвозить продовольствие для 150 тыс. человек и зернофуража для 40 тыс. лошадей, только от Перекопа до Симферополя, требовалось 16800 паро-воловьих подвод (там же). Водяры надо больше - инфекция, тропические болезни и т.д.
Ingles: Есть ещё такая цифирь: Провиант отпускается определенными дачами в натуральных продуктах или деньгами на каждого человека для закупки продовольствия (т.н. приварочные деньги). Положено продуктов и денег в день на 1 человека: Мука - 2 фунта 25,5 золотников * или Печеный хлеб - 3 фунта или Сухарей - 2 фунта Крупа - 32 золот. (в гвардии 40 золот., в некоторых отдаленных местностях 48 золот.). Чай - 0,48 золот. Мясо - 3/4 фунта или деньги на его покупку. Сахар - 6 золот. или деньги для его закупки. 1,25 коп. на овощи 1,25 коп. на прочие продукты. Имеют право на приварочные деньги (на мясо, соль, овощи и другие продукты) н/ч. регулярных войск, имеющих артельное хозяйство. Не имеют права на получение приварочных денег нижние чины, получающие кормовые деньги или морскую провизию. Мыло выделяется н/ч. 48 золот. на человека в месяц. Источник: Военно-хозяйственный календарь на 1913 год. СПб., 1913. *1 золотник - 4,266 грамма фунт - 0,4095 кг 1 чарка - 0,1123 литра Итого 1,3 кг плюс "подножные" овощи. И по морякам Довольствие нижних ч инов флота морской провизией в неделю * на человека Мясо свежее или соленое - 5 фунтов 24 золотника Крупа гречневая - 2 ф. 38 зол. Крупа овсяная - 70 зол. Масло сливочное - 88 зол. Квашеная капуста или свежая зелень -2 ф. 88 зол. Сухари -13 ф. 33 зол. или хлеб по 264 золотника в день. Уксус -1,75 чарки Соль - 36 зол. Чай - 5,25 зол. Сахар - 63 зол. Махорка -14 зол. Мыло: машинной команде - 28 зол. - внутреннее плавание 53 зол. - заграничное плавание всем остальным н/ч - 14 зол. - внутреннее плавание 33 зол. - заграничное плавание Кроме того полагалась 1 чарка в день водки или другого напитка 40 град. крепости. Источник: Свод морских постановлений, книга 13, изд. 1910 г. СПб., 1910. Здесь уже "всё включено", и общий вес в сутки составит 1,74 кг/человека (это без сапог, патронов и т.д., только еда). К примеру, для 16ти-тысячного корпуса на 3 месяца потребуется 2,5 тысячи тонн еды. Бирсерг пишет: По расчетам для Крымской группировки в 300000 человек и 40000 лошадей требовалось. (группировку для завоевания Индии я бы предложил такой же численности) Это уже что-то нереальное. Пока вся группировка соберётся, англичане успеют поржать, покурить травы, опять поржать, потом посеять, собрать, высушить, скурить и снова поржать, а потом браться за винтовки. Бирсерг пишет: Водяры надо больше - инфекция, тропические болезни и т.д. Может уксусу или лимонного сока? Водяра в жару - дикая вещь, дальше Гиндукуша такое воинство не пройдёт.
Бирсерг: Ingles пишет: Это уже что-то нереальное. Пока вся группировка соберётся, англичане успеют поржать, покурить травы, опять поржать, потом посеять, собрать, высушить, скурить и снова поржать, а потом браться за винтовки. Не более нереально чем 16000+30000 доставить англичанам проблемы в Индии. Надежды на восстания сомнительны. Англичане давние профи по работе с туземцами. ЕМНИП к 1880- м они провели десяток индийских войн, и уже разобрались что к чему Ingles пишет: Водяра в жару Зимой и ночью в горах дубак дай боже
GeorgG-L: Бирсерг пишет: По расчетам для Крымской группировки Вы вспомните как там воровали Ingles пишет: Водяра в жару Вы вспомните, что вода в Афганистане есть - ручьи по склонам гор... И кстати - деньги везти проще для закупки продовольствия в Афганистане Бирсерг пишет: А Персия типа не соперник Персия - союзник, шах кругом должен, его покупаем с потрохами... Бирсерг пишет: 16000+30000 доставить англичанам проблемы в Индии Местные контингенты наймем - афганцев, туркменов, бахтиаров...
wildcat: GeorgG-L пишет: Вы вспомните, что вода в Афганистане есть - ручьи по склонам гор... И кстати - деньги везти проще для закупки продовольствия в Афганистане Потребуется хорошее количество соли, так как она задерживает воду в организме. И как это не покажется странным но помимо основной необходима еще зимняя или осенняя экипировка для личного состава. GeorgG-L пишет: Персия - союзник, шах кругом должен, его покупаем с потрохами... Он должен обеспечить правый фланг. идея отдать ему Герат очень даже здравая. GeorgG-L пишет: Местные контингенты наймем - афганцев, туркменов, бахтиаров... Но что-либо героическое от них требовать не стоит.
Ingles: GeorgG-L пишет: Вы вспомните, что вода в Афганистане есть Кстати, ещё и вода может быть проблемой. Под водярой имел в виду 40-градусный напиток. И кстати - деньги везти проще для закупки продовольствия в Афганистане Проще, но оно там будет? Поясню такой момент. Одно дело закупить продовольствие для отряда в 2,5-5 тысяч человек, а совсем другое - для 15-30 тысяч, и уж совсем другое - для 300 тысяч. В первом случае ещё есть шанс найти излишки, которыми непротив торгануть, а в последнем вам придётся отбирать продукты у населения (продавать вам его не станут, ибо потом просто с голода умрут, но с деньгами). А Афганистан да и северные районы Индии - не самые капиталистически развитые, чтобы там были сильно развита торговля продовольствием. Вы вспомните как там воровали В случае благородной цели - завоевания Индии - воровать будут меньше?
Ingles: wildcat пишет: Он должен обеспечить правый фланг. идея отдать ему Герат очень даже здравая. Мне тоже. Вообще, не очень понятно, почему всё равно, Герат или Кабул. Пусть от Самарканда они примерно одинаково удалены, зато от Индии Герат существенно дальше. Вырисовывается маршрут Самарканд-Термез-Кабул-Хайбернский проход-Пешавар-Дели?
GeorgG-L: Ingles пишет: Одно дело закупить продовольствие для отряда в 2,5-5 тысяч человек, а совсем другое - для 15-30 тысяч, Именно поэтому и двигаемся двумя отрядами, причем один сначала через Персию, второй из Туркестана. Ingles пишет: Вырисовывается маршрут Самарканд-Термез-Кабул-Хайбернский проход-Пешавар-Дели? Нужно подумать где встречаются Туркестанский и Астрабадский отряд (последний высаживается в Астрабаде, далее Мешхед-Герат) wildcat пишет: Но что-либо героическое от них требовать не стоит. Конечно - главное, чтобы отвлекли силы англичан, и не подняли восстание в тылу...
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Конечно - главное, чтобы отвлекли силы англичан, и не подняли восстание в тылу... Они уже куплены и прикормлены. У Англии всяко деньгов больше Русским треба искать союзников среди Европейских держав
wildcat: Ingles пишет: Вырисовывается маршрут Самарканд-Термез-Кабул-Хайбернский проход-Пешавар-Дели? Для Туркестанского отряда скорее всего именно так. GeorgG-L пишет: Нужно подумать где встречаются Туркестанский и Астрабадский отряд (последний высаживается в Астрабаде, далее Мешхед-Герат) Либо уже в Кабуле, либо в районе Хайбернского прохода в горах. Его необходимо занять на мой взгляд как можно раньше, поэтому Туркестанский отряд следует двигаться как можно быстрее.
wildcat: Бирсерг пишет: Они уже куплены и прикормлены. У Англии всяко деньгов больше Читаю сейчас Тагеева про Памирскую экспедицию. Сколько бы у англичан не было денег это мало что гарантирует.
Ingles: GeorgG-L пишет: Нужно подумать где встречаются Туркестанский и Астрабадский отряд (последний высаживается в Астрабаде, далее Мешхед-Герат) Частично-то железка по-любому была готова. До Кызыл-Арвата хотя бы. Так что скорее Узун-Ада - Ашхабад-Мерв-Герат. Ну а линия снабжения: Астрахань-Каспий-Узун-Ада-Чарджоу-Термез.
wildcat: Кстати, вопрос. А что собой представлял на тот момент торговый флот Ирана, если таковой вообще был?
Бирсерг: wildcat пишет: это мало что гарантирует А что гарантирует успех русским Какие у них в данном случае преимущества
Ingles: wildcat пишет: Сколько бы у англичан не было денег это мало что гарантирует. Угу. Когда читал про первую англо-афганскую войну поразило, как легко англичане заняли Кабул. И как потом вернулся 1 (один!!!) человек из 15 тысяч плюс сколько-то заложников. Либо уже в Кабуле, либо в районе Хайбернского прохода в горах. Его необходимо занять на мой взгляд как можно раньше, поэтому Туркестанский отряд двигаться как можно быстрее. Первый этап вокруг этого прохода и развернётся. Если его займём мы при более-менее лояльном отношении местных, то англичане нас фиг выбьют. А если они, то уже у нас ничего не получится. Кстати, вопрос. А что собой представлял на тот момент торговый флот Ирана, если таковой вообще был? Боюсь ошибиться, но скорее всего просто парусно-вёсельные суда.
wildcat: Ingles пишет: А если они, то уже у нас ничего не получится. Это верно. Но даже при этом развитии событий Кабул надо занять. С точки зрения дорог он узловой. Другой (обходной) путь идет через Кандагар.
GeorgG-L: Ingles пишет: В случае благородной цели - завоевания Индии - воровать будут меньше? Вам как отвественному за снабжение дарованы права конфирмации смертных приговоров - хоть топите, хоть вешайте...
wildcat: GeorgG-L пишет: Вам как отвественному за снабжение дарованы права конфирмации смертных приговоров - хоть топите, хоть вешайте... Лучше через посажение на кол. В России все привыкли делать через ... !
GeorgG-L: Ingles пишет: Ну а линия снабжения: Подумать нужно все таки о привлечении местных продовольственных ресурсов. wildcat пишет: Другой (обходной) путь идет через Кандагар. И далее на Кветту и Боланский перевал. Есть ли путь через Памир?
GeorgG-L: wildcat пишет: Лучше через посажение на кол. Это вам, как командующему сухопутными войсками можно использовать, сошлетесь на уложение 1649 г. Хотя что с кольями возится - оглобли задерете и все делов...
Ingles: GeorgG-L пишет: Подумать нужно все таки о привлечении местных продовольственных ресурсов. Продумать можно, но лучше не стоит. Зимой 1914-1915 турки проводили Сарыкамышскую наступательную операцию и как раз-таки рассчитывали на местные ресурсы от благодарного населения (освободители от русского гнёта). В итоге чуть ли не пол-армии вымерзло, а выжившие ослабели от голода (с год назад читал у Корсуна на миллитере, конкретные цифры подзабыл). Вам как отвественному за снабжение дарованы права конфирмации смертных приговоров - хоть топите, хоть вешайте... Осталось только найти глубокую реку в пустыне да высокое крепкое дерево в горах . Да расстрелять и дело с концом. Только опять же, сухарей от этого не прибавится, а вот арбу и верблюда добыть получится. Но местное население будет очень злым.
GeorgG-L: Ingles пишет: Зимой 1914-1915 турки проводили Сарыкамышскую наступательную операцию и как раз-таки рассчитывали на местные ресурсы от благодарного населения Это армяне то им должны быть благодарны??? Там скорее имел место авантюризм Энвера. Ведь командующий 3-й турецкой армией Гассан-Изет протестовал против наступления, видя в нем авантюру, и подал в отставку. Но мы отвлеклись... Воевать-то не зимой будем...
Ingles: GeorgG-L пишет: Это армяне то им должны быть благодарны??? Там скорее имел место авантюризм Энвера. Так а нам зачем авантюризм? Энвер рассчитывал на аджарцев и ещё какие-то народности, нам что, на мусульман рассчитывать? Зима/лето, а Гиндукуш не подарок. В общем, после отпуска попробую прикинуть всю логистику, но особого оптимизма пока нет.
GeorgG-L: Ingles пишет: В общем, после отпуска попробую прикинуть всю логистику, но особого оптимизма пока нет. Главное - начнем... Исходим из цифры 16 и 40 тысяч в двух отрядах... я поищу данные пол с/х Средней Азии (Бухары, Коканда, Туркмении) Персии и Афганистана. Нужно не забыть о лошадях!
wildcat: Интересно, а у нас в картографическом разделе есть подробные топографические карты Афганистана? Да и вообще данного региона в целом (Пакистан, граница с Индией и т.д.)?
GeorgG-L: wildcat пишет: Интересно, а у нас в картографическом разделе есть подробные топографические карты Афганистана? Да и вообще данного региона в целом (Пакистан, граница с Индией и т.д.)? Это нужно обратиться к ув. gtomorfolog-у, он в карах дока. Я почему и спрашивал про путь из Памира в Кашмир... Вообще бы в идеале получить карты с каправанными дорогами, колодцами, мостами и т. п. Это так сказать этнографическая карта Афганистана (правда современная, но думаю, за 100 лет мало чего изменилось). Это к вопросу кого можно нанимать во вспомогательные войска. click here
GeorgG-L: А это один из ваших первейших помощников Алим-хан - эмир Бухары с 1880 года. Свиты Его Величества генерал-майор click here
wildcat: GeorgG-L пишет: Я почему и спрашивал про путь из Памира в Кашмир... Вообще бы в идеале получить карты с каправанными дорогами, колодцами, мостами и т. п. Это так сказать этнографическая карта Афганистана (правда современная, но думаю, за 100 лет мало чего изменилось). Это все замечательно, но пока меня интересует перевал Саланг. Он как раз на пути в Кабул.
GeorgG-L: Карта для Астрабадского отряда (до Герата или Кандагара click here
GeorgG-L: Поищите здесь click here
GeorgG-L: Про Памир: Именно здесь проходил кратчайший путь из Средней Азии в Индию - из Ферганской долины через Памир в Кашмир. Правда, пролегая по высочайшим горам, он (как считали и русские, и британцы) годился лишь для демонстрационных действий отряда в 3-4 тысячи человек. Но допустить на индийскую территорию даже такое количество русских войск означало подорвать престиж британской власти! А значит, и увеличить риск восстания индийцев: в Азии, как справедливо отмечали англичане, присоединяются к тому, кто кажется более сильным… Таким образом, вопрос о контроле над Памиром мог превратиться в вопрос о судьбе британского господства над Индией! Знакомство России с Памиром состоялось еще в 1876 году, когда была покорена Ферганская долина и отряд генерал-майора М. Д. Скобелева поднялся на окаймлявший ее с юга Алайский хребет. Ясным днем 29 июля с перевала Арчат-Даван Белый Генерал и его сподвижники увидели на юге ярко-зеленые луга Алайской долины, а за ними - "целую непрерывную стену снега", которая "тянется на пространстве более ста верст, играя на солнце, как хрусталь, гранями отдельных вершин". Это сиял вечными снегами Заалайский хребет, за которым начиналась загадочная горная страна Памир. А 31 июля конно-стрелковый дивизион полковника светлейшего князя Ф. К. Витгенштейн-Зейн-Берлебурга взобрался на четырехкилометровую высоту и прошел по Памирскому нагорью до хребта Музкол - пока не потерял след мятежных киргизов… Уже тогда мы были вправе занять по крайней мере Восточный Памир - он принадлежал Кокандскому ханству, которое в феврале 1876 года объявили присоединенным к России. Однако держать в горной пустыне войска сочли излишним. Ведь по англо-русским соглашениям 1872-1873 годов Памир как область, расположенная на правом берегу реки Пяндж, и так признавался сферой влияния России. Между тем тогда же, в 1873 году, афганцы нарушили этот договор и превратили западно-памирские ханства Рушан, Шугнан и Вахан, население которых было родственно таджикам, в своих вассалов. А в 1883-м они ввели туда войска и установили свое управление - с насилиями, угоном женщин и детей, с массовой резней после восстания 1888-1889 годов. Летом 1883 года местные жители писали исследовавшему Памир капитану Д. В. Путяте: "Все жители Шугнана и Рушана от мала до велика объясняют Вам, что… мы желаем отдаться русским. …Попросите прислать войска, пожалуйста, пожалуйста!!" Ваханцы, сообщал Путята, тоже "поклонники русских и говорят о русском государстве с большим энтузиазмом". "Приятно удивлен" "симпатиею населения к русским" оказался и капитан Б. Л. Громбчевский, проезжавший в 1889 году через рушанское селение Сарез. "Жители, - отмечал он, - называли себя не иначе как подданными Белого Царя".
wildcat: А есть ли информация о сезонах, когда можно совершать переходы через перевалы? А то я читал, что есть периоды, когда перевалы закрыты и совершение переходов невозможно. Это может внести серьезные коррективы в планы.
wildcat: GeorgG-L пишет: А это один из ваших первейших помощников Алим-хан - эмир Бухары с 1880 года. Свиты Его Величества генерал-майор А-а-а, знакомая фотография. Хм, а это сколько же он тогда эмиром (правителем) был, а то эта фотография мне знакома по истории басмаческого движения?
GeorgG-L: GeorgG-L пишет: А это один из ваших первейших помощников Алим-хан - эмир Бухары с 1880 года wildcat пишет: А-а-а, знакомая фотография. Хм, а это сколько же он тогда эмиром (правителем) был, а то эта фотография мне знакома по истории басмаческого движения? Это я ошибся. Алим-Хан - сын Сеид-Абдул-Уль-Ахад-хана, эмира Бухары с 1885 года. В рассматриваемый нами период эмиром был дед Алима - Сейид Музаффар-хан вот он click here О нем можно почитать здесь click here и вообще о Бухаре.
GeorgG-L: Чегой то не пойму. Я вроде на неделю забанен? Или "...оковы тяжкие падут..." Однако продолжаем.
wildcat: Это, конечно, не поход в Индию, но материал любопытный.
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat:
wildcat: Ну вот. Как любит писать на своем замечательном сайте очень уважаемый мной человек, а именно UB, читаем, наслаждаемся.
GeorgG-L: wildcat пишет: читаем, наслаждаемся Насладились... Об обуви нужно будет особо подумать... И о хиннине...
wildcat: GeorgG-L пишет: Об обуви нужно будет особо подумать... И о хиннине... Особо подумать необходимо обо всем. Дело не шуточное, да и Афганистан страна своеобразная.
GeorgG-L: Свои мусульманские контингенты привлечь. Крымский конный полк, башкир, закавказских татар.
GeorgG-L: А вот кстати и флагман Каспийской флотилии. Колесный пароход "Геок-тепе". Заложен и спущен на воду в 1882 г. в Воткинске, вступил в строй в 1883 г. 1100 т 72,7х11х2,5 м 860 л.с. 11,5 узл 133 т угля 2000 миль на 8 узл 2-47 мм и 2-37 мм 5 офицеров и 74 нижних чина
wildcat: GeorgG-L пишет: Свои мусульманские контингенты привлечь. Крымский конный полк, башкир, закавказских татар. Кстати, мысль. Надо будет объявить среди российских мусульман великий газават против неверных англичан, поработителей правоверного Афганистана. Как там говорил товарищ Мехлис:"Вы коммунист, о обязаны уметь вести пропаганду, чтобы морально обессилить противника."
wildcat: Продолжу уточнять правила по сухопутью. Описание рельефа метности как я понял представляет собой по сути план кампании. Какова скорость перемещения маршевых колонн, применительно с различной местности? И как это реализуется в игре?
von Echenbach: GeorgG-L пишет: флагман Каспийской флотилии. Колесный пароход "Геок-тепе" Фото бы и/или схему. Пожалуйста, конечно - по возможности. GeorgG-L пишет: мусульманские контингенты Не нда бы энту тему привечать - мобилизуйте союзников и вся политика - если к реалу: будет скользко и муторно (политически) wildcat пишет: Какова скорость перемещения Общие предположения: вероятно по равнине - 20км/сут, обозы и арт. - 10-15 км/сут. По горам/пескам - м.б. вдвое меньше. Кавалерия - 30/20 км/сут или 40-50 км/сут однократно за 1 неделю в 1 сут. (кроме гор и песков).
von Echenbach: М.б. "поход в Индию" будет развиваться через 5-7 мес. после "обострения ситуации", как развитие морских действий в какой-либо степени??? К моменту открытия перевалов.
Dampir: von Echenbach пишет: как развитие морских действий Думаю наоборот. Морские силы должны по возможности перекрыть коммуникации и противодействовать перевозкам из метрополии и колоний
wildcat: von Echenbach пишет: М.б. "поход в Индию" будет развиваться через 5-7 мес. после "обострения ситуации", как развитие морских действий в какой-либо степени??? К моменту открытия перевалов. А в какое время года в Афганистане они закрываются и открываются? Зимой и летом соответственно? Желательно точно знать месяцы.
von Echenbach: Dampir пишет: Думаю наоборот Посмотрим, как получится. Стороны должны знать о перемещенияъ/мобилизациях сил с точностью до 70-90% от состава в течение 2-4 недель.. Не было тогда "занавесов" и сил быстрого развёртывания.
wildcat: И еще один момент. Что значит подготовка обороны/наступления? То есть, как я понимаю, ставиться перед собой боевая задача (наступление на регион или оборона региона) и в зависимости от характера задачи расписываются действия (выдвинуться туда-то, занять то-то)?
GeorgG-L: von Echenbach пишет: М.б. "поход в Индию" будет развиваться через 5-7 мес. после "обострения ситуации", как развитие морских действий в какой-либо степени??? К моменту открытия перевалов. Скорее всего у нас будет именно это время с начала крейсерских операций и до активной фазы похода. wildcat пишет: А в какое время года в Афганистане они закрываются и открываются? Зимой и летом соответственно? Думаю закрываются в октябре-ноябре, открываются в апреле.
rittmeister: GeorgG-L пишет: А в какое время года в Афганистане они закрываются и открываются? Зимой и летом соответственно? Перевалы закрываеться на три-четыре месяца (конец ноября -начала марта.) Может быть срок и меньше в зависимости от суровости зимы. Афганистан находится в тех же широтах, что и государства, расположенные на южном побережье Средиземного моря: Тунис, Марокко, Алжир. Черты сходства с ними проявляются в режиме осадков, приходящихся преимущественно на холодное время года, и в высоких температурах сухого, безоблачного лета. Господствующие условия климата: Сухость и большие колебания температур, даже в течение суток. На вершинах Гиндукуша,Кух-и-Баба, и Сефид-Куха вечный снег; На горных плато лето прохладное, зима продолжительная, много-снежная; в горных долинах климат умеренный; в СЕВ. равнинной полосе лето знойное, зима непродолжительна, снег выпадает редко и не каждый год; в Ю-З. равнинной части климат очень жаркий. Весна длится от февраля до апреля (в горах до мая); в горах часто дожди, дни жаркие, ночи холодные. Вессеннее половодье в февр.—апр. Изобилие подножного корма. Лето с апреля —мая; наибольшая жара в июне и августе; небо безооблачное, ночью душно. Трава выгорает. Лето крайне тяжелое время года. Осень начинается с конца сент.; ночи прохладны, изредка выпадают дожди, появляется новая зелень, В реках прибывает вода. Зима короткая (2 — 2 1/2 месяца), весьма сурова в горах; большинство перевалов закрывается. В южн. частях снег не выпадает, и зима считается лучшим временем года. Таким образом, наиболее благоприятным временем года для военных действий надо признать: в сев. равнинной и нагорной частях — весну (март, апр., половину мая), а в южн. — осень и зиму (окт.— февр.). Из местностей особенно нездоровых известны: крестности Кушки, некоторые районы вдоль р. Аму-Дарьи и болотистые окрестности озер Сеистанской котловины, вследствие свирепствующих в нихъ лихорадок, а также некоторые высокогорные местности (Кафиоистан), где распространяется зоб.
rittmeister: Еще причина, почему лето является не удобным для военных действий Помимо высоких температур до +50,(в горах максимум +10), является обеспечение фуражом, запасы у населения минимальные, поэтому основной источник подножный корм который обилен весной и осенью, летом трава полностью выгорает. Без наличия подножного корма, потребуется большое кол-во вьюков задействовать для перевозки фуража, чем уменьшая объем для перевозки провианта, боеприпасов, и хоз.имущества. В случае срыва поставок фуража, без наличия подножного корма, черева-то падежом вьючного скота, что приведет армию в лучшем случае к потери мобильности, в худшем к голодной смерти.
rittmeister: von Echenbach пишет: М.б. "поход в Индию" будет развиваться через 5-7 мес. после "обострения ситуации" За это время британцы вынесут свои позиции на линию Кандагар-Кабул,помере возможности заняв основные подступы к перевалам через Гиндукуш. Конечно все это теоритически, учитывая враждебное население и отсутсвие нормального снабжения,это все может добить армию,еще до подхода славных туркестанских стрелков.
GeorgG-L: rittmeister пишет: Конечно все это теоритически А практически - не хотите возглавить Британскую Индийскую армию?
rittmeister: GeorgG-L пишет: А практически - не хотите возглавить Британскую Индийскую армию? А я неделю назад ,дал согласие,на этот пост. Если бы нашелся еще желающий за британцев, мог бы за посредника отыграть.
rittmeister: Каким условием будет считаться, успешный для России поход в Индию, который повлечет повторения восстания 1857г. или просто из-за паники в метрополии заставит пойти на переговоры Британское правительство. 1. Занятие Герата (как считал Столетов ,будет достаточно, для поднятии волнения в Британской Индии). 2. Выход к перевалам Гиндукуша 3. Занятие Кабула и Кандагара 4. Занятие перевалов на границе между Афганистаном и Британской Индией. 5. Захват крепости Кветты и занятия Пешевера 6. Выход к переправам через Инд. Это конечно без учета фактора, разгрома британской армии, в полевом сражение .
wildcat: rittmeister пишет: Без наличия подножного корма, потребуется большое кол-во вьюков задействовать для перевозки фуража, чем уменьшая объем для перевозки провианта, боеприпасов, и хоз.имущества. В случае срыва поставок фуража, без наличия подножного корма, черева-то падежом вьючного скота, что приведет армию в лучшем случае к потери мобильности, в худшем к голодной смерти. М-да, теперь я понимаю Скобелева : "Наша сила в нашей малочисленности".
Ingles: ИМХО, но скорее rittmeister пишет: 5. Захват крепости Кветты и занятия Пешевера Поход до Кандгара и далее на Кветту сам по себе проблематичен. Логистически русским намного проще взять Кабул и потом Пешевар. Тогда Хайберский проход остаётся в тылу и серьёзных физико-географических преград, кроме Инда, впереди уже нет. А Пенджаб - вот он.
wildcat: Ingles пишет: Поход до Кандгара и далее на Кветту сам по себе проблематичен. Логистически русским намного проще взять Кабул и потом Пешевар. Туркестанскому отряду да, но Астрабадскому отряду при движении на Кабул, на мой взгляд лучше сделать это через Кандагар, а заодно обезопасить фланг туркестанцев с этого направления либо, в противном случае, делать крюк по северному маршруту.
GeorgG-L: Господа! Я искренне рад что у вас все получается. Государь Император собственноручно начертал на докладе: "Мое царское спосибо молодцам туркестанцам и каспийцам!"
Ingles: wildcat пишет: Туркестанскому отряду да, но Астрабадскому отряду при движении на Кабул, на мой взгляд лучше сделать это через Кандагар, а заодно обезопасить фланг туркестанцев с этого направления либо, в противном случае, делать крюк по северному маршруту. А Астрабадский пойдёт через Мешхед или Ашхабад? Мне казалось, что проще через Герат выйти.
wildcat: Ingles пишет: А Астрабадский пойдёт через Мешхед или Ашхабад? Мне казалось, что проще через Герат выйти. Так он от Астрабада и пойдет на Герат. Затем на юг по маршруту Сабзевар - Фарах - Гиришк - Кандагар. А дальше через Мукур и Газни на Кабул. Возможно у нас нестыковка с картографией, но я пользуюсь картой по ссылке GeorgG-L http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000036/pic/map016.jpg PS. поскольку мы перешли к прямому планированию кампании, то полагаю следует воспользоваться личкой. Что скажете?
GeorgG-L: wildcat пишет: Что скажете? Скажу, что шпионов нужно опасаться
Ingles: wildcat пишет: Так он от Астрабада и пойдет на Герат. Затем на юг по маршруту Сабзевар - Фарах - Гиришк - Кандагар. А дальше через Мукур и Газни на Кабул. Вы планируете оккупацию Афганистана? Упаси Бог! Мы же в этом увязнем по самые гланды! Была дома замечательная книжка английского историка про Афганистан - недавно освежал в памяти, но теперь книжку не могу найти. Возможно забыл на даче. Найду - выложу детали англо-афганских войн. Короче, лучше этим не заниматься. Сильно лучше. И за проход перевалов лучше платить местным племенам, иначе нам ещё один корпус для удержания перевалов понадобится. wildcat пишет: PS. поскольку мы перешли к прямому планированию кампании, то полагаю следует воспользоваться личкой. Что скажете? Да по большому счёту перевалов 2 - боланский и хайберский. Ещё где-то в районе Газни можно пробиться, но это больше для гурхов или альпинистов. Так что всё это секрет полишинеля. На месте англичан я бы в первую очередь держал Пешавар, во вторую Кветту.
GeorgG-L: Ingles пишет: для гурхов или альпинистов. Берите Дагестанский полк, Осетинский дивизион, кубанских пластунов.
asdik: И дивизию "Эдельвейс"
GeorgG-L: asdik пишет: И дивизию "Эдельвейс" Ну немецкие колонисты были на Кавказе, и в Степном губернаторстве кстати тоже
wildcat: Ingles пишет: Вы планируете оккупацию Афганистана? Упаси Бог! Мы же в этом увязнем по самые гланды! Была дома замечательная книжка английского историка про Афганистан - недавно освежал в памяти, но теперь книжку не могу найти. Возможно забыл на даче. Найду - выложу детали англо-афганских войн. Короче, лучше этим не заниматься. Сильно лучше. И за проход перевалов лучше платить местным племенам, иначе нам ещё один корпус для удержания перевалов понадобится. Афганистан мне не нужен даже даром. Более того я бы желал, чтобы англичане сами туда поперлись (про англо -афганские войны тоже читал, хоть и не в таком объеме), чего они скорее всего не сделают, а займут перевалы и будут просто ждать. А то, что они займут их раньше я уверен на 100 процентов. А значит война за перевалы примет позиционный характер, поэтому особых иллюзий относительно кампании я не испытываю. Либо остается как-то менять план кампании.
Dampir: wildcat пишет: Либо остается как-то менять план кампании. Так ударьте через Персию
wildcat: Dampir пишет: Так ударьте через Персию Хм, вы читаете мои мысли.
wildcat: Другое дело, что надо уточнить под чьим контролем в 1885 году находились Белуджистан и Келатское ханство, так как карта, на которую я ориентируюсь относится к более ранним временам.
Dampir: wildcat пишет: од чьим контролем в 1885 году находились Белуджистан БЕЛУДЖИСТАН историческая область в Азии, на юго-востоке Иранского нагорья. Св. 0,5 млн. км2. В средние века территория Белуджистана входила в различные государства. В 18 в. объединена под властью Насир-хана Белуджа. В сер. 19 в. Великобритания подчинила Вост. Белуджистан. В 1849-57 Зап. Белуджистан включен в Иран. Если выкинуть идеологию довольно подробно описано http://www.worldstory.ru/afganistan/03.html
wildcat: Dampir пишет: В сер. 19 в. Великобритания подчинила Вост. Белуджистан. В 1849-57 Зап. Белуджистан включен в Иран. Отлично. Это уже кое-какая пища для размышлений.
wildcat: Еще вопрос: какова грузоподъемность верблюда?
Dampir: wildcat пишет: Еще вопрос: какова грузоподъемность верблюда? До 200 кг
GeorgG-L: wildcat пишет: какова грузоподъемность верблюда? Dampir пишет: До 200 кг Это двугорбый?
Dampir: GeorgG-L пишет: Это двугорбый? http://www.apus.ru/site.xp/049055048057124124.html В принципе отдельные особи до 400
asdik: Dampir пишет: Так ударьте через Персию Предлагаю "ход конём" - поход через Китай и Непал
GeorgG-L: asdik пишет: поход через Китай и Непал Сложно - не значит невыполнимо
wildcat: GeorgG-L пишет: Сложно - не значит невыполнимо У меня вообще складывается впечатление, что поход в Индию заведомо патовая затея. Фактически я вижу только один приемлимый вариант действий, но и он может быть нейтрализован англичанами. Скобелеву, конечно, виднее, но в том то и дело что я не Скобелев и знатоком Востока не являюсь. В общем пока думаем.
GeorgG-L: wildcat пишет: В общем пока думаем. Я думаю одна из главных наших целей - доказать осуществимость переброски определенного количества войск с необходимым снаряжением и обеспечением к границам Индии и возможности вести ими там боевые действия. Поэтому логистика - модное нынче слово - существенная составляющая планов.
Imhobot: Желающим вторгнуться в Индию: http://militera.lib.ru/prose/russian/mstislavsky/index.html (Женщина, тигры и орлы) Оперативный план я в ту же ночь набросал: по занятии Тах-тапуля и Мазари-Шарифа объявить мобилизацию; недовольных эмиром в Афганистане много, а в городе — крупнейший арсенал, единственный в северных провинциях, на вооружение хватит; спешно сформировать армию — хезарейцы составят ядро — и начать наступление на Кабул и Герат. К этому времени успеют закончить развертывание наших два туркестанских корпуса — свыше ста тысяч штыков! Кратчайшими переходами к индийским перевалам. Появление русско-хезарейских войск у английских прирубежных блокгаузов тотчас подымет восстанием племена индийской границы: там люто ненавидят англичан... Присоединить гуркосов, афридиев — сколько еще там народов? — и лавиной вниз, с гор, к Гангу и Инду, к священным городам, дробя черепа английским красномундирникам. Я не выдал никаких военных тайн?
wildcat: GeorgG-L пишет: Я думаю одна из главных наших целей - доказать осуществимость переброски определенного количества войск с необходимым снаряжением и обеспечением к границам Индии и возможности вести ими там боевые действия. Смотря к каким границам. Если к афганскому участку, то все очень зыбко. Никакой безопасности тылов там не гарантировано, а магистраль для доставки припасов необходима, так как война будет затяжной. Поэтому либо это направление исключается, либо придется воспользоваться нашим уже афганским опытом - транспортная магисталь (применю этот термин) и сеть опорных пунктов с определенным интервалом для ее контроля. А это потребует дополнительных людей и оснащения, плюс кучу бабла, как советовал Ingles для вождей местных "товарищей".
wildcat: Imhobot пишет: Оперативный план я в ту же ночь набросал: по занятии Тах-тапуля и Мазари-Шарифа объявить мобилизацию; недовольных эмиром в Афганистане много, а в городе — крупнейший арсенал, единственный в северных провинциях, на вооружение хватит; спешно сформировать армию — хезарейцы составят ядро — и начать наступление на Кабул и Герат. К этому времени успеют закончить развертывание наших два туркестанских корпуса — свыше ста тысяч штыков! Кратчайшими переходами к индийским перевалам. Появление русско-хезарейских войск у английских прирубежных блокгаузов тотчас подымет восстанием племена индийской границы: там люто ненавидят англичан... Присоединить гуркосов, афридиев — сколько еще там народов? — и лавиной вниз, с гор, к Гангу и Инду, к священным городам, дробя черепа английским красномундирникам. Что-то не очень реальное. PS Это как я понял цитата.
GeorgG-L: wildcat пишет: транспортная магисталь А как же Суворов - "Снимай коммуникацию..."
wildcat: GeorgG-L пишет: А как же Суворов - "Снимай коммуникацию..." А Суворов воевал в Средней Азии (хотя бы)? По моему, война в Европе, где вполне реализуем наполеоновский принцип, что война сама себя кормит, отличается от войны среднеазиатском регионе. Повторю еще раз "Наша сила в нашей малочисленности". И не потому что у нас пальцы веером и зубы забором, а потому, что, например, снабжение обеспечить легче.
Imhobot: wildcat пишет: Что-то не очень реальное. PS Это как я понял цитата. Конечно, это прямая речь персонажа! Рассказ подпоручика Карамышева о его завоевании Индии. Оттуда же: Тогда-то, на школьной еще, стало быть, скамье, и закрепла мечта в решение: завоевать Индию. Достойней мечты не найти, я и сейчас так думаю, потому что значит это — с одного раза взять все, что только человек может в жизни своей пожелать: славу, власть, богатство, красавицу-женщину.
wildcat: Imhobot пишет: Конечно, это прямая речь персонажа! Рассказ подпоручика Карамышева о его завоевании Индии. А у этого подпоручика губа не дура! Imhobot пишет: с одного раза взять все, что только человек может в жизни своей пожелать: славу, власть, богатство, красавицу-женщину.
GeorgG-L: Imhobot пишет: красавицу-женщину. Кстати нужно подготовить приказ о недопущении насилий над мирным населением особенно женщинами. Включить в штат экспедиции фотографов - задание по фото: вручение мирным населением цветов русским солдатам-освободителям; руский солдат кормит детей-индусов и т. п.
Ingles: wildcat пишет: Афганистан мне не нужен даже даром. Более того я бы желал, чтобы англичане сами туда поперлись (про англо -афганские войны тоже читал, хоть и не в таком объеме), чего они скорее всего не сделают, а займут перевалы и будут просто ждать. А то, что они займут их раньше я уверен на 100 процентов. А значит война за перевалы примет позиционный характер, поэтому особых иллюзий относительно кампании я не испытываю. Либо остается как-то менять план кампании. Такой момент. Грубо говоря, Афганистан - страна 4-х городов - Мазари-Шариф (северный Афганистан, "предгиндукушье"), Герат (Западный Афганистан), Кандагар (Южный) и Кабул (Восточный). Центром всех дорог является Кабул, т.е. нельзя владеть Афганистаном, не владея Кабулом. Но обратное не верно - захват Кабула никак не гарантирует власти над Афганистаном. Далее. Могу слегка наврать, но англичане за обе свои войны в 19 веке в Мазари-Шариф не заглядывали. И в Герат тоже (вот здесь немного боюсь ошибиться). Они брали Кандагар и Кабул как ближайшие к Индии. Нам лезть в Кандагар совсем не с руки, если у нас нет цели захватить Афганистан (ИМХО, в 1883 англичане сильно возражать не будут, что такое афган они уже поняли). Нам лучше ограничиться всего 2-мя городами - Мазари-Шарифом - его занять сравнительно просто - и Кабулом - тут сложнее, но реально. Так и линия снабжения короче будет. А дальше уже по ситуации. Если получим позиционный тупик в Хайберском проходе, то выдвигаемся к югу - на Кандагар. Кроме Боланского прохода ЕМНИП можно в районе Газни пробиться. wildcat пишет: У меня вообще складывается впечатление, что поход в Индию заведомо патовая затея. Фактически я вижу только один приемлимый вариант действий, но и он может быть нейтрализован англичанами. Дык, битва слона и кита. В случае Индии всё усложняется рельефом. Не знаю было или не было, на всякий случай выложу карта Афганистана. Она современная, но горные дороги на ней есть. Примерно такие же должны были существовать и 100 лет назад.
GeorgG-L: Господа, а про Памир вы помыслили? Хоть пару батальонов - но перебросить можно?
von Echenbach: А что Англия имеет в Индии? Кроме вышеперечисленных сил.
Ingles: Перебросить можно, а дальше? Ну выйдут несколько тысяч человек в Пенджаб и что они могут сделать? Без снабжения, без подкреплений, без подвоза боеприпасов? На равнине их быстро успокоят, а контроль над Кашмиром нас не спасёт. Как раз весь прикол похода русских в Индию (равно как и англичан в Среднюю Азию) - мечтать-то все любили, а вот осуществить в реальности это было очень сложно.
GeorgG-L: Ingles пишет: осуществить в реальности это было очень сложно. "Вам выпала эта высокая честь! Россия не раздвигает свои и без того обширные пределы, она несет законный и естественный порядок народам, готовым обеспечить себе самоуправление в соотвествии с собственными обычаями". Выдержка из Высочайшего Манифеста о пересечении границы Афганистана русскими войсками.
wildcat: Ingles пишет: Кроме Боланского прохода ЕМНИП можно в районе Газни пробиться. Не уверен. Тропки там действительно есть, но вряд ли это поможет. К тому же их перекрыть еще легче, так как сил для этого потребуется очень мало.
wildcat: Еще можно попробовать глубокий обход по персидской территории по маршруту Астрабад - Сабзевар - Нишапур - Биружанд - Ладис. Но это если получится уломать персидского шаха и обеспечить снабжение. А так, теоретически, это позволит обойти боланский проход и выйти не Кветту с фланга или даже тыла. Но рельеф там опять же не подарок, если судить по вашей карте.
GeorgG-L: wildcat пишет: уломать персидского шаха О этом не беспокойтесь!
wildcat: GeorgG-L пишет: О этом не беспокойтесь! Ну вот и славно. Вообще мы все-таки в игру играть собрались, ане планировать реальную операцию. А значит некоторыми вещами можно пренебречь.
GeorgG-L: wildcat пишет: некоторыми вещами можно пренебречь. Это шах не может пренебречь казачьей бригадой....
wildcat: GeorgG-L пишет: Это шах не может пренебречь казачьей бригадой.... Не понял. Поясните.
asdik: wildcat пишет: Не понял. Поясните. Грезит о некоем подобии штурм дворца Амина.
GeorgG-L: wildcat пишет: Поясните. Персидская казачья бригада — лейб-гвардия его величества шаха Персии Насреддина. Бригада начала формироваться в 1879 г., была окончательно сформирована в 1881 г., российскими инструкторами во главе с полковником Генерального штаба А. Домонтовичем. Подробности - click here
wildcat: Понятно. Изучаем матчасть.
rittmeister: GeorgG-L пишет: Кстати нужно подготовить приказ о недопущении насилий над мирным населением особенно женщинами. Да вопрос сложный в этом регионе, Вот пример, во время учений Туркестанского военного округа, «В горах походные движения развивались медленно, и суточный переход похода не превышал 7—10 километров. При подходе русских войск население кишлаков (деревень) уходило в горы, в кишлаках оставались лишь старики. Но вот в руководство стали поступать донесения о нападении узбеков на отдельных солдат, шедших в боковых дозорах. Пришлось заняться выяснением причин этих нападений. Оказалось, что местное население, боясь за целомудренность своих жен и дочерей, уходило с ними в горы, предоставляя большие дороги для войск. «Войска шли по дорогам, зачем же отдельным русским «сорбазам» (солдатам) потребовалось тоже карабкаться в горы?» — недоумевали они. «Явно с целью покушения на наших дочерей...» Долго пришлось представителям местной власти втолковывать, что такое боковые дороги и каково их назначение»
rittmeister: GeorgG-L пишет: вручение мирным населением цветов русским солдатам-освободителям Да какие цветы, только полгода прошло после дела на реке Кушка при Таш-Кепри, и обида осталась, при том британские агенты и деньги настроят местную знать против русских, перед угрозой захвата новых земель в Афганистане. Никаких документов точно определяющих границу между Афганистаном и Россией не подписано,(первый протокол насчет границы в 1887г.). Пендинский округ присоединили в марте 1885г, что помешает под предлогом войны с Англией присоединить Герат.
wildcat: rittmeister пишет: Да какие цветы, только полгода прошло после дела на реке Кушка при Таш-Кепри, и обида осталась, при том британские агенты и деньги настроят местную знать против русских, перед угрозой захвата новых земель в Афганистане. Ну англичанам тоже вряд ли что-то забыли из их прошлых подвигов. Но в одном вы правы: это будет война разведок и агентов влияния гораздо в большей степени нежели винтовок и пушек.
wildcat: Кстати, а как мы вообще будем учитывать афганскую составляющую? Есть пара идей. Например, посадим кого-нибудь в роли афганского шаха (или кто у них там был?). Этот товарищ, чует мое сердце, на войне здорово руку погреет, торгуясь и с теми и с другими. Говорят, что там где прошел хохол (ох, не люблю я это слово), еврею делать нечего, но похоже при таком раскладе в ходе этой игры родится новая ,что там где побывал афганский шах нефиг делать ни тому ни другому.
rittmeister: Абдур-Рахман (около 1844 — 1 октября 1901) — эмир Афганистана. Участвовал в составе войск своего отца Афцул-хана и дяди Ацим-хана в борьбе с могущественным эмиром Шир-Али, завоевал в 1866 году Кабул, где утвердился его отец. После смерти отца в 1867 и изгнания Ацим-хана Шир-Али-ханом Абдур-Рахман, разбитый Якуб-ханом у Тины, бежал в Россию, где ему предложили для жительства Самарканд и дали пенсию в 25 тыс. руб. 8 октября 1879 года, когда Якуб-хан был свержен британо-индийским правительством, главнокомандующий британской армией предложил призвать в Кабул Абдур-Рахмана, и 22 июля 1880 князья Восточного и Среднего Афганистана провозгласили Абдур-Рахмана эмиром. После поражения британского экспедиционного корпуса в Афганистане, Абдуррахман добился пересмотра условий Гандамакского договора, но согласился на ограничение суверенитета страны. Абдур-Рахман проводил централизованную политику, что способствовало укреплению экономики Афганистана. Ему удалось не допустить поглощения страны Великобританией ru.wikipedia.
rittmeister: wildcat пишет: Ну англичанам тоже вряд ли что-то забыли из их прошлых подвигов Да поддержки местного населения, британцам не видать. Только расчет на лояльность эмира и его администрации, и соблюдения договоренностей с Британией. За все правление Абдур-Рахмана в основном, он не отступал от англо-афганских договоренностей,фактически поддерживал отношения только с Великобританией. Конечно же эмир помнит помощь и гостеприимство России,но пойти на открытую конфронтацию с Британией он может только в случае, успеха вторжения Российской армии, при неблагоприятном исходе, если он перейдет на сторону России, он рискует потерять власть(на примере Якуб-хана). Думаю нашлось бы много желающих из местных князей возглавить страну с помощью денег британцев. А вот насчет поддержки местного населения, из книги Гамильтона «Афганистан». Современное положение Герата между Poccией и Индией напоминает женщину, которая продается тому, кто больше за нее дает. Город этот не особенно склонен ни к правлению эмира, ни к предложениям России, ни ко влиянию Индии. Можно даже сказать, что жители города относятся совершенно безразлично ко всем этим трем заинтересованным сторонам и, что весь вопрос только за ценой, которая в конце-концов решит участь Герата. Приходится сознаться, что крепость занимает довольно неудачное положение. Как-бы гарнизон храбро ни сражался под защитою тех высоких верков, которыми город гордится, нет сомнения, что симпатии населения, если история прошлого что-нибудь значит — будут на стороне того, кто сумеет освободить его от ига афганцев, а потому позволительно утверждать, что при известных обстоятельствах, племена на северо-западной границе Афганистана станут на сторону русских. Очевидно Герат, благодаря соседству с русской границей, не может не чувствовать могущества России в Средней Азии, но желательно, чтобы в подобном положении не оказался ни Кабул, ни Кандагар. Впрочем Кабул, находясь под личным влиянием эмира, едвали может выразить какой нибудь активный интерес к России или Индии, но за то Кандагар хорошо помнит те превратности, которые британское оружие испытало в Афганистане и вряд ли питает особое уважение к Индии. Как, ни как, a Россия действительно является высшим, преобладающим фактором в Афганистане не только на северной, восточной и западной границах но и во всей стране. militera.lib.ru/explo/hamilton_a/index.html
wildcat: Весьма интересно. Так как мы будем учитывать афганскую составляющую. Пригласим кого-нибудь на должность эмира?
GeorgG-L: Можно и так. Но тогда уж и шах Персии нужен.
wildcat: GeorgG-L пишет: Но тогда уж и шах Персии нужен. А вот без этого товарища никуда. А то вся кампания полетит к чертям. Во всяком случае может полететь.
полная версия страницы