Форум » О моделировании морского боя » Обсуждение правил. » Ответить
Обсуждение правил.
Abacus: ›Абакус пишет: цитата Ну, пускай. На каком расстоянии от берега? ›Там выше были изложены правила навигации. Об этом не нашел. ******** ›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо. Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу? ******* ›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака. Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»... ******* ›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях. Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне. ****************** ›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей. ??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)? ******** ›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п. Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40. ******** ›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте. Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-). ****** ›Новая редакция правил навигации: ›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м. Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины. ****** ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме. Согласен. С уважением, Николай.
Vov: Abacus пишет: цитатаИдея была в том, чтобы просто собрать те вводные, которые были уже согласованы. Если остальные участники согласны с тем, что Вы называете «согласованными» данными, то можно взять именно эти данные. Мне - без разницы. Но, поскольку то, что по Вашему мнению является «согласованным», знаете только Вы, то Вам все это и выкладывать. А остальным - соглашаться. По числовым значениям, приведеным Вами, я высказывться уже не имею права. Это для посредника некорректно. Поэтому отвечу только на «нейтральные» вопросы. Abacus пишет: цитатапервые 3 вводные и все они представлены в форме благоприятной «японцам». Вы это называете «благоприятным Варягу» вариантом? Почему? Я честно назвал это средне-благоприятным для Варяга вариантом. Именно так и считаю. Предлагаю, к примеру, куда более благоприятный вариант: Скорость Варяга - 23,5 узла Дистанция обнаружения факта его движения - 40 каб. Японцы в том же состоянии, что и американцы под С-Яго. Ход дают через полчаса и набирают его до 1.5 уз. за 15 мин. Скорострельность подбирается таким образом, чтобы за 45 мин Асама выпустил 30 203-мм и 90 152-мм снарядов. Если найдутся желающие, можно и такое сделать. Ведь это тоже какое-то отражение Вашего «реала». Еще более благоприятный: Варяг идет. Остальные стоят - пары не разведены. И так до бесконечности: Ночь. Варяг идет. Японцы спят. Последний вариант можно считать уже сделанным:-). Можно и в обратную сторону: Благоприятный для японцев вариант: Скорость на плесах до открытого моря) ограничена 15 уз. Дистанции обнаружения - «русские». Японцы ведут стрельбу с любой (возможной) скорострельностью. Варяг имеет пониженную вероятность попадания. Abacus пишет: цитатаВ первых прогонах Вы брали одинаковые снаряды для обеих сторон. Шото поменялось? Ничего. Снаряды были разные по содержанию ВВ и замедлению взрывателя. Просто можно привести % ВВ к данным того же Евгения Поломошнова (там у русского фугаса 2% ВВ вместо 5%, который был в прогонах). Можно этого не делать. Мне, опять же, без разницы. Abacus пишет: цитатаЯ так и не увидел ни одного обоснования, что будет сильно выделяться на фоне других нейтралов. Либо покажите, что намного сильнее дымит, либо надо ждать, когда сместиться на сравнительно определяемый угол. А это ближе, чем 60 каб при 20 узлах. Не будет выделяться, если будет иметь 5 узлов. Если Ваши выводы относительно скорости Варяга «в реале» правильны, фото относится именно к этой ситуации, не так ли? При полной паропроизводительности дым всегда сильный. «Количество» (точнее, качество) дыма, конечно, зависит от качества угля, но столб всегда солидный. Часто мешает что-либо видеть «соседям». Это описано в массе боев. Для решения проблемы предлагаю Варяг перевести на нефть:-).
rusbear: Tsusima пишет: цитатадобавлен - Поручик Бруммель А я?
Tsusima: rusbear пишет: цитатаА я? Вы самоопределитесь за кого играть будете, согласуйте с остальными участниками и я Вас добавлю
rusbear: Tsusima пишет: цитатаВы самоопределитесь за кого играть будете, согласуйте с остальными участниками и я Вас добавлю По поводу стороны я еще вчера самовыразился за японскую. По поводу согласования: Господин Адмирал РЫБА (?) прошу принять во флот!
Поручик Бруммель: клерк пишет: цитатаА Вы уверены, что они хотят играть именно за японцев? Ведь если я правильно понял, то все ходы за команду посреднику передаёт капитан команды (Абакус, РЫБА), поэтому строгое соответствие числа кораблей и игроков не требуется (это имело бы смысл, если бы мы играли в режиме реального времени и каждый игрок делал ходы за свой корабль). Так что полагаю - надо бы спросить мнение вновь прибывшх. Здравствуйте. Да, за японцев. Участие подтверждаю. Чем командовать все равно, чего дадут тем и буду, хоть чертом лысым в ступе. (шучу) Принимаю участие в первый раз, поэтому за отсутствием опыта , боятся ничего не буду.) Для НМД: Женя , то что ты мне прислал, это все сейчас действует и этим можно руководствоваться?
NMD: Поручик Бруммель пишет: цитатаЖеня , то что ты мне прислал, это все сейчас действует и этим можно руководствоваться? Да, насколько я понял, процедура не меняется. Все дополнения были/будут отражены на этой ветке...
Abacus: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата уголь кардиф ... ПОЧУСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ ... так таки Николай разница есть ... Ну, ето гонки. Предельная скорость, уголь бросают с избытком, он не успевает сгорать... У Варяга же те 12-15 узлов, которые он сможет развить до обнаружения даже с 40 каб - крейсерский ход. Тут я пробовал постить картинку из Катаева, где Варяг на испытаниях 16 сентября. Скорость около 10 узлов, а дыма гораздо меньше, чем на стоянке перед боем. Сходите на сайт Вандервуффе и посмотрите сами. А тут, вдруг, с 5 узлов уже не только себя превзошел, но и выделился среди общего дыма на рейде... Никак не возможно! Да вот еще: японцы в действии (стреляют) - гораздо меньше дыма, чем на переходе с отечественным углем http://www008.upp.so-net.ne.jp/kigiken/figsp1.jpg Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а вам не кажется что паскаль дымит как паравоз?.. Так и есть. Дымит не меньше, чем британцы на гонках. А все вместе это издалека - просто общее облако дыма. Заметить на его фоне какие либо перемесчения вряд ли возможно. Только когда выделялся дым отдельно от облака, то есть, при заметном растре. Так заметили не стразу и Корейца (хотя он шел в поход, а не в бой и скорее не на боевом угле) и на следующий день Варяга. Все примерно на одном и том же месте
Abacus: Vov пишет: цитатаЕсли остальные участники согласны с тем, что Вы называете «согласованными» данными, то можно взять именно эти данные. Мне - без разницы. Но, поскольку то, что по Вашему мнению является «согласованным», знаете только Вы, то Вам все это и выкладывать. А остальным - соглашаться. Ну, ето «с больной головы на здоровую». Как раз именно Вы поспешили выложить новые, несогласованные вводные Vov пишет: цитатаПо числовым значениям, приведеным Вами, я высказывться уже не имею права. Это для посредника некорректно. Ого! А что так? Пару дней назад смогли высказаться и выложить, а теперь уже никак? Что произошло за ето время? Я как-то пропустил события... «Караул устал»? То есть, смотриться так, что Вы не только выложили не согласованные вводные, но и теперь пресекаете их согласование. Если они должны быть согласованны с посредником, то он не может уклоняться. Если же «Это для посредника некорректно», то не надо было и предлагать не согласованное. Vov пишет: цитатаЕсли найдутся желающие, можно и такое сделать. Ну, это возможные будущие проблемы. Пока что более актуальна настоящая проблема: найти желающих «настоящих русских» сделать по Вашим вводным. Vov пишет: цитатаБлагоприятный для японцев вариант: Боюсь, что и его Вы обьявите «немного-не-так-сильно благоприятным для Варяга»:-). Если серьезно, то более благоприяного варианта для японцев, чем в реале сделал Руднев, представить сложно. Vov пишет: цитатаСкорость на плесах до открытого моря) ограничена 15 уз. «Последний вариант можно считать уже сделанным:-)». Vov пишет: цитатаНе будет выделяться, если будет иметь 5 узлов. А если 10, то будет?
NMD: Abacus пишет: цитатаНу, ето гонки. Предельная скорость, уголь бросают с избытком, он не успевает сгорать... Ну да, там гонки... А тут прорыв... Как Вы сами выразились: «Груз на клапан -- и вперёд». 1105 снарядов выбросили за 45 минут боя, думаете кочегары отстанут от комендоров? Abacus пишет: цитатаУ Варяга же те 12-15 узлов, которые он сможет развить до обнаружения даже с 40 каб - крейсерский ход. Может и крейсерский, но уголёк будут подбрасывать как на полный...Кстати, а почему только 12-15 узлов? Помнится должно было быть чуть ли не 24... Почему ход сбавили? Abacus пишет: цитатаТак и есть. Дымит не меньше, чем британцы на гонках. А все вместе это издалека - просто общее облако дыма. Заметить на его фоне какие либо перемесчения вряд ли возможно. Да, дымят порядочно. А кстати, почему «Тэлбот» на ходу? Он же в тот день утром вроде никуда не уходил и даже с якоря не снимался? Вы уверены, что фотка сделана 9го числа? По-моему, и Вас и нас тут мягко говоря ввели в заблуждение.
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- из Джейна какогото там года ... уголь кардиф ... ПОЧУСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ конечно. Но надо сделать поправку на дистанцию - судя по снимку до третьего справа ИМХО дистанция будет от силы каб. 10. А спорим о 40-50-ти каб. А на такой дистанции даже в бинокль избражение будет на порядок меньше.
Abacus: NMD пишет: цитатаКак Вы сами выразились: «Груз на клапан -- и вперёд». Ето не о топке. О топке я сказал «топить окороками»:-). Для того, чтобы развить супер-предельно-максимальную скорость. 25 узлов, а то и повыше. Здесь же искуственно занизили ее до 22. Причин, почему Варяг не повторял свои рекрды, называют мнохо. Машины, давление в котлах, подшипники... Но про недостаток топок, поверхности сгорания, слышу впервые. Наоборот, все свои рекорды Варяг устанавливал без всякого форсажа, с недобором мощности. 23 узла при 14000л.с. Рас-ход угля тоже был весьма економным, что свидетельствует о нормальном горении. И проектные показатели у Варяга очень мягкие. На 20000л.с - 146м2 колосников. А тут, при 22 узлах будет 12000л.с. от силы. Для сравнениа у Асама на 18000л.с - всего 107м2. Так что никакого форсажа и в помине. NMD пишет: цитата1105 снарядов выбросили за 45 минут боя, думаете кочегары отстанут от комендоров? Мы принимаем, что комендоры не ошалевшие и дают нормальную скорострельность. Тоже и по кочегарам. NMD пишет: цитатаКстати, а почему только 12-15 узлов? Помнится должно было быть чуть ли не 24... А потому, что приняли 1узел/мин разгона. NMD пишет: цитатаА кстати, почему «Тэлбот» на ходу? У Варяга бурун вижу. У телбота не вижу. С чего Вы взяли, что на ходу? NMD пишет: цитатаВы уверены, что фотка сделана 9го числа? По-моему, и Вас и нас тут мягко говоря ввели в заблуждение. Да, вроде, единственный случай в истории человечества, когда Варяг двигался к выходу из Чемульпо в присутствии Телбота - как раз 9-е:-).
NMD: Abacus пишет: цитатаЕто не о топке. О топке я сказал «топить окороками»:-). Настаивать не буду. Нет ни времени, ни желания лазить по архивам и проверять. Просто у меня сложилось такое впечатление. Abacus пишет: цитатаЗдесь же искуственно занизили ее до 22. Причин, почему Варяг не повторял свои рекрды, называют мнохо. Занизили, по-моему вполне справедливо. А в «причины» я тоже верю слабо. Ведь, за редким исключением, рекордов таки никто не повторял -- в мирное время не дай бог запороть рекордами машину, а в бою... машинную команду не усилишь, плюс вентиляторы и динамо отбирают солидную часть пара. Да Варяг только на боевых динамо теряет ок. 300 кВт. Вон, Адзума еле держал 17уз. в бою, а «гарибальдийцы» -- 18... Abacus пишет: цитатаМы принимаем, что комендоры не ошалевшие и дают нормальную скорострельность. Тоже и по кочегарам. Вот это и есть «благоприятные для Варяга условия» , а Вы обижаетесь. Вам ведь ещё и попадать вроде как разрешили, чего в реале случиться не должно бы... Abacus пишет: цитатаА потому, что приняли 1узел/мин разгона. Понятно. Abacus пишет: цитатаУ Варяга бурун вижу. У телбота не вижу. С чего Вы взяли, что на ходу? Показалось, значит... Дым отклоняется одинаково у всех троих... Abacus пишет: цитатаДа, вроде, единственный случай в истории человечества, когда Варяг двигался к выходу из Чемульпо в присутствии Телбота - как раз 9-е:-). Вот на эту тему и берут сомнения. Показалось, что не выходит, а входит и негатив зазеркален... Почему, пока сказать точно не могу, ощущение такое, подсобираю инфы, тогда и обосную...
РЫБА: Для rusbear: Добрый день. Совершенно не против. Народ мы еще долго воду в ступе толочь будем. Очень сильно прошу Русскую команду или согласиться с предварительным вариантом првил на первый прогон или отказаться от участия, пошла дцатая неделя сил больше нет. С уважением Александр
Vov: Abacus пишет: цитатаКак раз именно Вы поспешили выложить новые, несогласованные вводные Abacus пишет: цитатаПару дней назад смогли высказаться и выложить, а теперь уже никак? Что произошло за ето время? Я как-то пропустил события... «Караул устал»? То есть, смотриться так, что Вы не только выложили не согласованные вводные, но и теперь пресекаете их согласование. Если они должны быть согласованны с посредником, то он не может уклоняться. Если же «Это для посредника некорректно», то не надо было и предлагать не согласованное. Знаете, что, приходится отвечать в Вашем же духе. Заренее приношу извинения тем, кто вынужден это читать. Но и молчать надоело. На хамство (даже относительно вежливое) ответим хамством (попробуем, достаточно вежливым). Я никуда не спешу. Просто люди настоятельно хотели вводных. Вот я их и выложил, сопроводив многочисленными примечаниями типа «на мой взгляд». Никогда не утверждал, что они «согласованы». Особенно с Вами. Ибо с Вами можно согласовать только Ваши же взгляды. Сколь нелепыми они не представляются остальным. Когда меня предложили в качестве своего рода посредника, счел корректным более не комментировать ни свои предожения, ни предложения сторон, кроме тех, которые можно отнести к «общетеоретическим», как вопросы видимости и т.п. Предложения о вероятностях (по данным опроса всех желающих, которые примерно сошлись) уже введены в программу. Об остальном могут договариваться стороны, если предложенные вводные чем то не устраивает. Мне они представлялись неким компромиссом (кстати, не соответствующим моим представлениям), на основе которого попытку прорыва можно делать, причем бой будет достаточно интересным. Наверное, теперь опять могу считать себя «не справившимся» и имеющим право высказаываться по сути? Abacus пишет: цитатаПока что более актуальна настоящая проблема: найти желающих «настоящих русских» сделать по Вашим вводным. Действительно, где же еще найти «настоящий русских»? Неужели только рядом с Крампом «со товарищи»? Проблемы никакой нет. Русскую сторону может взять любой. И я в том числе. И сражаться в рамках тех условий, которые будут поставлены. Только Абакус хочет сражаться на заведомо выигрышных условиях. Никто этого запретить не может. Можно специально подобрать и такие условия. Например, предложить ему написать их от начала до конца. А потом, к примеру, предложить ему взять под свою руку противную сторону. Но самое интересное: эти условия продолжают выдаваться за какой-то «реал». Хотя с самого начала являлись и продолжают являться только отражением персонального вИдения ситуации Абакусом. Придется пройтись по ним еще раз. Итак, главные натяжки: Дальность обнаружения. Она всецело определяется на основе расчета по временам из Того и произвольно принятой средней скорости Варяга. Достаточно только предположить, что скорость его в начале движения была меньше, а при приближении к Иодольми больше (что в общем, довольно естественно), и этим расчетам - цент цена. Не говоря уже о неполной корреляции времен из разных источников. Далее, насчет дальностей обнаружения вообще. Почему-то в хорошую погоду возникают трудности с обнаружением движения (или даже самого корабля) на 5-6 милях. клерк пишет: цитатаА спорим о 40-50-ти каб. А на такой дистанции даже в бинокль избражение будет на порядок меньше. В Ютланде, Шантунге и Цусиме, в худших условиях, офицеры прекрасно наблюдали полет своих снарядов на изрядных дистанциях. (См. донесения ататше и воспоминания Хаазе.) Кончно, в Чемульпо корабли на фоне берега, это затрудняет наблюдение, но зато и облегчает обнаружения малейших изменений пеленга относительно приметных точек на берегу. Труднее заметить только очень медленное «выползание». Может быть, именно в этом заключалась идея Руднева с малым ходом? (Это еще одно предположение, кажется, не хуже любого другого.) Скорость Варяга в начале боя. Чудаки-японцы определили ее как «полный ход». Понятно, что на острых углах трудно определить настоящую скорость, но ошибиться узлов на 10... Явно обкуренные японцы. И с биноклями у них что-то не то, и с морским глазомером. Дальности. Русские дальномерные дистанции отвергаются потому, что «они (русские) не попадали». Но при завышенных дистанциях должны быть сплошные перелеты. Прямо в Генкай - как раз на 1.5 мили дальше. Нельзя говорить, что русские дистанции вернее японских. Но и обратное может быть достаточно сомнительным. Тем более, что на дистанции открытия огня попаданий не было. А когда они пошли валом, дистанцию никто не фиксировал. Скорость. Варяг действительно показал на послеремонтных испытаниях обороты, соответствующие 20 уз. с небольшим. Во-первых, хорошо бы почитать отчет по испытаниям, а не краткое упоминание его из Мельникова. Во-вторых, состояние «Варяга» N месяцев спустя достоверно неизвестно. И нет никаких оснований предполагать, что оно стало лучше. Обычно корабли в ходе службы теряют свою «паспортную» скорость. Исключения крайне редки. Причем падение скорости примерно одинаково для кораблей одного года вступления в строй - если не было кап.ремонтов с заменой котлов (а иногда и машин). И почти никогда не достигают своих рекордных скоростей. При этом все всегда жалуются на состояние своих мех.установок. Но почему-то РАЗНИЦА в скорости сохраняется. Охаянный своими специалистами «Гебен» оторвался от англичан, несмотря на все неприятности с котлами. Оторвался ровно за столько времени, сколько следует из разницы в паспортных скоростях. Про артиллерийский бред уже все сказано ранее. Там очень и очень много вопросов. Но никак не единственный ответ имени Абакуса. РЫБА пишет: цитатаНарод мы еще долго воду в ступе толочь будем. Это не «народ», а «отдельные представители». Абакусу предлагалась роль посредника - ан нет. Хочет быть одновременно на всех ролях. Предлагалось сделать несколько вариантов - ан нет, нужно единственный. Его, «риальный», «согласованный» (С КЕМ?). Из этого мертвого круга выхода не будет. Разве что, если только стороны не поменяются местами. Тогда, думаю, нонешние благородные «русские» доны найдут у японцев немало скрытых доселе преимуществ. А теперешные «японцы» отнесутся более снисходиельно к чуду америкаского инжиниринга и к возможностям русских богатырей. Если кому интересно, предоставлю поправленную программку и правила. А сам с удовольствием продолжу дебаты с нашим уважаемым «новатором»... Поскольку он, как бы это помягче, не всегда прав, да и меня постоянно цепляет. Не иначе, придется идти в библиотеку:-). Заодно можно будет фото кораблей на ходу подобрать.
РЫБА: Добрый день. Еще раз настоятельная просьба к русской стороне, или Вы согласны принять участие на достигнутых условиях и немедленно присылаете подтверждение этого или нет и тогда подтвердите это. С уважением Александр
rusbear: РЫБА пишет: цитатаЕще раз настоятельная просьба к русской стороне, или Вы согласны принять участие на достигнутых условиях и немедленно присылаете подтверждение этого или нет и тогда подтвердите это. С уважением Александр Я еще раз подтверждаю, хотя целил к японцам. Но исключительно потому, что там вакансии были. И так как меня еще не распределили, то мной можно маневрировать. Но идеалогически, я на стороне тех, кто играет за японцев. PS Пока русские определяются с какой скоростью идти на прорыв, предлагаю атаковать их прямо на рейде. Как-никак один из предлагаемых вариантов: «Варяг» в море не выходит, а прикрывается международным правом.
клерк: Добрый вечер. РЫБА пишет: цитатаДобрый день. Еще раз настоятельная просьба к русской стороне, или Вы согласны принять участие на достигнутых условиях и немедленно присылаете подтверждение этого или нет и тогда подтвердите это. Я долго не хотел ввязываться в новую дискуссию, но Ваша позиция к этому вынуждает. По поводу «условий». Существуют универсальные Правила Vov. По этим Правилам, есля я правильно понял (если не так, то Николай поправит), в настоящий момент не урегулирован единственный вопрос - это разница разгонных характеристик водотрубных и огнетрубных котлов как 3:1. После согласования этого вопроса Правила будет готовы и можно будет попросить Vov выложить их в отдельную ветку. Остальные разногласия (дальность обнаружения, время на снятие с якоря, возможные скорости, расположение японских кораблей) касаются не Правил, а Вводных. И вот эти Вводные доджны решаться не с Посредником, а с японской стороной, которая в Вашем лице от обсуждения этих вопросов всячески уклоняется (кроме NMD). Мнение Vov, как специалиста, весьма авторитетно, но в данном случае это всего лишь частное мнение одного из участников форума, но не японской стороны, поэтому для обсуждения условий игры не годится ввиду положения Посредника (психологический момент). В данном случае мнение по Вводным в первую очередь должны были высказать именно Вы (и Мы), а не Посредник, который «по должности» обязан следить за выполнением уже СОГЛАСОВАННЫХ условий. Если Вы «запамятовали» по поводу «достигнутых условий», то на всякий случай напоминаю - скорости и дальность обнаружения уже были с Вами согласованы ранее (в ходе предыдущей дискусии), но в качестве утверждённых условий так и не появились. Вот когда эти «достигнутые условия» появятся в качестве СОГЛАСОВАННЫХ ВВОДНЫХ, тогда мы выскажем своё согласие/несогласие. Впрочем, если Вы решили передумать, то это Ваше право, но тогда не надо упирать на какие-то «достигнутые условия». В связи и изложенным предлажение ко всем - сделать две дополнительные ветки: - Правила (которые после окончательного согласования разгонных характеристик будут неизменными при любых вводных); - Вводные (которые будут изменяться в различных вариантах - «более благоприятные», «менее благоприятны» и пр.). С уважением, Евгений.
rusbear: У меня то ли вопрос, то ли предложение по методологии игры. Как ведется прокладка курса, как это все происходит, я совсем не в курсе (поэтому и хотел поиграть, чтобы разобраться). Но как я понял из отдельных обсуждений, этот момент относительно сложен, да еще и у каждого получается свое. Так вот, я подумал, что правила меневрирования можно заложить в простенькую програмку. Игрок задает то, что хочет от корабля: ход, поворот и т.п., а программа рассчитывает, что получилось и сообщает новые координаты корабля. Вполне бы сгодилась декартова система координат, столько то кабельтовых на север и столько-то на восток от исходной точки. Наложить это на электронную карту пара пустяков. Место свое знаешь точно (если необходимо иметь некоторую неточность, это можно учесть в программе. даже вести двойную бухгалтерию, это истинное положение, а это то, что видит игрок), с посредником синхронизхация точная. Происходит все мгновенно. Можно даже поиграться и просмотреть перспективы на несколько ходов вперед. Это не будет отклонением от достоверности, ибо капитан, все равно достаточно точно знает, что будет с его кораблем после определенных его действий. Если бы я поподробнее знал детали, то м.б. попробовал бы нечто такое сотворить (хотя не программировал уже лет 10). В принципе возможен вариант даже прямо с наложением на карту, но это уже сложнее и менее универсально. PS Если я сказал глупость, просьба сразу не убивать, повторюсь, о «кухне» я не имею ни малейшего представления.
rusbear: клерк пишет: цитатаВот когда эти «достигнутые условия» появятся в качестве СОГЛАСОВАННЫХ ВВОДНЫХ, тогда мы выскажем своё согласие/несогласие. Но почему не взять все «как есть?». Это ведь не судный день. По-моему договаривались, что это «один из» вариантов. Он никоим образом не может и не будет служить доказательством или аргументом или чем-то еще в каких-бы то ни было дискуссиях. Более того, он предусматривается своего рода как тестовый, что бы как раз отработать и утрясти Правила и Вводные. Выяснится, что по котлам, надо что-то менять - изменим. Артилерия не то- изменим. И т.п. Я так понял, что дело даже не в том, что кто-то против или нет по котлам или чего-то еще, а просто хотят посмотреть, на то, что уже есть. Для этого надо прогнать один вариант. «Варяг» подошел из-за того что бой короткий и не очень многовариантный. Можно было взять любой другой. В конце концов Vov как посредник выложил данные. Мы или соглашаемся и играем, или не соглашаемся, тогда играют другие. Vov ведь и не выдает эти правила и вводные за «реал» просто для ЭТОЙ игры. В следующей они могут быть изменены, и наверняка будут изменены, в том числе и по результатам этой игры.
клерк: rusbear пишет: цитатаВ конце концов Vov как посредник выложил данные. Мы или соглашаемся и играем, или не соглашаемся, тогда играют другие. Vov ведь и не выдает эти правила и вводные за «реал» просто для ЭТОЙ игры. Давайте окончательно утрясём Правила в части разгонных характеристик по типам котлов и попросим Vov целиком выложить их в отдельную ветку. Пока желающие будут изучать (вспоминать) Правила, рассмотрим варианты вводных по скорости, дальности орбнаружения, времени снятия с якоря, расположения японцев и решим какой вариант (Абакуса или Vov) сделать первым. Может и японская сторона выскажет свои предложения без любимого «на всё согласны».
rusbear: клерк пишет: цитатаДавайте окончательно утрясём Правила Ну как бы «добрыми намерениями...». Все правильно, и никто наверное с этим особо спорить не будет. Просто мы этим занимаемся давно, «а воз и ныне там». Загвоздка-то в этом. Может сделать параллель: игра и обсуждение правил для следующего прогона? Японская сторона не от хорошей жизни на все согласна - сыграть хочется. Насколько я понимаю внутри игры посредник, как жена Цезаря - вне подозрений. Как скажет - так и будет, без вариантов. Можно считать, что для первого прогона Vov сказал свое слово. Второй прогон можно продолжать обсуждать, тем более певый подкинет новых данных.
клерк: rusbear пишет: цитатаЯпонская сторона не от хорошей жизни на все согласна - сыграть хочется. Ну мы общаемся достаточно давно и насчёт «желания сыграть» не обольщаемся rusbear пишет: цитатаНасколько я понимаю внутри игры посредник, как жена Цезаря - вне подозрений. Как скажет - так и будет, без вариантов. Можно считать, что для первого прогона Vov сказал свое слово. Опять путаница. Внутри игры - Да - Посредник - «царь и Бог». Но предложение Vov по Вводным - всего лишь вариант одного из участников дискусии и подлежит обсуждению. rusbear пишет: цитатаМожет сделать параллель: игра и обсуждение правил для следующего прогона? Ещё раз говорю - давайте закончим обсуждение Правил в части разгона. Параллельно обсудим вариант вводных для игры, в т.ч. и предложение Vov. Утро вечера мудрее. Еще должны высказаться Vov, Абакус и РЫБА. Думаю в таком раскладе проблемы должны разрешиться.
rusbear: клерк пишет: цитатаУтро вечера мудрее. ОК
Abacus: Для Vov: › люди настоятельно хотели вводных. Вот я их и выложил, сопроводив многочисленными примечаниями типа «на мой взгляд». Никогда не утверждал, что они «согласованы». Люди хотели, чтобы были выложены те из вводных, которые уже согласованы. А не Ваши взгляды на несогласованные. Тем более, уже «введенные в программу» и обсуждать которые Вы отказываетесь. ** › Ибо с Вами можно согласовать только Ваши же взгляды. Сколь нелепыми они не представляются остальным. Ето Вы напрасно сказали. Я, например, согласился снять возражения по проводке курсов - главную причину разногласий. Из за которой и последний прогон остановился. Или по дистанции обнаружения - с 38 каб последовательно до 40 и до 45... Вы же пока «не поступились принципами» ни в чем. А нащет «остальных», давайте будем говорить за себя. Делегаты тут пока не водились. ***** › Предложения о вероятностях (по данным опроса всех желающих, которые примерно сошлись) уже введены в программу. То есть Вы зараннее ислючики тех, кто не согласен с Вашим «видением» из «желающих»? Я не помню, чтобы на таких предложениях по дальности сошлись мнения. И не только мое. Да и самих таких предложений не было, То есть, когда-то поговорили, а Вы поставили по своему. ***** ›Действительно, где же еще найти «настоящий русских»? Неужели только рядом с Крампом «со товарищи»? А действительно... Неужели только там? Что-то мне не вериться, но пока что очень мало желающих играть за русских вообще. Не говоря уж за реально верящих в выполнение задачи. ***** ›Проблемы никакой нет. Русскую сторону может взять любой. И я в том числе. И сражаться в рамках тех условий, которые будут поставлены. Да, действительно, какие проблемы? Уже делали. Истинно русские, канкретна наши пацаны собрались и разыграли как по нотам. Что поставили, то и сразили. ***** ›Только Абакус хочет сражаться на заведомо выигрышных условиях. Никто этого запретить не может. Можно специально подобрать и такие условия. Например, предложить ему написать их от начала до конца. А потом, к примеру, предложить ему взять под свою руку противную сторону. Только не надо истерик, пожалуйста. Единстенные «сражения» которые уже были проведены, были разыганы на заведомо совершенно других условиях. Но вот когда стали просить привести их к рельным - что тут началось!.. ***** ›Но самое интересное: эти условия продолжают выдаваться за какой-то «реал». Хотя с самого начала являлись и продолжают являться только отражением персонального вИдения ситуации Абакусом. Вы прекрасно знаете, что у меня нет ни одного условия, которое не основывалось бы на реальных данных. ******** ›Достаточно только предположить, что скорость его в начале движения была меньше, а при приближении к Иодольми больше (что в общем, довольно естественно), и этим расчетам - цент цена. Недавно Вы обсуждали ето по новейшим исследованиям Александрова. Там получилось, что если Варяг шел ускоряясь, то перед островом должен был резко замедлиться. У нас есть отметки и начала движения и пересечения траверса острова и промежуточные. Как ни крути - тришкин кафтан. Вы тогда как-то увяли, а там дальше еще интереснее - как «разогнавшийся» Варяг, пройдя в 12:05 траверс, в 12:20 был все еще у острова. **** ›Далее, насчет дальностей обнаружения вообще. Почему-то в хорошую погоду возникают трудности с обнаружением движения (или даже самого корабля) на 5-6 милях. Речь не идет о просто обнаружении, а о обнаружении на фоне других дымов. Дымы должны отделиться, двигаться с заметным угловым смещением и т.д. Я не собираюсь тут вдаваться в подробности почему не обнаружили. Просто есть факты, данные, что не обнаружили и не обнаруживали. Ети трудности возникали и с Корейцем. и японцев обнаруживали только на меньших дистанциях. Ето явление. Оно должно быть учтено. **** › Варяг действительно показал на послеремонтных испытаниях обороты, соответствующие 20 уз. с небольшим. Нет, он показал соотвецтвующие большему. 153об соотвецтвует 24,6 узла. 130 - никак не 20. ********** ›Абакусу предлагалась роль посредника - ан нет. Хочет быть одновременно на всех ролях. Ето неправда. Я сказал, что если буду посредником, то не смогу играть. **** › Предлагалось сделать несколько вариантов - ан нет, нужно единственный. Так вы уже один сыгали. Вы два уже сыграли. А как дошло, чтобы сыграть «другой вариант», так уже почти год кто-то упирает-ся. Или вы хотите опять, и в третий раз по тому же сценарию? ********* ›А сам с удовольствием продолжу дебаты с нашим уважаемым «новатором»... Поскольку он, как бы это помягче, не всегда прав, да и меня постоянно цепляет. Не иначе, придется идти в библиотеку:-). Давно пора:-). Только надо было сначала - в библиотеку, а потом - дебаты. Ну, ладно, что уж теперь:-)...
Abacus: Для РЫБА: ›Очень сильно прошу Русскую команду или согласиться с предварительным вариантом првил на первый прогон или отказаться от участия, пошла дцатая неделя сил больше нет. Уважаемый Александр. Давайте сейчас одним мановением решим все проблемы: Согласна ли Японская команда играть по предварительному варианту с предложениями Русской команды? Или отказывается участвовать? С уважением Николай.
Abacus: NMD пишет: цитатаВам ведь ещё и попадать вроде как разрешили, чего в реале случиться не должно бы... Да бог с ними, с попаданиями... Не важно, какие повреждения Асаме может Варяг сделать. Гоняться за крейсерами не собираюсь. Я бы от разрешения отказался. Но японцы тогда страх перед русскими потеряют. Тут важно соответствие реальной обстановке. Что знали и ожидали противники. Например, что японцы не сразу русских обнаружат, Руднев волне мог ожидать из того, что и русские японцев не сразу увидели. С Корейца накануне. Где японцы стоят - видно по дыму. Что Варяг может развить 23 узла и что в прорыве он будет ето делать - японцы впоне знали. Из справочников. И им таки мерещилось то, что ожидалось. А вот что русские будут плестись или очень плохо стрелять, етого не ожидалось. Иначе японцы просто бы стали и били не опасаясь. Или на инфайтинг полезли бы. Если задать ето в правилах - так и полезут. То есть, равная меткость, как раз приближает к «реалам». Я пытался ето предотвратить с помощю «правила 15 каб» но уступил доводам японской стороны:-).
Abacus: Для rusbear: ›По-моему договаривались, что это «один из» вариантов. Он никоим образом не может и не будет служить доказательством или аргументом или чем-то еще в каких-бы то ни было дискуссиях. Вы, видимо, не в курсе истории вопроса. В феврале было уже разыгранно «два из вариантов». Собрались практически только сторонники версии о невозможности прорыва и в дружбе и согласии оттянулись по полной. Как по условиям, так и по исполнению. Там были такие перлы, как многократные попадания в Варяг с 40 каб, исключение Корейца из боя, ограничение скорости Варяга до 15 узлов, практичеки без промаха японская стрельба на контркурсах... Короче, веселились, как хотели. А потом изготовили выводы. Можете ими полюбоваться на сайте Дон Киса. Нам, кто не согласен с таким надругательством, оставалось лишь возмущаться и терпеть. Потому как никаким боком свое видение мы показать там не могли. После рабора полета здесь, на форуме, естественно, возник вопрос «а как иначе должно быть». Мы изложили свои взгляды и вполне ожидали, что теперь наша очередь. Вы повеселились, теперь дайте нам. Согласитесь, что ето вполне справедливо, после двух «японских». А уж потом можно играть промежуточные. Но тут-то ои возникло яростное противодействие «следующему варианту», который должен был быть по «русским» правилам. И ето продолжаеця уже 9 месяцев. Все «русские» предложения игнорируются, а правила и вводные продолжают трактоваться в «японскую» сторону. Проводить третий прогон тоже по «японским» вводным? Не слишком ли? *** › Выяснится, что по котлам, надо что-то менять - изменим. Вот хороший пример замалчивания. В том-то и дело, что по котлам выяснили. И «експертные» мнения всех, кто здесь что-то в котлах понимает. И данные по експлуататции в боевых условиях, включая Сантьяго. И технические данные. И из Хютте и даже прямые по Варягу и Асама - площадь колосников или вот, поверхность нагрева: Варяг - 5786 м2; Асама - 2920 м2... Ну и что в результате? А просто проигноривано. «Если будут»... Они уже давно есть! Или то же самое, но с добавлением «компенсации» для японцев: очевидно, что Асама стояла носом к Чемульпо. На японской с-хеме корабли просто условно показаны носами в направлении их уже движения. Все же источники единодушны, что Асама среляла из носового орудия в начале. И первые два прогона были по русской с-хеме. Более того, все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну стороны. Одинаково. Или, если на нескольких якорях, то время сьемки должно быть еще увеличено. Но надо как-то компенсировать затраты времени на разворот и вот родилось ето нововведение. Вот против него никто ничего не высказал. Где же здесь те аргументы, что «потом можно будет поменять, в других прогонах»? **** ›В следующей они могут быть изменены, и наверняка будут изменены, в том числе и по результатам этой игры. Так давайте сейчас сыграем по предложениям «русской» стороны. А потом уж будем изменять. Тем более, что с пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечениям - «могут быть». Уже 9 месяцев ждем:-(.
rusbear: Abacus пишет: цитатаВы, видимо, не в курсе истории вопроса. В феврале было уже разыгранно «два из вариантов». Я действительно не совсем в курсе. Но про февральские варианты знаю, и отчеты по ним читал и обсуждения. Abacus пишет: цитатаТак давайте сейчас сыграем по предложениям «русской» стороны. Я лично, не против. Abacus пишет: цитатаВот хороший пример замалчивания. В том-то и дело, что по котлам выяснили. Я не замалчивал. Я в котлах не разбираюсь и на это не претендую. Но вся дикуссия не очень убедила меня в том, что тут прямая зависимость котлов и разгона. Хотя даже интуитивно мне кажется, что «Варяг» будет разгоняться быстпее. Вопрос только в том насколько, и так ли уж важен этот момент в игре. Но наверное 2:1 можно ставить спокойно. Можно, конечно, и 3:1, для игры нормально, но похоже еще уйма работы для вяснения того, действительно ли динамика разгона так сильно разнилась.
Олег: У меня предложение. Давайте Абакус с клерком вырабатают вдвоём свои вводные (но только остальных сюда не мешать, чтобы не раздувать очередную дискуссию на года.) Потом при этих вводных произойдёт бой.
rusbear: Олег пишет: цитатаАбакус с клерком вырабатают вдвоём свои вводные Можно.
Vov: клерк пишет: цитатаОстальные разногласия (дальность обнаружения, время на снятие с якоря, возможные скорости, расположение японских кораблей) касаются не Правил, а Вводных. И вот эти Вводные доджны решаться не с Посредником, а с японской стороной Абсолютно верно. клерк пишет: цитатаМнение Vov, как специалиста, весьма авторитетно, но в данном случае это всего лишь частное мнение одного из участников форума, Именно как таковое и приводилось. Ни в коем случае не как «настоятельная рекомендация». клерк пишет: цитатаВнутри игры - Да - Посредник - «царь и Бог». Но предложение Vov по Вводным - всего лишь вариант одного из участников дискусии и подлежит обсуждению. Еще раз - да. Вы очень четко «подбили бабки». Спасибо. Посредник, конечно, не «царь и Бог». Но он (куда лучше - они) может и должен выносить решения в случаях, не оговоернных правилами. В нашем частном случае таковых вроде бы и не видно. Кроме того, посредник существует для того, чтобы тот маразм, который присутствует в обсуждении, не переливался в дело. Примерно как судья в игре в бильярд. Смотреть, чтобы участники не ксались шаров «частями тела». Следить за правильностью ударов. Трактовать сложные вопросы правил. А условия, на которых играется партия - дело игроков. Abacus пишет: цитатаЛюди хотели, чтобы были выложены те из вводных, которые уже согласованы Я не видел ничего «согласованного». Хотя добросовестно просмотрел ветку. Одни рассуждения без особого согласия. Abacus пишет: цитатаА не Ваши взгляды на несогласованные. Тем более, уже «введенные в программу» и обсуждать которые Вы отказываетесь. Из того, что можно ввести в правила, упоминалось только поражаемое пр-во как единственная баллистическая характеристика меткости. Это уже введено в параллельный вариант стрельбы. Abacus пишет: цитатаЯ, например, согласился снять возражения по проводке курсов - главную причину разногласий. Из за которой и последний прогон остановился Последний прогон остановился, когда Варягу осталось пара ходов до полной беззащитности и последующего конца. Интересное совпадение... Abacus пишет: цитатаПредложения о вероятностях (по данным опроса всех желающих, которые примерно сошлись) уже введены в программу. То есть Вы зараннее ислючики тех, кто не согласен с Вашим «видением» из «желающих»? Я не помню, чтобы на таких предложениях по дальности сошлись мнения Никакие «дальности» в программу не входят. А по вероятностям действительно имело место трогательное единодушие тех, кто откликнулся. Включая и Вас. Напоминаю - около 20% на 10 каб и около 6% на 20. Вы хоть читайте Вами же выделенную цитату. Abacus пишет: цитатаНо вот когда стали просить привести их к рельным - что тут началось!.. Abacus пишет: цитатаВы прекрасно знаете, что у меня нет ни одного условия, которое не основывалось бы на реальных данных. Вот тут-то собака и зарыта. Лично я ничуть не против Ваших условий, если они будут называться «вариантом Абакуса». Они являются результатом анализа (и домыслов) и называть их «реальными» нет никаких оснований. Это некое лично Ваше вИдение, не более того. Abacus пишет: цитатаТам получилось, что если Варяг шел ускоряясь, то перед островом должен был резко замедлиться. У нас есть отметки и начала движения и пересечения траверса острова и промежуточные. Как ни крути - тришкин кафтан. Вы тогда как-то увяли, а там дальше еще интереснее - как «разогнавшийся» Варяг, пройдя в 12:05 траверс, в 12:20 был все еще у острова. У нас нет достоверной отметки начала движения. Нет достоверной дистанции обнаружения движения. Нет так же времени «неприятности с рулем». Нет даже достоверной дистанции открытия огня. А у о-ва Варяг крутился довольно долго. Abacus пишет: цитатаРечь не идет о просто обнаружении, а о обнаружении на фоне других дымов. Дымы должны отделиться, двигаться с заметным угловым смещением и т.д. Согласен, на фоне берега это не очень просто. Но как раз смещение дыма наблюдать относительно четких береговых ориентиров - легче. И уж точно, все зависит от скорости смещения. Если бы не берег, дальность обнаружения и перемещения дыма в ясный день составляла бы не менее 15 миль. Несмотря ни на какой кардифф. Да и сам кр-р был бы ясно виден много дальше 50-60 каб. Abacus пишет: цитатаЯ не собираюсь тут вдаваться в подробности почему не обнаружили. Просто есть факты, данные, что не обнаружили и не обнаруживали. Вот фактов как раз и нет. Как обычно, одни соображения. Abacus пишет: цитатаВсе «русские» предложения игнорируются, а правила и вводные продолжают трактоваться в «японскую» сторону. Проводить третий прогон тоже по «японским» вводным? Не слишком ли? Abacus пишет: цитатаИли вы хотите опять, и в третий раз по тому же сценарию? Ни в коей мере. Я как раз предпочел бы сделать все по исключительно Вашим вводным. Все равно это надо будет сделать. Почему бы с этого не начать? Только не стоит называть его «реальным», или что-то в этом роде. Это будет «вариант Абакуса». Давайте Ваши вводные в полном объеме. Полагаю, найдутся желающие сделать этот интересный вариант. Abacus пишет: цитатаЧто Варяг может развить 23 узла и что в прорыве он будет ето делать - японцы впоне знали. Из справочников Все-то Вы про японцев знаете. Прямо, умственный рентген. Особенно полезны справочники для того, чтобы проникнуть в замыслы. Abacus пишет: цитатаНапример, что японцы не сразу русских обнаружат, Руднев волне мог ожидать из того, что и русские японцев не сразу увидели. С Корейца накануне. Образец логики имени Тесленко. «Если что-то один раз произошло, то будет происходить всегда». Но может быть и по-Вашему. Тогда Руднев - гений. Пополз самым малым ходом, чтобы попозже обнаружили. В общем, выбор домыслов широкий. Но не надо их выдавать за истину в последней инстанции. Abacus пишет: цитатаА вот что русские будут плестись или очень плохо стрелять, етого не ожидалось. Иначе японцы просто бы стали и били не опасаясь. Или на инфайтинг полезли бы. Если задать ето в правилах - так и полезут. Это действительно надо задать в условиях. По моему мнению, задача японцев - НЕ ДОПУСТИТЬ ПРОРЫВА ВАРЯГА ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ СО СВОЕЙ СТОРОНЫ. Так что, если его уложат ценой гибели распоследней Нанивы - у японцев проигрыш. Abacus пишет: цитатаИ из Хютте и даже прямые по Варягу и Асама - площадь колосников или вот, поверхность нагрева: Варяг - 5786 м2; Асама - 2920 м2... Ну и что в результате? А просто проигноривано. Мной - нет. Но использовать впрямую площади нагрева, как характеристику скорости разгона? А разные мощности? Да и по площадям получается соотношение 1:2. Или проблема еще и в количестве» доводимой до кондиции» воды/пара? Abacus пишет: цитатаочевидно, что Асама стояла носом к Чемульпо. На японской с-хеме корабли просто условно показаны носами в направлении их уже движения. Все же источники единодушны, что Асама среляла из носового орудия в начале. Опять «очевидно». Может, все-таки, «возможно»? Из горячо любимой Вами японской схемы выбираем только нужное? Стрелять Асама могла и на повороте. Причем сделала она 3 выстрела из носового орудия минут за 10 (на память). Abacus пишет: цитатаИ первые два прогона были по русской с-хеме. Но они же Вам не нравятся. И по дальностям, и по скорости. И по результатам. Abacus пишет: цитатаБолее того, все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну стороны. Одинаково. Или, если на нескольких якорях, то время сьемки должно быть еще увеличено. Вот это - довод. Но мы знаем лишь, что Асама расклепала цепь и сразу дала ход. Сколько на это надо времени, 3 мин, 6 или 9, я лично не знаю. Abacus пишет: цитатаТак давайте сейчас сыграем по предложениям «русской» стороны. Еще раз - присоединяюсь. Надо это дело сделать в «экстремальных» условиях. В конце концов, можно параллельно делать два боя в разных условиях. Типа сеанса одновременной игры. rusbear пишет: цитатано похоже еще уйма работы для вяснения того, действительно ли динамика разгона так сильно разнилась. Да, здесь даже нонешние «знатоки котлов» плавают в предположениях. Лучше всего найти исторические примеры. Попробуем полистать литературу.
клерк: Vov пишет: цитатаНо использовать впрямую площади нагрева, как характеристику скорости разгона? А разные мощности? Да и по площадям получается соотношение 1:2. Или проблема еще и в количестве» доводимой до кондиции» воды/пара? Мне кажется скорость паробразования прямо зависит от интенсивности нагрева (площади поверхности) и обратно - от количества воды. Если брать конкретно «Варяг» и «Асама» (абсолютные мощности близки), то арифметически получится 2:1 по площади и 1:2,5-3 по количеству воды. т.е. 5-6:1. Поэтому ИМХО 3:1 вполне разумный вариант (да и для Правил удобно - ). Если же задаваться сравнением для остальных крейсеров, то данных мало, но логично предположить схожесть соотношения «площадь нагрева/объём воды» и задать, что «Ниитака» и «Чиода» разгоняются одинаково с «Варягом», а остальные - с «Асама». Абсолютная мощность здесь не имеет большого значения, т.к. играет роль не число л.с., а темп набора % мощности. Энерговооруженность (соотношение л.с./т) начинает играть роль в разгоне после выхода ЭУ на полную мощность - т.е. в наших условиях для японцев это будет уже «за гранью». Впрочем этот показатель достаточно близок для всех «водотрубников» и всех огнетрубников (может кроме «Акаси»).
NMD: Abacus пишет: цитатаочевидно, что Асама стояла носом к Чемульпо. На японской с-хеме корабли просто условно показаны носами в направлении их уже движения. Все же источники единодушны, что Асама среляла из носового орудия в начале. Гляньте на карту комитета нац. обороны, у Вас же по-моему то же издание что и у меня. Там все японцы показаны носами на ESE, а миноносцы вообще на Е. (Для тех кто не в курсе, это карта из английской «Официальной Истории», 1910г.)
NMD: И вдогон. Abacus пишет: цитатаИ данные по експлуататции в боевых условиях, включая Сантьяго Да ладно, ни при чём тут Сантьяго. Там всё известно. А по японцам в Чемульпо -- нет. Известно, что в 4 пополудни они планировали уже быть на рейде и начать бой. Известно, что за несколько минут до обнаружения Варяга Уриу дал сигнал всем изготовиться к «выполнению плана» (т.е. к переходу в проливы), а лично Асаме -- именно переместиться ближе ко входу на рейд. Естественно, что выводы тут можно делать только приблизительные. Я же не требую считать всех японцев под парами на 10 уз, а Асаму на 15 уз. Так мы никогда не договоримся. Хотите, чтобы Варяг выделялся? А зачем? Если у Вас 15 уз. на момент обнаружения, то через 2 хода будут все 20 (по 3уз/ход). А мы ещё и с якоря не снялись... Короче, не понимаю я...
Abacus: Для Vov: ›Я не видел ничего «согласованного». Хотя добросовестно просмотрел ветку. Одни рассуждения без особого согласия. Ну, было, было, когда рассуждения заканчивались сакраментальной фразой «согласны, давайте заносить в правила». Просто тогда момент был упущен, а сейчас, действительно, уже не соберешь. Но тогда тем более надо согласовывать... ******* ›Из того, что можно ввести в правила, упоминалось только поражаемое пр-во как единственная баллистическая характеристика меткости. Это уже введено в параллельный вариант стрельбы. Я, откровенно говоря, за дискуссией по етой теме не следил. Потому как для себя (выкладывал таблицу) использую не просто поражаемое пространство, а его отношение к еллипсу падений. Но дискутировать ето не буду. Ввели так ввели. **** ›Последний прогон остановился, когда Варягу осталось пара ходов до полной беззащитности и последующего конца. Если бы прокладка была трочная, то ему оставалось пара ходов до укрыт-ся за островом... И прогон остановился в ситуации:«Огонь противника слабый. Задний корабль не стрелет вообще. Достигнуто попадание в Такатихо в середину корпуса после которого корабль окутался густым облаком дыма». Ето по рекомендуемой Вами оценке:«Так что, если его уложат ценой гибели распоследней Нанивы - у японцев проигрыш». Тут однотипная с Нанивой - накрылась тазом. Да и Акаси - не особенно проблема... Кроме того, в прогоне испытывались разные ситуации. В частности, Варяг специально подставлялся по ближний огонь, чтобы определиться с его живучестью. За японцами же специально не гонялись. Тем более, за именно Такачихо. Если помните, был епизод, когда мы пощитали, что японцы сделали параллельный поворот и тогда решили обстреливать Акаси. Такачихо же так, просто подвернулся ближним. Не очень-то похоже на поражение даже при таких драконовских ограничениях по скорости и при том, что Варяг достался нам изрядно уже покоцаный, а Корейца вообще из бегства пришлось возвращать. ***** ›Никакие «дальности» в программу не входят. А по вероятностям действительно имело место трогательное единодушие тех, кто откликнулся. Включая и Вас. Напоминаю - около 20% на 10 каб и около 6% на 20. Вы хоть читайте Вами же выделенную цитату. Давайте не будем переводить на другое. Вероятности по дальность, предложенные Вами в вводных, касаюця не дальности стрельбы, а дальности обнаружения. По тем же процентам, я так и не понял, зачем они Вам. Если подогнать программы, чтобы получалась такая меткость, то без прогонов вряд ли получит-ся. Кроме того, меткость-то разная для сторон. Профалйлами не изменишь, тут завсимость менять надо. Формулы... Ну, ето как хотите. Знаете как - делайте. ***** ›Вот тут-то собака и зарыта. Лично я ничуть не против Ваших условий, если они будут называться «вариантом Абакуса». А разве первые прогоны вы называли «вариантом Кокцинского»? Да и лично я против, таких сравнений, даже если назовете. ********* ›У нас нет достоверной отметки начала движения. Начало движения со стоянки. Она известна. И время известно. *********** ›Нет достоверной дистанции обнаружения движения. Есть время. В 12:10/11:35. Кстати, на русской с-хеме есть и отметка, где русские корабли были в 11:30. Приблизте на ~7 каб (скорорость+течение) и получите с довольно большой точностью положение в 11:35. Ето ктоме других, многочисленных аргументов. **** › Нет так же времени «неприятности с рулем». Нас ето пока не интересует. **** › Нет даже достоверной дистанции открытия огня. Есть данные японцев, приведенные Трубриджем. 6800 ярдов. Есть и время из различных источников.12:20/11:45. Есть в Мейдзи и дистанция к 12:15. 7700 ярдов. По кажным 5 минут. Ето достаточно точно. Кстати, изменение дистанции за 5 минут на 900 ярдов, тоже позволяет делать оценку скорости.... **** ›Согласен, на фоне берега это не очень просто. Не на фоне берега, а на фоне дымов. ********* ›Но как раз смещение дыма наблюдать относительно четких береговых ориентиров - легче. Нет четких берегоных ориентиров на такой дистанции. Только облако дыма. Вот, когда Ваяг подошел к острову, вот там, да. Там появился береговой ориентир. А раньше - только дымы. ******* › И уж точно, все зависит от скорости смещения. Мы уже вроде пришли к мненияу, что определить скорость корабля под острым углом практически невозможно. Мало смещение. Точно так же, но в большей степени и по дыму. Только когда появиться заметный промежуток между ориентирами, можно сделать вывод о движении. Я и предложил изменение пеленга на дым в 1 сектор, как альтернативный вариант. ******* ›Вот фактов как раз и нет. Как обычно, одни соображения. Факты есть. Приведены в Мейдзи. Обнаружили в 12:10. Уже на пути. ******** ›Ни в коей мере. Я как раз предпочел бы сделать все по исключительно Вашим вводным. Все равно это надо будет сделать. Почему бы с этого не начать? Только не стоит называть его «реальным», или что-то в этом роде. Это будет «вариант Абакуса». Етот «вариант» не только мой. Справедливо будет назвать его «русским вариантом». А насколько каждый из вариантов соотвецтвует реальности - на то будут долгие зимние вечера и послепрогонные дискуссии:-). Я стараюсь подобрать не самые выгодные условия, но максимально приближенные к реальности. Да, как я ее представляю. Но не из фантазий, а именно из анализа известных данных. Возможно, ето не реал, но не согласен, что «екстрим». Если Вы хотите представлять ето как екстремизм, то не договоримся. ******* ›Давайте Ваши вводные в полном объеме. Полагаю, найдутся желающие сделать этот интересный вариант. Я по каждому выложенному Вами пункту дал свою интерпретацию: Скорости кораблей : Варяг - 22 Асама - 19 Маневренность и набор скорости - одинаковые, по правилам. Набор - 1 уз/мин для водотрубных, 1 уз/ход для газотрубных. Последние 10% - одинаковые, по правилам (Тут енерговооруженность начинаеця. Для простоты примем одинаковую). Расположение - по русской карте. Все японцы стоят одинаково, носом на 1 сектор южнее Оста. Таблицы артиллерии и данных кораблей выложим еще раз. Дальность обнаружения: Разница смещения дыма между стоянкой и положением достигает 1 сектора, при наблюдении с любого из японских кораблей. Время задержки до начала движения японцев: Снятие с якоря+время на принятие решения+время на передачу сигнала. Снятие с якоря: 3 хода - при «правильном» снятии (2 при расклепке).(9 мин) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%) время на принятие решения: 1 ход. время на передачу сигнала следующему мателоту: 0.5 хода. Пример: Асама сообщает о выходе русских, ждет решения и получает его - 2,5 хода (0.5+(0.5=0.5)+1). Ждет 2 хода точно и третий «бросаем кости» - 50%). После чего начинает подьем якоря (или расклепку). Повороты, в том числе и с начала движения - по правилам. Ходить можно везде, где позволяет осадка, т.е. если осадка меньше обозначенной на карте глубины на 1 м. Проходить через обозначенные на карте бары нельзя никому. Посадк на мель при переходе через бар = 100%. При глубине = осадке - 1/6 (17%) в ход. За каждый метр глубины, меньший осадки, вероятность увеличивается на 33%. Т.е., при -1 м - вер-сть 50% в ход, при -2 м - вер-сть 83% в ход. Снятие с мели вероятностное. Вероятность снятия бросается каждый ход после посадки. Она зависит от скорости при посадке (и превышения осадки?). Вер-сть = 100% - скорость(уз)^1.5. Остальные - по правилам уже которые играли с поправками на стрельбу опробованными по второму прогону и теми, что сейчас согласовали Клерк и Вов. У меня, к сожалению, не было возможности обсудить ето с Клерком. Может он, когда отоспиться, еще что-то добавит.:-). ********** ›Все-то Вы про японцев знаете. Прямо, умственный рентген. Особенно полезны справочники для того, чтобы проникнуть в замыслы. Дело не в замыслах, а в знаниях. Японцы явно читали справочники и имели ети знания. А о плохой стрельбе русских комендоров - еще не имели. Посколько не было доступных источников. Ето не «все». Ето только «по делу». ***** ›Образец логики имени Тесленко. «Если что-то один раз произошло, то будет происходить всегда». Кем меня здесь только не обзывали... Правда логика моя немного:-) другая: «если что-то произошло два раза подряд, то второй - не случайность». *********** ›Это действительно надо задать в условиях. По моему мнению, задача японцев - НЕ ДОПУСТИТЬ ПРОРЫВА ВАРЯГА ПРИ МИНИМАЛЬНЫХ ПОТЕРЯХ СО СВОЕЙ СТОРОНЫ. Так что, если его уложат ценой гибели распоследней Нанивы - у японцев проигрыш. Согласен. Ставлю ето так же и в мои вводные. *** ›Мной - нет. Ну, нету етого во вводных. Значит - проигнорировано. ******** › Но использовать впрямую площади нагрева, как характеристику скорости разгона? Да и по площадям получается соотношение 1:2. А разные мощности? Или проблема еще и в количестве» доводимой до кондиции» воды/пара? Почему «впрямую»? Ето я привел для иллюстрации параметр. Типичное соотношение воды к площади (именно по етому показателю рекомендовал «впрямую» оценивать Артем и я с ним согласен) я привел из Хютте. 1:3,5. Плюс «доведение до кондиции» проис-ходит на Варяге большим жаром (больше угля может сгорать на большей колосниковой поверхности). И по известным тогдашним сравнениям похожие величины. Приводилось мнение, что замена типа котлов именьшила бы время реакции у Сантьяго с 2-х часов до получаса (в 4 раза). Приведены разгоны Бруклина, очень похожего на Асама (то же водоизмещение, та же мощность, те же по типу котлы и в таком же количестве). Короче, 1:3 - очень даже обосновано и, скорее, даже щадяще для японцев. ******* ›Стрелять Асама могла и на повороте. Так мы и говорим, что необходим поворот. А не как на с-хеме - носом стоит уже на боевой курс. ******* ›Но они же Вам не нравятся. Да, не нравяться. Но даже в них такого не было. Ваше предложение не нравиться еще больше:-). ***** ›Вот это - довод. Ето один из доводов. Данные Мейдзи о выстреле из носового орудия, например, куда более прямой довод. ***** ›Еще раз - присоединяюсь. Надо это дело сделать в «экстремальных» условиях. Ето не «екстремальные». ******* ›В конце концов, можно параллельно делать два боя в разных условиях. Типа сеанса одновременной игры. А вот ето - хорошая мысль. Я, вобщем-то хотел обкатать разные варианты, начиная с «русского» и потом постепенно ухудшать факторы для Варяга. Посмотреть, на чем он «сломаеця». Кроме того была задумка, один из вариантов, когда японцы ждут прорыва на полной скорости, провести «по Рудневу», на такой же малой, по крайней мере до обнаружения. Проверить «гений ли» или «если бы не тот снатряд, перебивший привод»:-)... Но ето требует много времени и ентузиазма. В чем я не уверен. Нынешний всплеск активности вызван переслегинцами и как быстро разгорелся, так быстро и пройдет. Одновременный прого вариантов - безусловно выход. Кроме того, тактические приемы и домашние заготовки не влияют надругие варианты. Тактическая внезапность сохраняеця. Но при всем уважении к Бoрису, боюсь, что он не потянет несколько одновременных игр. На каждый вариант нужен отдельный человек. У японцев можно сделать несколько команд, а у русских - вряд ли. Да и посредникам будет нелегко. Прийдеця замедлять игры, а ето лишает основных преимуществ.
Abacus: NMD пишет: цитатаТам все японцы показаны носами на ESE, а миноносцы вообще на Е. (Для тех кто не в курсе, это карта из английской «Официальной Истории», 1910г.) Я именно ето и имел в виду, Не в слысле носом на город Чемульпо, а - носом к фарватеру. Именно такое (1 сектор южнее Оста) расположение и предлагаю.
Abacus: NMD пишет: цитатаДа ладно, ни при чём тут Сантьяго. Там всё известно. А по японцам в Чемульпо -- нет. Известно, что в 4 пополудни они планировали уже быть на рейде и начать бой. Известно, что за несколько минут до обнаружения Варяга Уриу дал сигнал всем изготовиться к «выполнению плана» (т.е. к переходу в проливы), а лично Асаме -- именно переместиться ближе ко входу на рейд. Мы ето уже обсуждали. Тут как раз против японцев агумент. Если подготовка к действию должна начаться не позднее 4 часов до начала его, то ето указывает, что японцы не имели котлы под парами в полдень. Помните - кораблям с газотрубными надо надо 2 часа (по приведенной Вами цитате о Сантьяго). NMD пишет: цитатаКороче, не понимаю я... Я етот фактор (японцы могли быть не сос всеми котлами под паром) даже боюсь выставлять:-). Хотя он, как видите, вполне возможен. Что лишний раз указывает на то, что «русский вариант» отнють не жесткий к японцам.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день. Только по этому моменту ››И прогон остановился в ситуации:«Огонь противника слабый. Задний корабль не стрелет вообще. ›Предлогали же открыть ветку... Приказ на ход Акаси и Такочихо 12.52[00.12]Курс свой, скорость по головному 15. Строй кильватер, дистанция по головному 3, Огонь беглый на обоих судах -- 6» полубронебойными, 4,7» и ниже фугасами. Быть готовым к минной атаке с дистанции 5 кбт. Результат «23-й ход: «Варяг» довольно резко развернулся влево и открыл довольно сильный огонь по Такатихо ПБ. Дистанция 12 каб/свой угол +2 ПБ/угол противника -4 ЛБ. Получено попадание в трубу. Снаряд разорвался внутри трубы, которая может упасть в любой момент. Осколками выбито из строя первое бортовое обудие ПБ. Зато кормовое скоро вступит в строй.» Так что особой трагедии я там не вижу, страшно но не караул... С уважением Александр
Vov: Abacus пишет: цитатаЕсли бы прокладка была трочная, то ему оставалось пара ходов до укрыт-ся за островом... За каким островом? Вы карту еще раз посмотрите. Разница в прокладке составляла что-то типа 2-3 каб, а до поворота «за остров» не менее 2 миль! Abacus пишет: цитатаИ прогон остановился в ситуации:«Огонь противника слабый. Задний корабль не стрелет вообще. Достигнуто попадание в Такатихо в середину корпуса после которого корабль окутался густым облаком дыма». Да, так виделось с Варяга. Действительное состояние противника вполне приличное. Но на Такатихо разбита труба. Abacus пишет: цитатаТут однотипная с Нанивой - накрылась тазом. Да и Акаси - не особенно проблема... Это серьезнейшая ошибка. Эти 2 корабля уже были способны добить Варяга самостоятельно, без помощи Асамы. Конечно, не за 6 минут. При выбранных условиях (Варяг стреляет так же, как японцы) японская сторона обязательно будет иметь повреждения. Могу выложить открытую ситуацию, при которой прекратился «учебный» бой. Повреждения японцев вряд ли можно будет счесть серьезными. Abacus пишет: цитатаНе очень-то похоже на поражение даже при таких драконовских ограничениях по скорости и при том, что Варяг достался нам изрядно уже покоцаный, а Корейца вообще из бегства пришлось возвращать. Еще раз - если интересно, могу найти и выложить состояние кораблей. Оценку ситуации и результатов можно предоставить тем, кто участие в деле не принимал. Abacus пишет: цитатаПо тем же процентам, я так и не понял, зачем они Вам. Если подогнать программы, чтобы получалась такая меткость, то без прогонов вряд ли получит-ся. Кроме того, меткость-то разная для сторон. Профалйлами не изменишь, тут завсимость менять надо. Формулы... Ну, ето как хотите. Знаете как - делайте. Только для того, чтобы иметь реперные цифры. Чтобы не было потом удивления: «Ах, сколько попаданий на ХХ кабельтовых! А как же реал?» Abacus пишет: цитатаА разве первые прогоны вы называли «вариантом Кокцинского»? Я бы назвал первый - «вариант Мельникова» (он, кстати, дал примерно те же результаты), а второй - «учебным». Он был начат по одним правилам, закончен по другим. Abacus пишет: цитатаЕсть время. В 12:10/11:35. Вот именно. Все дистанции - вычисленные. При неизвестной скорости. Abacus пишет: цитатаЕсть данные японцев, приведенные Трубриджем. 6800 ярдов. Есть и время из различных источников.12:20/11:45. Есть в Мейдзи и дистанция к 12:15. 7700 ярдов. По кажным 5 минут. Ето достаточно точно. Кстати, изменение дистанции за 5 минут на 900 ярдов, тоже позволяет делать оценку скорости.... Позволяет. Если считать дальномерные дистанции точными. В чем есть большое сомнение. Посмотрите собственные зоны поражения, и увидите, что при довольно больших ошибках в дистанции попаданий должно быть очень много. Abacus пишет: цитатаНе на фоне берега, а на фоне дымов. Abacus пишет: цитатаНет четких берегоных ориентиров на такой дистанции. Только облако дыма. Вот, когда Ваяг подошел к острову, вот там, да. Там появился береговой ориентир. А раньше - только дымы. Это предположение, требующее обсуждения. Первый раз слышу, что на дистанции 6 миль на берегу нельзя видеть четких ориентиров. Но, может быть, я неправ. Пусть моряки рассудят. Abacus пишет: цитатаМы уже вроде пришли к мненияу, что определить скорость корабля под острым углом практически невозможно. Мало смещение. Согласен. Сколь-нибудь точное определение невозможно. Abacus пишет: цитатаТолько когда появиться заметный промежуток между ориентирами, можно сделать вывод о движении. Я и предложил изменение пеленга на дым в 1 сектор, как альтернативный вариант. С первым тоже согласен. Но «заметный» - при наблюдении в бинокль. Что-то типа длины корпуса цели? Можно посчитать: начальная дистанция 75 каб. Длина корабля-смещение (с запасом) - 1 каб. Угол движения по отн. к Асаме - 30 гр. Пусть эффективное смещение будет равно 2 каб. Или даже 3. Это дает угловое смещение около 2 град. Для вашего удовлетворения увеличим все это еще в 2 раза:-). Все равно будет далеко от сектора в 15 град. Abacus пишет: цитатаЕтот «вариант» не только мой. Справедливо будет назвать его «русским вариантом». Справедливо его будет назвать именами предложивших. «Русский» - понятие слишком широкое:-). Abacus пишет: цитатаЕсли Вы хотите представлять ето как екстремизм, то не договоримся. «Екстремизм» снимается. Назовем его «крайним русским»:-). Благо, что это - одно и то же, но несет менее неприятный оттенок. Abacus пишет: цитатаЯ по каждому выложенному Вами пункту дал свою интерпретацию: У меня, как у возможного посредника, Ваш вариант никаких возражений не вызывает. Разве что факт обнаружение движения - 15 град. мне кажется чрезмерным и нелепым. Дискуссию по вводным (времена, дистанции) пусть ведут стороны. Моя часть (близкая к правилам) - посадка/снятие с мели, навигация, как вижу, в основном пригодилась. Abacus пишет: цитатак сожалению, не было возможности обсудить ето с Клерком. Может он, когда отоспиться, еще что-то добавит.:-). Это было бы неплохо. по крайней мере, будет некая консолидированная позиция. Abacus пишет: цитатаДело не в замыслах, а в знаниях. Японцы явно читали справочники и имели ети знания. А о плохой стрельбе русских комендоров - еще не имели. Посколько не было доступных источников. Про источники японцев и их данные мы ничего не знаем. А вот они кое-что знали о состоянии нашей армии и флота, помимо справочников. И неплохо знали, иначе, может, и не напали бы. Abacus пишет: цитатаКороче, 1:3 - очень даже обосновано и, скорее, даже щадяще для японцев. Смысл понял. Мое мнение здесь бесполезно - я совсем не спец по котлам. Задача в нашем случае формулируется так: пары в котлах разведены для определенной мощности (скажем, на 10 уз). Спрашивается: насколько разное время требуется для набора этих 10 уз у корабля с цилиндрическими и водотрубными котлами? 1:3 для доведения паров до бОльшей скорости кажется более или менее нормальным. А вот при уже разведенных парах - интуитивно кажется завышенным. Abacus пишет: цитатаА не как на с-хеме - носом стоит уже на боевой курс. Схема-то не моя, японская. По Вашим рассуждениям - они лучше знали. Своего мнения на счет расположения японских кораблей не имею. Данные весьма противоречивые. Они могли стоять на главном (носовом) якоре. Тогда - носом против течения. Могли - фертоинг. Тогда - практически любое положение. Могли и на одном кормовом - тогда носом по течению. Вообще-то они готовились к бою, но это мало что нам дает. Abacus пишет: цитатаДанные Мейдзи о выстреле из носового орудия, например, куда более прямой довод. Никакой не довод. Может, носовая башня была на Асаме пристрелочной. Для выстрела из нее вполне достаточно быть в угле обстрела - вплоть до 45 град. от траверза в корму. Abacus пишет: цитатаОдновременный прого вариантов - безусловно выход. Кроме того, тактические приемы и домашние заготовки не влияют надругие варианты. Тактическая внезапность сохраняеця. Но при всем уважении к Бoрису, боюсь, что он не потянет несколько одновременных игр. На каждый вариант нужен отдельный человек. У японцев можно сделать несколько команд, а у русских - вряд ли. Да и посредникам будет нелегко. Прийдеця замедлять игры, а ето лишает основных преимуществ. Рад, что Вы присоединяетесь к этой идее. Никаких неудобств параллельный прогон не должен доставить. Наоборот, сэкономит массу времени по сравнению с последовательными. Главное, самим участникам не путать «из какой реальности». Русским вполне достаточно одной команды. Или разных, если будет угодно. Но в этом случае лучше действительно вести электронную проводку, иначе слишком много данных нужно будет передавать. Но можно и традиционным способом, нет проблем. Сделаю 2 или 3 карты. Так что, давайте составим несколько вариантов. Пусть один будет Ваш. Другой - мой. Или заменим его вариантом японской стороны. Abacus пишет: цитатаЕсли подготовка к действию должна начаться не позднее 4 часов до начала его, то ето указывает, что японцы не имели котлы под парами в полдень. Помните - кораблям с газотрубными надо надо 2 часа (по приведенной Вами цитате о Сантьяго). С холодных топок - даже больше 2 часов. Но мы не знаем состояние японцев в 12-00. Во всяком случае, утверждение «ето указывает, что японцы не имели котлы под парами в полдень» как обычно, не более, чем предположение. Обсуждение мы можем продолжить. Но, может, параллельно начнем? Давайте делать параллельно 2 варианта - «русский» и «японский». Обязательно выкладываем их вводные в ПОЛНОМ объеме. Если они будут отличаться разительно, можно будет параллельно сделать еще и 3-й - «мой», по предложенным вводным. Он почему-то мне представляется средним:-). Давайте начнем. Препятствий больше нет. Полная свобода творчества по вводным. Это потом посмотрим, кто насколько «заложился».
Abacus: Для Vov: ›Назовем его «крайним русским»:-). Благо, что это - одно и то же, но несет менее неприятный оттенок. Нам все равно, какой там оттенок. Нам не все равно, когда вводные, основанные на кропотливом изучении реальных данных, максимально, как только возможно по нашим способностям приближенные к реалу, декларируюся как один из многих вариантов, д а еще к тому же «крайний». Типа, «а вот мой сосед Вася тоже свой вариант имеет»... Не надо ставить в один раяд фантастически-надуманное и основанное на исторических данных. ********* ›У меня, как у возможного посредника, Ваш вариант никаких возражений не вызывает. Разве что факт обнаружение движения - 15 град. мне кажется чрезмерным и нелепым. 1 сектор был предложен, как минимальный угловой размер, принятый в Вашей игре. Мне тоже повороты с точностью 15 градусов кажуться черезмерными и нелепыми... Ну, ладно. Мы СНИМАЕМ етот вариант в вводных. В конче-концов, не важно, какой угол. Обнаружение произошло, когда цель заметно выделилась. Вместо одного облака дыма стало два и т.д. Подробности тоже не важны. С какой скоростью они отделялись -тоже дело десятое. Нас интересует момент. Когда. Он от скорости не зависит. Место достаточного ракурса одно и тоже и при разних скоростях. Именно это место и определяем. Как бы там не было, но обнаруживали в пределах 40-45 каб. Наша вводная проста: Русские корабли обнаруживаются на дистанци 45 каб. ******* › Задача в нашем случае формулируется так: пары в котлах разведены для определенной мощности (скажем, на 10 уз). Так не бывает. Нельзя запасать мощность в котлах. Там нет емкости для такого количества пара. Парового обьема котла хватит от силы на десяток оборотов. При етом давление упадет еще раньше. Реально ето работает так. Вода сначала подогревается достигаете температуры парообразования. Начинает-ся производство пара. Давление растет (растет и температура). Достигает необходимого (14 атм) для работы машины. Пара при етом еще очень мало. Тут окрывают заслонку и дают его на цилиндр высокого давления (или иначе, при достижении, скажем 17 атм сработает предохранительный клапан и пар будет стравливаться). Давит пока мало, но пара становиться все больше и больше и скорость поршня увеличиваеця.... Нельзя стразу дать «мощость на 10 уз». Фразы типа етого (в частности у Вилсона) обозначают совсем другое: количество котлов, обеспечивающих мощность необходимую для скорости 10 узлов. *** 1:3 для доведения паров до Большей скорости кажется более или менее нормальным. А вот при уже разведенных парах - интуитивно кажется завышенным. Разогреть воду - сравнительно легко. А вот превратить ее в пар - гораздо сложнее. Теплота парообразования ~560 кал/гр. в 5 раз больше, чем на нагрев. То есть, «холодный» котел или нет - дело пятое. важна скорость нарастания паропроизводительности уже тех, что «под парами». ***** › Могли - фертоинг. Тогда - практически любое положение. Если следовать буквально «японской с-хеме» то только фертоинг. И тогда время сьемки а якоря надо удвоить. ***** ›Могли и на одном кормовом - тогда носом по течению. Не соотвртствует предложенной Вами схеме:-). **** ›Может, носовая башня была на Асаме пристрелочной. Для выстрела из нее вполне достаточно быть в угле обстрела - вплоть до 45 град. от траверза в корму. Ето фантастика. А может, марсиане там были и гравитацию подправляли... Кроме того по предложенной Вами с-хеме, русские корабли не находились даже на кормовых углах менее 45 град. Не доставала до них носовая башня даже в корму. Нужен разворот корабля в любом случае. ******** ›С холодных топок - даже больше 2 часов. Но мы не знаем состояние японцев в 12-00. Во всяком случае, утверждение «ето указывает, что японцы не имели котлы под парами в полдень» как обычно, не более, чем предположение. Нет, ето вывод из данных. Не более, но и не менее. Противоположный «вариант» не основывает-ся ни на каих данных. Вот ето - предположение. Но оставим спор. Мы принимаем предположение, что все котлы были разогреты. ******* › Обязательно выкладываем их вводные в ПОЛНОМ объеме. Да, ето необходимо. Только, пожалуйста, не выкладывайте «только что рожденные». Мы ожидаем, что они будут соответствовать прошлым прогонам. Если вдруг родится новое - давайте обсуждать. Подойдет - поставим и новое. › Полная свобода творчества по вводным. А вот ето - нет. Ни в коем случае. Мы не переслегинцы. Фантастика - в следующем зале. Только обоснованные и согласованные вводные.
полная версия страницы