von Echenbach: Попытка игры. Общие вопросы. ПРОЛИВЫ Оперативно-тактическая ВМИ с элементами стратегии. Попытка сетевого моделирования. Цель игры: отработать предложенный вариант ВМИ и адаптировать его в качестве базового при проведении серии ВМИ периода 1885/1855-1905, в т.ч. для неспециалистов по военно-морской истории. Задачи игры: Овладение Проливами одной из сторон в составе коалиции или силами одного государства, или отражение подобных попыток противодействующей стороной/ коалицией. Возможно сохранение начального статуса действиями «третьей» коалиции. Год начала действий – 1894 г. Предварительный этап – 1893 г. Страны-участники: Англия*, Турция*, Франция*, Греция**, Италия*, Австро-Венгрия*, Россия*, Германия**, Болгария*, Черногория/Сербия***, Испания***, САСШ***, Голландия***, Дания***, Швеция***, Китай***, Япония***, Бразилия***, Аргентина***. *- страны, имеющие возможность оказать влияние на события,**- страны, имеющие возможность оказать влияние политическими или экономическими мерами, ***- страны, номинально присутствующие в деле. Коалиционные действия – политическое и экономическое взаимодействие, военные действия проводятся самостоятельно. Срок действия коалиции – 1 год, с опубликованием статей договора и оповещением стран о предстоящих операциях за 1 мес. до начала исполнения. Экономические возможности стран и состояние вооруженных сил конфиденциально определяются посредниками из таблиц приложений (±15% значений) до начала действий, также как и поквартальные расходы. Способности транспортных систем ограничиваются наличием и развитостью сети дорог с твёрдым покрытием, полевых/горных дорог, железных дорог, водным транспортом и погодными условиями. Определяется по классам/тоннажу посредниками в определённых географических секторах. Военные силы: Имеют количество и коэффициент подготовленности соединений/частей. Армия: Полевые части (дивизии), Артиллерия (бригады), Кавалерия (корпуса), Крепостные части и части береговой обороны (полки),Резервные части, Тыловые части (склады), Штабы. Флот: Корабельный состав, Эскадры, Береговые части, Базы и порты (с указанием класса возможности обслуживания и ремонта). Руководство: 1-3 Посредника. Для активной страны желательны два участника: 1.Премьер, Воен. Министр/Начальник ГШ осуществляет политическое, экономическое, сухопутное и транспортное руководство. 2.Мор. Министр, Начальник ГМШ /Ком. Флотом осуществляет руководство эскадрами, отрядами, береговой обороной, портами, десантами. Продолжительность ходов: Политические, экономические и сухопутные действия - 2 недели, Десантные операции, Морские переходы, Особые перевозки по Жел. дороге – 1 сутки, Тактическое маневрирование: вне контакта с неприятелем – 1 час или 30 мин. Контакт без боевого действия – 30 мин. или 12 мин. Бой – 6 мин. или 3 мин. Возможно замедление хода до 1,5 мин. Масштаб действий: оперативный – в 2 см (гексагональном знаке координатной сетки)15-30 миль, тактический – а) в 2мм 1 кабельтов (200 ярдов), б) в 4мм 1 кабельтов (200 ярдов) Перемещения: Корабли и суда ходят скоростью, формально соответствующей выданной посредниками табличной. Изменение – соответствует количеству целых чисел. Сухопутные силы перемещаются на 30 км в сутки походным маршем или на 5 км. развернутым фронтом. Кавалерия может в течение 2-х суток перемещаться по 50 км. Средняя скорость передвижения поездов – 200 км в сутки. Погрузка/разгрузка поездов/кораблей: 12 часов. 10 тонн в час в открытом море. Маневрирование: Ходы указываются в формате: Корабль/скорость в узлах/курс (угол поворота вправо-влево от текущего курса в румбах по 15 градусов). В принципе, требуются только измнения скорости/курса. Если ход не указан, корабль идет прямо с прежней скоростью. Возможны повортоты на угол менее 15 град., кратные 5 град., но точность их выполнения не гарантируется. Скорости хода: 1) Самый малый ход - 3 узла относительно воды. При меньших скоростях теряется управление и корабль сильно рыскает, что сказывается на стрельбе (поправка +5). 2) 2) Средний и полный ход - по усмотрению участника. 3) Табличные значения макс.хода поддерживаются долго и без риска. Возможна форсировка на еще 1-2 узла с риском аварии в котлах и машинах. Запрашивайте своих механиков (посредников). 4) Набор скорости - 3 уз/ход до 90% скорости. Затем - 1 уз/ход. 5) Снижение хода: без реверса - за 1 ход - на половину от имеющегося. С реверсом - полная остановка за 1 ход, но корабль может вновь начать движение только после остановки. 6) При маневре скорость хода снижается от указанной на 1 узел за каждый румб поворота (к примеру, при повороте на 90 гр. – на 6 узлов). Если остаточная скорость меньше или равна критической (3 уз), то маневр делается в 2 или более ходов. (Пример: корабль с ходом 8 уз заказывает поворот на 180 гр. Снижение скорости = 12 уз, поворот в 1 ход невозможен. Максимальный поворот в 1 ход = 8 – 3 = 5 румбов, или 75 град. Значит, поворот на обратный курс будет делаться 3 хода (повороты 75+75+30 град) скоростью 3 уз на 1 и 2 ходу и скоростью 6 уз на 3-м). 7) Одиночные корабли исполняют любой маневр сразу после приказа. Для большего числа кораблей в колонне (или другом строю) различаются ординарные и радикальные маневры. Ординарные маневры совершаются поворотом за головным и без задержки. Для радикальных маневров при 2 кораблях в колонне задержка: половина хода, при 3 и 4: один ход после отдачи приказа. 8) Радикальным считается поворот более чем на 2 румба при расстоянии в строю 2 каб, более чем на 3 румба - при расстоянии в строю 3 каб и более чем на 4 румба - при расстоянии в строю 4 каб. При расстоянии в строю более 5 каб корабли могут маневрировать раздельно. Передача сигналов. Видимость и погодные условия. Система оценки повреждения кораблей и целей: Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля. Броневая защита и пробиваемость ея рассмотрены в разделе артиллерия. Таблицы артиллерии: общие вопросы стрельбы: Указывается цель (по имеющейся информации) и тип снарядов. Если корабль стреляет одновременно одинм калибром по нескольким целям – еще и число орудий. Пример: «152-мм: 2-й корабль, ББ» или «152-мм: 3 ор – 2-й корабль, ББ, 2ор – Нанива, ББ». Количество действующих орудий определяется 15-градусными секторами и имеется в тактическом формуляре. 1-6 (нос-траверз)нос – 1-6 (траверз-корма)корма. Сосредоточение и разделение огня ухудшает качество стрельбы (назначаются поправки) в зависимости от количества стреляющих кораблей по 1 цели. Собственные повреждения и другие помехи, как и ухудшение стрельбы на повороте учитывается назначением поправок. Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля. Броневая защита и пробиваемость ея рассмотрены в разделе артиллерия. Процедура минной атаки: 1) До боя следует указать, есть ли торпеды в аппаратах и режим установки на дальность (2 градации - близко/далеко, соответствуют макс.дальностям 2/8 каб). Соответственно скорость торпеды будт больше или меньше. Наличие торпеды в аппарате дает возможность взрыва при попаданиях. 2) При выходе в атаку указать борт и угол разворота ТА (если ТА поворотный). Затем в любой ход указать факт выпуска и момент выпуска (выпуск разрешен с середины или с конца хода). Торпеда будет выпущена под указанным углом. Так же разрешен выпуск торпеды при пересечении ходов противников, но вероятность будет пониженной. 3) За 1 ход выпускается только по 1 торпеде с корабля. Для дальнейшего расмотрения необходимо пересечение курса торпеды и цели с разницей не более 2 каб. Далее рассматривается вер-сть в зависимости от угла цели, длины и скорости цели и торпеды. Вероятность по движущимся целям будет небольшой. 4) После попадания в рубку выпуск торпед затруднен (выбытие минного офицера). Повреждения и обстрел так же снижают вероятность. Информация в бою: 1) Что может быть видно: изменения курса (заметные), пожары и т.п. По противнику возможна некоторая недостоверная информация (о ложных попаданиях и т.п.). 2) Свои повреждения. Рисунки кораблей. Сухопутные силы. Гидрография 1) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 10 м. Для плававших в этих водах вероятность посадки на мель меньше. Посадка на мель при переходе через бары - 100%. Вероятность посадки на мель от скорости не зависит. Вероятность съема - зависит сильно. При малых скоростях можно ожидать удачного съема за 2-3 хода. 2) Скорость течения прибавляется (вычитается) полностью при углах движения до 30 град. От 30 до 60 - прибавляется (вычитается) половина. Более 60 град. - учитывается только при малых скоростях (меньше 5 уз) как снос корабля и практически игнорируется. Карта транспортных зон и таблица транспортных систем. Географические карты ТВД. Карты и схемы проливов и береговой артиллерии. Таблицы корабельного состава. Таблица экономическая.
Гилтанасъ: Подъ напоромъ иррегулярной османской кавалерии, пограничные отряды А-В. вынужденны были отступить. Потери сторонъ: Пограничники А-В: 12 человекъ убитыми и раннеными. 47 житилей деревни убитыми и захваченными (побесчинствовали османские иррегуляры, и передовые отряды.) османы: 26 чел. раннеными и убитыми (перестрелка съ погранцами, а такъ же при штурме деревни)
Гилтанасъ: Османские войска вываедены\отступили(кому какъ больше нравится ) за пределы границы Австро-Венгрии
fon_der_Palen: K.u.K. KRIEGSMARINE (во всей красе ) Название Год Водоизм. Скорость Арт. Вооружение ТА Броненосцы K. Erzherzog Rudolf 1889 6900 16 3-305/35 6-150/35 11-47/44 1Н+1К K. Erzherzogin Stefani 1889 5200 17 2-305/35 6-120/35 11-47/44 1Н+1К Tegetthoff 1881 7500 15 6-240/35 5-150/35 2-66/15 15-47/44 Prinz Eugen 1878 3600 13 8-210/?? 4-90/24 2-66/15 7-47/44 Don Juan D'Austria 1876 3600 13 8-210/?? 4-90/24 2-66/15 7-47/44 Kaiser Max 1876 3600 13 8-210/?? 4-90/24 2-66/15 7-47/44 Custoza 1875 7600 13 8-260/22 6-90/24 2-66/15 9-47/44 Erzherzog Albrecht 1874 6000 13 8-240/22 6-90/24 2-66/15 9-47/44 Kaiser 1873 5700 11 10-229/?? 6-90/24 2-66/15 9-47/44 Бронепалубные крейсера Kaiserin Elisabeth 1890 4400 19 2-240/35 6-150/35 14-47/44 1Н+2Б+1К Kaiser Franz Joseph I 1890 4400 19 2-240/35 6-150/35 14-47/44 1Н+2Б+1К Tiger 1888 1700 19 4-120/35 10-47/44 1Н+2Б+1К Leopard 1886 1900 19 2-120/35 10-47/44 1Н+2Б+1К Panther 1885 1900 19 2-120/35 10-47/44 1Н+2Б+1К Минные крейсера Satellit 1893 600 23 1-66/15 8-47/44 1Н+1ПП Trabant 1891 600 20 2-66/15 8-47/44 1Н+1ПП Planet 1891 600 20 2-66/15 8-47/44 1Н+1ПП Komet 1888 400 21 9-47/44 1Н+1ПП Blitz 1887 400 21 9-47/44 1Н+1ПП Meteor 1887 400 21 1-66/15 6-47/44 1Н+1ПП Sebenico 1884 1000 13 4-90/24 1-66/15 4-47/44 2Н Lussin 1883 1000 13 2-150/24 1-66/15 4-47/44 2Н Zara 1882 1000 13 4-90/24 1-66/15 4-47/44 2Н Spalato 1880 1000 13 4-90/24 1-66/15 4-47/44 2Н Миноносцы 1-го класса тип "Elster" - 12 шт. 1890 80 21 2-37/23 1Н+1ПП тип "Adler" - 12 шт. 1888 80 21 2-37/23 2Н Миноносцы 2-го класса №№ 9 - 39 (31 шт.) 1887 50 17 1-37/23 2Н Миноносцы 3-го класса №№ 1 - 8 (8 шт.) 1880 40 17 - 1Н Примечание по ТА: Н - носовой, К - кормовой, Б -бортовой, ПП - палубный поворотный. В постройке: 3 броненосца (тип "Monarch") и 1 бр. крейсер (тип "Kaiserin und Königin Maria Theresia"). Все заложены в 1893 году. Место базирования всех кораблей - Адриатика. K. Erzherzog Rudolf и K. Erzherzogin Stefani - в Пирее с дружеским визитом. Просьба ко всем знающим - подсказать длину стволов, где стоят ??. Как назначаются: боевая устойчивость, коэффициент и отсеки?
Odzava: Болгарская Дунайская флотилия и Морская часть (Повелитель Черного моря и всех рек Балканского полуострова ) колесные параходы „Крум”, „Асен”, „Симеон Великий”, „Александер І” 1880 - 1883 250 т. 9-10 уз. 2х65 мм орудий, могут транспортировать до 1 п/б или 1 а/б или 150 т. товаров паровые катера „Борис”, „Стефан Караджа”, „Любен Каравелов”, „Войвода”, „Раковски”, „Райна”, „Хаджи Димитър”, „Раковски”, „Хаджи Димитър”, „Амалия” 1876 - 1880 10-40 т. 7-9 уз. 2х37 мм скорострельное орудие, при необходимости могут использоватся для минные постановки (принимают от 3 до 5 мин "Соте Арле" за счет орудий) миноноски „Васил Левски”, „Христо Ботев” 18878 20 т. 9 уз. 1х37 мм скорострельное орудие, 2 шестовые мины Греческий Королевский флот (Гроза Средиземномория ) Барбетные броненосцы Псара, Хидра, Спетсай - 4890 т. 17 узл. пояс, барбет, рубка - 300 мм, палуба - 58 мм, 2+1 270 мм, 5х1х150 мм, 8х1х57 мм, 3 ТА Батарейные броненосцы Василис Георгиус, Василиса Олга - 1867-1869 2020 т. 10 уз, вооружение неизвестно (предположительно 8х203, 6-8х150, 4-6х37 мм; броня - поясь 100-140 мм) Корветы 4 бр. 1300-1800 т., 10 уз. 2х100 мм 4 пулемета Канлодки 2 бр. 300-480 т. 10 уз. 1х254 мм 3 пулемета Миноносцы Хиос, Кипр, Самос, Кос, Милетини, Родос, Калитеа, Фериника, Персефона, Терсифора, Терситеа, Алфа, Бета, Гама, Делта, V1-16 80 - 120 т. 19 уз 1х1х37 мм, 2-3 ТА (миноносцы типа "V" могут использоватся для минных постановок за счет демонтажа ТА) Спомагательные параходы - 19 бр.
asdik: fon_der_Palen пишет: Просьба ко всем знающим - подсказать длину стволов, где стоят ??. Как назначаются: боевая устойчивость, коэффициент и отсеки? Просмотрите ветку Приложение к Проливам http://tsushima.fastbb.ru/?1-14-0-00000020-000-0-0-1200135683 По поводу коэфициентов и подобного я за основу взял: КоэффКор 1860-1905 Год вступления (+- - ) - Водоизмещение - Скорость - Боев. устойчивость - Коэффициент - Отсеки. Вооружение. АВСТРИЯ Drache, Salamander 1864 2800 11 5 34 4 18-24ph 10-48ph (10-7") K.Max, Pr.Eugen, Juan de Austria 1866 3600 11 10 58 6 12-24ph(150mm) 16-48ph (12-7") E.Ferdinand Max, Habsburg 1866 5200 12 13 62 7 16-48ph (14-8"Kr -> 14-7"MLR) Kaiser Karl VI 1900 6600 21 16 100 7 2-240/40 8-150/40 St.Georg 1905 7600 22 18 113 8 2-240/40 5-190/42 4-150/40 Tegetthoff 1880 7500 15 18 85 8 6-280/18 (6-240/35, 5-150/35) 6-90/24 K.E.Stefani 1889 5100 15 14 72 7 2-305/35 6-150/35 K.E.Rudolf 1889 6800 15 17 88 8 3-305/35 6-120/35 Lissa 1875 7100 13 17 76 7 12-9"BL 4-90/24 Custoza 1877 7600 13 18 80 8 8-260/22 E.Albrecht 1874 6000 13 16 70 7 8-240/22 Arpad, Habsburg, Babenberg 1902 8300 20 19 100 8 3-240/40 12-150/40 E.Karl, E.Friedrich, E.Max 1906 10500 21 23 130 10 4-240/40 12-190/42 Monarch, Wien, Budapest 1898 5600 17 14 80 7 4-240/40 6-150/40 K.u.K. Maria Theresia 1894 5500 19 14 88 7 2-240/35 8-150/35 (2-190/40 8-150/35) Tiger, Leopard, Panther 1885 1600 19 5 38 4 4-120/35 4TT K.Elisabeth, K.Franz-Joseph 1890 4400 19 11 74 6 2-240/35 6-150/35 Zenta, Aspern, Szigetvar 1900 2400 21 7 54 5 8-120/40 Только для Британии. И творчески переработал. Где стянул - убей не помню.
asdik: Для fon_der_Palen: По орудиям. ПО составу: насколько я понял, в Игре идёт начало 1892-го года. Исходя из этого Satellit ещё только достравается; Tegetthoff в 1891-93 на реконструкции (меняют машины и орудия); Custoza и Erzherzog Albrecht в реале (а у нас приближение к реалу максимальное) в 1892-м проходят модернизацию; а 3 броненосца тип Monarch и крейсер тип Kaiserin und Königin Maria Theresia ещё только в планах.
Сталевар: asdik пишет: Для fon_der_Palen: По орудиям. спасибо , а источник подскажите с уважением, АВЩ
asdik: Это из книги Шмелёва "Броненосцы 1904" ч 1. Хотя здесь на ветке Приложения к Проливам таблицы по артилерии уже приводились.
fon_der_Palen: asdik пишет: насколько я понял, в Игре идёт начало 1892-го года. Насколько я помню, начало игры планировали на 1893 или 1894 год. Остановились, ЕМНИП, на 1893 году. За таблицу - респект!
Anton: fon_der_Palen пишет: Насколько я помню, начало игры планировали на 1893 или 1894 год. Остановились, ЕМНИП, на 1893 году. Кто первый нападет - тот и выбирает время (ИМХО)
asdik: fon_der_Palen пишет: Остановились, ЕМНИП, на 1893 году. Anton пишет: Кто первый нападет - тот и выбирает время (ИМХО) Давайте уж определятся, нечего друг на друга кивать. Давайте тогда сделаем крайними в этом вопросе болгар и русских. Ну и хватит тянуть, пора определятся.
von Echenbach: Народы/Участники Игры - Османская Империя "сделала" столько политических, "неграмматических" и прочих ошибок что поводов оказать военное воздействие имеется более чем достаточно. Время - 19 марта 1893 г. Через 4 месяца Турция начнёт полную мобилизацию своих войск. То что в реальной истории турки проспали подготовку Болгарии к дальнейшему освобождению - это проблемы тогдашних "нереформированных" турок феодального разлива, особенно относящееся к местным властям. Эта тема многогранна, поэтому пусть решают посредники.
Odzava: asdik пишет: Давайте тогда сделаем крайними в этом вопросе болгар и русских. Ну и хватит тянуть, пора определятся. Я как юный пионер - "Всегда готов!"
asdik: Odzava пишет: Я как юный пионер - "Всегда готов!" Ну и где результат? Попинайте своих "братушек" чтоб шевелились быстрее. Ну сколько можно даму томить? У Ольги писательский зуд, а материала для очередного опуса нет.
Гилтанасъ: Пусть будетъ июнь 1893 -его - самое время для войны
Odzava: Ну тогда считайте что с сегодняшнего дня в газетах появился вот такой манифест: http://www.archives.government.bg/index.php?page=55
von Echenbach: Поступление новых кораблей для Турции задерживается комплектованием команд. Считаем 15 июня 1893. ?
Гилтанасъ: Хорошо. Просьба №2 - когда игроки будутъ отдавать приказы сухопутн. войскамъ, пожалуйста присылайте фаелъ съ войсками и местомъ базирования(той дивизии\корпуса\армии которая будетъ участвовать - я слежу за передислокацией войскъ, но такая информация капитально мне облегчитъ жизнь , зарание Спасибо!) Съ уважениемъ, Гилтанасъ
Odzava: Лед тронулся Гил, а инфо по войскам т вордовском, графичном, или "... оба, батька ..." (с) неизвестний болгарский священник
Гилтанасъ: Идеально - Австрийский вариантъ(тотъ что предоставил Фон дер Пален) - онъ просто очень удобный. Но можно и вордовский. А если графический предоставишъ,то вообще счастливъ буду.
Odzava: Гилтанасъ пишет: А если графический предоставишъ,то вообще счастливъ буду. Ну я отправил австрийские карты ТВД с войсках союза. Таким образом?
Anton: Уважаемые участники. В последний раз прошу дать инфу по своим базам и портам на ожидаемых ТВД по форме в моем посте #1540 от 07.03.(пока представлена информация по Турции, Греции и Болгарии). Иначе прошу не удивляться, если десанты будут грузиться на транспорты вместо 2х дней 2 недели и поврежденные корабли ремонтироваться по году (не потому что я такой злой, а потому что за неимением информации - буду кидать кубик). ПС. На момент начала боевых действий также прошу дать инфу по корабельному составу (по возможности с характеристиками и видами сбоку) и если есть - по гражданским судам. Отправлять на antonfilonov@yandex.ru
Anton: В случае выставления оборонительных минных заграждений до войны (как впрочем и во время) желательно объявлять районы закрытыми для судоходства, во избежание подрыва нейтралов.
asdik: Anton пишет: Уважаемые участники. В последний раз прошу дать инфу по своим базам и портам на ожидаемых ТВД по форме в Британию это тоже касается? Если да, то у меня информации в этом плане практически нет.
Anton: asdik пишет: Британию это тоже касается? Если да, то у меня информации в этом плане практически нет Ну нет, так нет. Будем выдумывать. Базы я так понимаю Гибралтар, Александрия, Порт-Саид?, Валета (Мальта). Ничего не забыл? Ну и естественно базы союзников.
asdik: Anton пишет: Ничего не забыл? Ещё Кипр есть.
Гилтанасъ: Подсчётъ и боевые действия выдамъ в понедельникъ - вторникъ, если успею - то въ Воскресенье. Съ уважениемъ, Гилтанасъ
Гилтанасъ: Всемъ приношу свои извинения за задержку съ моей стороны - были проблемы съ компомъ и интернетомъ,ин-фа не потеряна. прошедшие боестолкновения на сухопутныхъ ТВД выложу въ ближайшее время, а такъ же отвечу на заданные вопросы. Ещё разъ: Прошу меня простить за причинённые неудобства, Съ уважениемъ, Гилтанасъ
von Echenbach: Что-то не всё ладно у нас с организацией и темпом игры... Какие будут предложения уважаемых участников? М.б. более активно привлекать к выполнению планов ГК членов команд сторон? Основные команды при формировании были достаточно многочисленны, между прочим.
Odzava: Я тоже думою что надо более широко привлекать учасники команд. А то сюда 3-4 человек крутимся
von Echenbach: 1 апреля как играть будем: по 1 апреля или по правде?
Гилтанасъ: По правде - а то повесимся(по крайней мере посредники)
asdik: Русский медведь совсем уснул в своей берлоге. Как там ... "Гей ты, Русь моя родная...." В общем: Леопольд, выходи! Выходи, подлый трус. (с)
asdik: А кто подскажет, было ли что делить Италии и АВ в те года. Что там было у них в районе Венеции?
fon_der_Palen: asdik http://lazarus.elte.hu/hun/maps/1910/nepek.gif Смотри, только никому не показывай.
asdik: Получается, у Италов на АВ есть зуб по поводу областей у Триеста и Тренто. Так что, при случае, могут попытаться урвать кусок.
Krom Kruah: asdik пишет: Получается, у Италов на АВ есть зуб по поводу областей у Триеста и Тренто. Так что, при случае, могут попытаться урвать кусок. Проблема только в том, что по слов Бисмарка (кажется мне) : "Италианцев придумали, чтобы у австрияков бы кого бить, т.к. иначе их все бьют" ...
von Echenbach: fon_der_Palen пишет: только никому Спасибо. информативная вещь.