Форум » О моделировании морского боя » Обсуждение правил. » Ответить
Обсуждение правил.
Abacus: ›Абакус пишет: цитата Ну, пускай. На каком расстоянии от берега? ›Там выше были изложены правила навигации. Об этом не нашел. ******** ›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо. Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу? ******* ›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака. Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»... ******* ›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях. Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне. ****************** ›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей. ??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)? ******** ›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п. Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40. ******** ›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте. Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-). ****** ›Новая редакция правил навигации: ›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м. Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины. ****** ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме. Согласен. С уважением, Николай.
Vov: Так я не понял: клерк пишет: цитатато не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. или: Abacus пишет: цитатаДавайте все те пункты которые написал клерк, занесем в правила и закроем тему. По общему состоянию дел можно предложить только следующее: 1) Сделать прогон на условиях русской сторны, а потом: 2) Сделать прогон со «свободными» условиями. Возможность или невозможность тех или иных действий будут определять только посредники (естественно, с полным протоколированием своих решений и их мотивов). Вообще могу сказать по уже более чем 20-летнему опыту всяческого моделирования: всякое бывало, но если у сторон (одной или обеих) нет доверия к здравому смыслу посредников, то дело, как правило, срывалось. Посредники - тоже люди. Поэтому-то приходится высказывать свое отношение ДО НАЧАЛА, чтобы: 1) прояснить и по возможности «утрясти» взгляды 2) не давить на участников уже ВО ВРЕМЯ дела. Есть ли претензии по проведению учебного дела? Обязательно высказывайтесь, попробую все учесть. У меня же есть одно замечание, касающееся выдвинутого «правила 15 каб». В настоящий момент в пр-ве Летучей Рыбы отряд Акаси и Варяг сошлись на меньшую дистанцию, находясь на параллельных курсах в узкости. Как можно было бы в данном случае применить это правило по отношеию к японцам? Отвернуть в сторону - некуда. Развернуться на обратный курс - нелепо со всех точек зрения (опсано только для себя). Увеличить скорость - невозможно. Если бы это «правило» действовало, то я просто не мог бы его применить. Значит, оно, мягко говоря, несовершенно. Выскажитесь, пожалуйста. С уважением В.
Naumov: Для Abacus: Здравствуйте Николай! А Вы будете участвовать в игре на стороне японцев при Ваших правилах? Или мы под каждое отдельное моделирование будем свои правила писать, в зависимости от того на чьей стороне будете воевать Вы? Я думаю, что правила должны раз и навсегда записать отдельные положения, тогда в следующий раз не будет обидно, что из-за сиюминутного порыва произошло отклонение от реальности. Дело в том что, любую поправку к правилам можно притянуть за уши основываясь на отдельных источниках и собственных умозаключениях. По тем же самым 15 каб. сближения, тогда давайте запишем, что по японской мотивации, яп. корабли не должны приближаться ближе 15каб. или отдаляться дальше 20каб.(они же не хотят потерять меткость), не поворачивать на острые курсовые углы (чтобы иметь в залпе как можно больше орудий), не развивать макс. скорость (из-за опасения поломок в машине), быстро переключаться на Кореец если тот будет сбавлять скорость. Вы прям Бушидо какое-то пишите (кодекс самурайского адмирала). Давайте уж после начала действий положимся на здравый смысл участников и везение. Вы хотите посмотреть смог бы Варяг прорваться если бы он действовал по другому, но при этом,японцы действовали так же как записано в анналах истории? Если я не прав, напишите какой результат хотите получить Вы? С уважением Наумов.
Abacus: Для Vov: ›У меня же есть одно замечание, касающееся выдвинутого «правила 15 каб». В настоящий момент в пр-ве Летучей Рыбы отряд Акаси и Варяг сошлись на меньшую дистанцию, находясь на параллельных курсах в узкости. Как можно было бы в данном случае применить это правило по отношеию к японцам? Отвернуть в сторону - некуда. Есть куда. Японцы сейчас самы пошли на сближение. Держат не параллельный, а сходящийся курс. По правилу, на 20 ходу, раз они получили дистанцию 15 каb в предыдущем, должны изменить курс на не менее чем параллельный русским (посредник должен подсказать какой). Сейчас японцы на середине и otzhimayut Варяг к краю. А должны сами otzhimatsya. Вот когда действительно не будет куда, тогда да, могут сближаться.
Abacus: Для Naumov: Здравствуйте уважаемый Наумов! ›А Вы будете участвовать в игре на стороне японцев при Ваших правилах? Нет. ******* ›Я думаю, что правила должны раз и навсегда записать отдельные положения, тогда в следующий раз не будет обидно, что из-за сиюминутного порыва произошло отклонение от реальности. Дело в том что, любую поправку к правилам можно притянуть за уши основываясь на отдельных источниках и собственных умозаключениях. По тем же самым 15 каб. сближения, тогда давайте запишем, что по японской мотивации, яп. корабли не должны приближаться ближе 15каб. или отдаляться дальше 20каб.(они же не хотят потерять меткость), не поворачивать на острые курсовые углы (чтобы иметь в залпе как можно больше орудий), не развивать макс. скорость (из-за опасения поломок в машине) Это программа сама сделает. Покажет, что 20 каб лучше, чем 25. А вот то чего нет в программе (что 10 каб хуже, чем 15), мы и оговариваем. В принципе, можно ввести в программу поправку, что в виду берега, на его фоне или на фоне других кораблей, коэфициент видимости изменяется (и подогнать его к реальному в Чемульпо - 40-45 kab). Будет работать вполне универсально. И для Шантунга и для Ютланда... То же по 15 каб - ввести зависимость от настильности... ›быстро переключаться на Кореец если тот будет сбавлять скорость. Тут специфика конкретного боя. Что считать победой. Помните? ***** ›Вы хотите посмотреть смог бы Варяг прорваться если бы он действовал по другому, но при этом,японцы действовали так же как записано в анналах истории? Нет. Не хочу. Я это и так вижу. Если Вы хотите, но не видите, то я хочу показать. Если не хотите, то и я не хочу. ******* ›Если я не прав, напишите какой результат хотите получить Вы? Результат значения не имеет. Важен показ самого процесса. С уважением Николай.
Vov: Abacus пишет: цитатаДержат не параллельный, а сходящийся курс. По правилу, на 20 ходу, раз они получили дистанцию 15 каb в предыдущем, должны изменить курс на не менее чем параллельный русским (посредник должен подсказать какой). Сейчас японцы на середине и otzhimayut Варяг к краю. А должны сами otzhimatsya. Вот когда действительно не будет куда, тогда да, могут сближаться. В том-то и дело, что они идут прежним курсом! Это Варяг на них наворачивает. И отжиматься им можно только на мель. У меня рука не поднимается:). Говорю же: предложенное правило - плохое. Нечеткое. С ним можно загнать на мель одним кораблем весь Объединенный флот. Abacus пишет: цитата В принципе, можно ввести в программу поправку, что в виду берега, на его фоне или на фоне других кораблей, коэфициент видимости изменяется (и подогнать его к реальному в Чемульпо - 40-45 kab). Будет работать вполне универсально. И для Шантунга и для Ютланда... Нет проблем. Допустим, что-то типа +2 для стрельбы по целям на фоне берега. Abacus пишет: цитатаТо же по 15 каб - ввести зависимость от настильности... А здесь - ждем с нетерпением Вашего варианта функции. Но она должна работать для всех калибров и дальностей, короче - для всех пушек. Abacus пишет: цитата›А Вы будете участвовать в игре на стороне японцев при Ваших правилах? Нет. А вот у нас есть хорошая традиция: сделать какой-либо бой, а затем поменяться сторонами и сделать его еще раз. Приятно посмотреть на людей, которые начинают приводить прямо противоположные доводы. сам таким бывал...:). Вы не хотите, потому, что японцев сильно не любите?:) У них все же есть определенные шансы:). С уважением В.
РЫБА: Для Abacus: Здраствуйте Николай. К сожалению не Тим написал справочник штурмана...Увы не он изобрел маневровый планшет... Увы, не он придумал дрейф кормы корабля... Увы не он отковырял гдей-то поведения корабля на попутном и противном течении... Увы не он придумал глубины, которые не оказывают влияния на скорость хода корабля... Увы не он формулировал правила кораблевождения... Увы не Тим формулировал основы той же тактики... Все то чем я пользуюсь я беру из доступных мне источников которые к Тиму или иному другому из участников имеют такое же отношение как я к патрициям Римской Империи. Что поделаешь все то, что я вижу идет в разрез с Вашей концепцией... Я ее и не поддерживаю потому, что вижу натяжки. Вам о них говорили и не раз, кто виноват в том что Вы не желаете прислушиваться. Пример простой с глубинами, ну перепроверил я хмыкнул про себя, да собственно как Вам угодно будет оставайтесь при Вашем заблуждении...Так же и про карту... Про время... Про скорости... Про то, что Варяг к бою не готовился... Поймие Вы я ничего не имею против Вас лично, Вашей концепции или чего угодно прочего... просто натяжек и амбиций очень монго, здесь Вы очень на Тима похожи... Все бараны кроме я. Вот это место допустим это место. Ну как я должен на него реагировать ›если известно, что при 17 уз она безболезненно поворачивала с диаметром циркуляции 3 kab... ››Ну как к этому можно относиться, веть прав человек...Но вот только не договаривает что это для других условий... Не знает или специально не договаривает, начать векторы рисовать обьяснять, так это дискуссия на пару дней если не недель. Или просто плюнуть кто хочет сам разберется, а кто не хочет, так чего объяснять-то. Вон Клерку неохото разбираться, или как еще относиться к факту что пишишь посмотите в соответствующий литературе, а он говорит в учебнике анатомии и плейбое не нашел, не нашел и не надо, сначало было интересно обьянять, сейчас уже нет, бессмысленно, к сожалению... Или вот... ››В шахматах играют равным количеством фигур. Любая игра предопределяет равенство. Как начальных условий, так и сил. ›Все правельно...Вот только в шахматах приимущество у белых... Уже с самого начала игра не предопределяет равенство...Не понимаете, или все таки понимаете и говорите осознанно... Или Вы хотите хлопнуть дверью, как непризнанный гений, ну тогда простите это по анекдоту. Доктор меня никто не любит ни кто не понимает... Следующий... Очень интересная позиция. Повторяю Николай ничего личного в том что я написал нет А пучек кстати Гиса( или Гисса)...И на самом деле, разобраться при необходимости в анатомии проблем не возникает... И не только в этом, врачем конечно не станете, но основы то понять весьма и весьма просто... С уважением Александр
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день ››- да?... странно ... про камикадзе есть на чешском правда ... ›А кто его знает...вон про П-А есть же на польском...и даже на русский перевели...Наверно в Польше лучше знают... Так что и про комикадзе мусить есть на польском мусить на грузинском, мусит на чешском... С уважением Алесандр
Abacus: Для Vov: ›И отжиматься им можно только на мель. Они что, идут сейчас параллельно линии мели? По моим расчетам, они от нее отдаляются. После прогона проверим. Я это место не забуду:-). Кстати, совет ко всем, кто будет играть - требуйте, чтобы в «пакет» информации, присылаемый посредником, входил скан карты с собственным курсом. Уж свою-то прокладку участники должны знать! «Вражескую» пусть закрывают на сканере чем нибудь непрозрачным:-). ›Говорю же: предложенное правило - плохое. Нечеткое. Это, конечно, паллиатив. Но все же лучше, чем ничего. Если мы все нечеткие правила объявим плохими, то от программы. по которой собираемся играть, вообще ничего хорошего не останется:-). ******** ›Нет проблем. Допустим, что-то типа +2 для стрельбы по целям на фоне берега. Я говорил не о стрельбе, а о дальности обнаружения. Просто, единственная дальность, которую я нашел в программе - в условиях видимости. Если они влияют на стрельбу, то, в принципе, этого влияния я не добивался. По моему. проще оставить рубеж жестко в правилах, а не в программе. ***** ›А здесь - ждем с нетерпением Вашего варианта функции. Но она должна работать для всех калибров и дальностей, короче - для всех пушек. Она была выложена еще в Отправлено: 16.03.2004 23:21(!): »›› Что является доминирующим фактором? Видимо, зона поражения. ›Пожалуйста. Тот же угол падения. Для 3000м у руских угол падения 1.75. У японцев 2.25. «длинна тени» 10м/тдА=327м и 254м. Площадь зоны поражения будет почти пропорциональна этому.». Делаем такой же табличный файл, как и для парамертов корабля(JP/ART) и сбрасываем туда с ордонансов 2 колонки. «Дальность» и «Угол падения». Сначал берем русскую 6-dm. По дальности определяем угол и длину потажаемого пространства («тени») Она равна «высоте чели» (можно взять из таблицы корабля) / td (угол падения для данной дальности). Заносим ее значение в постоянный филд «тень». Потом делаем то же самое для тех орудий любого корабля, который сейчас стреляет. После чего делим полученную длину «тени» на значение, занесенное в филд «тень». Полученное умножаем на вероятность накрытия (w). Получаем приведенную вероятность. Все. *********** ›У них все же есть определенные шансы:). Только если применить какое-то «секретное правило» о котором Вы забыли упомянуть:-) или «серебряная пуля». А так - ловить нечего. Неинтересно. С уважением, Николай.
Abacus: Для РЫБА: Здраствуйте, уважаемый Александр. ›К сожалению не Тим написал справочник штурмана...Увы не он изобрел маневровый планшет... Ну, почему же « к сожалению»? К счастью, не он:-)! А то бы вы сейчас, на Нанива, по счислению определялись. «Ход #18: Высота Солнца 30 град., местное время 11 и 3/4 часа»:-)... ****** ›Все то чем я пользуюсь я беру из доступных мне источников которые к Тиму или иному другому из участников имеют такое же отношение как я к патрициям Римской Империи. Да? А откуда же Вы взяли ссылку про «формулу Павленко»? Вообще идею, что там глубины не позволяли развить большую скорость Не от Тима? Если стесняетесь, можете не отвечать. Себе ответьте:-). ***** ›Что поделаешь все то, что я вижу идет в разрез с Вашей концепцией... Я ее и не поддерживаю потому, что вижу натяжки. Вам о них говорили и не раз, кто виноват в том что Вы не желаете прислушиваться. Ну, тут Вы напрасно. Я как раз прислушиваюсь. И очень многое меняю в своей работе, которая показывает именно мои позиции. Вон, Владимир даже запарился, перечитывать:-). И натяжки я вижу и даже благодаря этому обсуждению пару ляпов нашел. Буду опять переписывать. Но, должен Вас огорчить, они не из того, на что Вы указываете. Часть Ваших упреков справедлива (про карту я извинился и принял редакцию). Ошибиться может любой. Но большей частью, Вы вмеряете в вину либо то, что я не утверждал (ну, нету у меня в работе про дистанции, задержки...) либо самы недостаточно критически относитесь к своим аргументам. Вот здесь я постоянно указывал (»найс трай»). ›Пример простой с глубинами, ну перепроверил я хмыкнул про себя Вам и показали, что ни по Крылову ни по другим источникам ограничения для условий Чемульпо нет. А Вы только хмыкаете:-(. ****** ›Поймие Вы я ничего не имею против Вас лично Ну, не хватало еще:-). Мы здесь вроде не воюем и не довоевывает (по крайней мере, те, кто остался). Мы общаемся на любимые темы в легком и приятном времяпрепровождении. Я, во всяком случае, так. Общение кс Вами доставляет удовольствие. Ну, что вот в этой теме, Вы доверчиво попали под дурное влияние - я легко перенесу:-). ****** ››Ну как к этому можно относиться, веть прав человек...Но вот только не договаривает что это для других условий... Не знает или специально не договаривает, начать векторы рисовать обьяснять, так это дискуссия на пару дней если не недель. Или просто плюнуть кто хочет сам разберется, а кто не хочет, так чего объяснять-то. Я так и делаю. Только без плевания. Вывешиваю факты и аргументы для того, чтобы люди ими пользовались. А по поводу «нескольких дней и недель», то вы без векторов больше потратите. Но, увы, как только выкладываете «вектор», то получается очередной «найс трай»:-(. Не обижайтесь, no картина такая, что Вы просто искренне заблуждаетесь, но с большой уверенностью. Настолько большой, что не хотите даже проверять. Только хмыкаете. Думаете, что этот «вектор» будет работать так и не иначе. А он работает по другому. Я не меньше Вашего заблуждаюсь. Но не ленюсь каждый свой аргумент проверять, обкатывать. **** ›Вон Клерку неохото разбираться, или как еще относиться к факту что пишишь посмотите в соответствующий литературе, Ну, вот видите, уже не только я, но и все, кому лень... А Вам, «начать векторы рисовать обьяснять», это, видимо, не лень, а твердая уверенность... ›Все правильно...Вот только в шахматах приимущество у белых... Уже с самого начала игра не предопределяет равенство...Не понимаете, или все таки понимаете и говорите осознанно... Это хороший пример. Нет такого правила в шахматах, что «преимущество у белых». У всех одинаковые силы и одинаковые правила. Формально «правило первого хода» материальных преимуществ не дает. Это преимущество не от правил, а от инициативы. Ходили бы первые черные - у них бы было преимущество. От возможности (а не от матреяла) захвата инициативы, выбора своего варианта дебюта. Вы же, в данном случае, не хотите признать за русскими 12 минут форы от их инициативы. Или пытаетесь ее умен’шить. Типа «6 минут.. пусть белые без пешки»... **** ›Или Вы хотите хлопнуть дверью, как непризнанный гений Да бог с Вами... Я уже несколько дней, как вышел из игры, но продолжаю участвовать в дискуссии. То, что Клерк предложил еще месяц назад. «Независимый эксперт (симпатизирующий русским)»:-). Обещаю Вам - если буду уходить, то тихо, без хлопков:-). ******** ›А пучек кстати Гиса( или Гисса)... Я об этом и говорю. А у меня кстати Асама не обошел бар в 12:20. И у Мельникова Варяг не застревал на 29м глубины... С уважением Николай.
Борис, Х-Мерлин: дней пять не читал ветку ... прям реалити-шоу, а говоря словами класика/Жванецкого/: » ... и при чём тут борщ, когда такие дела на кухне ... » ... удручён тем фактом, что все предались дискуссии и забыли ради чего все собрались ... собственно нужно заметить, что моральная победа русских уже достигнута - и почему то мне кажется игровая тоже будет не загорами ... я не читаю правил, пока они окончательно не оформлены чтобы мозги себе не пудрить ... но мотивация сторон мне понятна, к сожалению я не вижу перспективы начала игры ... ... я предлагаю оставить на усмотрение посредника ситуциюс 15 каб. - пусть он решает кто кого оттеснит - это как провидение - иначе нужно принять вариант абакуса, на другое он просто врядли согласиться, но тоглда сразу надо и победетителем его объявить - у японцев совсем не останется шансов на победу :) ... ГОСПОДА ВЫ МНЕ ВСЕ СИМПАТИЧНЫ, НО ЕЙ БОГУ, ЗАГНАНЫХ ЛОШЕДЕЙ ПРИСТРЕЛИВАЮТ - НЕ ТАК ЛИ? ДОЛЖЕН КОНСТАТИРОВАТЬ, ЧТО ПРАВ БЫЛ WI КОГДА ГОВОРИЛ, ЧТО НУЖНО НАЧАТЬС БОЛЕЕ ПРОСТОЙ И МЕНЕ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ИГРЫ ЧЕМ ЧЕМУЛЬПО ... Я ТАК ДУМАЮ
клерк: Vov пишет: цитатаПо общему состоянию дел можно предложить только следующее: 1) Сделать прогон на условиях русской сторны, Поймите, нам не нужен прогон к которому японская сторона подходит по принципу «из одолжения фишки могу подвигать». Уж как-нибудь обойдемся. Прежде чем наичнать игру нам действительно хочется учесть максимально возможное количество факторов. И если кто-то заявляет, что на большой скорости «Варяг» развернёт поперек прохода или корма сдрейфует или еще что-нибудь, то хотелось бы более конкретных обоснований, нежели «перечитайте Тима» или «а у меня умная книжка есть». В конце концов, насколько я понял, на этом форуме принято не просто резонёрствовать (дело нехитрое), а разговаривать конкретно - с цифрами, формулами и цитатами (хотя бы потому, что не в каждом городе в библиотеках есть штурманские учебники). Vov пишет: цитатаВообще могу сказать по уже более чем 20-летнему опыту всяческого моделирования: всякое бывало, но если у сторон (одной или обеих) нет доверия к здравому смыслу посредников, то дело, как правило, срывалось. Мы не сомневаемся в здравом смысле посредников, то они тоже люди и их мнение на чем-то базируется. Поэтому мы и просим дать обоснование - на чем базируется здравый смысл по таким принципиальным для нас моментам, как - возможность/невозможность развития большой скорости на прямом фарватере и попутном течении; - увеличение дистанции обнаружения в зависимости от скорости цели? Для примера конкретный вопрос: Если корму «Варяга» не занесло и не развернуло попутным течением при скорости 6-7 узлов относительно воды, то почему вероятность этого события должна увеличиться при скорости 15 или 20 узлов? Есть ли какая -нибудь зависимость между скоростью и величиной дрейфа/сноса на попутном течении? С уважением, клерк
Abacus: Для Борис, Х-Мерлин: Привет, Борис. ›дней пять не читал ветку ... Лучше поздно, чем никогда:-). ******* ›к сожалению я не вижу перспективы начала игры ... Я тоже. Но я - сторонний наблюдатель, а не посредник. ******** ›... я предлагаю оставить на усмотрение посредника ситуциюс 15 каб. - пусть он решает кто кого оттеснит - Ты стал о себе говорить в третьем лице:-)? Ты - Генеральный и Наиглавнейший Посредник. Почему же пришел с начала тренировки и не решал, кто кого оттесняет, куда ходит? Это тест не только игры, но и посреднической деятельности. Сходи, посмотри и реши. В том-то все и дело, что пока не можем оставить на усмотрение посредника. По причине его отсутствия. Для того и поставили тебя, чтобы следил кто кого otzhimaet, чтобы длинна проложенного пути соответствовала скорости, скорость - правилам, курс - указаниям игроков. Чтобы, если вероятность 1/6. то в генератор шло 6, а не 3. И срабатывал только от 1-го случая, а не от 2-h. Чтобы, если вероятность накрытия 20, а поправка +10, то в цель попадало не больше 1-го из 50 выпущенных снарядов... Чтобы посредник руководствовался при решении «приблизительное место обнаружения» реалиям, а не 70 каб. Чтобы «примерная потеря темпа» была в его представлении такая как была, а не «6 мин».... Это должен делать именно ты, если уж согласился быть посредником. А иначе, непонятно, зачем пошел на эту должность? Бросил русский флот:-)... Ты, вроде, всегда хотел Варягом порулить... Вот, я ушел: если все страсти из за меня, то причина устранена - можешь вернуться. А если причина в другом - так делай свое дело. ******** ›на другое он просто врядли согласиться Еще раз - все эти условия - чтобы обязывать не оппонентов, а посредника. Как только я, в ответ на свой вопрос «согласны ли Вы руководствоваться в посреднической деятельности вот этим:...», услышал не «да» или «нет», а очередные рассуждения - все стало ясно. Сразу ушел. Нет смысла что либо предлагать, если оно все равно не будет применяться. А если бы посредники в свое деятельности именно руководствовались принципами, например о том, что японцы не должны близко приближаться, то и никаких условий и правил не надо было бы. ›но тоглда сразу надо и победетителем его объявить - у японцев совсем не останется шансов на победу :) ... У них шансов нет не из за того, что запрещено приближаться:-). С уважением, Николай.
NMD: Для Abacus: Здравствуйте, Николай. При всём моём к Вам искреннем уважении как к исследователю, вот это Abacus пишет: цитатаТы, вроде, всегда хотел Варягом порулить... Вот, я ушел: если все страсти из за меня, то причина устранена - можешь вернуться. на мой взгляд не очень правильно. Дело всё в том что рулить «Варягом» должны именно Вы. Вы первый и обоснованнее всех начали утверждать, что у «Варяга» был шанс (извините, я упрощаю), а теперь когда дошло до «доказательств на практике» пусть Клерк отдувается, так что ли? Полагаю, что для чистоты експеримента «Варяг» должен управляться именно Вами и никем иным. Я ведь тоже был не прочь, но уступил Вам, Борис, я уверен, тоже и по тем же причинам. А теперь позволю себе единственный вопрос по правилам. Вот мы сейчас тренируемся на 2м прогоне. У меня «Акаси» и «Такачихо», слева мель а справа «Варяг» прущий на 15уз. Вопрос: я чего делать должен, если по Вашим правилам? Вопрос без подначки, просто хотелось бы увидеть как Ваши правила должны работать на конкретном примере (благо, вот он перед глазами).
Abacus: Для NMD: Здравствуйте, уважаемый NMD. › рулить «Варягом» должны именно Вы. Вы первый и обоснованнее всех начали утверждать, что у «Варяга» был шанс (извините, я упрощаю), а теперь когда дошло до «доказательств на практике» пусть Клерк отдувается, так что ли? Полагаю, что для чистоты експеримента «Варяг» должен управляться именно Вами и никем иным. Я ведь тоже был не прочь, но уступил Вам, Борис, я уверен, тоже и по тем же причинам. Я еще до распределения команд говорил, что не рассматриваю это как «доказательство на практике» или «эксперимент». Только как иллюстрацию процесса. Вы вполне могли присоедениться к русской команде я бы уточнил общие принципы ведения прорыва и вперед. Что не ясно по ходу боя - всегда помогу. Но тогда все же уступил и стал в русскую команду. Однако сейчас очевидно, что процесс провести просто не дали. Если в первым прогоне, по «японским» правилам, я просто посмеялся над темы ограничениями, посоветовал «в печку» и все, то ту, когда должны были быть хоть в какой-то степени учтены «русские» правила - упорное неприятие и забалтывание уже больше месяца. Грубо говоря, «японцы» в первый раз оттянулись по полной, а теперь русским, в свою очередь не дают:-). ****** ›А теперь позволю себе единственный вопрос по правилам. Вот мы сейчас тренируемся на 2м прогоне. У меня «Акаси» и «Такачихо», слева мель а справа «Варяг» прущий на 15уз. Вопрос: я чего делать должен, если по Вашим правилам? Вопрос без подначки, просто хотелось бы увидеть как Ваши правила должны работать на конкретном примере (благо, вот он перед глазами). А это хорошая мысль. Потому что, на знаю как Вы, а я запутался в курсах, дальностях, пеленгах. Такое впечатление, что «оффициальня» прокладка совсем другая, чем у нас(хотя первичной должна быть прокладка игроков. Посредник ее копирует и обрабатывает на программе). Отсюда разные картины. Давайте сейчас откроем карты и я покажу, шаг за шагом мою проклдаку, где у меня только отдаление или параллельный курс с берегом. То есть - нигде не оцхимаю. Ваш же курс по тем данным дистанции и пеленга, которые я получаю - идет даже не параллельно, но удаляется от берега. У Вас, по видимому, другая картина. Давайте проверим, насколько «официальная» прокладка отражает наши команды. Если согласны и есть немного времени - давайте сделаем прямо здесь в режиме чата. С уважением, Николай.
NMD: Николай, Опять здравствуйте. Раз такие непонятки, даже и не знаю что делать. Понимаете, Ваш курс доподлинно известен Вам и посреднику, мой -- соответственно, мне и посреднику. О «Варяге» у меня информация естественно менее точная, а в реале так бы и было конечно. У Вас, как я понял, должно быть нечто подобное. В принципе «открыть карты» можно, но здесь есть 2 момента: 1. Я не могу этого сделать не посоветовавшись с командой, игра всё-таки идёт. А из этого следует 2. Сравни мы сейчас показатели, и весь «туман войны» пропадает, а с ним и тренировочная ценность прогона. Давайте уж дождёмся окончания, тогда и обсудим.
Abacus: Для NMD: Тогда так: сами посмотрите. Если можете изменитe свой курс влево так, чтобы выйти из пределов 15 каб. Достаточно ли для этого поворота на 1 сектор или надо 2 или 3 - посредник должен подсказать. Рзумеется, это по состоянию на данный ход. Если в следующем я еще на Вас доверну, то тут не Ваша вина - следующая Ваша корректировка будет только на следующем ходу. Если возможно. А если уже Вы все возможности исчерпали - можете ничего не корректировать. Конкретно, по данной ситуации, посколько в 19-м ходу было 15 каб дистанции, а в 20-м - 12 каб, то в 21-м надо повернуть на 2 сектора. А если невозможно, то на 1. Если же некуда поворачивать, при повороте заходите на мель - то можете не поворачивать. Посколько Вы сейчас впереди меня, то сбрасывать скорость не можете (станете еще ближе). Тут я Вас гоню и принуждаю к максимуму. Но если бы я был впереди, то кроме отворота, Вы могли бы уклониться, сбросив скорость. С уважением, Николай.
Naumov: Для Abacus: Здравствуйте Николай! Правило 15 кабельтов может быть хорошо работает в открытом море, а в условиях узостей соблюдая его можно поставить свои корабли в крайне невыгодную ситуацию (опасность мелей, тупик и т.д.) в этом случае необходим критерий выбора, что лучше избежать настильной стрельбы русских пушек или спасать корабли из тупика. Варягу тоже крайне не выгодно сближаться с яп. эскадрой однако он пошел на нее. С уважением Наумов.
Abacus: Для Naumov: Здравствуйте уважаемый Наумов! ›в этом случае необходим критерий выбора, что лучше избежать настильной стрельбы русских пушек или спасать корабли из тупика. Хорошо, если поставим выбор «из двух зол», то я рекомендую русским отказаться от правила 15 каб. Но это если «зло» от сближения останется. Если принимаете зависимость от настильности в выложенной мною редакции - от угла падения. Только пожалуйста, не надо превращать это опять в месячною говорильню. Или «да» или «нет». Если «нет», то рекомендую русским взять свое согласие назад. Если «японцы» говорят «да» - вводим этот кусок в программу. Если Владимиру кажется эта зависимость недостаточно универсальна или он не хочет кромсать свою программу, то (если Борис за этим согласен следить) можно в частном порядке просто добавить на дистанции меньше 15 каб поправки. Скажем, для японцев (кроме 8-дм Асама - те достаточно хороши) и Корейца - дополнительная поправка +2 (для 6-дм Корейца +3). По моему, достаточно ощутимо, чтобы почувствовать риск и недостаточно трагично, чтобы «ни в коем случае ne...». **** ›Варягу тоже крайне не выгодно -сближаться с яп. эскадрой однако он пошел на нее. Я бы с удовольствием не сближался, но мой курс был (и все еще остается) не в створе пролива. Поневоле приходиться доворачивать. Кстати, перед изменением курса влево я имел информацию от посредника что мы идем параллельно. Так что, если я удалялся от мели, то и «японцы» тоже. Я был уверен, что им есть куда отходить. Да и сейчас не получил информации, что некуда. Ну и раз уж подняли эту тему, то у меня предложение по регламенту: 1.Проводкой курсов занимаются самы игроки. Посылают посреднику готовые. Он проверяет, чтобы длинна пути соответствовала скорости, направление - указанному игроком, чтобы соблюдались правила (например, определяет, проходима ли мель и t.d.). Если видит нарушения - отсылает ход обратно со своими замечаниями. _ Посредник не может корректировать ход сам _(!). Если все в порядке, то дает резолюцию «ход принят». 2. Хотя бы на тренировке, в протоколе расписывать, из чего суммарная поправка на стрельбу. С уважением Николай.
Naumov: Для Abacus: Здравствуйте Николай! Abacus пишет: цитатаесли поставим выбор «из двух зол», то я рекомендую русским отказаться от правила 15 каб. Но это если «зло» от сближения останется Наверно надо прогу как нибудь подправить, я не против того чтобы учесть эффект настильности русских пушек на небольших дистанциях. Т.е. противник имеет право выбрать или сблизиться, или сманеврировать в невыгодную позицию. Помните как в ютланде герм. ЛКр прикрывали основные силы им тоже это было невыгодно и основные повреждения они получили именно в этот момент, но сознательно пошли на это. Отсюда надо учесть повышенную точность русских пушек на близких дистанциях, но не ограничивать волю яп. командиров. Abacus пишет: цитата Только пожалуйста, не надо превращать это опять в месячною говорильню. Или «да» или «нет». считайте с моей стороны «да». По поводу программы, если у Вас есть формулы в удобочитаемом формате поделитесь плиз, Вов обещал выложить только дело заглохло. Abacus пишет: цитата1.Проводкой курсов занимаются самы игроки. Посылают посреднику готовые. Он проверяет, чтобы длинна пути соответствовала скорости, направление - указанному игроком, чтобы соблюдались правила (например, определяет, проходима ли мель и t.d.). Если видит нарушения - отсылает ход обратно со своими замечаниями. _ Посредник не может корректировать ход сам _(!). Если все в порядке, то дает резолюцию «ход принят». 2. Хотя бы на тренировке, в протоколе расписывать, из чего суммарная поправка на стрельбу. Согласен, но хотелось бы добавить, чтобы не было разночтений между посредником и участником в плане местоположения корабля. С уважением Наумов.
Abacus: Naumov пишет: цитатачтобы не было разночтений между посредником и участником в плане местоположения корабля. Именно для этого и предлагаю. Сейчас 2 карты у игрока и посредника. Каждый делает ее так, как хочет. Я предлагаю, чтобы осталась одна - игрока.
AURUM: Господа, извиняюсь, что вмешиваюсь, но можно например: Сначала разослать всем (модераторам и игрокам) карту-козу, чтоб у всех одинаковая. Потом хобить пошагово (начинают русские) с периодом 3 мин -- приблизительное время реакции японцев. На скорости 20 уз корабль за 3 мин какраз милю пройдет. Сделав шаг (проладка курса и стрельба) карта пересылается противнику для его хода. Копия посылается модераторам. Разночтения таким образом исключаются. Интересно узнать по каким формулам проводится стрельба (расчет вероятности попадания от дальности, относит. скорости и настильности) Если публиковались, подскажите пожалуйста где?
РЫБА: Для Abacus: Здраствуйте, Николай. ››Да? А откуда же Вы взяли ссылку про «формулу Павленко»? Вообще идею, что там глубины не позволяли развить большую скорость Не от Тима? Если стесняетесь, можете не отвечать. Себе ответьте:-). ›Отвечаю себе и не только… Информация о формуле Паленко, глубинах и прочая хрень получена мной из моего книжного шкафа, Тим там не живет, зуб даю… Источников два первый справочник командира ВМФ второй Штурман флота…Фотографию стр. прислать? ››Ну, тут Вы напрасно. Я как раз прислушиваюсь ›Проехали, был не прав, вспылил, готов извиниться… ›Вам и показали, что ни по Крылову ни по другим источникам ограничения для условий Чемульпо нет. А Вы только хмыкаете:-(. ››Хмыкнул я по одной причине, в формуле Ярроу нет зависимости от осадки корабля, она скорее общеинформативная (на самом деле Wi прав, больше формул хороших и разных). То чем я пользуюсь я привел, там ещо таблица есть, в справочнике командира ВМФ так еще большие глубины указаны, но там данные по результатам наблюдений, в Штурмане по результатам вычислений, хотите фотографию. ›Ну, не хватало еще:-). Мы здесь вроде не воюем и не довоевывает (по крайней мере, те, кто остался). Мы общаемся на любимые темы в легком и приятном времяпрепровождении. Я, во всяком случае, так. ›Ну сла те господи. Я это все именно так и расцениваю, но чтой то заводится начинаем. Со своей стороны могу извиниться, да хоть перед тем же Клерком, ничего личного, это бизнес… ››Я так и делаю. Только без плевания. Вывешиваю факты и аргументы для того, чтобы люди ими пользовались. А по поводу «нескольких дней и недель», то вы без векторов больше потратите. Но, увы, как только выкладываете «вектор», то получается очередной «найс трай»:-(. Не обижайтесь, no картина такая, что Вы просто искренне заблуждаетесь, но с большой уверенностью. Настолько большой, что не хотите даже проверять. Только хмыкаете. Думаете, что этот «вектор» будет работать так и не иначе. А он работает по другому. Я не меньше Вашего заблуждаюсь. Но не ленюсь каждый свой аргумент проверять, обкатывать. ›Ладно, давайте начнем разбираться( один из нас не прав, а может оба) и так, возьмите из Белова(просто ближе лежит) схему циркуляции ЭБР, потом нарисуйте на ней попутное течение и начнем разбираться… Дело в том что я их уже рисовал, и перепроверил себя пока вроде сходится, но могу же я ошибаться, нимба у меня нет, в зеркало смотрел, точно нет… Потом и к правилам маневрирования в узостях и на малых глубинах доберемся глядишь. С уважением Александр
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. ››собственно нужно заметить, что моральная победа русских уже достигнута - и почему то мне кажется игровая тоже будет не загорами ... ›Рано пташечка запела, как бы кошечка не съела... Я же сказал что согласен со всем, ну и где, главный посредник, правила. А вот то что не читаете это плохо, такова Ваша доля, доля царская неизменная. Между прочим в Ваших силах было прекратить дискуссию в зародыше, просто согласовать с Vovом правила и выложить их как нечто должное...С уважегнием Александр
клерк: Добрый день. РЫБА пишет: цитатаСо своей стороны могу извиниться, да хоть перед тем же Клерком, Хотите попробовать? РЫБА пишет: цитата так, возьмите из Белова(просто ближе лежит) схему циркуляции ЭБР, потом нарисуйте на ней попутное течение и начнем разбираться… Полагаю, что прежде чем рисовать формуле стоит вспомнить то, что мы собираемся обсуждать. Если не ошибаюсь Вы намекали, что при увеличении скорости идущий прямым курсом «Варяг» может развернуть поперек течения. Думаю, нам надо выяснить истинность этого утверждения?. РЫБА пишет: цитатаХмыкнул я по одной причине, в формуле Ярроу нет зависимости от осадки корабля, она скорее общеинформативная РЫБА пишет: цитатаИнформация о формуле Паленко, Это решается просто - если вы считате неточной формулу Ярроу, то давайте посчитаем по формуле Павленко потерю мощности/скорости «Варягом» на глубине 20 м при скорости 22 узла.
Naumov: Для AURUM: Здравствуйте у меня есть файл от Абакуса, надеюсь используется именно он, т.к. я опираюсь на него. Если хотите могу выслать. Но предупреждаю там только характеристики орудий, а вот вероятность зависит от кучи факторов, которые Вов держит в тайне:))) Если у вас Ай Кью выше 150 и вы знакомы хоть с каким нибудь языком программирования, то можете попробовать разобраться в BAS файле проги. Для РЫБА: Добрый день Александр! Чтой-то посредник стал на нас давить морально:) Видно, что переживает за Варяг, но только ситуация такая, если мы умудримся не посадить Асама на мель, Варягу можно самозатопляться. Опять же если в правила не будут внесены искусственно, правила по которым, исходя из яп. мотивации, японцам нельзя будет стрелять или другим образом топить Варяг:) С уважением Наумов.
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Хотите попробовать? ›А собственно почему нет. Если Вы считаете мои послания окрбляющими Вас, приношу свои извинения, я давно и всем говорю ничего личного в них нет. ››Если не ошибаюсь Вы намекали, что при увеличении скорости идущий прямым курсом «Варяг» может развернуть поперек течения. ›Три условия попутное течение больние скорости и узость( не увеличение, а просто большие). При отсутствии маневра и при его наличаи. ››то давайте посчитаем по формуле Павленко потерю мощности/скорости «Варягом» на глубине 20 м при скорости 22 узла. ›Ничего подобного по этой формуле сделать невозможно. Эта формула позволяет только установить глубину на которой нет влияние мелководья на скорость корабля определенной осадки. Для того что бы рассчитать потребную мощность необходимы более серьезные вычисления, тут от сопротивления плясать придется. Дома дня за два могу и прикинуть. Хуже другое, 22 узла сама по себе скорость не вполне реальна, я дома прикинул, тут уже более простая метода по адмиралтейскому коф. порядка 21 узла технически возможная по данным испытаний . И не забудте что водоизмещение Кр составляет 7000 тонн. Я не смог найти этой фотографии( гдейто закопалась), на которую все ссылаемся, но вот смортите накрашенная ватерлиняя Варяга соответствует 22 футам( фотография в монографии Катаева кормы Варяга с отметками есть), что приблизительно равно 7300 водоизмещения, на той фотографии Варяг осадка около 20-21 фута, водоизмещению 6500 соответствует осадка в 19,5 футов... В бой Варяг пошел с максимальным водоизмещением, о громадной перегрузке речи нет, тут Мельников мягко говоря не прав... С уважением Александр
Олег: Открою секрет Полишенеля. Сейчас проводится доигрывание боя, которое начали Ша-Юлин и Тим, а продолжили Владимир и Я. Просто, что бы игроки почувствовали, как следует «рулить» кораблём. А то без этой информации посты участников могут не совсем полно восприниматься.
Vov: Клерк пишет: цитатаМы не сомневаемся в здравом смысле посредников, то они тоже люди и их мнение на чем-то базируется. Поэтому мы и просим дать обоснование - на чем базируется здравый смысл по таким принципиальным для нас моментам, как - возможность/невозможность развития большой скорости на прямом фарватере и попутном течении; - увеличение дистанции обнаружения в зависимости от скорости цели? Для примера конкретный вопрос: Если корму «Варяга» не занесло и не развернуло попутным течением при скорости 6-7 узлов относительно воды, то почему вероятность этого события должна увеличиться при скорости 15 или 20 узлов? Есть ли какая -нибудь зависимость между скоростью и величиной дрейфа/сноса на попутном течении?цитата Отвечаю по возможности: Насчет разворачивания кормы, дрейфа и сноса – у меня нет на этот счет никаких особых соображений. Или не хватает знаний. В итоге: по моему мнению, зависимости нет. Или я ее не знаю. Так что, как посредник, я ей бы пренебрег. - возможность/невозможность развития большой скорости на прямом фарватере и попутном течении: не вижу причин, чтобы большую скорость не развивать. Кроме следующих: 1) опасности сесть на мель или выскочить на необозначенный на карте риф (скалу). И после этого вообще не иметь возможности с нее сняться. 2) невозможности развить полную скорость «паспортную» скорость при данной мощности из-за мелководья (но это в худшем случае минус 1-2 узла). - увеличение дистанции обнаружения в зависимости от скорости цели? Зависимости дальности обнаружения в зависмости от скорости цели, на мой взгляд, нет. Зависимость обнаружения факта движения от скорости цели, на мой взгляд, есть. И заметная. Надеюсь, ответ однозначный и с моими взглядами все ясно? По-моему, я их не скрывал и до того. Клерк пишет: цитатаПоймите, нам не нужен прогон к которому японская сторона подходит по принципу «из одолжения фишки могу подвигать». Уж как-нибудь обойдемся. Прежде чем наичнать игру нам действительно хочется учесть максимально возможное количество факторов.цитата Понимаю. Согласен. Но Ваш компаньон по русской стороне ставит весьма ультимативные условия. Кстати, часто ни на чем, кроме как на его собственных «понятиях», не базирующиеся. Давайте попытаемся учесть побольше факторов. Возьмем, к примеру, совершенно непонятное лично для меня «правило 15 каб». Почему 15? А не 13 или 20? Дедушка Макаров сказал? Так даже у него не сказано КАКИЕ русские пушки имеют преимущество на дистанциях до 15 каб. Может быть 305-мм. А может – 75-мм? Не говоря уже о крайней спорности самого утверждения. Можно согласиться, что орудие с большей «настильностью» имеет бОльшую вероятность попадания на малых дистанциях. И это стоит учесть. Но, как уже не раз говорилось, это лишь один из многих факторов. Существует еще фактор длины ствола (более длинный сильнее вибрирует при выстреле), фактор отношений дульной энергии к массе ствола (качающайся части), также характеризующих рассеяние. И здесь соотношение может быть другим. А также прочие факторы чисто технического характера, которые мы в данном случе просто не знаем. Не говоря уже о ломающихся секторах вертикальной наводки. Спрашивается, какие факторы из перечисленных стоит учесть? И в какой степени? Далее, процитируем Абакуса, предложение относительно поправки на настильность: цитатаСкажем, для японцев (кроме 8-дм Асама - те достаточно хороши)цитата Это очень мягко сказано. Японские 203-мм в смысле настильности на 20-25 каб почти настолько же лучше русских 152-мм, насколько последние лучше японских 152-мм на 15 каб. Посмотрите таблицу углов падения, к примеру, на 20 каб. Значит ли это, что надо вводить «правило 20 каб»? А именно: если Асама приблизится к Варягу на 20 каб, тот должен быстро драпать обратно в Чемульпо? Желание выиграть бой без боя похвально. Но оно должно иметь под собой какие-то основания. Я не поленился сделать прокладку по условиям русской стороны. Без всякого боя. Дистанция «обнаружения» - 40 каб, после чего японцы стоят еще 12 мин. И что же? Варяг за эти 12 мин набирает 18 уз. (за 15 мин - ПОЛНУЮ скорость). А японцы стоят и щелкают **алом? Сразу видно - азиаты. Варяг между тем за 15 мин почти достигает траверза Асамы, которая только начинает набирать ход (остальные корабли принимают и спускают англичан). Полный ход (пусть те же 18 уз) она наберет за 6 ходов, пройдя за это время 63 каб. А Варяг пройдет 132, оторвавшись на 6 миль. Японцы выпустят примерно 10-12 203-мм и несколько больше (20-30) 152-мм снарядов на все время увеличивающейся дистанции. Стоит ли ЭТО делать? Будем спокойно считать, что Варяг прорвался. Вот Корейца только жалко. Но если допустить его хождение по сомнительным местам, то и он вполне может уйти «посуху». Можно раздавать ордена. Возможно ли такое развитие событий в действительности? Осторожно отметим: в какой-то степени - да. Но возможно и парирование японцами процесса на всех стадиях. Начиная от расположения. Которое, вполне возможно, рассчитано на ту скорость, которой реально было можно ходить по фарватеру. Кончая расклепыванием якорных цепей. В промежутке - просто более быстрое снятие с якоря. Не за 12-15 мин, которые по факту вполне соответствовали неспешному приближению Варяга. Это я к тому, что выдаваемые за очевидные факты таковыми не являются. А «свободное» развитие событий (как не странно, более реальное, чем странные рамки, навязываемые одной из сторон, поскольку у нас переизбыток информации, которой не было у участников сражения) отвергается как «покер». В сущности, вариант «серебряной пули» тем не менее всегда остается. Достаточно одного попадания 203-мм снаряда в цилиндры машин (забронированные весьма крутым, в смысле - не пологим, скосом в 75 мм стальной брони) - и уже японцам пора пить сакэ. Это куда больший «покер», чем, к примеру, изменение места стоянки. Второе, по крайней мере, отражает некоторый интеллект, а не чистое везение-невезение. Абакус пишет: цитатаВ том-то все и дело, что пока не можем оставить на усмотрение посредника. По причине его отсутствия. Для того и поставили тебя, чтобы следил кто кого otzhimaet, чтобы длинна проложенного пути соответствовала скорости, скорость - правилам, курс - указаниям игроков. Чтобы, если вероятность 1/6. то в генератор шло 6, а не 3. И срабатывал только от 1-го случая, а не от 2-h. Чтобы, если вероятность накрытия 20, а поправка +10, то в цель попадало не больше 1-го из 50 выпущенных снарядов... цитата Abacus пишет: цитатаНу и раз уж подняли эту тему, то у меня предложение по регламенту: 1.Проводкой курсов занимаются самы игроки. Посылают посреднику готовые. Он проверяет, чтобы длинна пути соответствовала скорости, направление - указанному игроком, чтобы соблюдались правила (например, определяет, проходима ли мель и t.d.). Если видит нарушения - отсылает ход обратно со своими замечаниями. _ Посредник не может корректировать ход сам _(!). цитатаЧтобы посредник руководствовался при решении «приблизительное место обнаружения» реалиям, а не 70 каб. Чтобы «примерная потеря темпа» была в его представлении такая как была, а не «6 мин».... Это должен делать именно ты, если уж согласился быть посредником. А иначе, непонятно, зачем пошел на эту должность?цитата А чуть дальше Абакус пишет следующее: цитатаКак только я, в ответ на свой вопрос «согласны ли Вы руководствоваться в посреднической деятельности вот этим:...», услышал не «да» или «нет», а очередные рассуждения - все стало ясно. Сразу ушел. Нет смысла что либо предлагать, если оно все равно не будет применяться.цитата цитатаЯ уже несколько дней, как вышел из игры, но продолжаю участвовать в дискуссии. То, что Клерк предложил еще месяц назад. «Независимый эксперт (симпатизирующий русским)»:-). Обещаю Вам - если буду уходить, то тихо, без хлопков:-).цитата Так все-таки непонятно: либо Вы один из участников, которым, кстати, тоже не слишком с руки поучать посредников, что и как им делать, либо же лицо стороннее, которому это делать уже просто невежливо. Не доверяете - Ваше дело. Неинтересно - тоже Ваше дело. Но вообще-то было бы лучше Вам взять это дело в свои руки целиком. Как «крайне независимому и непредубежденному, но слегка симпатизирующему эксперту». Который все знает и все умеет. И как участник, и как посредник. И тут же блестяще выиграть - при столь же блестящем отсутствии противников. Другого варианта просто нет. Во всяком случае, при наличии столь «непредвзятого независимого эксперта» я тоже перехожу на аналогичную весьма удобную позицию. Пытаясь остаться «несимпатизирующим». По крайней мере, теперь смогу называть бред тем, чем он является, а именно - бредом. Тем более, что в предложенном экспертом по В-М играм варианте и так все делают участники. Программу я выложил, во всяком случае у Николая она есть. Правила - в основном тоже. Любые консультации по использованию всегда готов дать. С уважением, vov
Naumov: Для Vov: Да круто!!! Вот это реплика, пожалуй на будующее мне стоит призадуматься прежде чем настаивать на высосанных из пальца правилах. Брависсимо!!! С уважением Наумов.
клерк: Добрый вечер. РЫБА пишет: цитатаЕсли Вы считаете мои послания окрбляющими Вас, приношу свои извинения, я давно и всем говорю ничего личного в них нет. Принято. В свою очередь, если мои постинги Вас обидели, то прошу прощения. РЫБА пишет: цитатаТри условия попутное течение больние скорости и узость( не увеличение, а просто большие). Возможно. Только пожалуйста объясните - почему эти факторы не работали при 6-7 узлах, а их действие проявится при 15-20 узлах. РЫБА пишет: цитатаЭта формула позволяет только установить глубину на которой нет влияние мелководья на скорость корабля определенной осадки. К сожалению никто другой формулы не предложил. Формула Ярроу подтверждается испытаниями «новиков» на Луккульской мерной миле. Кстати, та формула которую предлагал WI на теме «правила» (с осадкой) показала для случая с ЭМ 47 метров глубины (в реале было 20м, что вполне соответствует формуле Ярроу). РЫБА пишет: цитатаХуже другое, 22 узла сама по себе скорость не вполне реальна, я дома прикинул, тут уже более простая метода по адмиралтейскому коф. порядка 21 узла технически возможная по данным испытаний Если я правильно понял, то Вы считаете, что 500 т перегрузки снизят скорость «Варяга» на 1 узел? Vov пишет: цитатаопасности сесть на мель или выскочить на необозначенный на карте риф На середине фарватера? Мне кажется маловероятным. Vov пишет: цитатаневозможности развить полную скорость «паспортную» скорость при данной мощности из-за мелководья ( По логике это должно всех касаться. Vov пишет: цитатаЗависимость обнаружения факта движения от скорости цели, на мой взгляд, есть. И заметная. Здес надо конкретизировать слово «факт». Если речь идет о времени (раньше обнаружат), то с этим я полностью согласен. Но в этом случае при уже определенной дальности (40 -45 каб.) я не вижу здесь проблемы. Ведь мы же предложили отсчет японской задержки не от времени, а от дальности. Vov пишет: цитатаДавайте попытаемся учесть побольше факторов. Возьмем, к примеру, совершенно непонятное лично для меня «правило 15 каб». Почему 15? А не 13 или 20 Сразу объясню - Николай здесь не при чем. Это было мое предложение (оно должно быть на ветке «правила»). Объяснялось желанием избежать «харакири» (таранов и торпедных атак с КР - там где результат не просчитывается). Цифра была предложена «навскидку» - исходя из минимальной дистанции реального боя (20 каб.) Впрочем если мы договорились на дальность торпедной атаки в 4 каб, то можно обсуждать и «правило 15 каб.». Vov пишет: цитатаСпрашивается, какие факторы из перечисленных стоит учесть? И в какой степени? Весьма разумное предположение. Предлагаю вренуться к этому вопросу позднее. Я согласен, что влияние некоторых факторов не стоит времени, потраченного на их обсуждение. Vov пишет: цитатаА Варяг пройдет 132, оторвавшись на 6 миль. Японцы выпустят примерно 10-12 203-мм и несколько больше (20-30) 152-мм снарядов на все время увеличивающейся дистанции. Стоит ли ЭТО делать? Будем спокойно считать, что Варяг прорвался. Но мы же тоже не идиоты. Мы вполне отдаем себе отчет, что при таком соотношении сил и грамотной (!) расстановке японцев «Варяг» обречен. Поэтому нам и было интересно сделать это максимально близким к реалу. Vov пишет: цитатаНачиная от расположения. Которое, вполне возможно, рассчитано на ту скорость, которой реально было можно ходить по фарватеру. Кончая расклепыванием якорных цепей. Расположение скорее всего было просто безопасное (что бы никому не мешать). Что касается расклепывания цепей, то не знаю, но сильно сомневаюсь, что на таком рейде, как Чемульпо (со всеми приливами - отливами) можно было обойтись без якорей (а вдруг бы «Варяг» повернул назад, а иностранцы проторчали бы еще сутки?). Vov пишет: цитатаВ промежутке - просто более быстрое снятие с якоря. Не за 12-15 мин, которые по факту вполне соответствовали неспешному приближению Варяга. Вопрос - насколько можно ускорить снятие с якоря (без расклепывания)? С уважением, Евгений.
Abacus: Здраствуйте, уважаемый Александр. ›Фотографию стр. прислать? Достаточно фотографии формулы Павленко:-). ****** ›Проехали, был не прав, вспылил, готов извиниться… Здесь совершенно не о чем извиняться. Повторяю, то что мы говорим в полемике спора, никак к личности не относится. Дискуссируют с идеями, а не их носителями. Если Вам в дискуссии напрашивается сыронизировать или обозвать как нибудь высказывание оппонента, то не стесняйтесь, я не обижусь. К себе я это не примеряю. Иногда сарказм или резкость помогают оттенить аргумент. Естественно, это не должно быть самоцелью:-). ****** ›ничего личного, это бизнес… Это не бизнесс. Это хобби:-). ******* ›Ладно, давайте начнем разбираться Чудесно. Но начать, думаю, проще и ближе к теме. По вопросу Клерка: 1. Как Вы считаете, с увеличение скорости, управляемость, стабильность курса растет или падает? С уважением Николай.
Abacus: Для РЫБА: Здраствуйте, уважаемый Александр. ›22 узла сама по себе скорость не вполне реальна, я дома прикинул, тут уже более простая метода по адмиралтейскому коф. порядка 21 узла технически возможная по данным испытаний . То есть, Вы утверждаете, что данные испытаний фальсифицированы? Сколько Шенсновичу заплатили:-)? И у Вас есть точные адмиральские коэфициенты именно Варяга? ********* ›И не забудте что водоизмещение Кр составляет 7000 тонн. С чего это вдруг? ***** ›Я не смог найти этой фотографии( гдейто закопалась), Это легко поправить. У меня на сайте есть увеличенные фотографии одного и того же места для нормальной (на испытаниях, где точно известно, что 6500), полной и после боя (Причем учтите, что на фотографии после боя Варяг уже с затоплениями) осадок. Сличайте. ›В бой Варяг пошел с максимальным водоизмещением Это как раз и не показано. С уважением Николай.
Abacus: Для Vov: Здравствуйте, уважаемый Владимир. ›Дедушка Макаров сказал? :-). Да, вот, представьте, сказал. А дедушка Чухнин одобрил. А другие дедушки согласились... И теперь тем внучкам, которые не согласны, такая морока - надо не просто дедушек ругать, а опровергать с аргументиками. ******** ›Так даже у него не сказано КАКИЕ русские пушки имеют преимущество на дистанциях до 15 каб. Может быть 305-мм. А может – 75-мм? Не говоря уже о крайней спорности самого утверждения. Ну, зачем же Вы, уважаемый Владимир, такую непонятку строите? Какие снаряды облегчили по решению в мае 1892, те пушки и получили преимущество. Без обоснований дедушки Макарова и команды других дедушек, просто так никто переделывать снаряды не стал бы. ****** ›Можно согласиться, что орудие с большей «настильностью» имеет Большую вероятность попадания на малых дистанциях. Лучше поздно, чем никогда. ******* ›И это стоит учесть. Но, как уже не раз говорилось, это лишь один из многих факторов. Очевидно, что дедушка Макаров выбрал именно этот фактор, как наиболее перспективный. А то предложил бы другой. ******* ›Существует еще фактор длины ствола (более длинный сильнее вибрирует при выстреле), фактор отношений дульной энергии к массе ствола (качающайся части), также характеризующих рассеяние. Русские 40 калиберные 6-дм, по дульной энергии соответствовали японским 45 кал. И масса такой японской пушки 6700 кг, а русской - почти 11 тонн. Японская хлипчее ... Чуствуете уровень аргументации? Рассказов о том, что у оппонентов аргументы высосаны из пальца, у вас раз в 10 больше. А когда доходить до показа рассказанного, то соотношение меняется на противоположное:-). ***** ›И здесь соотношение может быть другим. От указанных Вами факторов? Не может. ******* ›Не говоря уже о ломающихся секторах вертикальной наводки. Это на больших дальностях. На испытаниях Варяга ничего не ломалось. ******* ›Спрашивается, какие факторы из перечисленных стоит учесть? И в какой степени? Видимо, Вы теперь не будете учитывать ни один:-). ******** ›Это очень мягко сказано. Хорошо. Я рекомендую русской стороне согласиться принять за эталонные японские 8-дюймовки. ********* › Японские 203-мм в смысле настильности на 20-25 каб почти настолько же лучше русских 152-мм, насколько последние лучше японских 152-мм на 15 каб. Посмотрите таблицу углов падения, к примеру, на 20 каб. Значит ли это, что надо вводить «правило 20 каб»? А именно: если Асама приблизится к Варягу на 20 каб, тот должен быстро драпать обратно в Чемульпо? Сначала я хотел отметить этот Ваш пассаж, ка образец высшего пилотажа словстной эквилибристики. В одной фразе об’единение и опровержение сразу 3-х различных альтернативных предложений. Но сейчас заметил, что их только 2:-). Правило «15 каб» и было предложено только потому, что Вы не хотели (только со вчера вдруг резко захотели, но, конечно, в правила так и не поставили) вводить зависимость от настильности. Это как раз альтернативный вариант. Если вводить настильность, то да, «автоматически» будет показано не только преимущество русских вблизи, но и японцев вдали. Рекомендую русским с этим ужиться. Не кричать «не честно», «высосано из пальца» и t.d. Ничего не поделаешь - закон природы. А если Вас интересует(это отдельная тема. Хотя Вы наверняка ее все равно попытаетесь пристегнуть к предыдущей), куда оптимально должен двигаться Варяг, если Асама на 20 каб, то Вы, как всегда, правильно схватили суть, но сделали неправильные выводы. 30 каб еще хуже для Варяга «по настильности». Драпая он увеличивает расстояние. А должен уменьшать... ***** ›Желание выиграть бой без боя похвально. Но оно должно иметь под собой какие-то основания. Я не поленился сделать прокладку по условиям русской стороны. Основания есть. Надо только добиться, чтобы оппоненты не поленились на них посмотреть. В конце концов можно и добиться. *** ›Без всякого боя. Дистанция «обнаружения» - 40 каб, после чего японцы стоят еще 12 мин. Они так и стояли. Если не больше. 12 минут, это не моя придумка. А вот откуда Вы взяли про 6 минут? Опять, как про вес орудий? **** ›И что же? Варяг за эти 12 мин набирает 18 уз. (за 15 мин - ПОЛНУЮ скорость). Да, тут есть натяжка. Варяг был способен набрать такую скорость быстрее. Но у Вас в игре ограничение на 3 узла за ход. Это правило как раз против русских, но мы тогда с ним все равно согласились. ********* ›А японцы стоят и щелкают **алом? Сразу видно - азиаты. А разве не азиаты? И таки да, стояли. И таки да, робели аж до Цусимы. И подготовлены были хуже чем к Цусиме. А стояли и щелкали не только они. Русские в то же время под Артуром тоже снимались с якоря не 6 минут. ******* › Варяг между тем за 15 мин почти достигает траверза Асамы, которая только начинает набирать ход (остальные корабли принимают и спускают англичан). Полный ход (пусть те же 18 уз) она наберет за 6 ходов, пройдя за это время 63 каб. А Варяг пройдет 132, оторвавшись на 6 миль. Японцы выпустят примерно 10-12 203-мм и несколько больше (20-30) 152-мм снарядов на все время увеличивающейся дистанции. Стоит ли ЭТО делать? Это как раз то, что я и хотел сделать. Из за сенсационности:-). 3 года я рассказываю, показываю, объясняю, что если русские ложат кирпич на газ - японцам ловить нечего. Что не успеют япошки среагировать. Не успеют достаточно воздействовать. Не успеют догнать... Вижу - не до всех доходит. Тут уже 2 месяца надрывался... Но наконец сподобились самы проверить. Правда, яснее стало? А вот когда проведем прогон, то яснее станет всем участвующим. А больше мне от этого мероприятия ничего и не надо. Чистая иллюстрация. ****** ›Будем спокойно считать, что Варяг прорвался. Что и требовалось. Только спокойствия надо бы побольше. ******* ›Вот Корейца только жалко. Но если допустить его хождение по сомнительным местам, то и он вполне может уйти «посуху». Не вижу сомнительности в движении, например, Западным проходом:» фарватер, глубиною в 5-9 морских саженей, идущий к северному устью реки Хань-ган». («Описание Кореи». С.-Петербург, 1900.) ****** ›Можно раздавать ордена. Ордена и так раздали. Без прорыва и ухода. ******* ›Возможно ли такое развитие событий в действительности? Осторожно отметим: в какой-то степени - да. Ну, уже, как говорится, прогресс налицо:-). ******* ›Но возможно и парирование японцами процесса на всех стадиях. Возможно, конечно, все. Но скажем так: Юрию никто не провозгласил национальным героем, орденами всю команду не наградили и никто не утверждал, что японцы «исчерпали все возможности» в этом бою. Это пускай японцы разбираются. Интересующий вопрос - были ли такие возможности и шансы у Руднева. Кое как пробивается истина, что таки да. Использовал ли он все эти возможности? Основным постулатом пока было, что «пользуй не пользуй - все равно безнадега»... Мы не ставим ту себе сверхзадач. Пусть люди сами почуствуют что тот постулат, ну, скажем, не совсем верен. А обсуждать, насколько вероятны действия и какие, это надо в отдельной дискуссии с серьезными аргументами, а не с правилами и алгоритмами игры. ****** ›Начиная от расположения. Которое, вполне возможно, рассчитано на ту скорость, которой реально было можно ходить по фарватеру. Тут есть множество аргументов, которые, ввиду их неочевидности мы не применяли. Но их вероятность, ИМХО, весьма высока. Например, то, что японцы как раз ожидали русского прорыва (если даже предположить, что они «слабы в теориях», то последний военный пример, попытка прорыва из Сантьяго, проходила именно tak). Который подразумевает использования максимально возможной скорости. Логично предположить, что и их предварительная подготовка, в том числе и диспозиция, была проведена именно сходя из этого ожидаемого действия русских. Японцы расположились так, как им казалось оптимально отражать прорыв. ***** ›Кончая расклепыванием якорных цепей. В промежутке - просто более быстрое снятие с якоря. Не за 12-15 мин, которые по факту вполне соответствовали неспешному приближению Варяга. Варяг тоже снимался с якоря 10 минут. И даже в Артуре русские «на котрых несся весь флот Того», потратили на съемку с якоря не меньше 10 минут. Кроме того, задесь не только подъем якоря. Множество еще причин могли участвовать в такой задержке, как была в реале. Например, на таком течении, все почти наверняка стояли фертоинг. Но, если Варяг начал практически по направлению течения, то японцам надо было значала развернуться (стояли они явно носом к рейду. С носа и первый выстрел)... Увеличение скорости противника на сближении так же создает дополнительных стресс и недостаток времени. Цейтнот задерживает четкость и быстроту... ****** ›Это я к тому, что выдаваемые за очевидные факты таковыми не являются. Скажем так: Вы неочевидными аргументами такое утверждение обосновываете:-). ******* ›Так все-таки непонятно: либо Вы один из участников, которым, кстати, тоже не слишком с руки поучать посредников, что и как им делать, либо же лицо стороннее, которому это делать уже просто невежливо. Не доверяете - Ваше дело. Неинтересно - тоже Ваше дело. :-). И где Вы здесь заметили «поучение»? Я обращаюсь к игрокам. Единственно когда к посреднику «согласны ли Вы руководствоваться в посреднической деятельности вот этим:...». Вы находите, что это «поучение»? По моему, это простой, конкретный вопрос. Опять же, не пожму, почему стороннее лицо не может принять участие в дискуссии? Вы что, кроме посреднической деятельности занялись еще и модерацией форума? Дело хороше, но, может, лучше - «одно дело за один раз»? ****** ›Но вообще-то было бы лучше Вам взять это дело в свои руки целиком. Как «крайне независимому и непредубежденному, но слегка симпатизирующему эксперту». Зачем? Руководители «русской делегации» пока что прислушиваются к моим советам. Больше мне ниш-го не надо. ******** ›Который все знает и все умеет. Это дешевый прием. Явная деградация аргументирования. ****** › И как участник, и как посредник. И тут же блестяще выиграть - при столь же блестящем отсутствии противников. :-))) Это, в точности, именно то, что сделали в первой попытке. С Вашим участием и при посредстве. Предлагать такое мне - это уж, извините, уважаемый Владимир, «с больной головы на здоровую». ******* ›По крайней мере, теперь смогу называть бред тем, чем он является, а именно - бредом. Странно:-), а первый прогон Вы так, почему-то не называли... *********** ›Тем более, что в предложенном экспертом по В-М играм варианте и так все делают участники. A... Так вот почему такая резкость... Но, помнится, самы предлагали себя, как «приставку к компьютеру»... Мы совершенно искренне и тогда и сейчас уверяем Вас, что понимаем всю важность Вашей роли. Я и по тренировке постоянно советуюсь. Без Вас сама эта программа, как основа для прогона, теряет свою привлекательность. Это, мягко говоря, не «Гарпун». Просто то, что с нами разработчик, знающий всю подноготную до тонкостей, определило выбор. С другой стороны, конечно, играть с «недоброжелательным посредником» нет никакой возможности. Поэтому и предложен жесткий контроль. Мне это прогон не особенно уже и нужен, но многий люди настроились, ожидали... Последние действия обеих сторон - как раз на ускорение перехода к игре. Давим на Вас не от неуважения, а чтобы дело делалось. Правила писались. Игра начиналась. Если мы делаем это излишне резко, приношу извинения от себя. С уважением, Николай.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день. ››1. Как Вы считаете, с увеличение скорости, управляемость, стабильность курса растет или падает? ›Саме смешное что на этот вопрос существует два ответа и они прямо противоположные, все зависит от условий... И так на глубине с увеличением скорости корабля управляемость улучшается(естественно и это все помнят). А вот на малых глубинах все с точностью до наоборот... И об этом почему-то принято забывать. Причину я приведу в виде цитаты завтра. По водоизмещению, Вы что серьезно считаете что из П-А крейсер вышел без угля, снарядов экипажа, котельгной воды и других переменных грузов(о громадной перегрузке речи нет и быть не может, есть просто максимальное водоизмещение, осадка примерно 21 фут)... Вопрос вообще достаточно интересный По адмиралтейскому коф. Ну для начала это константная цифра для стандартных условий... Поэтому в формулах приравнивания ее можно писать в виде конст... Вообще могу завтра все полностью по этой части привести( вот два инжененра кораблестороителя на форум и чего молчат...) Теперь о скорости. Я говорил применительно к 1904 году... Скорость порядка 21 узла, при условии стабильной работы главной энергетической установки. С уважением Александр PS Я, кстати, уже согласился на Ваши условия, и поверьте даже при 15 мин задерки и всех Ваших допущениях, райской жизни там не получится... Ну если конечно Варяг не взлетит
Vov: Для клерк: Благодарю за вполне конструктивное обсуждение. Попробую уточнить свои взгляды. Похоже, они в принципиальных вопросах мало отличаются от Ваших. 1) Насчет «неопознанных объектов» посреди фарватера. В принципе, с Вами согласен. Однако обычно в мало-мальски опасных местах (тех же узкостях) почему-то ходят с пониженной скоростью. Мне это не вполне понятно, если вокруг все ориентиры хорошо видны (это я без юмора). Наверное, опасение случайной аварии управления, которая (даже маловероятная) приведет к необратимым последствиям. Например, как в случае, когда водитель интуитивно сбрасывает скорость на дороге, у которой с одной стороны (или с обеих) крутой обрыв. Было бы желательно иметь мнение плававших. А еще лучше - водивших корабли. 2) Невозможность развивать полную скорость на мелководье - естестченно, для всех. Просто мощности не будет хватать на последние 1-2 узла. клерк пишет: цитатаОбъяснялось желанием избежать «харакири» (таранов и торпедных атак с КР - там где результат не просчитывается). И с этим вполне согласен. Японцы должны выполнить свою задачу с минимальными потерями. Но - выполнить! У того же Абакуса приводится вполне реальное желание Ясиро «ворваться на рейд и таранить (!) Варяг», если он не выйдет. Так что вместо формального правила было бы вполне достаточно обсуждения результатов, достигнутых сторонами post factum. Нелепость же такого формализма очевидна уже в учебном прогоне. Чтобы «держать дистанцию» японцам (отряд Акаси) надо либо лезть на мель, либо разворачиваться на невыгодный угол. И при этом гарантированно пропустить Варяг. Вмешательство посредника здесь было бы неуместным. (Это - по моему мнению.) клерк пишет: цитатаМы вполне отдаем себе отчет, что при таком соотношении сил и грамотной (!) расстановке японцев «Варяг» обречен. Поэтому нам и было интересно сделать это максимально близким к реалу. В первой части с Вами согласен. Хотя при определенных вводных (например, крайне малая вероятность попадания или скорострельность) японцам и правильная расстановка ничего не гарантирует. Поэтому и важно иметь некие «независимые» (подразумевается - не скорректированные специально для этого боя) правила. Уже сейчас они претерпели некоторые изменения. Хотя, вроде бы, полезные. Но окончательное тестирование (мы его проводим все время в другом бою) еще не закончено. А вот с понятием «реала» у нас есть расхождения. Положим, расположение японских кораблей есть реал. (Расхождения там невелики, хотя они есть.) Факт также то, что они стояли на якоре и имели пары разведенными. (О русских я не говорю - они действительно полностью свободны в своих решениях в рамках данной модели.) Все остальное суть размышления и домыслы. Имеющие отношение к реконструкции, сделанной Николаем, но не к «реалу». Пока еще ни одна реконструкция не объяснила убедительно всех темных мест. Подождем еще Александрова, он должен опубликовать свой труд во 2-м номере «Флотомастера». Если он пришлет его мне пораньше, попрошу опубликовать его здесь. клерк пишет: цитатаЧто касается расклепывания цепей, то не знаю, но сильно сомневаюсь, что на таком рейде, как Чемульпо (со всеми приливами - отливами) можно было обойтись без якорей (а вдруг бы «Варяг» повернул назад, а иностранцы проторчали бы еще сутки?). Опять же - вполне разумно. (Хотя запасные якоря есть.) Это экстренное действие, применимое только в случае, когда противник уже вот-вот чуть не на траверсе. Я действительно не знаю, как бы вели себя японцы, если бы увидели несущийся на полных парах Варяг. Возможно, что и пропустили бы. Просто отмечаю, что это не слишком вероятно. клерк пишет: цитатаВопрос - насколько можно ускорить снятие с якоря (без расклепывания)? Ну, возможно, за 6-9 мин вместо 12-15. Опять же, хотелось бы знать мнение плававших моряков. Что касается артиллерии и факторов, влияющих на вероятность, то я над этим работаю. Настильность учесть нетрудно, но важно это сделать разумно. Т.е. определить, когда поражаемое пространство является определяющим фактором. Совершенно очевидно, что на совсем малых дистанциях это не так. Функция зависимости вер-сти от дистанции должна сходиться к 100% на нулевой (очень малой) дистанции. С уважением, В.
Vov: Для Abacus: Попробую ответить по смыслу и без резкостей. Если получится. Abacus пишет: цитатаДа, вот, представьте, сказал. А дедушка Чухнин одобрил. А другие дедушки согласились... И теперь тем внучкам, которые не согласны, такая морока - надо не просто дедушек ругать, а опровергать с аргументиками. Думаю, не один я радуюсь Вашей вновь обретенной любви к русским источникам. И русским адмиралам. Когда аргумент Вам по душе, они становятся настоящими гениями. А по смыслу - ошибочность выбранной схемы снаряд-нач.скорость указывается везде. В любой книге по истории артиллерии. Хоть в том же Колтовском или Яцыне. Или Гончарове. (Это на память.) Аргументики тоже все известны. Ругать я их не ругаю. Это очередной Ваш вымысел. Люди своего времени, со своими взглядами. Относительно разумными для стрельбы прямой наводкой. Abacus пишет: цитатаНу, зачем же Вы, уважаемый Владимир, такую непонятку строите? Какие снаряды облегчили по решению в мае 1892, те пушки и получили преимущество. Без обоснований дедушки Макарова и команды других дедушек, просто так никто переделывать снаряды не стал бы. Да нет, уважаемый Николай, это Вы непонятку слепили. Облегчили все снаряды, мы это прекрасно знаем. Но к какому именно калибру относятся пресловутые цифры насчет «преимущества в настильности»? Может, все же к 305-мм? Или, напротив, к 75-мм? Просто опять Вас одолела любовь к цитаткам. Когда надо, Вы прекрасно соображаете и опровергаете. А когда «не идет», переходите к цитированию. Причем выборочному. Abacus пишет: цитатаЧуствуете уровень аргументации? Рассказов о том, что у оппонентов аргументы высосаны из пальца, у вас раз в 10 больше. А когда доходить до показа рассказанного, то соотношение меняется на противоположное:-). Ну, уровень аргументации сейчас у нас одинаковый. В основном, желание подловить оппонента. Кстати, где же это я утверждаю что японские пушки по приведенным факторам лучше? Цитатку, пожалуйста. Просто отмечается, что чисто технических факторов, влияющих на стрельбу, и описываемых количественно, немало. Abacus пишет: цитатаВидимо, Вы теперь не будете учитывать ни один:-). Ну, Вы как обычно, уже приняли решение. За меня. Abacus пишет: цитатаЭто на больших дальностях. На испытаниях Варяга ничего не ломалось. Святая правда. И в бою ничего не ломалось. Для интересующихся советую отправиться на сайт «Абакус». Abacus пишет: цитатаСначала я хотел отметить этот Ваш пассаж, ка образец высшего пилотажа словстной эквилибристики. В одной фразе об’единение и опровержение сразу 3-х различных альтернативных предложений. Но сейчас заметил, что их только 2:-). Правило «15 каб» и было предложено только потому, что Вы не хотели (только со вчера вдруг резко захотели, но, конечно, в правила так и не поставили) вводить зависимость от настильности. Это как раз альтернативный вариант. Насчет эквилибристики - мне до Вас далеко. Еще учиться и учиться. Возьмем, к примеру, как раз это «альтернативное» правило. Цитата из Вас же: Для 3000м у руских угол падения 1.75. У японцев 2.25. «длинна тени» 10м/тдА=327м и 254м. Площадь зоны поражения будет почти пропорциональна этому.». Даже если считать, что это утверждение верно, то оно соответствует разнице в вероятности в 25% (относит.). Т.е., примерно эквивалентно тому, что у японцев вместо 4 орудий стреляют 3. И вот предлагается им «альтернативно» уклоняться. Например, на невыгодный угол, где у них (Такачихо) будет стрелять 1 орудие вместо 5. Нелепость ограничений такого рода особеннно очевидна тому, кто должен был бы их применять. Вот почему я и вернулся к таким, с позволения сказать, «правилам». Abacus пишет: цитатаА если Вас интересует(это отдельная тема. Хотя Вы наверняка ее все равно попытаетесь пристегнуть к предыдущей), куда оптимально должен двигаться Варяг, если Асама на 20 каб, то Вы, как всегда, правильно схватили суть, но сделали неправильные выводы. 30 каб еще хуже для Варяга «по настильности». Драпая он увеличивает расстояние. А должен уменьшать Спасибо, что в очередной раз похвалили. Но «по Вам» на 30 каб в него не должны попадать вааще? Или я опять ошибаюсь? Как всегда... Abacus пишет: цитатаТут есть множество аргументов, которые, ввиду их неочевидности мы не применяли. Но их вероятность, ИМХО, весьма высока. Например, то, что японцы как раз ожидали русского прорыва (если даже предположить, что они «слабы в теориях», то последний военный пример, попытка прорыва из Сантьяго, проходила именно tak). Который подразумевает использования максимально возможной скорости. Логично предположить, что и их предварительная подготовка, в том числе и диспозиция, была проведена именно сходя из этого ожидаемого действия русских. Японцы расположились так, как им казалось оптимально отражать прорыв. Может быть. Но, если это расположение оптимально, то зачем было бы протестовать против другого? Которое, исходя из Вашего сальто, будет хуже оптимального? Abacus пишет: цитатаВаряг тоже снимался с якоря 10 минут. И даже в Артуре русские «на котрых несся весь флот Того», потратили на съемку с якоря не меньше 10 минут. Кроме того, задесь не только подъем якоря. Множество еще причин могли участвовать в такой задержке, как была в реале. Например, на таком течении, все почти наверняка стояли фертоинг. Но, если Варяг начал практически по направлению течения, то японцам надо было значала развернуться (стояли они явно носом к рейду. С носа и первый выстрел)... Увеличение скорости противника на сближении так же создает дополнительных стресс и недостаток времени. Цейтнот задерживает четкость и быстроту... Эту цитату можно было бы оставить нетронутой во всем ее великолепии. С «несущимся на Артур» флотом, 10 минутами (как всегда верными, потому что это есть вычисленый именно Вами «реал»). Со стрессом даже не в бою, а на виду у противника. Который заставляет все делать медленнее... Отмечу лишь, что по всем воспоминаниям в Чемульпо почему-то не стояли фертоинг. И свободно «варщались» вместе с приливом-отливом. Почему - не знаю. Честно. цитатаКоторый все знает и все умеет. Это дешевый прием. Явная деградация аргументирования. Ну что поделать. Я человек поживший, чувствую, когда меня поучают. И аргументы на уровне оппонирования. 20 лет в советских «научных кругах» - хорошая школа. Abacus пишет: цитатаСтранно:-), а первый прогон Вы так, почему-то не называли... Называю - с Вашей точки зрения это был бред! Пусть Вам будет легче. Abacus пишет: цитатаНо, помнится, самы предлагали себя, как «приставку к компьютеру»... Мы совершенно искренне и тогда и сейчас уверяем Вас, что понимаем всю важность Вашей роли. Я и по тренировке постоянно советуюсь. Без Вас сама эта программа, как основа для прогона, теряет свою привлекательность. Просто то, что с нами разработчик, знающий всю подноготную до тонкостей, определило выбор. С другой стороны, конечно, играть с «недоброжелательным посредником» нет никакой возможности. Поэтому и предложен жесткий контроль. Мне это прогон не особенно уже и нужен, но многий люди настроились, ожидали... Последние действия обеих сторон - как раз на ускорение перехода к игре. Давим на Вас не от неуважения, а чтобы дело делалось. Правила писались. Игра начиналась. Недоброжелательным посредником я не был. Мне и сейчас интересно, в каких условиях Варяг прорывается. А то, что 90% условий, ограничений и «новых правил» исходят от русской стороны, объясняет имевшиеся возражения. Жесткий контроль за посредником - глупость. В особенности на предмет прокладки курса и проверки того, как он бросает кость. А для сложных моментов специально имеются 2 (можно 3 или сколько угодно) посредника. Это не более, чем прямое недоверие. Подобный подход вызывает вполне понятные желания. Например - послать «проверяльщиков» подальше. Или уйти самому. Что я и сделал. Место свободно. Если нужна консультация - всегда пожалуйста. Пользование программкой настолько просто, что за клавиатуру можно посадить кого угодно. Если нужны какие-либо дополнительные правила - пожалуйста. «Учебный» бой готов довести до конца. Он оказался довольно интересным. До сих пор исход его не очевиден. С уважением ко всем участникам, В.
Tsusima: Начало темы [здесь] Последние ответы [здесь]
Vov: for Naumov: «а вот вероятность зависит от кучи факторов, которые Вов держит в тайне:))) Если у вас Ай Кью выше 150 и вы знакомы хоть с каким нибудь языком программирования, то можете попробовать разобраться в BAS файле проги.» А IQ 150 - это разве много? Я как-то попробовал (есть такая программка с довольно идиотскими тестами в основном на поиск закономерностей, выполняемая на время) и набрал как раз столько. С комментарием: дескать, поздравляем, ваш интеллект соответствуете university post graduate или что-то в этом роде. Поскольку университет я окончил изрядно давно (и не то чтобы американский, да простят наши заокеанские друзья), то за комплимент не счел. Тем более, что на второй раз удалось добавить еще 20 единиц. Вообще в этой программке, как в любом стандарте, относительно нетрудно набить руку. Только зачем? А по программе стрельбы - похоже, ее все равно переписывать. Надо аккумулировать «новые идеи». Постараюсь сделать ее более читаемой. Эту уже неохота расписывать. Она исторически перекочевала с программируемого калькулятора и несет некоторые следы «магических манипуляций». С уважением, В.
РЫБА: Добрый день господа. Придется ответить на ряд вопросов, косающихся скоростей. ››Насчет «неопознанных объектов» посреди фарватера. В принципе, с Вами согласен. Однако обычно в мало-мальски опасных местах (тех же узкостях) почему-то ходят с пониженной скоростью. Мне это не вполне понятно, если вокруг все ориентиры хорошо видны (это я без юмора). Наверное, опасение случайной аварии управления, которая (даже маловероятная) приведет к необратимым последствиям. Например, как в случае, когда водитель интуитивно сбрасывает скорость на дороге, у которой с одной стороны (или с обеих) крутой обрыв. Было бы желательно иметь мнение плававших. А еще лучше - водивших корабли. ›Ну насчет НЛО, на фарватере я не знаю, бывает но считаться с этим думаю не стоит. И я к категории водивших корабли не отношусь, разве только в ванной. Но вот это меня заставляет задуматься... «Узкость – естественно или искусственно суженный участок водного пути, в пределах которого маневрирование судов невозможно или крайне затруднено. Проход – узкий участок водного пространства между мысами, островами, рифами, банками, гидротехническими сооружениями и другими навигационными опасностями, доступный для сквозного плавания. Отличается от пролива небольшим протяжением и всегда судоходен. В проливе может быть несколько проходов. Фарватер – безопасный водный путь среди различного рода препятствий, обычно показанный на карте, специально обследованный (например, промером, гидрографическим тралением), обозначенный средствами навигационного оборудования или отыскиваемый на местности по приметным пунктам (естественным створам и т.п.) либо с помощью технических средств. Протяженность фарватера может достигать нескольких сотен миль. МППСС не содержат указаний какой ширины проход считается узким. Длина фарватера зависит от географических условий района и от характера навигационной и минной опасности. Ширина фарватера определяется условиями местности (в узкости) и назначением фарватера; она колеблется в пределах 2-20 кбт (прибрежные фарватеры) и 3-5 миль (морские фарватеры)...При плавании в узкости судоводители всегда проявляют высокую бдительность, но анализ навигационных аварий говорит о том, что в прибрежных районах иногда проявляется определенная халатность, приводящая даже в хорошую видимость к аварии...в каждой лоции есть раздел «Правила плавания в водах …» , наставления для плавания по генеральным курсам, наставления и указания для плавания в районе описываемого объекта и т.д. Всякое отклонение от рекомендованных курсов должно быть тщательно обосновано. Не следует без крайней необходимости пользоваться путями для судов, знакомых с местными условиями плавания («A ship with local knowledge») [10]. При переходе на новую карту необходимо внимательно прочитать предупреждения об опасностях местного характера, напечатанные под заголовком карты. Также следует учитывать и другие материалы по режиму плавания – описания маршрутов, наставления, рекомендации судоходной компании... А вот отсюда прошу быть внимательным... Курсы судна в прибрежном плавании прокладываются по безопасным глубинам за пределами ограждающей изобаты – изобаты, в пределах которой лежат все навигационные опасности. При этом следует иметь в виду, что до настоящего времени, точность нанесения глубин на отечественных морских картах оценивается средней квадратической погрешностью 1.5 мм в масштабе карты... Приведенные соображения о точности нанесения глубин не относятся к оценке точности нанесения изобат. Изобаты проводятся по ограниченному количеству отметок глубин, и их рисунок служит, как правило, только для более наглядного восприятия форм подводного рельефа. И очень внимательно вот это место При плавании вблизи навигационных опасностей следует иметь в виду, что сама глубина имеет погрешности. При измерении глубин современными техническими средствами допускается погрешность не более 1 % от глубины. В связи с тем, что измеряемая глубина нанесена на карту с погрешностью в ее месте, возникает дополнительная погрешность. Суммарная погрешность нанесенной на карту глубины определяется средним квадратическим значением порядка 2 %. Таким образом, предельная погрешность может достигать 4–6 % от глубины.«НАДЕЖНОСТЬ И НАВИГАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ПЛАВАНИЯ В РАЗЛИЧНЫХ УСЛОВИЯХ» Учебное пособие Рекомендовано региональным учебно-методическим центром в качестве учебного пособия по специальности 240200 «Судовождение» 2001 год Владивосток. Все вышеприведенное с одной стороны. Теперь с другой стороны. Как поведет себя корабль в 6000-7000 тонн, на попутном течении большой скорости(а 4 узла это немало) в узостях( а условия плаванья на фарватере Ч, это плаванье в узостях), в условиях мелководья при больших скоростях корабля. Ответ а жрен его знает... Именно так, предсказать поведение корабля невозможно. Ну во первых возникает волна, и она тем больше чем больше ход корабля, что вполне понятно. Это приводит к массе милых вещей. Все зависит от скорости... При разных режимах возникает как ходовой диферент на корму так и на нос. Возникает необходимость учитывать волновой запас глубины... Кроме того ухудшается управляемость судна и она тем больше чем больше скорость(все с точностью до наоборот чем для больших глубин). Причина вот «на мелководье происходит перераспределение давлений по корпусу и наблюдается два характерных явления - встречный поток под днищем и у бортов судна и изменение волновой системы вокруг судна. Встречный поток возникает вследствие стеснения струй жидкости, обтекающей судно, из-за ограничения потока дном водоема, что приводит к возрастанию скоростей обтекания корпуса судна и всех составляющих сопротивления воды.» Плюс к тому возникновение вихревого движения в районе руля... И наконец следующее. Происходит снос с курса, рулевой вынужден подруливать... а при ухудшении управляемости угол перекладки будет больше, и вот тут попутное течение может сыграть вообще шутку( при больших скоростях корабля), просто развернуть корму поперек течения... Вот по этим причинам и существует понятие безопасная скорость. В условиях войны можно этим пренебречь. Ну почему бы и нет, риск дело благородное, вопрос о степени этого риска, оценить ее в количественной величине я не возьмусь. Думаю что все в выборе позиции японци исходили из того на прорыв Варяг может пойти в определенном диапазоне скоростей (банальное знание особенностей рейда, которое можно почерпнуть из той же лоции), и встали там где встали... Иначе надо или предположить что они знали о сотоянии машин Варяга( очень сомнительная история, мы то сейчас спроим до одурения), или необходимо сказать что они глупы как пробки, что то у меня вызывает сомнение(уж по крайней мере не глупея нас с Вами) Так что, не рекомендовал бы я бродить по карте как кому охота, даже несмотря на то что там глубины изобаты и пр и пр... И без боя можно утопнуть. Может сразу кинкстоны... С уважением Александр
Naumov: Для Vov: Не знаю как оценить IQ 150, за стандарт там берут 100 - т.е. средний человек обладает 100 пунктами, сам себя проверял, там за пол часа нужно ответить на 40 вопросов, а потом по графику прикинуть сколько получилось, было семь тестов, в первом набрал то же 150, а к седьмому на графике не осталось места, там видать не предполагали что кто-то из купивших книжку ответит на все 40, заканчивался помоемому на 180:). Впрочем тест не гарантирует счастливой и богатой жизни:(((. Я Борису показывал заготовку на вижал бейсике, только у меня нет ни всех факторов влияющих на стрельбу, ни их значимости... если бы кто поделился:) С уважением Наумов.
полная версия страницы