Форум » О моделировании морского боя » Бой при Чемульпо - моделирование » Ответить
Бой при Чемульпо - моделирование
Vov: Есть идея: провести моделирование боя в Чемульпо. Мы (группа товарищей) давно такими процедурами занимаемся. Результаты по известным боям получались весьма похожие, но с нюансами. Естественно, проверяется только «техника» (равная подготовка), хотя есть возможность вносить в модель «возмущения» разного рода. Но определенный «эффект присутствия» достигается даже при известных вводных. Тот, кто по пространственным ограничениям не может присутствовать, получит подробный отчет. Заодно нашу модель покритикуете. Живущие в Москве или поблизости смогут поучаствовать лично. Для организации такого мероприятия нужно 2 вещи: место, чтобы все желающие разместились и компьютер. Любой. Хоть 386-й. Ну, еще бумага. Ее у меня в достатке:). Еще 3-е: Нужна карта окрестностей с фарватерами, желательно в масштабе 1 см = 5 каб. (миля = 2 см), но можно и в любом другом. Главное - линии глубин. Качество может быть любым. Мельниковская карта кончается слишком рано:). Если у кого есть что получше, пришлите, пожалуйста, или выложите. Остально (схемы кораблей) постараюсь подготовить. Ежели кого предложение заинтересовало - можно обсудить. Главное, пожалуй, - место (чтобы все могли присутствовать, если будет много «заявок»). Летом и пробелм бы не было - выехать «на природу». Зимой хуже - нужна большая комната. vov P.S. Спасибо тем, кто уже откликнулся. Будем держать друг друга в курсе.
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаУг.возв - таблица убила своей точностью, но... с какими цифрами работали в жизни? те какие углы возвышения ВОЗМОЖНО БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, а не в расчётах, установить - градус, пол-градуса??? есть ли инфа??? Vov пишет: цитатаДля любитетей снайперской стрельбы, а также стрельбы по-македонски - в смысле Асама стреляет ДВУМЯ башнями из 4-х орудий ОДНОВРЕМЕННО??? :))) а почему нет??? :))) Vov пишет: цитатаПри высоте цели в 10 м (борт + надстройки) можно целиться прямой наводкой по Абакусу (в верхний край, чтобы все еще попадать в нижний) - ну он не Коллос Радосский:)
Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата таблица убила своей точностью, но... с какими цифрами работали в жизни? те какие углы возвышения ВОЗМОЖНО БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, а не в расчётах, установить - градус, пол-градуса??? есть ли инфа??? У меня на период РЯВ - нет. Точность наводки, ясное дело, зависит от механизмов, в основном зубчатых шестерен. Если, конечно, спинами подпирать, то с нваодкой будет совсем плохо. А так - где-то доли градуса, но «крупные» (несколько минут). Клерк вроде бы писАл о пол-градусе. Похоже. А таблица - компьютеру ведь все равно. Тут расчет ведется по интервалам времени полета и углу возвышения. Можно задать любой. Программа внешней баллистики - от г-на Юрьенса. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- в смысле Асама стреляет ДВУМЯ башнями из 4-х орудий ОДНОВРЕМЕННО??? Господь с Вами! Сгрызут нас «прорывщики» с потрохами:). Асама должна стрелять медленно и вдумчиво. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ну он не Коллос Радосский:) Да, мой прокол. Вот что значит - забыть кавычки. Жалко птичку... Но я не нарочно. Публичное опровержение: конечно, следует читать: можно целиться прямой наводкой «по Абакусу»
Abacus: Vov пишет: цитатаРусская пушка: примерно 5,5 каб, японская - 4,5 каб. «Огромное преимущество на близких дистанциях» для тех, кто хочет его увидеть, очевидно. Только дистанции уж больно близкие. Именно о таких и грезилось авторам идеи и легких снарядах и большой скорости. Вот только, пожалуйста, не надо придумывать о «их грезах». Ничего про «прямой выстрел» там нет. «Приняв пределом дистанции артиллерийского боя 30 кб, в русском флоте пошли на смелый шаг. В мае 1892 г. по инициативе контр-адмирала С. О. Макарова с одобрения управляющего Морским министерством адмирала Н. М. Чихачева МТК отказался от применения на кораблях тяжелых снарядов (они по всем калибрам были тяжелее японских), заменив их облегченными. Такие снаряды, имели большую начальную скорость полета, и обладали огромным преимуществом перед тяжелыми за счет большей настильности траектории, а следовательно, и большей меткости стрельбы». Непосредственно предложение Макарова иллюстрировалось таблицами на 10каб. Именно там было показано «огромное преимущество».
Abacus: Для Vov: ›обстреливать охваченную колонну мог только один корабль (эффективная дистанция стрельбы сравнима с интервалами между кораблями). А потом следующий. И за ним еще следующий... Одного корабля при таких соотношениях орудий/размеров (в 6-8 раз) вполне хватало для ощутимого преимущества. ******** ›Но «зафиксировать» такое положение было очень трудно. Оно повторялось для каждого корабля. ******* ›Перейдем к более новым временам, когда Т-кроссинг стал мечтой адмиралов. Он стал именно после Нельсона. ******* ›При относительно больших дистанциях стрельбы даже чисто геометрическая зависимость от ракурса цели становится все меньше и меньше. Ето потому, что добавляет-ся проекция «глубины». Пропорционально kосинусу угла падения. ******* ›Отсюда видно, что уже на 20 каб. поражаемая площадь при угле цели 15 градусов меньше,чем при угле 90 гр. всего в 3 раза (точнее, в 2,9). А у Вас 14.8/8.6. А должно быть в 2.9раза. Имено здесь мои возражения. ******* ›Если учитывать, что пресловутый эллипс в этом случае вытянут вдоль цели, то вероятности как минимум сравниваются. Пресловутый еллипс здесь ни нри чем. Площадь цели рассматривается в плоскости отличной от вертикали на угол падения (5.5 град). И Вы ето уже учли. При 90 град добавка пропорциональна ширине*косинус5.5. А при 15 - почти всей длинне на тот же косинус. Именно поетому отношение меньше (только в 2.9 раза), чем при нулевом угле падения. ********** ›При дистанциях боя типа 70 каб даже для более эффективных по баллистике орудий положение охвата становится выгоднее по суммарной вероятности. Да, косинус растет. Но таких дистанций боя в РЯВ не было. ****** ›Ваши ссылки на историю как миниму странны. Ни в одном из приведенных боев (Ютланд, Ж.море, Цусима) охватывающий не получил в период охвата больше попаданий и повреждений, чем охватываемый. Наоборот. Ето у Вас критерий еффективности кроссинга странный. Надо смотреть соотношение попал/получил для кроссинга по сравнению с параллельным боем. Японцы в параллели имели большое преимущество. Выросло ли оно на кроссинге? Нет. Уменьшилось? Да... Попали бы британцы на параллели не меньше, чем 37 раз? Попадали бы германцы чаще, при лучшей видимости?
Abacus: Для Vov: ›Абацус пишет: цитата Ето был уже второй кроссинг. Причем инициатива его исходила от немцев. Не побоялись почему-то в него полезть. Как и Витгефт... «Инициатива» состояла в том, что немцы не знали, где противник. И случайно впилились в Т-кроссинг. И запИсали. Еще раз - Вы говорите о первом кроссинге. До 19:00. Вот он: http://webpages.charter.n...ews/jutland/image0042.gif Мы же, о втором - с 19:00. Там НЕМЦЫ после первого, уже все зная и отнють не случйно сам опять пошел. Вот он какой: http://webpages.charter.n...ws/jutland/image00101.gif ******** ›Да, для Хаазе и его корабля - без особых происшествий. А в его корабль тогда попали больше всех. Остальным еще меньше проишествий. ***** ›Господа, вы насчет Ютланда не очень(:. Взаимно:-)
wi: Abacus пишет: цитатаТема была - являеця ли кроссинг инструментом, улучшающим результативность («всегда Т-кроссинг считался выгодным положением»). Приведенная статистика не показывает преимущества в проценте попаданий по сравнению с параллельными курсами. Показывает. Охваченные немцы попадали в 18.5 раз меньше, чем англичане. Без охвата такого не было. Немцы в начале боя при лучшей видимости попадали в 2.6 раза больше. Abacus пишет: цитатаВы сослались на Кемпбелла - он щитает определяющим фактором видимость. А кроссинг не заслуживает у него даже упоминания. Естественно не считает. Нет у него такого выражения - определяющий фактор. Влияние маневрирования на эффективность огня он вообще в книге практически не рассматривает. Я сослался на собранные им факты, интересующего нас анализа у него просто нет. Abacus пишет: цитата›Например потому, что у них были пушки. Знаете, когда я начал читать етот постинг, то стал сразу прикидывать, что надо процитировать, какие схемы показать, как аргументировать... Но дошел до етого места... Уже второй раз Вы, начав дискуссию, очень быстро скатываетесь на ерничание. Может, Вам лучше не начинать? Мне, извините, ето не интересно. Это практически Ваша мысль «А подошедший Томас влепил им 24 15» чумадана в ответ. Тоже, без всяких палочек над Т.» И во второй раз Вам Ваши мысли не интересны. Подумайте еще раз о «двух кроссингах»: «Там НЕМЦЫ после первого, уже все зная и отнють не случйно сам опять пошел.» Может случайно оказаться, что это очень неинтересная мысль. :-) Abacus пишет: цитатаМного других дел. По мне - нет проблем. Каждый участвует по мере желания и времени.
Abacus: Для Vov: ›Витгефт же быстро среагировал радикальным поворотом. Он действительно среагировал быстро, но от кроссинга не ушел. Были попадания в оба русских борта. По японским данным, Того пошел на кроссинг в 1:36. Русские начали отворот в 1:48. Так что пересечение курса пришлось даже в момент русского поворота. Про пресловутую «точку поворота» в Цусиме помните:-). Вот русских застигли как раз на ней. «Точку поворота» Вы (честь Вам и хвала) развенчали. А вот за кроссинг цепляетесь:-). ***** ›«Микаса» получила ВСЕГО 20 попаданий за бой. В начальной фазе - одно или 2. Вы хотите всю историю войны на море переписать? Тогда надо тщательнее... О, пошли личные нападки. Хороший признак - оппонент слабеет:-). «Ура, мы ломим. Гнутся шведы»:-). Если серьезно, то история уже написана: «Микаса насчитывал, только в главных частях, более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя…». Вот некоторые конкретные: 1).Броненосец «Микаса» получил попадания двумя 12дм. снарядами в спардечную палубу (в шканечную часть), осколками сильно повреждена грот-мачта, убито 12 и ранено 5 человек. Кроме того, корабль получил попадания на уровне верхней палубы в средней части и в заднюю дымовую трубу. 2) в броненосец «Асахи» попал русский крупнокалиберный снаряд, который пробил борт ниже ватерлинии в корме и произвел сильные повреждения в прилегающих отсеках. 3) броненосный крейсер «Ниссин» получил попадания двух русских снарядов калибра 10-12дм. Убито 3 и ранено 13 человек. Именно етот период боя стал самым успешным для русских по критерию попал/получил. Вообще, все ето подробно описано в выходящей вскоре книге нашего форумского Евгения. Так что рекомендую подписаться:-). ******** ›Чемульпо - далеко не шхеры. Мало ориентиров и много мелей. Интересно, а КАК Вы посоветуете вести навигацию? А как Вы в дверь проходите. Тот дверь - вот туда и иду. Вот остров Иодолми - вот его и обходим. Масса ориентиров. Навигационные знаки по берегу. Маяки... Нащет бакенов не знаю, но, скорее всего, тоже были. Чемульпо - очень оживленный порт. Тысячи судов ходили. Беренс, кроме того, что неоднократно ходил на Варяге, был на Корейце, когда ходили к Мазампо. Кроме того, Чиода прошла ночью со скоростью больше, чем Варяг днем в прорыве. Как-то прошла. Вот я советую так же:-). Другой вариант - двигать за Асама. Где она пройдет, там и Варяг. Есть и иные варианты... ******** ›Никаких «допущений» я не делаю. просто отмечаю, что так могло быть. Вы отмечаете целую цепочку «могло». Причем каждое следующее «могло» опираця на предыдущее. Вероятность от етого стремительно уменьшает-ся. ******* › Мы не знаем происхождения и природы этой «оценки». Максимальная это скорость или продолжительная? Если бы ето была продолжительная, то Конвей написал бы - «не меньше»:-) ******** › Чем вызвана «деградация»? Обрастанием, плохими котлами? Трением в подшипниках валов? Плохой работой кочегаров? ›Про «Варяг» как раз факторы известны. И соответствующая «оценка». Крайне для него невыгодная. Про Варяг известны не просто факторы, а факты. Которые кроют оценки, как бык овцу. Без разницы, как работали кочегаты и как терлись подшипники, дали 130 об/мин. Те факторы не помешали ето выдать. ******** ›Поэтому я и призываю взять проектные скорости. Это явно максимально благоприятное для «Варяга» соотношение. Можно вычесть по 1 узлу. Или по 2. Ето без разницы, благоприятно или нет. Натягивать результат Варягу я не собираюсь. Но возвращаться к бумажной, да еще и только проектной скорости, когда есть конкретные данные по скорости незадолго до боя, - ето гораздо большее передергивание. Опять же - Варяг сделал проектную скоросрь с запасом мощности, а Асама - форсируя машины.... ******* ›Что поделать, боевые корабли в смысле сохранения ходовых качеств уступали гражданским пароходам своего времени. Об этом все и всегда говорят. Я и не возражаю, что скорость Варяга была не 24.5 а только около 22 узлов. Но не потому что все всегда говорят, а на основании фактов. По Асаме есть тоже более конкретнее и авторитетнее, чем «все и всегда». ****** ›Наверное, лучше это сделать до прогона. Тогда, сообщите, пожалйста, процедуру определения места попадания. Закрываете глазаи тыкаете карандашом:-)? Тогда лучше обсуждать по мере игры. Ведь случаев нещетное множество.... Или есть набор частей корабля? Тогда нужна таблица типа «труба -2 узла, каюта капитана +1 узел...». И мы можем обсудить «вес» етих попаданий.
Vov: Abacus пишет: цитатаА потом следующий. И за ним еще следующий... Это резонно. Только зависело от ветра и т.п. Вообще тактика парусного флота - совсем другая песня. Abacus пишет: цитатаПерейдем к более новым временам, когда Т-кроссинг стал мечтой адмиралов. Он стал именно после Нельсона. Это после Трафальгара, что ли? Когда он сам побывал под кроссингом? Abacus пишет: цитатаЕто потому, что добавляет-ся проекция «глубины». Пропорционально kосинусу угла падения. Это точно.Abacus пишет: цитатаПресловутый еллипс здесь ни нри чем. Площадь цели рассматривается в плоскости отличной от вертикали на угол падения (5.5 град). И Вы ето уже учли. Ан нет, при чем. Площадь цели спроектирована на горизонтальную плоскость. Туда же надо спроектировать эллипс («струю поганую», по мельникову). Abacus пишет: цитатаА у Вас 14.8/8.6. А должно быть в 2.9раза. Имено здесь мои возражения. 2,9 быть не «должно». Или «должно не быть». См.выше - нелюбимый эллипс и его расположение. Другое дело, соотношение 14,8/8,6. Оно умозрительное, на основе некоторых других рассуждений. Может, надо 14,8/13,33. Или еще что-то другое. Важно, что МЕНЬШЕ, чем чисто геометрическое соотношение размеров площади цели. Abacus пишет: цитатаЕто у Вас критерий еффективности кроссинга странный. Надо смотреть соотношение попал/получил для кроссинга по сравнению с параллельным боем. Японцы в параллели имели большое преимущество. Выросло ли оно на кроссинге? Нет. Уменьшилось? Да... Попали бы британцы на параллели не меньше, чем 37 раз? Попадали бы германцы чаще, при лучшей видимости? Критерий - ровно по тому, что было. А что было бы, если бы - вопрос, как известно, тонкий. И широкое поле для безответственной болтовни. Abacus пишет: цитатаА в его корабль тогда попали больше всех. Остальным еще меньше проишествий. Во 2-м кроссинге немало досталось Дерфлингеру. В 1-м - Кенигу. Больше, чем в других ситуациях. Если немцам было все по..., то честь им и хвала. Abacus пишет: цитатаВы сослались на Кемпбелла - он щитает определяющим фактором видимость. А кроссинг не заслуживает у него даже упоминания. Так он же книгу для умных написал:). Для тех, кто про тактику и так все знает. Там почти ничего насчет тактики. ОЧЕНЬ хорошая книга. Но только техническое описание боя. Abacus пишет: цитатаА вот за кроссинг цепляетесь:-). Да нет, я за него особо не цепляюсь. Он мне дорог не больше «Варяга». Просто нужны АРГУМЕНТЫ, например цифры, а не туманные соображения. К тому же не слишком соответствующие действительности. Во всяком случае, по Ютланду. Abacus пишет: цитатаИменно етот период боя стал самым успешным для русских по критерию попал/получил. Это Ваша оценка? Тогда вопросов нет. А вообще первый период боя всегда по этому критерию наиболее благоприятен для слабейшего. Он еще пока целенький и без влияния попаданий. Abacus пишет: цитатаКроме того, Чиода прошла ночью со скоростью больше, чем Варяг днем в прорыве. С этим все согласны. Только Вы же ограничили макс.скорость Чиоды 14 узлами. Вот так и надо ходить! Из того, что можно идти ночью 12 узлами, не следует, что днем будет безопасно 20-22-25, не так ли? Abacus пишет: цитатаЕсли бы ето была продолжительная, то Конвей написал бы - «не меньше»:-) Это, конечно, не предположение и не допущение:). Все-то мы про всех знаем... Abacus пишет: цитатаОпять же - Варяг сделал проектную скоросрь с запасом мощности, а Асама - форсируя машины.... Вот это - единственный сколь-нибудь серьезный довод. Хотя лично я нигде не встречал подробных описаний испытаний Асамы. Только мощность и скорость (то ли на 4-х, то ли на 6-час. испытаниях) Не выдадите ли Ваш источник? И второй вопрос: когда-нибудь Варяг использовал свой недюжинный запас? И, если нет, то почему, как Вам кажется? Правила выкладываю. Они просто таким языком написаны, что самому читать страшно:). Не для публики писАлись. Abacus пишет: цитатаТогда, сообщите, пожалйста, процедуру определения места попадания. Закрываете глазаи тыкаете карандашом: Нет, место выдает датчик случайных чисел. И место рассматривается по «сетке» на схемах типа тех, которые здесь выложены. Самое смешное, что второй метод применяется группой любителей в СПб. Только вместо закрывания глаз они накрывают силуэт листом чистой бумаги. Мы очень смеялись, а вот они считают, что только тут и есть «человеческий фактор». И рассказывали про какого-то мастера-краснодеревщика: «Ну ни хрена во флоте не понимает, но стреляет лучше всех!»
Vov: Правила повреждений: POVR.R. var. 30/04/93; 12.02.2001; 11.02.2002; 05.11.2003 НЕКОТОРЫЕ ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ: 1) ЭК - Эффективный Калибр (исчисляется в дюймах): Для корабля в целом или для некоторых объектов на нем (машинно-котельная установка, орудийные башни) указывается ЭКК, который обозначает примерное соответствие корабля (или объекта) снаряду, наносящему некие «нормальные» для данного корабля или объекта повреждения. Снаряд ›› ЭКК - снаряд, калибр которого превышает ЭКК вдвое и более. Снаряд ‹‹ ЭКК - снаряд, калибр которого не менее чем вдвое меньше ЭКК. 2) КАЛ - Калибр снаряда (в дюймах, если не указано обратного) 3) РАЗН (РАЗН_СНАР) - Разность между калибром попавшего снаряда и ЭК объекта или корабля в дюймах. 4) ФИ - угол цели, выраженный в виде номера сектора («румба»). (Секторы - по 15 градусов, пронумерованы от 1 (0-15 град.) до 6 (75-90 град.). Отрицательные секторы - с носа, положительные - с кормы. 5) ПП - полупалуба (пространство высотой 4 фут (1.2 м) - стандартная (минимальная) единица измерения высоты корабля. 6) К - Значение, выпавшее на 1 кости (соответственно 2К - на 2-х и т.д.). 7) ОП или «Вес» - общие повреждения, выраженные суммой очков. 8) НАХОЖДЕНИЕ КОРАБЛЯ ВНЕ БОЯ: корабль, который не ведет огонь сам и не находится под огнем, имеет скорость не выше крейсерской для даннoй погоды, но в любом случае - не более 2/3 от максимальной. СТАНДАРТНЫЕ (НЕБРОНЕВЫЕ) ПРЕГРАДЫ ВНУТРИ КОРАБЛЯ: Стандартные преграды соответствуют 10 мм брони на ЛК и больших (около 10000 т) кр-рах, 8 мм на малых кр-рах, 5 мм на ЭМ и 3 мм на миноносцах. К числу стандартных преград относятся: 1) борта 2) все неброневые палубы 3) нанесенные на схеме продольные и поперечные переборки без обозначения толщины. ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ПОПАДАНИЯ И МЕСТА ВЗРЫВА: При определении хода снаряда в корабле используется шаблон с углами снижения и смещения, который помещается в точку входа снаряда в плоскости, соответствующей подбойному борту. Далее рассматриваются смещения вдоль и поперек корабля по соответствующим линиям в соответствии с параметрами залпа. При пересечении линией снижения того или иного объекта бросается вер-сть попадания в данный объект (для объектов выше верхней палубы - в соответствии с его стандартной шириной, для объектов под верхней палубой - рассматривается точно по схеме, кроме подач и барбетов). Если снаряд не попадает в объект, находящийся над верхней палубой, он продолжает движение до встречи со следующим объектом или палубой. При попадании в объект снаряд автоматически взводится, т.е. длина его дальнейшего пути берется из параметров попадания. ПАРАМЕТРЫ ЗАЛПА (выдает программа для каждого хода): Дистанция/Угол вдоль корабля/Угол поперек корабля/Румб встречи (Угол цели) (со своим знаком) Дистанция - каб Угол вдоль и поперек корабля - номер линии на шаблоне снижения. Румб встречи - номер сектора. ПАРАМЕТРЫ ПОПАДАНИЯ (выдает программа для каждого снаряда): Место попадания задается случайным образом в виде «L H V» L - Номер отсека по длине H - Номер полупалубы по высоте V - Число отсеков, которые проходит снаряд в корабле до взрыва. Знак --› означает, что снаряд в корабле не взрывается (проходит его насквозь, если не встречает надлежащей преграды). ВСЕ ВЫДЕЛЯЕМЫЕ объекты на корабле: орудийные установки, казематы и малые башни , торпедные аппараты, боевые рубки, прожекторы, системы управления огнем, центральные посты, подачи , барбеты, погреба и т.п. имеют свою ширину, указанную на схеме. Если не указано обратного, то все круглые объекты являются «квадратными», т.е. размер по длине корабля и по его ширине совпадают. На корабле имеются так называемые «сомнительные преграды» (отмечаемые на схеме особым цветом). К ним относятся мачты, вентиляторы, шлюпки, прожекторные конструкции и т.п. Вероятность взведения на подобных преградах = 1/6. При пробитии броневых преград ход снаряда до взрыва уменьшается из-за уменьшения скорости. Число максимально проходимых после пробития преграды отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10). Естественно, общее число проходимых отсеков не может быть больше V. ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДОВ Рассматриваются следующие факторы действия снарядов: I. КРАТКОВРЕМЕННЫЙ ВЫХОД выход из строя объекта (объектов), расположенных в той зоне, в которой взорвался (или прошел насквозь) снаряд. (ЭТОТ РАЗДЕЛ В БОЮ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ) Вероятность кратковременного повреждения равна: Кт *Вес % на «главный» объект и половину от этого (Кт * Вес %) - на остальные. (См.временные повреждения.) Кт - класс корабля. (Для ЛК = 2, кр-ров = 4, ЭМ = 8.) Зоны для кратковременных повреждений указываются на корабле. По умолчанию они соответствуют: МАШИННАЯ - все пространство над машинами СУАО - все пространство над и под рубкой АРТ.УСТАНОВКА - все пространство над и под установкой + по 2 отсека в каждую сторону. II. ДЕЙСТВИЕ ОСКОЛКОВ: Действие осколков расспространяется на все объекты вниз, вверх, по ширине и длине корабля, с учетом всех преград и переборок, а также расстояния от точки взрыва. Базовая вероятность выхода из строя от действия осколков = калибру снаряда (в дюймах)*10. Каждый отсек расстояния от точки взрыва до объекта, проходимый осколком в воздухе, уменьшает вероятность на 5%. Каждый отсек в корпусе(надстройках) уменьшает вер-сть на 10% (линкор, крейсер) или 8% (эсминец, миноносец). Броневая или стандартная преграда уменьшает вероятность на (толщина преграды) * 3 (бронебойный и полубронебойный) или * 4 (фугасный). Если объект защищен несколькими преградами, то их толщина суммируется. Труба представляет собой 2 преграды (толщиной, равной толщине борта), надстройки - тоже 2 преграды. Действие осколков на круглые объекты (например, барбеты): На каждый попавший осколок бросается 1К; значения 5,6 соответствуют преграде, равной эффективной толщине круглого объекта, 3,4 - толщина удваивается, 1,2 - рикошет. Затопление от осколков в днище и бортах: 1) При взрыве снаряда по высоте в ПП = -1 и ниже: Затопл. = Вес * Вер-сть/100 * 3. В качестве преграды рассматривается борт + все переборки (или двойное дно) + пролет по воздуху (меньшее из двух препятствий). При наличии ПТП затопления от осколков не рассматривается. 2) при взрыве в 1-й ПП и выше: Рассматривается только при небронированном борте и полном отсутствии ПТЗ. Затопл = Вес * Вер-сть/100 * (к-т высоты). В качестве преграды рассматривается борт + все переборки. К-т высоты: 1 для 2-й ПП, 2 - для 1-й, 3 - для 0-й. При наличии броневой палубы из к-та высоты вычитается высота броневой палубы над 0. При взрыве ЗА броневой палубой рассматривается затопление через днище. Действие осколков на МКУ: Зависит от калибра снаряда, ЭК МКУ и выпадения вер-сти. При выпадении вер-сти - коэфф. = 0.5 (см.повр.МКУ). Минимального обязательного воздействия нет. Действие на погреба: При выпадении вер-сти: временное - прекращение стрельбы обслуживаемых установок на (К-РАЗН) ходов, но не менее чем на 1 ход. Постоянное - потеря 1/2 боезапаса установки(вок). При интегральном рассмотрении - потеря 10% общего боезапаса корабля, остающегося к моменту события. (тип боезапаса определяется К). ПРОБИВАНИЕ БРОНИ РАЗЛИЧНЫЕ СЛУЧАИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СНАРЯДА С БРОНЕЙ: 1) НЕПРОБИТИЕ - снаряд раскалывается (или взрывается - в зависимости от замедления) ПЕРЕД броней. ОП для расколовшихся снарядов = весу болванки, для взорвавшихся = 0,2 Веса (при разрыве над верхней палубой = 0.25 Веса снаряда.) Осколки рассматриваются для взорвавшегося снаряда с учетом брони. Для расколовшегося снаряда - не учитываются. Затопления за броней для негерметичных вертикальных плит и разнесенной брони учитываются, для «герметичной» брони (с вертикальным расположением плит) - не учитываются. Повреждения объектов за броней - только временные. Соответствует отношению пробиваемости ›= 2. (Это отношение выдает программа пробиваемости) 2) ПОЛУПРОБИТИЕ - снаряд взрывается, не проникнув достаточно глубоко в броню, но смещает ее или нарушает герметичность за счет силы удара (взрыва). Вес = 0.5. УТРОЕННЫЕ начальные затопления. Последующие - по обычным правилам. Осколочное действие - только на объекты, расположенные ЗА броней, БЕЗ учета брони. Полупробитие имеет место при невыпадении условного пробития, а также при отношении пробиваемости 1.700 - 1.999 3) ВЕРОЯТНОСТНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля, пробивая броню в целом состоянии, при выпадении вероятности. При невыпадении - полупробитие. При пробитии снаряд взрывается сразу за броневой преградой и на дальнейшие преграды действуют только его осколки. Соответствует отношению пробиваемости от 1.2 до 1.69 - при выпадении на 1К значения, большего или равного дробной части отношения пробиваемости. (например, выпадение «4» и больше на К при отношении 1,4 означает пробитие, выпадение «3» и меньше - полупробитие) 3) ПОЛНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля, пробивая броню в целом состоянии. Соответствует отношению пробиваемости ‹ 1.2. ЗАМЕДЛЕНИЕ СНАРЯДА БРОНЕЙ: Число максимально проходимых после пробития преграды отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10). ОСОБЫЕ СЛУЧАИ БРОНИ: К закругленной броне относятся объекты круглой или условно круглой формы, как круглые (овальные) башни, барбеты и подачи и рубки. По соглашению такими объектами могут считаться также и бортовые казематы. При непосредственном попадании в такой объект (т.е. расположенный над ВП и не перекрытый надстройками), вне зависимости от курсового угла кидается 1К со значениями 2,3,4,5,6,6 (т.е. К у которой значение 1 = 6). В объект, расположенный ЗА любой внешней преградой (борт, надстройка) - обычная 1К. Выпавшее значение показывает тот условный угол ФИэ, который используется в формулах пробития. К броне, расположенной под углом, относятся диагональные траверзы и переборки. Эффективный угол встречи с таким препятствием ФИэ в таким случае определяется по формуле: при ФИ ‹ Фпр: ФИэ=ФИ+Фпр; если ФИ › Фпр: ФИэ=7-(ФИ-Фпр), где Фпр = угол преграды с диам. плоскостью. Обычно принимается для всех угловых преград Фпр = 3, тогда формула упрощается до: ФИэ=3+ФИ или ФИэ=10-ФИ (для ФИэ больше 6). Для брони, расположенной перпендикулярно к диаметральной плоскости (перпендикулярный траверз и переборки и др.) ФИэ=7-ФИ. ЗАТОПЛЕНИЯ ============ КРЕН, ОСЕДАНИЕ И БОРЬБА ЗА ЖИВУЧЕСТЬ В БОЮ: Характеристикой остойчивости корабля является величина затоплений ЗЗ, необходимая для того, чтобы корабль накренился на борт на 1 ПП (5 ГР). При каждом последующем крене под воду погружается одна полупалуба, начиная с 1-й. Время получения крена на каждую из ПП указываются на знаке крена («стрелка вниз» + номер хода) При ликвидации первых 2 единиц крена крена контрзатопления не регистрируются. Ликвидация каждого последующего крена приводит к оседанию всего корабля на 1 ПП (обозначается значком »+» и номер хода). Время ликвидации крена = W ходов (но не менее 2-х ходов). Факт ликвидации крена обозначается »^» на стрелке в обозначении крена. Гибель корабля Гибель корабля имеет место при входе в воду верхней кромки водонепроницаемого борта в результате крена и/или оседания (т.е. когда суммарное количество значков »+» и «стрелка вниз» равна высоте этого борта, выраженной в количестве полупалуб). В неочевидных случаях считается, что для гибели от крена/оседания достаточно ухода под воду 4 полупалуб. Влияние крена на боевые качества корабля: За крен на каждую ПП теряется: 1) 25% дальности стрельбы артиллерии 2) 10% от текущей максимальной скорости хода 3) Маневр ограничивается: при 1 крене - 6 румбов (90 гр.), при 2 - 3 румба (45 гр.), при 3 и более - 1 румб (15 гр.) в ход. В любом случае при крене в 2ПП и более, если следующий ход делается в направлении противоположном предыдущему, требуется предварительно сделать 1 ход прямо. 4) При крене на 2 ПП стреляет половина артиллерии, при крене на 3 ПП вся артиллерия не стреляет. 5) ТА не стреляют при крене на 2 ПП, при крене на 1 ПП бросается дополнительная вер-сть на каждую торпеду - 50%. ОБЩИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ Общие повреждения («вес», обозначаются Вес или ОП) рассматриваются во всх случаях непосредственного попадания снарядов в корабль или действия по нему осколков разорвавшихся вблизи снарядов и учитывают общее действие снаряда на корабль, помимо возможных повреждений всех точечных и протяженных объектов, обозначенных на схеме. Устойчивость к ОП корабля WW = 2 x Dst(тыс.т)^0,85 x k Имеются 2 Зоны ОП: 1) Корпус кроме крайних оконечностей, надстройки, трубы, башни, орудия, ТА. 2) Корпус в крайних оконечностях (на 1/12 длины корабля в носу и корме), очень легкие надстройки (фермы, краны, антенны, мачты, катапульты, ГСМ. В этой зоне ОП = ПОЛОВИНЕ от положенных в других случаях. ПРАВИЛА НАБОРА ОП: После набора 8 «весов» эффективное воздействие каждого последующего снаряда =*1,5, а после достижения 15 весов =*2. ДЕЙСТВИЕ ОП: За каждый полный набранный «Вес» у корабля: 1) Скорость уменьшается на 0,25 уз; 2) Артстрельба - добавляется поправка в 1 пункт; 3) Зенитный огонь (автоматов) - уменьшается на 10 %; 4) При торпедной стрельбе уменьшается вер-сть выпуска торпед на 5%. 5) Время ликвидации крена и временных повреждений увеличивается на 1 ход; 6) Корабль частично теряет способность к уклонению от торпед. 7) Связь - добавляется 1 (ход или час) на время связи; при 10 Весах полная потеря связи. ОСОБЫЕ СЛУЧАИ ОП: Добавляется Вес: 1) При пожаре в орудийной установке: (1+число оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в уст. в дюймах). 2) При пожаре в погребе: (3+число обслуж. оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в уст.в дюймах). 3) При попадании в ангар: со взрывом внутри =3*Вес+20. Сквозное пробитие без взрыва =Вес+10. 4) Попадание в ГСМ на катапульте : со взрывом снаряда = Вес+10; без взрыва = Вес+5; 5) При попадании в дымоход или нижнюю часть трубы (на уровне 2 полупалуб над МКО) = Вес*2. (НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ)
Vov: Правила повреждений - 1: POVR.R. var. 30/04/93; 12.02.2001; 11.02.2002; 05.11.2003 НЕКОТОРЫЕ ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ: 1) ЭК - Эффективный Калибр (исчисляется в дюймах): Для корабля в целом или для некоторых объектов на нем (машинно-котельная установка, орудийные башни) указывается ЭКК, который обозначает примерное соответствие корабля (или объекта) снаряду, наносящему некие «нормальные» для данного корабля или объекта повреждения. Снаряд ›› ЭКК - снаряд, калибр которого превышает ЭКК вдвое и более. Снаряд ‹‹ ЭКК - снаряд, калибр которого не менее чем вдвое меньше ЭКК. 2) КАЛ - Калибр снаряда (в дюймах, если не указано обратного) 3) РАЗН (РАЗН_СНАР) - Разность между калибром попавшего снаряда и ЭК объекта или корабля в дюймах. 4) ФИ - угол цели, выраженный в виде номера сектора («румба»). (Секторы - по 15 градусов, пронумерованы от 1 (0-15 град.) до 6 (75-90 град.). Отрицательные секторы - с носа, положительные - с кормы. 5) ПП - полупалуба (пространство высотой 4 фут (1.2 м) - стандартная (минимальная) единица измерения высоты корабля. 6) К - Значение, выпавшее на 1 кости (соответственно 2К - на 2-х и т.д.). 7) ОП или «Вес» - общие повреждения, выраженные суммой очков. 8) НАХОЖДЕНИЕ КОРАБЛЯ ВНЕ БОЯ: корабль, который не ведет огонь сам и не находится под огнем, имеет скорость не выше крейсерской для даннoй погоды, но в любом случае - не более 2/3 от максимальной. СТАНДАРТНЫЕ (НЕБРОНЕВЫЕ) ПРЕГРАДЫ ВНУТРИ КОРАБЛЯ: Стандартные преграды соответствуют 10 мм брони на ЛК и больших (около 10000 т) кр-рах, 8 мм на малых кр-рах, 5 мм на ЭМ и 3 мм на миноносцах. К числу стандартных преград относятся: 1) борта 2) все неброневые палубы 3) нанесенные на схеме продольные и поперечные переборки без обозначения толщины. ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕСТА ПОПАДАНИЯ И МЕСТА ВЗРЫВА: При определении хода снаряда в корабле используется шаблон с углами снижения и смещения, который помещается в точку входа снаряда в плоскости, соответствующей подбойному борту. Далее рассматриваются смещения вдоль и поперек корабля по соответствующим линиям в соответствии с параметрами залпа. При пересечении линией снижения того или иного объекта бросается вер-сть попадания в данный объект (для объектов выше верхней палубы - в соответствии с его стандартной шириной, для объектов под верхней палубой - рассматривается точно по схеме, кроме подач и барбетов). Если снаряд не попадает в объект, находящийся над верхней палубой, он продолжает движение до встречи со следующим объектом или палубой. При попадании в объект снаряд автоматически взводится, т.е. длина его дальнейшего пути берется из параметров попадания. ПАРАМЕТРЫ ЗАЛПА (выдает программа для каждого хода): Дистанция/Угол вдоль корабля/Угол поперек корабля/Румб встречи (Угол цели) (со своим знаком) Дистанция - каб Угол вдоль и поперек корабля - номер линии на шаблоне снижения. Румб встречи - номер сектора. ПАРАМЕТРЫ ПОПАДАНИЯ (выдает программа для каждого снаряда): Место попадания задается случайным образом в виде «L H V» L - Номер отсека по длине H - Номер полупалубы по высоте V - Число отсеков, которые проходит снаряд в корабле до взрыва. Знак --› означает, что снаряд в корабле не взрывается (проходит его насквозь, если не встречает надлежащей преграды). ВСЕ ВЫДЕЛЯЕМЫЕ объекты на корабле: орудийные установки, казематы и малые башни , торпедные аппараты, боевые рубки, прожекторы, системы управления огнем, центральные посты, подачи , барбеты, погреба и т.п. имеют свою ширину, указанную на схеме. Если не указано обратного, то все круглые объекты являются «квадратными», т.е. размер по длине корабля и по его ширине совпадают. На корабле имеются так называемые «сомнительные преграды» (отмечаемые на схеме особым цветом). К ним относятся мачты, вентиляторы, шлюпки, прожекторные конструкции и т.п. Вероятность взведения на подобных преградах = 1/6. При пробитии броневых преград ход снаряда до взрыва уменьшается из-за уменьшения скорости. Число максимально проходимых после пробития преграды отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10). Естественно, общее число проходимых отсеков не может быть больше V. ДЕЙСТВИЕ СНАРЯДОВ Рассматриваются следующие факторы действия снарядов: I. КРАТКОВРЕМЕННЫЙ ВЫХОД выход из строя объекта (объектов), расположенных в той зоне, в которой взорвался (или прошел насквозь) снаряд. (ЭТОТ РАЗДЕЛ В БОЮ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ) Вероятность кратковременного повреждения равна: Кт *Вес % на «главный» объект и половину от этого (Кт * Вес %) - на остальные. (См.временные повреждения.) Кт - класс корабля. (Для ЛК = 2, кр-ров = 4, ЭМ = 8.) Зоны для кратковременных повреждений указываются на корабле. По умолчанию они соответствуют: МАШИННАЯ - все пространство над машинами СУАО - все пространство над и под рубкой АРТ.УСТАНОВКА - все пространство над и под установкой + по 2 отсека в каждую сторону. II. ДЕЙСТВИЕ ОСКОЛКОВ: Действие осколков расспространяется на все объекты вниз, вверх, по ширине и длине корабля, с учетом всех преград и переборок, а также расстояния от точки взрыва. Базовая вероятность выхода из строя от действия осколков = калибру снаряда (в дюймах)*10. Каждый отсек расстояния от точки взрыва до объекта, проходимый осколком в воздухе, уменьшает вероятность на 5%. Каждый отсек в корпусе(надстройках) уменьшает вер-сть на 10% (линкор, крейсер) или 8% (эсминец, миноносец). Броневая или стандартная преграда уменьшает вероятность на (толщина преграды) * 3 (бронебойный и полубронебойный) или * 4 (фугасный). Если объект защищен несколькими преградами, то их толщина суммируется. Труба представляет собой 2 преграды (толщиной, равной толщине борта), надстройки - тоже 2 преграды. Действие осколков на круглые объекты (например, барбеты): На каждый попавший осколок бросается 1К; значения 5,6 соответствуют преграде, равной эффективной толщине круглого объекта, 3,4 - толщина удваивается, 1,2 - рикошет. Затопление от осколков в днище и бортах: 1) При взрыве снаряда по высоте в ПП = -1 и ниже: Затопл. = Вес * Вер-сть/100 * 3. В качестве преграды рассматривается борт + все переборки (или двойное дно) + пролет по воздуху (меньшее из двух препятствий). При наличии ПТП затопления от осколков не рассматривается. 2) при взрыве в 1-й ПП и выше: Рассматривается только при небронированном борте и полном отсутствии ПТЗ. Затопл = Вес * Вер-сть/100 * (к-т высоты). В качестве преграды рассматривается борт + все переборки. К-т высоты: 1 для 2-й ПП, 2 - для 1-й, 3 - для 0-й. При наличии броневой палубы из к-та высоты вычитается высота броневой палубы над 0. При взрыве ЗА броневой палубой рассматривается затопление через днище. Действие осколков на МКУ: Зависит от калибра снаряда, ЭК МКУ и выпадения вер-сти. При выпадении вер-сти - коэфф. = 0.5 (см.повр.МКУ). Минимального обязательного воздействия нет. Действие на погреба: При выпадении вер-сти: временное - прекращение стрельбы обслуживаемых установок на (К-РАЗН) ходов, но не менее чем на 1 ход. Постоянное - потеря 1/2 боезапаса установки(вок). При интегральном рассмотрении - потеря 10% общего боезапаса корабля, остающегося к моменту события. (тип боезапаса определяется К). ПРОБИВАНИЕ БРОНИ РАЗЛИЧНЫЕ СЛУЧАИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ СНАРЯДА С БРОНЕЙ: 1) НЕПРОБИТИЕ - снаряд раскалывается (или взрывается - в зависимости от замедления) ПЕРЕД броней. ОП для расколовшихся снарядов = весу болванки, для взорвавшихся = 0,2 Веса (при разрыве над верхней палубой = 0.25 Веса снаряда.) Осколки рассматриваются для взорвавшегося снаряда с учетом брони. Для расколовшегося снаряда - не учитываются. Затопления за броней для негерметичных вертикальных плит и разнесенной брони учитываются, для «герметичной» брони (с вертикальным расположением плит) - не учитываются. Повреждения объектов за броней - только временные. Соответствует отношению пробиваемости ›= 2. (Это отношение выдает программа пробиваемости) 2) ПОЛУПРОБИТИЕ - снаряд взрывается, не проникнув достаточно глубоко в броню, но смещает ее или нарушает герметичность за счет силы удара (взрыва). Вес = 0.5. УТРОЕННЫЕ начальные затопления. Последующие - по обычным правилам. Осколочное действие - только на объекты, расположенные ЗА броней, БЕЗ учета брони. Полупробитие имеет место при невыпадении условного пробития, а также при отношении пробиваемости 1.700 - 1.999 3) ВЕРОЯТНОСТНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля, пробивая броню в целом состоянии, при выпадении вероятности. При невыпадении - полупробитие. При пробитии снаряд взрывается сразу за броневой преградой и на дальнейшие преграды действуют только его осколки. Соответствует отношению пробиваемости от 1.2 до 1.69 - при выпадении на 1К значения, большего или равного дробной части отношения пробиваемости. (например, выпадение «4» и больше на К при отношении 1,4 означает пробитие, выпадение «3» и меньше - полупробитие) 3) ПОЛНОЕ ПРОБИТИЕ - снаряд проходит в центральную часть корабля, пробивая броню в целом состоянии. Соответствует отношению пробиваемости ‹ 1.2. ЗАМЕДЛЕНИЕ СНАРЯДА БРОНЕЙ: Число максимально проходимых после пробития преграды отсеков не может превышать (13 минус отношение пробиваемости*10). ОСОБЫЕ СЛУЧАИ БРОНИ: К закругленной броне относятся объекты круглой или условно круглой формы, как круглые (овальные) башни, барбеты и подачи и рубки. По соглашению такими объектами могут считаться также и бортовые казематы. При непосредственном попадании в такой объект (т.е. расположенный над ВП и не перекрытый надстройками), вне зависимости от курсового угла кидается 1К со значениями 2,3,4,5,6,6 (т.е. К у которой значение 1 = 6). В объект, расположенный ЗА любой внешней преградой (борт, надстройка) - обычная 1К. Выпавшее значение показывает тот условный угол ФИэ, который используется в формулах пробития. К броне, расположенной под углом, относятся диагональные траверзы и переборки. Эффективный угол встречи с таким препятствием ФИэ в таким случае определяется по формуле: при ФИ ‹ Фпр: ФИэ=ФИ+Фпр; если ФИ › Фпр: ФИэ=7-(ФИ-Фпр), где Фпр = угол преграды с диам. плоскостью. Обычно принимается для всех угловых преград Фпр = 3, тогда формула упрощается до: ФИэ=3+ФИ или ФИэ=10-ФИ (для ФИэ больше 6). Для брони, расположенной перпендикулярно к диаметральной плоскости (перпендикулярный траверз и переборки и др.) ФИэ=7-ФИ. ЗАТОПЛЕНИЯ ============ КРЕН, ОСЕДАНИЕ И БОРЬБА ЗА ЖИВУЧЕСТЬ В БОЮ: Характеристикой остойчивости корабля является величина затоплений ЗЗ, необходимая для того, чтобы корабль накренился на борт на 1 ПП (5 ГР). При каждом последующем крене под воду погружается одна полупалуба, начиная с 1-й. Время получения крена на каждую из ПП указываются на знаке крена («стрелка вниз» + номер хода) При ликвидации первых 2 единиц крена крена контрзатопления не регистрируются. Ликвидация каждого последующего крена приводит к оседанию всего корабля на 1 ПП (обозначается значком »+» и номер хода). Время ликвидации крена = W ходов (но не менее 2-х ходов). Факт ликвидации крена обозначается »^» на стрелке в обозначении крена. Гибель корабля Гибель корабля имеет место при входе в воду верхней кромки водонепроницаемого борта в результате крена и/или оседания (т.е. когда суммарное количество значков »+» и «стрелка вниз» равна высоте этого борта, выраженной в количестве полупалуб). В неочевидных случаях считается, что для гибели от крена/оседания достаточно ухода под воду 4 полупалуб. Влияние крена на боевые качества корабля: За крен на каждую ПП теряется: 1) 25% дальности стрельбы артиллерии 2) 10% от текущей максимальной скорости хода 3) Маневр ограничивается: при 1 крене - 6 румбов (90 гр.), при 2 - 3 румба (45 гр.), при 3 и более - 1 румб (15 гр.) в ход. В любом случае при крене в 2ПП и более, если следующий ход делается в направлении противоположном предыдущему, требуется предварительно сделать 1 ход прямо. 4) При крене на 2 ПП стреляет половина артиллерии, при крене на 3 ПП вся артиллерия не стреляет. 5) ТА не стреляют при крене на 2 ПП, при крене на 1 ПП бросается дополнительная вер-сть на каждую торпеду - 50%. ОБЩИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ Общие повреждения («вес», обозначаются Вес или ОП) рассматриваются во всх случаях непосредственного попадания снарядов в корабль или действия по нему осколков разорвавшихся вблизи снарядов и учитывают общее действие снаряда на корабль, помимо возможных повреждений всех точечных и протяженных объектов, обозначенных на схеме. Устойчивость к ОП корабля WW = 2 x Dst(тыс.т)^0,85 x k Имеются 2 Зоны ОП: 1) Корпус кроме крайних оконечностей, надстройки, трубы, башни, орудия, ТА. 2) Корпус в крайних оконечностях (на 1/12 длины корабля в носу и корме), очень легкие надстройки (фермы, краны, антенны, мачты, катапульты, ГСМ. В этой зоне ОП = ПОЛОВИНЕ от положенных в других случаях. ПРАВИЛА НАБОРА ОП: После набора 8 «весов» эффективное воздействие каждого последующего снаряда =*1,5, а после достижения 15 весов =*2. ДЕЙСТВИЕ ОП: За каждый полный набранный «Вес» у корабля: 1) Скорость уменьшается на 0,25 уз; 2) Артстрельба - добавляется поправка в 1 пункт; 3) Зенитный огонь (автоматов) - уменьшается на 10 %; 4) При торпедной стрельбе уменьшается вер-сть выпуска торпед на 5%. 5) Время ликвидации крена и временных повреждений увеличивается на 1 ход; 6) Корабль частично теряет способность к уклонению от торпед. 7) Связь - добавляется 1 (ход или час) на время связи; при 10 Весах полная потеря связи. ОСОБЫЕ СЛУЧАИ ОП: Добавляется Вес: 1) При пожаре в орудийной установке: (1+число оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в уст. в дюймах). 2) При пожаре в погребе: (3+число обслуж. оруд.в уст.)х(Калибр оруд.в уст.в дюймах). 3) При попадании в ангар: со взрывом внутри =3*Вес+20. Сквозное пробитие без взрыва =Вес+10. 4) Попадание в ГСМ на катапульте : со взрывом снаряда = Вес+10; без взрыва = Вес+5; 5) При попадании в дымоход или нижнюю часть трубы (на уровне 2 полупалуб над МКО) = Вес*2. (НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ)
Vov: Правила повреждений-2: ПОВРЕЖДЕНИЯ МКО: При попадании снарядов в МКО - потеря хода в узлах равна [1 кость + (СН» - ЭКК_МО»)] x k (узлов) Значения k и минимальной гарантированной потери хода зависят от места: -------------------------------------------------- -------------- Полное пробитие в МКО = 3 (20%) Условное пробитие в МКО = 1.5 (10%) Полупробитие в МКО (и осколки в МКО) = 1-0.5(нет) При сквозном проходе через МКО = 1 (5%) -------------------------------------------------- -------------- *Действие снаряда при проходе рассматривается только при СН › ЭК МО. ВОССТАНОВЛЕНИЕ ХОДА: ПОВРЕЖДЕНИЯ АРТИЛЛЕРИИ ПОВРЕЖДЕНИЯ АРТ. УСТАНОВОК: Повреждения при пробитии брони установки: При полном или вероятностном пробитии и взрыве снаряда внутри установки эта установка выходит из строя постоянно или долговременно, в зависимости от РАЗН (см.ниже). Одно орудие выходит из строя постоянно всегда. При пожаре установка выходит из строя постоянно всегда. В многоорудийных установках с полными внутренними стенками между орудиями (указывается в описании корабля) выходит из строя только половина орудий башни. Установка в целом - на 1К + РАЗН ходов, но не менее, чем на 1 ход. При повтороном попадании установка выходит из строя полностью. При полупробитии выходит из строя постоянно или временно (от РАЗН) одно из орудий; установка в целом на 2К + РАЗН ходов. Для многоорудийных установок со стенками - на 1К + РАЗН ходов. При пробитии и полупробитии может произойти пожар с вероятностью 5 х СНАР» и 3 х СНАР» соответственно. При пожаре добавляются общие повреждения (см.) и установка всегда выходит из строя полностью и постоянно, с необходимости ее ЗАМЕНЫ ПРИ РЕМОНТЕ. В зависимости от системы противопожарной защиты подачи и погреба, а также системы хранения боезапаса (нация, год постройки, спец. мероприятия, гильзы) пожар в установке может привести к пожару в погребе с вероятностью от 33 до 67 % (нормальное значение - 50 %). Сквозное пробитие обоих стенок бронированной орудийной уст-ки возможно в случае, если значение к-та пробиваемости ‹ 1. В этом случае его вероятность равна 1/2-1/3 (на 1К), в противном случае снаряд взрывается внутри уст-ки с соотв. эффектом. При сквозном пролете выход из строя - временный, как при полупробитии, но без обязательного выхода из строя одного орудия. Длительность выхода из строя в зависимости от РАЗН: При РАЗН › 0 (в пользу снаряда) - выход из строя как минимум до конца боя. При РАЗН ‹0 (в пользу объекта) и отсутствии пожара: выход из строя временный, на 3К - РАЗН ходов, но не менее 4 ходов. Небронированная установка при прямом попадании всегда выходит из строя; от РАЗН зависит только длительность выхода из строя. Для условно бронированных установок (защищенных щитами, полубашнями и т.п.) рассматривается место попадания снаряда или осколка. Для этого кидается К; приведенные ниже значения на К соответствуют попаданиям в бронированное или открытое место установки - с соотв. последствиями. При неуказании бронирования установки его толщина (в мм) принимается равным калибру установки в дюймах. Вероятность попадания в небронир. часть: закрыт. башня - нет; полубашня = 1/6 (6 на 1К); Протяженный щит = 1/3 (5,6 на 1К); обычный щит = 1/2 (4-6 на 1К); короткий щит = 2/3 (3-6 на 1К). Повреждения уст-ки от осколков снарядов: При нахождении установки в зоне поражения она выходит из строя в случае выпадения: 1) вер-сти пробития осколками СТЕНОК (если снаряд взорвался на уровне той же палубы или ниже, или КРЫШИ (если снаряд взорвался палубой выше) установки. Выход из строя = постоянный/длительный, зависит от РАЗН. Для условно бронированных установок костью определяется место попадания (бронированная или небронированная часть). ПОВРЕЖДЕНИЯ ПОДАЧ И БАРБЕТОВ При пробитии брони и взрыве внутри кольцевой подачи-барбета подача выходит из строя (постоянно/длительно). При пробитии обоих стенок барбета навылет вероятность выхода из строя (длительная) = 50%, при невыпадении - временный выход на (1К + РАЗН) ходов. При полупробитии - временный выход на (1К + РАЗН) ходов. Воздействие осколков в зоне поражения: см.действие сколков на круглые объекты.
Abacus: Для Vov: ›Это после Трафальгара, что ли? Когда он сам побывал под кроссингом? Дык, типа - фрацузы не знали, что с етим делать, а вот Нельсон всем открыл газа:-). ********* ›Ан нет, при чем. Площадь цели спроектирована на горизонтальную плоскость. Туда же надо спроектировать эллипс Почему именно надо и именно туда? Мы уже и так их имеем в одной плоскости - перпендикулярной углу падения. В чем фетишность «горизонтали»? В том, что там буква «зю» есть:-)? ********* ›«струю поганую», по мельникову. :-))) Ето хорошо. Ето я заценил:-). ***** › Просто нужны АРГУМЕНТЫ, например цифры, а не туманные соображения. Так ведь именно такая ситуация у вас там и прикючилась. Вы получили цыфры:«мы быстро убедились, что «Т-кроссинг» сильно невыгоден для того, кто его делает, а не для того, кто под него попадает!». Но изменили их, подстроили под туманное соображение:«всегда Т-кроссинг считался выгодным положением». ****** › Из того, что можно идти ночью 12 узлами, не следует, что днем будет безопасно 20-22-25, не так ли? Вполне следует. Днем видно больше ориентиров. ******** › Только мощность и скорость (то ли на 4-х, то ли на 6-час. испытаниях) Так етого вполне достаточно. Есть проектная мощность и есть показанная на испытаниях. Их соотношение и есть критерий. Источников по мощости и скорости много. ›И, если нет, то почему, как Вам кажется? «Ето елементарно, Ват-сон». Потому, что «Варяг» до етого ни разу не прорывался «во что бы то ни стало». До етого были мирные дни. «Ах, подшипник геет-ся! - Немдленно сбросить скорость и в ремонт. А то так за пару недель запорем машину!!». ******** ›Правила выкладываю. Они просто таким языком написаны, что самому читать страшно:). Не для публики писАлись. Да, тут без поллитры не разобатся, а у нас уже магазин закрыт... Не могли бы Вы показать то место. которое приводит модел в соответствии с вот такими аргументами(Владимир Кофман. «Цусима: анализ против мифов». «Наваль» #1/92): «Наиболее объективным критерием ущерба, нанесенного орудийным огнем кораблям примерно одного класса, является количество выведенных из строя людей...» «Следует заметить, что такая система оценки эффективности действия артиллерии несколько смещена в пользу снарядов с высоким фугасным действием, дающим большое количество мелких осколков, достаточных для того, чтобы ранить или даже убить человека, но неспособных сколь-нибудь серьезно повредить сам корабль и тем самым нанести ущерб его боевой мощи. Так что полученный итог ни в коем случае не может быть выгоден для русского флота, таких снарядов не имевшего». » Примечательно, что к этому же критерию независимо от автора статьи пришел и А.Киличенков. В рукописи его статьи «Загадки Цусимы», представляющей собой развернутый вариант публикации в «Технике-молодежи», в подтверждение его гипотезы о большой эффективности русских снарядов приведены любопытные расчеты, содержащие данные о числе потерь на большинстве кораблей». И еще вопрос. С-читаете ли Вы, что разрыв фугаса внутри корабля и такой же разрыв на обшивке, наносят одинаковый ущерб (мы не рассматриваем в «стратегическом месте»)? Если нет, то какой должен быть коефициент и есть ли он в тех формулах? ******* › И рассказывали про какого-то мастера-краснодеревщика: «Ну ни хрена во флоте не понимает, но стреляет лучше всех!» О, а за японцев у вас никто из тех, кто в дет-стве лобзиком выпиливал, не играл:-)?
Vov: Abacus пишет: цитатаПочему именно надо и именно туда? Мы уже и так их имеем в одной плоскости - перпендикулярной углу падения. В чем фетишность «горизонтали»? Никакой фетишности. Просто удобно. А если брать плоскость, перпендикулярную углу падения, то туда же надо проецировать и цель. Можно попробовать, если хочется. Но более принято проецировать в «удобную» плоскость - горизонтальную. Кстати, замечу, что Вы уже привыкли к мысли, что зависимость от угла - не «чистый синус». Это радует. Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе». Тогда останутся расхождения чисто вкусового характера, поскольку арифметика становится слишком сложной. Abacus пишет: цитатаНо изменили их, подстроили под туманное соображение:«всегда Т-кроссинг считался выгодным положением». Насчет «туманности» положения о преимуществе кроссинга: видимо, мы здесь к общему знаменателю не склонимся. Хотелось бы, чтобы высказались другие. Теперь - почему пришлось подстраиваться. При первом, «геометрическом» подходе картина боев стала сильно не соответствовать действительности. К примеру, тому же Шееру можно было бы спокойно переть на британскую линию, кабельтовых до 30. Нам это показалось нелепым. Пришлось разбираться. И пройти всю ту дорогу, которую мы с Вами сейчас проходим. Понять, что не все так просто, и чистая геометрия цели не является определяющей в процессе стрельбы и определения попаданий. Abacus пишет: цитатаПотому, что «Варяг» до етого ни разу не прорывался «во что бы то ни стало». До етого были мирные дни. «Ах, подшипник геет-ся! - Немдленно сбросить скорость и в ремонт. А то так за пару недель запорем машину!!». Лично я с этим вполне согласен. Нельзя ничего узнать про свою скорость, не попробовав ее развить. Но это же относится и к Асаме. Еще раз провел следствие насчет ее скорости. Ремарка в Конвее имеет вполне ясное происхождение: Джейн 1905-1906 гг. Там указано, что Асама «сейчас дает только 19 узлов из-за плохого обслуживания (МКУ)» («bad maintenance»). Прямо в таком виде эта сентенция перекочевала в Конвей. Это несколько странно, поскольку англичане-наблюдатели японские машинные команды хвалят. Но, в общем, соответствует «плачам Ярославны» в лице механиков нашего флота. Данные должны быть однородными. Нельзя на основе одной цифры для одной из сторон делать вывод о том, что для другой стороны аналогичное невозможно. Мы уже здесь имели дискуссию относительно пушки-пулемета Канэ. Это которая якобы давала 16 выстр\мин. Внимательно прочитал книгу Молодцова с Крестьяниновым. Там в двух местах указывается, что максимально возможная скорострельность равна 6 в\мин. А практическая в тех же Дарданеллах обычно составляла 1-2 в\мин. только в одной стрельбе достигла 6 ЗАЛПОВ\мин. Причем ЗАЛПЫ были из не более чем 2-3 орудий. А цифра 16 тоже есть. Учебные упражения, имитация заряжаний. Ничего удивительного. Без стрельбы, отката и т.д. Только открытие и закрытие затвора. Sha-Yulin все очень доходчиво объяснил. Так некоторые его тогда только что ногами не затоптали. Вместо того, чтобы разобраться. Вот что я имею в виду под неоднородностью цифири. Abacus пишет: цитатаС-читаете ли Вы, что разрыв фугаса внутри корабля и такой же разрыв на обшивке, наносят одинаковый ущерб (мы не рассматриваем в «стратегическом месте»)? Если нет, то какой должен быть коефициент и есть ли он в тех формулах? Ни в коей мере ни обинаково. При взрыве на обшивке (параметр замедления = 0) берется ровно половина от общих повреждений. Abacus пишет: цитатаНе могли бы Вы показать то место. которое приводит модел в соответствии с вот такими аргументами Это место - общие повреждения или «вес». По смыслу - действие взрывной волны и мелких неучитываемых по индивидуальному воздействию осколков. Abacus пишет: цитатаДа, тут без поллитры не разобатся, а у нас уже магазин закрыт... Сами просили. На самом деле все довольно просто. «В поле» человек учится за один вечер. Abacus пишет: цитатаО, а за японцев у вас никто из тех, кто в дет-стве лобзиком выпиливал, не играл:-)? Да нет, у нас все больше фокусники. Такой из рукава кость выкидывает, на которой на всех гранях одни шестерки. Такой вот «кубик Рубика» для японских артиллеристов:). Поэтому пришлось заключить кости в прозрачный контейнер. Теперь тут без мазы... Разве что позвать Дэвида Копперфилда. Может, можно начинать? Или еще «поаргументируем»?
Abacus: Для Vov: ›Просто удобно. А если брать плоскость, перпендикулярную углу падения, то туда же надо проецировать и цель. Так цель же и так там! Вот те самые квадратные метры, что Вы давали. «Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему? ********* ›Кстати, замечу, что Вы уже привыкли к мысли, что зависимость от угла - не «чистый синус». Это радует. Уважаемый Вов, не обижайтесь опять пожалуйста, но в етой дискуссии между нами разница в том, что я пытатюсь понять, о чем говорит оппонент. А Ваша позиция близка к «ето мы все проходили» и «все что вы знаете, я уже давно забыл». Позволю все же напомнить, что при зависимости от ракурса, мы рассматривали одинаковоую дистанцию. Там и составляющая «глубины» тоже, с изменением угла цели, будет зависить от «чистого синуса». Добавлю, что я как раз кругом ставил не «чистый» и не «чисто от...», а «в первом приближении». Имея, в первую очередь, «закладку» на то, что ширина не равна 0. Именно ето обстоятельство ответ-ственно, что не 3.8(по «чистому синусу»), а 2.9 раза. Но никак ни «еллипсы». ******* ›Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе». Да я уж и надеяться перестал:-). ******** ›А цифра 16 тоже есть. Учебные упражения, имитация заряжаний. Ничего удивительного. Без стрельбы, отката и т.д. Только открытие и закрытие затвора. Ша-Юлин все очень доходчиво объяснил. Так некоторые его тогда только что ногами не затоптали. Вместо того, чтобы разобраться. Вот что я имею в виду под неоднородностью цифири. И опять повторяю - «у меня все хода записаны». Там сравнивались именно однородные. Напомню:«Тогда, скажем так - техническая скорострельность орудий Кане выше, чем Армстронга. Показатели: 10 выс/мин в 1892 и 16 выс/мин в 1915, японские ельсвики никогда не показывали». Именно техническая. А в контексте боевой, я ее упоминал, чтобы Ша-Юлина подколоть. Так было написано у Самченко (у которой он в соавторах). Там смайлик стоял! - » об етом есть даже у Самченко:-):» 16 заряжаний в минуту после пристрелки, в течение 2 минут. Причем, поставлен он был в боевых условиях - в 1915 году под Дарданеллами»». А главное было вот в чем:» А главное - есть ли о чем либо подобном для Армстронга? Пусть даже виртуальном...». Если не ошибаюсь, максимум что англичане имели даже на «имитации» - 12 в/мин. Что согласитесь, меньше однородной цифири по русским. А про боевую я Вам ответил не так давно - 3/4 в пользу русских. Что кстати и соотвецтвует 12/16. Однородное с однородным. ********* ›Поэтому пришлось заключить кости в прозрачный контейнер. Теперь тут без мазы... :-) Ну, да... С одной стороны светом нагревается... пластинка выгибается... ******* ›Может, можно начинать? Или еще «поаргументируем»? Да я уж устал ждать. Давно предлагал аргументировать «параллельно».
Борис, Х-Мерлин: перенос Абакус для VOV: цитата ›Просто удобно. А если брать плоскость, перпендикулярную углу падения, то туда же надо проецировать и цель. Так цель же и так там! Вот те самые квадратные метры, что Вы давали. «Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему? ********* ›Кстати, замечу, что Вы уже привыкли к мысли, что зависимость от угла - не «чистый синус». Это радует. Уважаемый Вов, не обижайтесь опять пожалуйста, но в етой дискуссии между нами разница в том, что я пытатюсь понять, о чем говорит оппонент. А Ваша позиция близка к «ето мы все проходили» и «все что вы знаете, я уже давно забыл». Позволю все же напомнить, что при зависимости от ракурса, мы рассматривали одинаковоую дистанцию. Там и составляющая «глубины» тоже, с изменением угла цели, будет зависить от «чистого синуса». Добавлю, что я как раз кругом ставил не «чистый» и не «чисто от...», а «в первом приближении». Имея, в первую очередь, «закладку» на то, что ширина не равна 0. Именно ето обстоятельство ответ-ственно, что не 3.8(по «чистому синусу»), а 2.9 раза. Но никак ни «еллипсы». ******* ›Остается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе». Да я уж и надеяться перестал:-). ******** ›А цифра 16 тоже есть. Учебные упражения, имитация заряжаний. Ничего удивительного. Без стрельбы, отката и т.д. Только открытие и закрытие затвора. Ша-Юлин все очень доходчиво объяснил. Так некоторые его тогда только что ногами не затоптали. Вместо того, чтобы разобраться. Вот что я имею в виду под неоднородностью цифири. И опять повторяю - «у меня все хода записаны». Там сравнивались именно однородные. Напомню:«Тогда, скажем так - техническая скорострельность орудий Кане выше, чем Армстронга. Показатели: 10 выс/мин в 1892 и 16 выс/мин в 1915, японские ельсвики никогда не показывали». Именно техническая. А в контексте боевой, я ее упоминал, чтобы Ша-Юлина подколоть. Так было написано у Самченко (у которой он в соавторах). Там смайлик стоял! - » об етом есть даже у Самченко:-):» 16 заряжаний в минуту после пристрелки, в течение 2 минут. Причем, поставлен он был в боевых условиях - в 1915 году под Дарданеллами»». А главное было вот в чем:» А главное - есть ли о чем либо подобном для Армстронга? Пусть даже виртуальном...». Если не ошибаюсь, максимум что англичане имели даже на «имитации» - 12 в/мин. Что согласитесь, меньше однородной цифири по русским. А про боевую я Вам ответил не так давно - 3/4 в пользу русских. Что кстати и соотвецтвует 12/16. Однородное с однородным. ********* ›Поэтому пришлось заключить кости в прозрачный контейнер. Теперь тут без мазы... :-) Ну, да... С одной стороны светом нагревается... пластинка выгибается... ******* ›Может, можно начинать? Или еще «поаргументируем»? Да я уж устал ждать. Давно предлагал аргументировать «параллельно».
Vov: цитата«Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему? По-моему (и по факту) это в плоскости моря. Сам считал:). цитатаИмея, в первую очередь, «закладку» на то, что ширина не равна 0. Именно ето обстоятельство ответ-ственно, что не 3.8(по «чистому синусу»), а 2.9 раза. Но никак ни «еллипсы». Да нет, ширина здесь не при чем. Скорее, длина. И угол падения. Нарисуйте Вы сами брусок и посмотрите, как в него будут падать снаряды. А эллипс здесь действительно ни при чем. цитатаОстается сделать следующий шаг: понять все о «эллипсе». Да я уж и надеяться перестал:-). Тогда последняя попытка: Представьте, что снаряды рассеиваются в любой зависимости. Пускай, «струя рассеяния» дает в проекции на лоскость моря не эллипс, а круг. Или квадрат. Или прямоугольник. Почему на плоскость моря: да потому, что все снаряды ее проходят. Кроме тех, что взрываются в корабле:). И рассматривать ее удобно. Теперь берем корабль. Точнее, его проекцию на ту же плоскость моря (срежем гада по ватерлинии). Получаем примерно прямоугольник (с заостренными носом и кормой) Так вот, если площадь прямоугольника-корабля заметно меньше площади круга-квадрата-эллипса проекции «струи снарядов» и корабль весь оказывается внутри, то совершенно по барабану, КАК он расположен относительно производителя этой струи - стреляющего корабля. Это классический случай навесной стрельбы. Теперь возьмем случай, когда площади корабли и проекции «струи» сравнимы. Тогда имеет значение форма обоих объектов. И их взаимное расположение. Если проекция струи вытянута в направлении стрельбы (что и имеет место - это тот самый эллипс), то положение цели вдоль этого направления (острые углы цели) - ВЫГОДНЕЕ. Это и есть наиболее распространенный случай - для большинства «средних» дистанций. А теперь вернемся к святому - настильной стрельбе. В пределе, на очень малых дистанциях, когда можно считать, что снаряд не снижается вообще, для проекции цели (теперь-то именно на плоскость, перпендикулярную направлению стрельбы) имеет место зависимость «по синусу». «Глубина» цели - бесконечна. В этом случае все зависит от «площади рассеяния». И логично предположить, что на очень малых дистанциях она меньше произведения ширины корабля на его высоту. Т.е., опять-таки, по барабану, как корабль расположен - боком, носом или раком. Все остальное - промежуточные случаи. Поэтому зависимость от курсового угла цели в принципе может быть любой - от «синусной» (когда отношение при угле 0 и угле 90 гр. равно отношению ширины к длине), до прямо противоположной - когда отношение при угле 0 и угле 90 гр. равно отношению длины к ширине (чистый «навес» при узком и длинном эллипсе). Если это непонятно, я умываю руки. цитатаТам сравнивались именно однородные. Напомню:«Тогда, скажем так - техническая скорострельность орудий Кане выше, чем Армстронга. Показатели: 10 выс/мин в 1892 и 16 выс/мин в 1915, японские ельсвики никогда не показывали». Именно техническая. Вот-вот. 16 в/м попыталось стать «технической скорострельностью». А это - скорость упражнения по тыканью снарядом в казенную часть. «Техническая скорострельность» есть частное от деления 60 сек на время ПОЛНОГО ЦИКЛА СТРЕЛЬБЫ. С заряжанием, выстрелом и откатом. Но без всякого прицеливания. цитатаЕсли не ошибаюсь, максимум что англичане имели даже на «имитации» - 12 в/мин. Ну опять ошибаетесь. Написано - среднее время. А аскольдовские 16 - рекордное. Собирались довести до 20. Не иначе, в деле участвовали деды Стаханова. цитатаА про боевую я Вам ответил не так давно - 3/4 в пользу русских. Что кстати и соотвецтвует 12/16. Однородное с однородным. Выше все скаазно насчет однородности. Так что, получается, это ничему не соответствует, кроме Вашего мнения. Вот Клерк считал, что из-за более хилых подающих надо добавить 10%. Можно 10, можно 20. Можно 50. Можно удвоить втрое. Просто будут такие вводные. Естественно, «в пользу русских». Но это уже попытка учета качественных факторов. Не теники. Тут можно до-о-о-о-о-олго «перепихиваться». Вспоминая, к примеру, как неопытные матросы, охреневшие от звуков боя, тыкали следующим снарядом еще до закрытия затвора. И другие прелести... Можно даже и флот такой вспомнить. цитатаоб етом есть даже у Самченко:-):» 16 заряжаний в минуту после пристрелки, в течение 2 минут. Не будем плохо о дамах. Праздник близко, однако... цитатаДа я уж устал ждать. Давно предлагал аргументировать «параллельно». ОК. Запускаю телегу на праздники. Прогон - «как было», по Вашей карте. Вышлю все протоколы.
клерк: Sha-Yulin пишет: цитата Отлично!!! То есть задачай Шеера при этом выходе главных сил флота было дойти до своей базы? Потрясающая логика. Надеюсь, Вы отличаете задачу, которая ставилась при выходе немецкого флота в море, от задачи, которая встала перед Шеером, когда он увидел перед собой весь английский флот? Напомню, что тема была “об увеличении эффективности огня прии кроссинге” (для того кто его делает), а не о возможности (для того кто в кроссинг попадает) разбить в 2 с лишним раза более сильного противника, обладающего примерно равным уровнем боевой подготовки. Sha-Yulin пишет: цитата Вас там не было, не вам и судить. Спросите у тех кто там был. Зачем? Они (и Вы) уже сами все рассказали. И несмотря на всю Вашу нелюбовь к статистике – напомню: Например - Олег, за 6 минут боя на контркурсах (12-34 12-39) со скоростью расхождения более 25 узлов и дистанции боя › 30 каб. добился 25% попаданий для 8” и 10% для 6”. К сожалению, Вы в качестве командира «Варяга», такого энтузиазма не проявили. Sha-Yulin пишет: цитата Или вы ВСЕМ участника не доверяете? Ну почему же? Например Vov во второй стади второго боя - кажется тогда, когда Вас (и вероятно Тима) не было, – добился для избитого «Варяга» единcтвенного попадания. Вполне достоверно. Vov пишет: цитата И тем самым при ссвоей «атаке» находились на самых разных углах! Посмотрите любую схему. Согласен. Поэтому говорить об эффективности продольного огня при кроссинге по сравнению с поперечным на примере Ютланда по-моему оснований нет. Борис, Х-Мерлин: цитата .. с какими цифрами работали в жизни? те какие углы возвышения ВОЗМОЖНО БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ, а не в расчётах, установить - градус, пол-градуса??? есть ли инфа??? По данным Don Kisа точность наведения составляла 1/10 град и по горизонтали и по вертикали (если он не передумает )……. С уважением, клерк
Vov: клерк пишет: цитатаПоэтому говорить об эффективности продольного огня при кроссинге по сравнению с поперечным на примере Ютланда по-моему оснований нет. Ну, в пределе можно и так. Если кому хочется. Предположим, что доказательств преимущества при кроссинге нет. Тогда остается доказать (показать), что кроссинг обладает недостатками. Наверное, это будет интересно:).
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаТогда остается доказать (показать), что кроссинг обладает недостатками. - таки да!!! - позволю себе заметить, что даже у медали две стороны :) и история показала, что чтобы делать кроссинг нужно быть уверенным что противник валенок и ни курса ни скорости своей не изменит :) или хотябы типа как в проливе Суригао :) ну это лирика ... а физика в том что Цусима ничего толком не показала ... слишком много неизвестных - кто, сколько и каких снарядов выпустил и сколько и каких попало ... к сожалению это тайна досихпор ... если говорить же об эффективности огня при кроссинге, то стоит на эту тему подискутировать более основательно ... типа с какого времени считать кроссинг начавшимся, дистанция и кто в кого стрелял ...
Abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата история показала, что чтобы делать кроссинг нужно быть уверенным что противник валенок и ни курса ни скорости своей не изменит :) или хотябы типа как в проливе Суригао :) ну это лирика ... а физика в том что Цусима ничего толком не показала ... В Цусиме японцы НЕ ШЛИ на кроссинг. Помните, как начиналось? Японцы пересекли русский курс уже в пределах видимости и на дистанции меньше 50 каб. В Шантунге Того открывал огонь в такой ситуации не задумавшись. Здесь же не только воздержался, но и стал оттягиваться назад. А выбранная оптимальная позиция для АТАКИ, была - ПАРАЛЛЕЛьНЫЙ бой, с одинаковой скоростью, когда четвертый мателот все время держится против флагмана противника. В то время, как в Шантунге начали именно с сознательного выполнения кроссинга. Что и послужило уроком для Цусимы. Шантунг показал, что лучшим способом ЗАЩИТЫ для русских является как раз - самому доворачивать НА ПРОТИВНИКА, НА КРОССИНГ, с последующим переходом на контркурс. Цусима показала, что ХУДШИМ способом защиты является уклонение от кроссинга, отворот ОТ ПРОТИВНИКА и сохранения параллельного боя.
AURUM: Abacus пишет: цитатаШантунг показал, что лучшим способом ЗАЩИТЫ для русских является как раз - самому доворачивать НА ПРОТИВНИКА Интересно получается -- лучшим способом защиты от кроссинга есть -- КРОССИНГ (только хвоста а не головы). Чего хе его тогда ругать? Abacus пишет: цитатаХУДШИМ способом защиты является уклонение от кроссинга Если параллельный бой ХУЖЕ кроссинга, тогда чего это Того хотел его разыгрывать? Значит свою ошибку он усугубил (а не исправил)?
Abacus: AURUM пишет: цитатаИнтересно получается -- лучшим способом защиты от кроссинга есть -- КРОССИНГ (только хвоста а не головы). Чего хе его тогда ругать? Как способ защиты я его и не ругаю. Проблемы там с нападением. AURUM пишет: цитатаЕсли параллельный бой ХУЖЕ кроссинга, тогда чего это Того хотел его разыгрывать? Значит свою ошибку он усугубил (а не исправил)? Еще раз (медленно и печально:-)): Того не защищался, а нападал.
Abacus: Для Vov: ››«Площадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град. Ето в какой плоскости, по Вашему? ›По-моему (и по факту) это в плоскости моря. Сам считал:). А можно, я проверю:-)? «Теперь берем корабль. Точнее, его проекцию на ту же плоскость моря (срежем гада по ватерлинии). Получаем примерно прямоугольник (с заостренными носом и кормой)». Сами сказали:-). При размерах цели 130х15м ее площадь в «плоскоти моря» равна 1950м^2. В любом ракурсе. Я разными калькуляторами проверял:-).
Vov: Abacus пишет: цитатаПлощадь цели» 16669 - 90град и 5758 - 15град Abacus пишет: цитатаПри размерах цели 130х15м ее площадь в «плоскоти моря» равна 1950м^2. В любом ракурсе. Я разными калькуляторами проверял:-). Первое - расчет для цели 130х15 м и высотой 10 м. При высоте цели 0 м - получется, естественно 1950 кв.м. На любом калькуляторе и при любом ракурсе. И, наверное, при любом расчетчике, хотя я уже начинаю в этом сомневаться:). Плоскость моря удобно брать в качестве базовой постольку, поскольку именно на ней наблюдаются всплески - недолеты, перелеты. Поэтому обычно в старой литератцре употребляли именно dangerous space - проекцию (высоты) цели на линию воды (горизонталь). Более точно описывает «зону поражения» проекция площади цели, перпендикулярной плоскости полета снаряда, на плоскость моря. Что и было рассчитано. Прогон сделан. Надеюсь, сегодня выложу.
Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... слишком много неизвестных - кто, сколько и каких снарядов выпустил и сколько и каких попало ... к сожалению это тайна досихпор ... если говорить же об эффективности огня при кроссинге, то стоит на эту тему подискутировать более основательно ... типа с какого времени считать кроссинг начавшимся, дистанция и кто в кого стрелял ... Целиком присоединяюсь! С точки зрения теории: можно сделать список положительных и отрицательных факторов - для начала. Abacus пишет: цитатаА выбранная оптимальная позиция для АТАКИ, была - ПАРАЛЛЕЛьНЫЙ бой, с одинаковой скоростью, когда четвертый мателот все время держится против флагмана противника. В то время, как в Шантунге начали именно с сознательного выполнения кроссинга. Что и послужило уроком для Цусимы. Шантунг показал, что лучшим способом ЗАЩИТЫ для русских является как раз - самому доворачивать НА ПРОТИВНИКА, НА КРОССИНГ, с последующим переходом на контркурс. Цусима показала, что ХУДШИМ способом защиты является уклонение от кроссинга, отворот ОТ ПРОТИВНИКА и сохранения параллельного боя. В начале Цусимы (речь, видимо о этой части сражения) боя на параллельных курсах не было. Во-первых, бой велся на сходящихся курсах. Того «резал голову» русской колонны. Во-вторых, на разной скорости. Что показал Шантунг и стало ли «неудачный кроссинг» уроком для Того - чистое размышление. Можно его продолжить. Доворачивать на кроссинг хорошо на большой дистанции (как при Шантунге). Вблизи, да еще при длинной колонее это черевато полным и быстрым p...z-ом. Вот Того и сделал вывод - подошел поближе, прежде чем начать отжимание головы. Постоянный отворот от противника, двигающегося с большей скоростью по большой дуге - единственный способ бороться с охватом. При небольших дистанциях и длинных колоннах. Прорыв под хвостом возможен, когда противник уже сильно впереди. Одиночный корабль же может поступать как угодно. Например, лечь на противоположный курс. С этим вполне можно согласиться. Поэтому-то кроссинг (или отжим головы) эффективен именно для «больших батальонов». Но никак для одиночных кораблей, разве что на несколько минут - одну, две три. Если охватываемый может маневрировать нормально.
Vov: Отчет по прогону в варианте маневрирования Абакуса. Использована схема боя из работы Абакуса, включая все скорости, углы и дальности. В отчете для сравнения приведены выдержки из раздела «Бой» работы Абакуса (как реперные точки времен и событий). Внимание! Времена в скриншотах приведены в десятых долях часа, т.е., к примеру, 12.35 соответствует 12 час. 21 мин. Все времена соответствуют началу 3-минутного хода. Абакус: «11:45/12:20 с «Асама», где 5 минут ждали русского ответа на сигнал, раздается первый предупредительный выстрел из носовой 8-дюймовки Move - 1 Time - 11.75 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=4.9 M.O= 0 (Asama==›Варяг/33/1/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2) Еще один залп (из 2 орудий) (вряд ли огонь был прекращен): Move - 2 Time - 11.8 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=3.8 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/2/ 3/-3), Pacx.= 2 (*2) --------------- Абакус: » В 11:49/12:24 следует предупредительный залп со всех японских крейсеров. Включая и концевые «Акаси» и «Такачихо», которые даже теоретически не могли попасть на такой дистанции. Для половины кораблей, это вообще был не только первый, но и последний выстрел в сражении. Move - 3 Time - 11.85 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=5.3 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/2/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=3 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/4/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2) Hakp! --------------- W=1.4 M.O= .1 (Chiyoda==›Варяг/32/6/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=1.5 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/34/5/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=.6 M.O= 0 (Takachiho==›Варяг/41/5/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=.8 M.O= 0 (Akashi==›Варяг/41/2/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=.4 M.O= 0 (Akashi==›Варяг/41/3/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=2 M.O= .1 (Niitaka==›Варяг/34/4/ 8s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- Итог этого «коллективного творчества масс» очевиден. Корабли мешают друг другу. При этом Асама все же накрывает Варяг, но без попаданий. Абакус: » 11:52 «Асама», обогнув бар, ложиться на курс, перпендикулярный движению «Варяга». Предполагая высокую скорость русских, командир японского крейсера развивает ход в 12 узлов. Корабли японской второй линии - «Нанива» и «Ниитака» пока стоят на месте. С «Нанива» отправляют английского офицера, передавшего ответ кораблей нейральных наций на «ультиматум Уриу». 11:56/12:31 - русские корабли подходят к северной конечности о. Иодолми. Одновременно огонь и движение начинает и вторая группа японских кораблей - «Нанива» и «Ниитака». Move - 4 Time - 11.9 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=8.8 M.O= .4 (Asama==›Варяг/27/2/ 3s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=5.5 M.O= .4 (Asama==›Варяг/27/5/ 3s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- Move - 5 Time - 11.95 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=7.9 M.O= .2 (Asama==›Варяг/25/2/ 5s/-1), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=5.1 M.O= .3 (Asama==›Варяг/25/5/ 5s/-1), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=3.1 M.O= .6 (Chiyoda==›Варяг/27/6/ 7s/-3), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=4 M.O= .2 (Naniva==›Варяг/27/5/ 7s/-3), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=5.1 M.O= .6 (Niitaka==›Варяг/27/4/ 7/-3), Pacx.= 3 (*2) --------------- Идет вялая стрельба без попаданий. К Асаме подключаются Нанива и Ниитака. Корабли несколько мешают друг другу совместной стрельбой. Абакус: » «Асама», сблизившись с «Варягом» до приблизительно 30 кабельтов, поворачивает направо и ложиться на параллельный с противником курс, ведя огонь из кормовых орудий. «Чиода», оставаясь пока на прежнем курсе отделяется от «Асама» и начинает действовать против, так же отделившегося, «Корейца». Абакус: «12:02/12:37 - Сильный взрыв потряс русский крейсер. С третьего выстрела левого кормового орудия «Асама» накрывает «Варяг». По японским данным дистанция в этот момент была 29 кабельтов Move - 6 Time - 12 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=3.8 M.O= .2 (Asama==›Варяг/28/2/ 4/-1), Pacx.= 3 (*2) --------------- W=4.2 M.O= .6 (Naniva==›Варяг/28/5/ 3/-3), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 28/4/4=6/-3 23 15/0 11 1/0 --------------- W=5 M.O= .6 (Niitaka==›Варяг/29/4/ 3/-3), Pacx.= 3 (*2) --------------- Move - 7 Time - 12.05 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=6.8 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 2 (*2) --------------- W=4.2 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 4 (*2) --------------- W=1.9 M.O= .2 (Chiyoda==›Кореец/30/2/ 2/6), Pacx.= 5 (*2) --------------- W=5.4 M.O= .8 (Naniva==›Варяг/25/5/ 5/-3), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 25/3/3=6/-3 28 17/0 --------------- W=6.8 M.O= 1 (Niitaka==›Варяг/25/5/ 5/-3), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 25/3/3=6/-3 18 17/0 --------------- При прогоне попал не Асама, а Нанива. 1 снаряд втрубу, другой в ватерлинию. Ниитака также накрыл цель (без попадания). Абакус: » 12:05/12:40. После отворота «Асама» на парралельный с русским курс, ближайшим к противнику, очень быстро стала «Нанива». Крейсер, сделав нескольких выстрелов, добивается успеха, примерно, с дистанции 25 кабельтов. Снаряд попадает в среднюю часть «Варяга». Нелепое совпадение? Абакус: » 12:07/12:42. Пристрелявшись к такой медленно движущейся (к тому же удерживаемой на постоянной дистанции и курсовом угле) цели, «Асама» добивается нового попадания. На этот раз пострадал расчет орудия #3 под полубаком. Move - 8 Time - 12.1 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=6.8 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 2 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 28/10/2=32/-1 16 4/1 --------------- W=4.2 M.O= .3 (Asama==›Варяг/28/2/ 2/-1), Pacx.= 3 (*2) --------------- W=6.3 M.O= .9 (Naniva==›Варяг/23/5/ 4/-2), Pacx.= 3 (*2) --------------- W=8.2 M.O= 1 (Niitaka==›Варяг/22/4/ 5/-2), Pacx.= 3 (*2) --------------- Именно, что нелепое совпадение. На сей раз попадает Асама. Абакус: «Определившись, что он слишком приблизился к противнику, Уриу приказывает «Нанива» отворачивать. Но теперь в таком же, если не хуже, положении (дистанция до «Варяга» приближается к 20 кабельтов) оказывается, совсем еще неготовая к бою, «Ниитака». Абакус: «Приблизительно в то же время, почти достигнув проиволожного края безопасных глубин пролива, «Асама начинает поворачивать назад, к северу. Move - 9 Time - 12.15 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=5.6 M.O= .4 (Asama==›Варяг/23/7/ 8s/-1), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=8.6 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/19/1/ 7s/-2), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=2.1 M.O= .3 (Chiyoda==›Кореец/27/3/ 4/-3), Pacx.= 4 (*2) --------------- Move - 10 Time - 12.2 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=9.2 M.O= .6 (Asama==›Варяг/23/7/ 5s/-4), Pacx.= 1 (*2) --------------- W=4.9 M.O= .1 (Naniva==›Варяг/26/1/ 7/-4), Pacx.= 2 (*2) --------------- W=9.5 M.O= .6 (Niitaka==›Варяг/23/2/ 5/-5), Pacx.= 3 (*2) --------------- W=3 M.O= .4 (Chiyoda==›Кореец/25/3/ 4/-4), Pacx.= 4 (*2) Hakp! --------------- Асама энергично маневрирует, ухудшая стрельбу. Попаданий нет. Абакус: » 12:09/12:44 «Асама» уже 2 румба по левому борту «Варяга», когда тот получает еще одно попадание. Снаряд взрывается около орудия #8 по левому борту. Move - 11 Time - 12.25 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=15.2 M.O= .6 (Asama==›Варяг/21/2/ 4/3), Pacx.= 2 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 21/2/2=6/3 36 15/0 --------------- W=11.5 M.O= .7 (Asama==›Варяг/21/2/ 4/4), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 21/2/4=3/4 --------------- У нас - накрытие. Попаданий нет. Абакус: 12:11/12:46 «Варяг описал полукоординат в 16 румбов (180 градусов) Теперь «Асама» перешла на его кормовые углы по левому борту. Абакус: … в этот момент залп «Асама» накрывает корабль. Абакус: 12:16/12:51 Погасив скорость, «Варяг» стал отрабатывать машинами поворот уже направо Абакус: Итак с 12:15 «Варяг», по сути, беспомощно застрял у остров Иодолми. Move - 12 Time - 12.3 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=20.1 M.O= 1.2 (Asama==›Варяг/21/2/ 0p/2), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 21/3/1=13/2 37 11/0 40 15/0 --------------- W=14.2 M.O= 2 (Asama==›Варяг/21/2/ 0p/2), Pacx.= 7 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 21/3/2=13/2 41 3/0 32 11/0 42 4/0 --------------- Асама пристрелялся и попадает каждым ходом. Абакус: В 12:20/12:55 8»-й снаряд «Асама» взрывается у кормы с левого борта. В это же время, другим снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении. Место и характер повреждения указывают на то, что этот снаряд был не фугасным, а бронебойным. Абакус: Убедившись в полной неэффективности русской стрельбы, «Асама» без особого риска приблизилась на дистанцию 20 каб Move - 13 Time - 12.35 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=23.9 M.O= 1.4 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/3), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 20/1/2=6/3 41 12/1 --------------- W=17.2 M.O= 2.1 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/3), Pacx.= 6 (*1) Hakp! 152 [9/2] = 20/2/2=6/3 40 1/2 23 4/0 48 3/1 --------------- Move - 14 Time - 12.4 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=26.9 M.O= 1.6 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/5), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 20/1/7=1/5 20 8/5 39 5/4 --------------- W=19.3 M.O= 2.3 (Asama==›Варяг/20/2/ 0p/5), Pacx.= 6 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 20/1/8=1/5 --------------- Move - 15 Time - 12.45 Vis - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=27.4 M.O= 1.6 (Asama==›Варяг/19/2/ 0p/4), Pacx.= 3 (*1) Hakp! 203 [10.5/3.5] = 19/1/2=3/4 14 1/7 --------------- W=20 M.O= 2.8 (Asama==›Варяг/19/2/ 0p/4), Pacx.= 7 (*2) Hakp! 152 [9/2] = 19/1/3=3/4 13 6/0 36 16/0 --------------- Завершающий акт. В соответствии с указаниями Абакуса Асама перешла на бронебойные снаряды и продолжает попадать. Абакус: Примерно к 12:30/13:05 «Варягу», наконец удалось развернуться носом по направлению прямо на рейд и вот тут мы наконец-то увидели, на что способны и «преобразившиеся люди» и «тихоходный крейсер». Здесь бой был прекращен, поскольку японцы израсходовали свой лимит выпущенных снарядов (даже с некоторым излишком). По Абакусу - продолжалась вялая стрельба, очевидно без попаданий. Статистика (если я все правильно посчитал на калькуляторе): Выпущено снарядов: Асама 8-дм - 42, 6-дм - 104 Тиеда 120-мм - 46 Нанива - 57 Ниитака - 58 Акаси - 6-дм - 2, 12-мм - 3 Такачио - 5 Итого 42-203, 226-152-мм, 49-120-мм Попадания (по повреждениям обработаю их завтра): 8 или 9 - 152-мм и 4 (может быть, 5) 203 мм. Желающие могут сами посмотреть на схеме. 1-я цифра попадания - отсек по длине, 2-я - полупалуба по высоте, через дробь - замедление (в числе отсеков).
Борис, Х-Мерлин: ... читал отчёт ... долго думал ... и кто кого? ... :(
Naumov: Для Vov и Abacus: Вы бы немного поделились бы о чем речь, а то впечатления что обсуждается фильм режисером и гл. актером, и больше этот фильм никто не видел:) Может перед практикой привели бы немного теории по просчитыванию боя. Что означают переменные, каковы вероятности? Я давно слежу за этой веткой, но подкиньте какой-нибудь «розетский камень». Для Vov, можно ли как нибудь упорядочить правила, чтобы мне тупому, не приходилось поминутно возвращаться назад и держать в голове значение неименнованных переменных. С уважением Наумов.
Vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... читал отчёт ... долго думал ... и кто кого? ... :( Naumov пишет: цитатаВы бы немного поделились бы о чем речь, а то впечатления что обсуждается фильм режисером и гл. актером, и больше этот фильм никто не видел:) Намек понял. Абакус просил провести бой в его понимании «реала». Что и было сделано. Карта маневрирования - у Абакуса на сайте. Использована без каких-либо изменений. По его же настоянию прислан «протокол». В принципе, можно без проблем это все обработать в виде более-менее связного текста. Надо только рассмотреть поврежедния. Если о протоколе, то он содержит следующие данные: Move - 3 Time - 11.85 Vis - 150 Это 1) номер хода (3-минутного), 2) время в сотых долях часа, т.е. 11.85 = 11 часов и .85*60 = 51 мин. 3) - видимость (в этом случае нафиг не нужная). -------------------------------------------------- ------------------------------ W=5.3 M.O= .2 (Asama==›Варяг/32/2/ 5s/-2), Pacx.= 1 (*2) Это: 1) вероятность накрытия в %, 2) мат.ожидание числа накрывших снарядов 3) (в скобках) - кто стрелял==› по кому/дистанция/число орудий/поправка на стрельбу (чем больше - тем хуже)/угол (сектор) цели. Секторы по 15 град. -2 означает сектор от 15 до 30 град. с носа. 4) Расх - расход снарядов на 1 ствол. В скобках - тип снаряда (в общем случае 1 - бронебойный, 2 - фугасный). В общем, чисто служебная информация. Может, она нужна Абакусу для дальнейших исследований:) Когда появляются возможные попадания, вывод приобретает следующий вид: W=20.1 M.O= 1.2 (Asama==›Варяг/21/2/ 0p/2), Pacx.= 3 (*2) Hakp! 203 [16/3.5] = 21/3/1=13/2 37 11/0 40 15/0 Здесь после расхода появляется информация о накрытии, калибр снарядов, в [вес снаряда при взрыве/вес снаряда при сквозном пробитии (вообще, если он не взорвался)], после равнества - параметры его углов падения. Ниже - сами возможные попадания: отсек по длине, полупалуба по высоте, после / - число отсеков, проходимых после взведения (столкновения с первой преградой). Ноль означает взрыв снаряда в момент касания преграды, например, борта. Картинки-схемы были выложены ранее. Naumov пишет: цитатаМожет перед практикой привели бы немного теории по просчитыванию боя. Что означают переменные, каковы вероятности? Вроде бы Вам Борис наш, Мерлин, послал текст программы? Приводимые здесь вероятности и М.О. - «теоретические», чисто справочные. Они используются программой для генерации попаданий с использованием датчика случайных чисел. Naumov пишет: цитатаможно ли как нибудь упорядочить правила, Какие именно: правила повреждений? или стрельбы? или маневрирования (их я вообще не выкладывал)?
Naumov: Для Vov: Борис как всегда пообещал и не прислал:( Я бы с Вашего позволения, написал бы виртуальный кубик, вводится корабль, курсовой угол цели, дистанция, дальше залп, попадания, повреждения, может потом учет повреждения корабля для залпа и для скорости. Вобщем когда дойдут правила сделаю что смогу. Правила повреждений у Вас вверху приведена система пробития снарядом явных и неявных преград, как сказывается на боевых качествах корабля разрушение одной из динамомашин, например? Или, учитывается ли волнение моря при расчете затоплений от надводных пробоин? Или перепуск воды в трюм , с бронепалубы, делается обязательно или вероятностно? На счет стрельбы: по карте дистанция известна предельно точно, в реале какие погрешности, на каких дистанциях, и они эмпирические или расчитываются программой? Да вообще куча вопросов:)
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаБорис как всегда пообещал и не прислал:( - как не прислал?! ... а ну погодь ...
Vov: Naumov пишет: цитата Да вообще куча вопросов:) Хорошо, давайте по частям. Что могу - донесу. Но если Вы делаете модель с самого начала, может быть, не стоит завязываться на нашу. Она несет следы своего тяжелого прошлого - докомпьютерной эпохи. сейчас многое я бы стал делать по-другому.
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: цитатаБорис как всегда пообещал и не прислал:( - смотри почту ... должно прийти ...
Олег: Naumov пишет: цитатаЯ бы с Вашего позволения, написал бы виртуальный кубик, вводится корабль, курсовой угол цели, дистанция, дальше залп, попадания, повреждения, может потом учет повреждения корабля для залпа и для скорости. Вобщем когда дойдут правила сделаю что смогу. Присоединяйтесь, я уже давно vov’у доказываю, что повреждения должен отсматривать компьютер, а то 10 минут ходим, 15 минут стреляем и час рассматриваем повреждения (на бумаге).
Abacus: Для Vov: ›В начале Цусимы (речь, видимо о этой части сражения) боя на параллельных курсах не было. Во-первых, бой велся на сходящихся курсах. Того «резал голову» русской колонны. Во-вторых, на разной скорости. Ето он только «подгребал», становился в оптимальную позицию. Поворот сделал на безопасном расстоянии. Естественно, что для того, чтобы приблизиться, надо было сначала с-ходиться. При подходе сами стали в параллель: «Въ 2 час. 18 мин. въ виду того,что дистанцЁя уменьшилась до 5400 метров. 1-й боевой отрядъ снова изменилъ курсъ на Н0 73° и пошелъ параллельно(!) курсу непрЁятеля; наконецъ, когда дошли до 4,600 метровъ была на-чата быстрая стр?льба, прнчемъ стр?ляли также и изъ 12 фун-товыуъ орудЁй. Въ это время 2-й боевой отрядъ сл?дуя за 1-мъ также открылъ огонь». То, что продолжал держать большую скорость и доворачивал, ето уже ответ на русскую тактику отворачивания. А замысел, смысл, стремление японцы вполне конкретно показывают в Мейдзи: » Нашъ 1-й боевой отрядъ все время держался своим Третьимъ и четвертымъ кораблем-ь строя на уровне головного корабля непрЁятеля и сосредоточнвалъ огонь главным-ь обра-зомъ на головныхъ кораблякъ его обоихъ колоннъ «Суво-ров» и «Ослябя» ******** ›Вот Того и сделал вывод - подошел поближе, прежде чем начать отжимание головы. Нет. Он сначала пошел на с-ходящийся курс («отжимание головы» по Вашему), чтобы приблизиться. А когда приблизился, стал в парралель и дальше уже «изгибался только вместе с линией партии». То есть - только в ответ на русские телодвижения. ***** ›Постоянный отворот от противника, двигающегося с большей скоростью по большой дуге - единственный способ бороться с охватом. Русские именно так и действовали в Цусиме. Помогло? Сравниваем тактику в Шантунге и Цусиме. Совмещаем с результатами. Делаем выводы.
Abacus: Для Vov: ›Отчет по прогону в варианте маневрирования Абакуса. Большое Вам спасибо за проделанную работу. В общем-то расчетноая часть «с честью выдержала». Дальше нарекания будут, в основном, по вводным, но прошу не забывать, что все ето - на фоне положительной оценки. Кстати, как етот прогон проходил? Кто присутствовал? Кто за кого играл? ******** ›Использована схема боя из работы Абакуса, включая все скорости, углы и дальности. Ну, все таки не сумели Вы удержаться:-). Не совсем «из меня». ****** Мове - 1 Тиме - 11.75 Вис - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=4.9 М.О= 0 (Асама==›Варяг/33/1/ 5с/-2), Пацх.= 1 (*2) W=4.9 мы вроде договорились считать, как предельно возможную меткость. А тут в сигнальном, » «молоко». Неужели ракурс так повлиял:-)? ****** ›Еще один залп (из 2 орудий) (вряд ли огонь был прекращен): Ето не соотвецтвует моему описанию. Следующий выстрел Асама около 11.95. Кстати, даже впервом прогоне, Вы делали паузу на «прохождение острова». А тут вдруг «вряд ли огонь был прекращен»... ******* Мове - 2 Тиме - 11.8 Вис - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=3.8 Почему здесь, на той же дистанции, с двухорудийного залпа (первый выстрел уже какую-то пристрелку должен был дать) W меньше, чем в первом выстреле? ****** ›W=5.3 М.О= .2 (Асама==›Варяг/32/2/ 5с/-2), Пацх.= 1 (*2) --------------- ›W=3 М.О= .2 (Асама==›Варяг/32/4/ 5с/-2), Пацх.= 1 (*2) Хакп! Опять у Вас Асама стреляет 2 раза и даже накрывает. ****** ›Мове - 4 Тиме - 11.9 Вис - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=8.8 М.О= .4 (Асама==›Варяг/27/2/ 3с/-2), Пацх.= 1 (*2) --------------- W=5.5 М.О= .4 (Асама==›Варяг/27/5/ 3с/-2), Пацх.= 1 (*2) Здесь Асама все еще не стреляет (Варяг в ето время закрыт островом) ******** -------------------------------------------------- W=3.1 М.О= .6 (Чиёда==›Варяг/27/6/ 7с/-3), Пацх.= 1 (*2) Чиода по Варягу не стреляла. ******* W=4 М.О= .2 (Нанива==›Варяг/27/5/ 7с/-3), Пацх.= 1 (*2) --------------- W=5.1 М.О= .6 (Ниитака==›Варяг/27/4/ 7/-3), Пацх.= 3 (*2) Нанива с Ниитака только начали движение от стоянки. Там, на с-хеме, отметка 11:57. ******* ›К Асаме подключаются Нанива и Ниитака. Корабли несколько мешают друг другу совместной стрельбой. Нет. Нанива и Ниитака еще далеко сзади. ****** Мове - 6 Тиме - 12 Вис - 150 -------------------------------------------------- W=4.2 М.О= .6 (Нанива==›Варяг/28/5/ 3/-3), Пацх.= 3 (*2) Хакп! 152 [9/2] = 28/4/4=6/-3 23 15/0 11 1/0 --------------- W=5 М.О= .6 (Ниитака==›Варяг/29/4/ 3/-3), Пацх.= 3 (*2) Нанива за весь бой использовала 14 снарядов. В 12:00 она еще только приблизилась на дистанцию стрельбы. По данным К.Того, в 12:05 попали «после нескольких выстрелов». ******** Абакус: «Определившись, что он слишком приблизился к противнику, Уриу приказывает «Нанива» отворачивать. Но теперь в таком же, если не хуже, положении (дистанция до «Варяга» приближается к 20 кабельтов) оказывается, совсем еще неготовая к бою, «Ниитака». Мове - 9 Тиме - 12.15 Вис - 150 -------------------------------------------------- ------------------------------ W=5.6 М.О= .4 (Асама==›Варяг/23/7/ 8с/-1), Пацх.= 1 (*2) --------------- W=8.6 М.О= .1 (Нанива==›Варяг/19/1/ 7с/-2), Пацх.= 1 (*2) Нанива перестала стрелять. Ведь между нею и Варягом теперь створит Ниитака. Все. 14 снарядов истрачены. ******* ›Асама энергично маневрирует, ухудшая стрельбу. Попаданий нет. Ну, допустим. ********* ›Мове - 12 Тиме - 12.3 Вис - 150 ›Асама пристрелялся и попадает каждым ходом. Извините, но сейчас Варяг делает то, что про Асама Вы назвали «енергичным маневрированием». Почему же сейчас стрельба не ухудшает-ся и попадания есть? ******* Мове - 14 Тиме - 12.4 Вис - 150 Вот тут действительно «Асама пристрелялся и попадает каждым ходом». ****** Здесь бой был прекращен, поскольку японцы израсходовали свой лимит выпущенных снарядов (даже с некоторым излишком). По Абакусу - продолжалась вялая стрельба, очевидно без попаданий. Статистика (если я все правильно посчитал на калькуляторе): Выпущено снарядов: Асама 8-дм - 42, 6-дм - 104 Тиеда 120-мм - 46 Нанива - 57 Ниитака - 58 Акаси - 6-дм - 2, 12-мм - 3 Такачио - 5 Итого 42-203, 226-152-мм, 49-120-мм Уберите стрельбу Нанива до 12:00 и после 12:08. Тогда рас-ход 6» прийдет к 14 и общий их рас-ход - к реальной величине. Уберите стрельбы Асама до 11:57 и немного снизте скорострельность - получим 28 8» вместо 42. Получим четкое соответ-ствие. ******* ›Попадания (по повреждениям обработаю их завтра): 8 или 9 - 152-мм и 4 (может быть, 5) 203 мм. При уменьшении выстрелов 8» в 1,5 раза, получим 3 попадания. При снижении активности Нанива, уберет-ся как минимум одно попадание. То есть, ращетная часть соответ-ствует действительности. Можете принимать ее как основу для 2-й модели. Не забудьте, что ето для скоростей 7-8 каб., параллельного движения, постоянного прицела и при почти полном от-сут-ствии движения противников относительно друг друга. Все ето надо добавить. Не забудьте так же снизить скорострельность 8» Асама. Какую Вы ее приняли? Отнмите те снаряды, что она не выпустила до 11:57 и остаток разделите на 28. По моим подсчетам указанных Вами выстрелов, надо убрать 6 выстрелов и уменьшить заданную скорострельность в ~1.3 раза Желательно все же подумать, как 2-ю модель сделать не кулуарно, а он-лайн. С уважением, Николай.
Vov: Abacus пишет: цитата Не совсем «из меня». Да, это продукт скрещивания японской и русской схем. В основном - первой. Abacus пишет: цитатаW=4.9 мы вроде договорились считать, как предельно возможную меткость. А тут в сигнальном, » «молоко». Неужели ракурс так повлиял:-)? Нет, я постарался внести минимум изменений. И «ракурс» как раз не принадлежит к изменяемому. А вероятность - это вероятность накрытия. Анализ результатов (точнее, мою точку зрения) обязательно выложу чуть позже. Думаю, он будет интересен и Вам, и другим. Abacus пишет: цитатаЕто не соотвецтвует моему описанию. Следующий выстрел Асама около 11.95. Кстати, даже впервом прогоне, Вы делали паузу на «прохождение острова». А тут вдруг «вряд ли огонь был прекращен»... Принято. Поскольку Асама не попал, можно просто считать этот ход без стрельбы. С исключением снарядов из расхода. Abacus пишет: цитатаW=3.8 Почему здесь, на той же дистанции, с двухорудийного залпа (первый выстрел уже какую-то пристрелку должен был дать) W меньше, чем в первом выстреле? Это - как раз влияние баллистики. На 1-м ходу стреляла 8-дюймовка, на 2-м - 6-дюймовки. Сами знаете, дерьмовые пушки:). Просто я знаю, что 8-дюймовые снаряды надо беречь:). Abacus пишет: цитатаОпять у Вас Асама стреляет 2 раза и даже накрывает Abacus пишет: цитатаЗдесь Асама все еще не стреляет (Варяг в ето время закрыт островом) См.выше - нет проблем. Просто исключаем невыпущенные снаряды из расхода. Abacus пишет: цитатаНанива с Ниитака только начали движение от стоянки. Там, на с-хеме, отметка 11:57. Нет. Нанива и Ниитака еще далеко сзади. Как угодно. «Предупредительный залп» по Вашему описанию они дали еще раньше, не так ли? Но, в принципе, опять нет проблем - они не попали. Abacus пишет: цитатаНанива перестала стрелять. Ведь между нею и Варягом теперь створит Ниитака. Все. 14 снарядов истрачены. Понятно. Выбрасываем все последующие попадания с Нанивы. Abacus пишет: цитатаИзвините, но сейчас Варяг делает то, что про Асама Вы назвали «енергичным маневрированием». Почему же сейчас стрельба не ухудшает-ся и попадания есть? А ВИР и ВИП с Асамы сейчас незначительны. Дальность и угол на цели практически не меняется. А когда Асама маневрировала сама, были значительные изменения ВИП (углов на цель). Иначе говоря, принят постулат: стрельба по маневрирующей малым ходом цели при неизменности расстояния до нее и отсутствии своих маневров - УСПЕШНА. Об этом уже шла речь в обсуждении. Abacus пишет: цитатаУберите стрельбу Нанива до 12:00 и после 12:08. Тогда рас-ход 6» прийдет к 14 и общий их рас-ход - к реальной величине. Уберите стрельбы Асама до 11:57 и немного снизте скорострельность - получим 28 8» вместо 42. С первым - все ясно. Уже отмечено выше. Со вторым - сложнее. Лишняя стрельба Асамы убирается. А понижение скорострельности (точнее, расхода) достигается уже искусственным путем - стрельбой без макс.скорострельности. Это в принципе можно. Получим четкое соответ-ствие. Abacus пишет: цитатаПолучим четкое соответ-ствие. Честно говоря, слишком хорошее соответствие меня не радует. Нужно проделать 2-3 раза, поскольку число выпущенных снарядов (особенно 8-дм) невелико и возможен большой разброс. Abacus пишет: цитатаНе забудьте, что ето для скоростей 7-8 каб., параллельного движения, постоянного прицела и при почти полном от-сут-ствии движения противников относительно друг друга. Да, это теперь учитывается. Опыт покажет - насколько хорошо. Abacus пишет: цитата и уменьшить заданную скорострельность в ~1.3 раза Не обязательно. Можно, к примеру, просто стрелять неполными залпами. Таблицу технических данных орудий вроде высылал. Могу выслать еще раз. По факту в этом прогоне 203-мм дает 0,33-0,67 в/мин. Крайне редко (кажется, один раз) - 1 в/мин. Abacus пишет: цитатаКстати, как етот прогон проходил? Кто присутствовал? Кто за кого играл? А за кого тут играть? Все ходы заранее записаны - кроме стрельбы. Никому не интересно. Вот я один сел и сделал:). Так что, все претензии - сюда. Но я старался не жульничать:). Abacus пишет: цитатаЖелательно все же подумать, как 2-ю модель сделать не кулуарно, а он-лайн. А вот это - несомненно. Тут уже важны элементы принятия решений. Даже ОЧЕНЬ важны. Предложение: ходы делаются независимыми и неконтактируемыми между собой участниками. Заодно указываются цели и некоторые элементы стрельбы - полной скорострельностью, одиночным залпом и т.д. Присылаются нам. Делается прокладка. Высылается на форум карта. Производится отстрел. Результаты рассылаются сторонам. На форум выкладывается только то из результатов, что видно обеим сторонам. И делее по циклу. В принципе, процедура ничем не отличается от принятой нами для нормальной игры. Только не быстро будет. Нужны участники за обе стороны! Мне, очевидно, надо взять на себя роль чисто техническую. Если, конечно, участники будут согласны. Других вариантов немного, поскольку людей, хорошо знающих «кухню», ровно 4. Если никто не против, мне будет помогать Борис Френкель, человек, на форуме вообще не выступавший и тем самым ничем себя не запятнавший:) Или наоборот, лучше я буду помогать ему. Итак, желающие, откликнитесь! Давайте только не придавать этому мероприятию черты настоящего мордобития, пусть даже по И-нету. Повреждения отсмотрел, постараюсь выложить завтра. Сегодня лимит времени вышел. С уважением, vov
Naumov: Для Vov: Здравствуйте! А в каком качестве игрок примет участие, командир эскадры или отдельного корабля? Если корабля, то какие полномочия? Я с удовольствием предложу свои услуги, только бы немного подковаться в правилах. С уважением Наумов.
Vov: Naumov пишет: цитатаА в каком качестве игрок примет участие, командир эскадры или отдельного корабля? Если корабля, то какие полномочия? Я с удовольствием предложу свои услуги, только бы немного подковаться в правилах. Обычно - в едином качестве - командующий «стороной». Т.е. принимает решения и за командира корабля, и за командующего. Но можно японцев и разделить по ролям. Полномочия: маневрировать, вести стрельбу.
клерк: Vov пишет: цитатаИтак, желающие, откликнитесь! Давайте только не придавать этому мероприятию черты настоящего мордобития, пусть даже по И-нету. Ну мне теперь просто неприлично отказываться (хотя не факт, что мое маневрирование за «Варяг» будет лучшим ). Мое просьба/предложение - повторить прокладку второго боя по скорректированным правилам.
полная версия страницы