Форум » О моделировании морского боя » Обсуждение правил. » Ответить
Обсуждение правил.
Abacus: ›Абакус пишет: цитата Ну, пускай. На каком расстоянии от берега? ›Там выше были изложены правила навигации. Об этом не нашел. ******** ›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо. Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу? ******* ›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака. Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»... ******* ›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях. Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне. ****************** ›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей. ??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)? ******** ›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п. Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40. ******** ›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте. Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-). ****** ›Новая редакция правил навигации: ›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м. Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины. ****** ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме. Согласен. С уважением, Николай.
РЫБА: Для Vov:Для клерк: : Добрый день В. и Евгений. ››Посему мы предлагаем следующее. › Ой, а если я не соглашусь на предложение...Вы за какой вариант кингстоны открыть или все-таки взорваться к четровой бабушке... Ладно пошутили и будет, Вов если можно на какой дистанции и на каком курсовом угле( для Асама) мы обнаружим «движения русских японцами». И выдайте вводные русской стороне... Либо я сам выдам «страшную тайну» мне точка нужна где Варяг, а то веть утопят крейсер... Так ну и, что Русская сторона предлогает Японскому командыванию за предательство родиной японщины... ››времени выхода ›Вообще то после полудня я Вас и так атакую, ну подожду пару часиков для порядка пока нейтралы выйдут... ››порядка следования, › А какая мне разница, это что тактику боя изменит... Если Кореец один пойдет(этакий камикадзе...я и не пошевилюсь даже разнесу на якорях) ››скорости до момента обнаружения русских › Ну это логично и тут скорее не Ваше желание, а банальная тактическая необходимость... ››а также обязуемся не уходить с фарватера до выхода на плёс. › А можно лучше Вы уйдете и на восток... Узлах этак на 20, облегчите мне задачу. Чего там ловить, тут стоит себе родимый... Я может даже абардажную партию пошлю ››Если кто-то желает провести моделирование боя на этих начальных условиях, то прошу высказать свое согласие. ›Ой Вов, скорее, а то утопят... Нет право слово, и где же моя банка варенья и карзина печенья... С уважением Александр
клерк: Для Vov: Я не очень понял выступление Александра (типа «ЗА», «Против», «Воздержался»). Может быть у Вас лучше получится. Поэтому прошу - если Вы считаете, что японская сторона приняла наши предложения по японскому местоположению и времени начала движения японцев - выкладывайте это в Правила вместе с нашими предложениями по стартовым условиям. Когда это появится в Правилах - перейдем к обсуждению и согласованию следующих вопросов. С уважением, Евгений.
клерк: Просьба к Администраторам.. Если возможно - очистить тему «Правила» от всех дискуссионных постингов (может перенести их на эту ветку?). В теме «Правила» оставить только сообщения посредников по согласованным сторонами позициям. С уважением, клерк
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Я не очень понял выступление Александра ›Курсовой угол с одного из японских кораблей Асама( Тейда, Нанива иное по желанию) на Варяг в момент обнаружения... Дистанция Асама( Тейда Акаси, иное по желанию) -Варяг в момент обнаружения... Время обнаружения ... Даже скорость знать не очень хочу... Я ее на втором ходу устанавлю все едино, хотя в идеале можно и ее(но не обязательно) Ну и в результате посредник выдает Вам то же самое... в том же формате, ну а Вы уж сами оцените что там где стоит... С уважением Александр
клерк: Добрый день РЫБА пишет: цитатаКурсовой угол с одного из японских кораблей Асама( Тейда, Нанива иное по желанию) на Варяг в момент обнаружения... Дистанция Давайте по порядку номеров. Если Вы принимаете наши предложения по местоположению японцев и времени начала их движения в соответствии с реалом, то пусть это появится в Правилах. После этого перейдем к другим вопросам (курсовому в момент обнаружения, осадке и пр.). С уважением, Евгений.
Vov: Кажется, я понял, но не уверен... Попробую резюмировать: 1) Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга». 2) На этот момент японцы стоят на позициях, лежащих в пределах между обеими картами. В той же последовательности. 3) На этот момент Варяг и Кореец идут по фарватеру со скоростью 5 уз относительно воды в реальном порядке. 4) Дистанция обнаружения - от 40 до 45 каб. (Будет брошена вероятность). С этого момента (укаажите время) обе стороны совершенно свободны в дальнейших действиях - стрельбе и маневрах. Кроме Нанивы, которая должна высадить англичанина. Это может занять от 0 до 6 мин - вероятностно. Если это устраивает стороны, то переносим в раздел Правила. клерк пишет: цитатаЕсли возможно - очистить тему «Правила» от всех дискуссионных постингов (может перенести их на эту ветку?). В теме «Правила» оставить только сообщения посредников по согласованным сторонами позициям. Спасибо. Отличная идея. А то мы не разбираемся, где принятое, а где предложения. РЫБА пишет: цитатаКурсовой угол с одного из японских кораблей Асама( Тейда, Нанива иное по желанию) на Варяг в момент обнаружения... Дистанция Асама( Тейда Акаси, иное по желанию) -Варяг в момент обнаружения... Время обнаружения ... Мне кажется, вполне логично. И вроде бы согласуется с предложенным выше. Дистанция будет «по дальномеру» с ближайшего корабля (наверное, Асама). Углы - точные (как транспортир позволит). С уважением В.
РЫБА: Для Vov: Добрый день. ››Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга». ›Согласен ››На этот момент японцы стоят на позициях, лежащих в пределах между обеими картами. В той же последовательности. ›Соласен, Вы же видели как они у нас стоят... ››На этот момент Варяг и Кореец идут по фарватеру со скоростью 5 уз относительно воды в реальном порядке. ›Согласен ››Дистанция обнаружения - от 40 до 45 каб. (Будет брошена вероятность). › Cогласен, только уточните эта дистанция обнаружения цели или опознания целей. Если вторая то какя дистанция обнаружения. Вообще все проще приведите что я там вижу в момент 00.00 и все... И вторые данные что я вижу в момент опознания целей, если этот момент не один и тот же. Дистанция обнаружения, курсовой угол Асама на нечто там, время и в принципе все... Это и есть моя вкусная конфетка... Ну а поскольку, у меня уже и так есть информация которой Уриу не распологал реально(скорость в момент обнаружения) Я открою страшенную тайну...японские корабли стоят(и всегда стояли) очень близко как в реале... Подробности ввиде вводных И где моя банка варенья и корзина печенья ввиде всех этих вводных С уважением Александр
Олег: Два маленьких вопросика. 1) Будут ли в бою крейсеров участвовать 3х дюймовки и будут ли учитываться пушки калибром меньше 3х дюймов при отражении отак миноносцев? 2) Вы хотите моделировать или спорить о лишних 40 см осадки и 0.5 узлах скорости? Всё равно эти величины в модели не учитываются, посколько они меньше точности модели.
клерк: Для Vov: Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем. Постараемся заврта дать свои предложения. Имеется вопрос: Насколько я понял, ускорение при наборе скорости составляет 1узел в минуту. Есть ли при движении с места какая - нибудь начальная скорость на набор которой время не тратится? С уважением, клерк
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем. ›Что и требуется доказать... Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей... Надеюсь последует предложения приделать Варягу подводные крылья, или воздушную подушку, вооружить его крылатыми ракетами, забронировать и дать возможности погружаться на глубину до 300 метров... А вот свои предложения японская сторона выдать может хоть сейчас... Помните ультиматум Уриу, мне его повторить или нет необходимости. Поэтому предложение такое, до пятницы определиться с правилами и в понедельник на следующей неделе начать. Все хватит ... А то может действительно кости бросим мог или не мог прорваться Варяг С уважением Александр
клерк: Добрый день. РЫБА пишет: цитатаЧто и требуется доказать... Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей... Вам напомнить Ваши ультиматумы типа «разговор окончен» или сами найдете (на предыдущей странице)? С уважением, клерк.
РЫБА: Для клерк: Добрый день. Напомните почему нет. И где моя конфетка не пойму( кусовые углы и время по двум позициям), пока в основном такой уровень, в ответ на ваше согласие, согласится ну никак не можем он летать должен, а японская команда в балду играть саке опивыся а иначе никак С уважением Александр PS А вообще Евгений у меня вопрос Вы варианты маневрирования противника хотя бы считали... Чтой-то незаметно... Предложение сдавайтесь, гарантирую хорошее обращение, каждому нижниму чину балалйку( у своих отниму) и два бояна для офицерского состава...
клерк: РЫБА пишет: цитатаЭто я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей... Напомните почему нет. Напоминаю: РЫБА пишет: цитатаЯ много против много чего не возражаю, и думаю что разговор стоит закончить. Я поставил корабли так как считаю нужным, а положение японских корабле Вы узнаете в момент их обнаружения от посредников, до боя вы будете знато то, что посредники сочтут нужными Вам указать... Узнаете «конструктивный диалог» по «реальному положению»? РЫБА пишет: цитатаПредложение сдавайтесь, гарантирую хорошее обращение, каждому нижниму чину балалйку( у своих отниму) и два бояна Можете пока сами порепетировать. С уважением, Евгений.
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Узнаете «конструктивный диалог» по «реальному положению»? ›Кто же виноват что Вы видите то, что хотите... Я действительно поставил корабли так как считал нужным...т.е. так как они стояли по японским данным, а то что до Вас не довел карту с расположением моих кораблей, так прощенье просим. Уриу так же не успел... Я рассчитываю прежде всего на разумность противника, Вы как я вижу нет... Пусть авантюрый шаг но разумный... Прорыв на максимальной скорости аванюрный шаг, после Иодольми авантюрный в квадрате, но это по крайней мере не шаг полоумного ... Плаванье по мелям( пусть и с обозначеными на карте отметками глубин) на любой скорости это шаг после которого принимают отдохнуть и попить водички... Причина простая(и очень сильно подозреваю что это Вам известно не хуже меня) карта может меньться, даже на фарватере возможно появление чего угодно. А в ряде мест и глубины приличные и причин для беспокойства вроде нет, но вот лесть туда не стоит... Для того правила навигации и создают, что бы навигационных проишествий было минимум, они все равно происходят... Взял я карту Костромской области иду себе иде на карте лес, зашел в деревню, мне говорят на запад не ходи там болото, я говорю но у меня же карта там лес и дорога... В результате местные меня пошлют ... туда куда подальше, а я в болоте утопну. Не верите, приезжайте покажу с десяток таких мест. Вы серьезно считаете меня идиотом который неспособен посчитать до двух или как, а заодно со мной и трех участников форума, докучи с еще 7 людьми... Я ценю Ваше желание выиграть но вот только это не имеет отношение к модели С уважением Александр PS Пожалуй с баяном поспешил, порвете, выдам литавры и звук громкий и сломать трудно
Vov: клерк пишет: цитатаИзвините, но с Вашими формулировками согласиться не можем. Нет проблем. Но мне казалось, что это формализованные предложения русской стороны. Олег пишет: цитата1) Будут ли в бою крейсеров участвовать 3х дюймовки и будут ли учитываться пушки калибром меньше 3х дюймов при отражении отак миноносцев? 3-дм. - Да. Меньше - Нет (они неэффективны на 3-5 каб). Олег пишет: цитата2) Вы хотите моделировать или спорить о лишних 40 см осадки и 0.5 узлах скорости? Всё равно эти величины в модели не учитываются, посколько они меньше точности модели. Я тоже не понимаю. Давайте доделаем учебный бой и обменяемся предварительными итогами - что нравится, что не нравится.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день. Вот нашел наконец ›Даже в мельниковской схеме, трак Варяга проходит через отметки менее 9.25 м глубины. То есть такие маневры вполне реальны и чисты. Если я их применю, то это будет чисто. ›› Да естественно, вот только в районе Иодольми где сел неа мель Варяг ближайшие отметки 20 и 29 так что все чисто... ›Нет подтверждения уже разработанных правил о мотивации (»15 каб»), о времени начал действий японцев и t.d... ›Ну мы же сумашедшие, сближение на дистанцию 15 кабельтовых и ниже это настолько выгодный маневр для японской стороны как же можно отказаться от такого и строить на этом тактику боя. О начале времяни, а может я вообще я якоря сниматься не собираюсь ... ››Тут нельзя отговориться, что он «не мог предположить» о нескольких минутах японской паузы. ›Якорную цепь японцам балгаркой перепилить прикажете или как, зубами как можно дать ход неснявшись с якоря...Николай прекращайте балаган а... ››Он как раз мог на нее довольно твердо расчитывать. Тем более от «макак». Тем более, что даже в журнале написал, что расчитывал на вероятность, что японцы вообще в шхерах не будут нападать. ›И он бы не полез без надобности и я не полезу без необходимости да и Вы, предпологаю, если поставят вероятность посадки на мель 60-70% не полезете просто так, только от безвыходности, но тут уж или пан или пропал ››То есть, мы строим наши планы из реалий. ›А я из скорости Варяга при прохождении Иодольми порядка 27 узлов, что реально дальше некуда, но возможно для японского командывания, исходя из того, что крейсер на испытаниях дал скорость 23+4 на попутное течени, миноносец однако, но неучитывать подобное развитие уж простите немогу... ››Что касается движения по мелям, то мы согласны, перед боем, сообщить посредникам те места, на глубинах менее 10м по карте, которые собираемся использовать. › C копией японцам...дело в том что подобные места или известны всем(они указаны в лоции района, нанесены на навигационные карты штурманских офицеров, проверены раз по 40 лоцманской службой порта и пр и пр, либо их в природе нет, и тогда можно только рассчитывать на удачу. А почему нет, фарт дело великое ››Пусть они зараннее рассмотрят и решат, можно ли там ходить. ›Боги великие, у них что навигационный атлас района есть, из чего они вывод сделают, стояние звезд и луны на небе, на кофейной гуще погадают...Дух Руднева вызовут и у него спросят знал ли он про эти места... ››Все другие заходы на мель могут быть только под действием изменения тактической обстановки в ходе боя и мы не стыдимся необходимости. ›Тут уж действительно делать нечего, начнут отжимать, действуй по обстановке ››Точно так же, как не вина противника, если мы прижмем его на дистанцию менее 15 каб. ›А куда я денусь, топиться прикажу, или что... Давайте прекратим а... С уважением Алексадр
Abacus: ››Извините, но с Вашими формулировками согласиться не можем. ›Что и требуется доказать... Это я про конструктивный диалог и желане моделировать близко к реальному положению вещей... Извините, уважаемый Александр, но я так и не услышал диалога и желания моделировать в реале с «японской» стороны. Мы не против предложений, диалогов и моделированный. Мы против формулировок на уровне «подводные крылья», «как посредник скажет, так и будет»... Клерк дал четкое предложение. Причем, черезвычайно щедрое (признаюсь без всякого варенья - я был против, когда увидел это здесь). И попросил ясного и четкого ответа. Вы в ответ начали элементарно куражиться. «Ой, а если я не соглашусь на предложение...»... « и где же моя банка варенья»... Причем тем больше, чем больше Вам идут навстречу. Еще раз извините, но мне это очень напоминает известный эпизод: »- Мы хотим задать вам несколько вопросов, - с подъемом продолжал Антон, - потому что нам необходимо знать, что происходит. - Варенья, - неприятным голосом произнес Хайра. - И быстро». Тут я присоединяюсь к Клерку - такие формулировки нас не устраивают. Нас устраивает недвусмысленный ответ на предложения. ******* › А вот свои предложения японская сторона выдать может хоть сейчас... Тем не менее мы ждали ответа на свой в четверг, пятницу, на выходные... Так и не дождались. Если можете, то что держит? Не хотите? Так какой же это «конструктивный диалог»?
Abacus: ›Но мне казалось, что это формализованные предложения русской стороны. Мы просили ответ на условие - «чтобы действия перед «свободной игрой» соответствовали реалу». Формулировки «японской стороны» таких ответов не содержат. Что касается формализации, то даже в Ваших (не знаю, соответствует ли это «японской» позиции - они не подтвердили) «обобщениях», наоборот, присутствует деформализачия, расплывание четких, уже более-менее консенсусных положений. Например, вместо обнаружения на 40 каб - у Вас менее конкретное - от 40 до 45. Здесь, кроме дефомализации, еще и ревизия (в начале я сам добавил 2 каб до 40. А теперь Вы отодвигаете еще дальше)... Кроме того начнают появляться паразитарные определения разных «... дистанций». Это именно запутывание вполне ясного до того вопроса. Или еще пример - время начала. Уже волне устаканилось, что задержка у японцев должна быть(и по нашим последним предложениям - должна соответствовать реалу). Но «в последний момент» у Вас пошло опять запутывание: »Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга».... С этого момента (укаажите время) обе стороны совершенно свободны в дальнейших действиях». Я не вижу здесь указаний на величину задержки для японцев. Более того, здесь прямое указание, что она отменяется. Это, извините, не фомализация. Это - откровенный ревизионизм.
Abacus: Для РЫБА: Здравствуйте, уважаемый Александр. ›в районе Иодольми где сел неа мель Варяг ближайшие отметки 20 и 29 так что все чисто... По «мелниковской» схеме, он не в «районе Иодольми», а просто врезался в остров. Прямо в береговую линию. Никаких «отметок 20-29» там нет. Найс трай:-). ****** ›Нет подтверждения уже разработанных правил о мотивации (»15 каб»), о времени начал действий японцев и t.d... ›Ну мы же сумашедшие, сближение на дистанцию 15 кабельтовых и ниже это настолько выгодный маневр для японской стороны как же можно отказаться от такого и строить на этом тактику боя. Это уже позитивно. Но формулировки... Я так понял. что это «да» правилу о «15 каб». Скажите просто «да» или «нет». Если первое - поставим в Правила и поставим точку. Если второе - продолжим обсуждение. ***** ›О начале времяни, а может я вообще я якоря сниматься не собираюсь ... Да на здоровье. Мы время «не действия» вообще не обсуждаем. Мы обсуждаем время действия. ******** ››Тут нельзя отговориться, что он «не мог предположить» о нескольких минутах японской паузы. ›Якорную цепь японцам балгаркой перепилить прикажете или как, зубами как можно дать ход неснявшись с якоря...Николай прекращайте балаган а... Причем здесь я? Согласны, так скажите «да». Балаган, это как раз о «перепиливании болгаркой». Давайте закончим с правилами, сыграем, а потом вместе посмеемся. ******* ›И он бы не полез без надобности и я не полезу без необходимости да и Вы, предпологаю, если поставят вероятность посадки на мель 60-70% не полезете просто так, только от безвыходности, но тут уж или пан или пропал Я правилам по глубинам и риску уже сказал «в печать». Даже уже не спорю по осадке. Пусть будет как у Вов. Лишь бы принять и закончить. Чего Вы тянете? ****** ›А я из скорости Варяга при прохождении Иодольми порядка 27 узлов, что реально дальше некуда, но возможно для японского командывания, исходя из того, что крейсер на испытаниях дал скорость 23+4 на попутное течени, миноносец однако, но неучитывать подобное развитие уж простите немогу... По скорости уже устаканили на 22, а не 23. Вы хотите пересмотреть? Если не хотите, то скажите « да» и отправляем в Правила. ******** › К копией японцам... Дело в том, что этим мы выдадим свой тактические планы. Каким проходом думаем двигать. Тут, вы, как и мы по расположению, должны довериться посредникам. ****** ›дело в том что подобные места или известны всем И все. Тут, скоре надо указать на карте все места, где, по мненью посредников, возможен проход. Но не именно те, которые мы собираемся использовать. Однако, думя будет интереснее, если Вы самы их поищите, а с посредниками проконсультируетесь «можно ли русским здесь пройти». ******* ›у них что навигационный атлас района есть У них есть современная там временам карта. У Руднева была минимум не хуже. Если на нашей карте стоит, что можно, то и на рудневской уж тем более это было. ******** ›Давайте прекратим а... Давайте. Подтвердите «да» по указанным здесь. Скажите четкое «да» или «нет» по всем остальным обсуждениям и предложениям. Значительно приблизим прекращение. С уважением, Николай.
РЫБА: Для Abacus: Николай добрый день. Давайте коротко. ››Это уже позитивно. Но формулировки... Я так понял. что это «да» правилу о «15 каб». ›Да не должен я Вам говорить ни да ни нет, и как кробли стоят не должен, и как крейсера маневрировать будут не должен, Вы же не собираетесь мне сообщать свои идеии и вводные. Дело в том, что я это учитываю, как и то что для того что бы дать ход надо снятся с якоря, для того что бы сняться с якоря надо обнаружить противника и пр и пр... А как японская сторона действовать собирается, тут уж простите дело наше... ››Дело в том, что этим мы выдадим свой тактические планы ›А мы сообщив все это не выдадим, я так понимаю... Примите просто в таком виде если угодно, корабли стоят близко к реалу( в момент начала движения дым японской эскадры виден там где он был в реале), дистанция боя длиже 15 каб не выгодна(это Уриу знал характеристику орудий для него секретом не являются, как своих так и русских), японская эскадра стоит на якорях( вот Руднев правда не знал про это). Известно что на испытаниях корабли дали скорость такую то, в момен боя понятия не имеем для противоположенной стороны, известно, что существуют правила судовождения и все, риски навигационных проишествий и аварий посредники выдадут в виде водных( для своих сторон естественно), так же как и безопасные скорости и пр и пр и пр. В противном случае это не модель, если противники знают вообще все( а мы и так знаем больше чем в реальности знал Уриу или Руднев), то проще открыть кару и начать делать все в открытую С уважением Александр
Vov: Abacus пишет: цитатаНапример, вместо обнаружения на 40 каб - у Вас менее конкретное - от 40 до 45. Здесь, кроме дефомализации, еще и ревизия (в начале я сам добавил 2 каб до 40. А теперь Вы отодвигаете еще дальше)... Abacus пишет: цитатаКроме того начнают появляться паразитарные определения разных «... дистанций». Это именно запутывание вполне ясного до того вопроса. Или еще пример - время начала. Уже волне устаканилось, что задержка у японцев должна быть(и по нашим последним предложениям - должна соответствовать реалу). Но «в последний момент» у Вас пошло опять запутывание: »Начальным моментом считается момент опознания японцами факта движения «Варяга».... Еще раз оговорюсь - высказываю только свое личное мнение. 1) В «свободном» моделировании необходим люфт, неопределенность. Хотя бы в небольшой степени. 2) сама дистанция в 40 каб - типичный ультиматум. Она ничем не подтверждена, кроме Ваших же размышлений, изложенный в Вашей статье. По русским данным, например, на ней уже вовсю стреляют. Так что предлагаемый Вами вариант моделирования - не более, чем проверка того, «что было бы, если бы все Ваши предположения были истиными». 3) Наконец - и самое важное - дальность обнаружения факта движения Варяга безусловно зависит от его перемещения и от скорости этого перемещения. Если он (или любой другой корабль) перемещается с малой скоростью, заметить перемещение трудней, чем если, он идет большим ходом. Так что предлагаемые вводные - отнюдь не паразитарные. Они описывают изменение действий ДО начала «высвобождения». Или же предлагается ДО начала сохранить ВСЕ вводные (включая скорость Варяга). Тогда можно взять жесткое воспроизведение дальности обнаружения факта движения. И еще раз оговорюсь - высказываю только частное мнение. Если угодно делать по другим принципам - пожалуйста, договаривайтесь с противниками. РЫБА пишет: цитатаПримите просто в таком виде если угодно, корабли стоят близко к реалу( в момент начала движения дым японской эскадры виден там где он был в реале), дистанция боя длиже 15 каб не выгодна(это Уриу знал характеристику орудий для него секретом не являются, как своих так и русских), японская эскадра стоит на якорях( вот Руднев правда не знал про это). Известно что на испытаниях корабли дали скорость такую то, в момен боя понятия не имеем для противоположенной стороны, известно, что существуют правила судовождения и все, риски навигационных проишествий и аварий посредники выдадут в виде водных( для своих сторон естественно), так же как и безопасные скорости и пр и пр и пр. Мне представляется, что так было бы интереснее. Но в таком варианте много элементов неопределенности (которые и на самом деле имели место). Вряд ли русская сторона согласится на сохранении не только «места» но и «времени» действия. РЫБА пишет: цитатаВ противном случае это не модель, если противники знают вообще все( а мы и так знаем больше чем в реальности знал Уриу или Руднев), то проще открыть кару и начать делать все в открытую Может быть - это выход? С уважением, В.
РЫБА: Для Vov: Добрый день. Пусть Николай и Евгений меня не обижаются, но вот под этим местом «Так что предлагаемый Вами вариант моделирования - не более, чем проверка того, «что было бы, если бы все Ваши предположения были истиными».» Я полностью готов подписаться... Именно по этой то причине и не получается договориться. Четкий принцип прслеживается, Вы действуйте как скажим( прочитайте как это было, только что ссылки нет), а вот мы как хотим... Увы Николай это не модель С уважением Александр
клерк: Добрый день. В связи с тем, что на наши предыдущие предложения (о времени японского начала в соответствии с реалом) не было получено согласие, мы их снимаем и предлагаем нижеследующие стартовые условия. 1) Японцы стоят в на своих местах в пределах погрешностей карт и сохранением взаимного расположения. 2) Русские начинают движение в 11:20 (как в реале). 3) Русские начинают игру в 11-25 (с момента объявления на «Варяге» боевой тревоги). 4) До этого момента (11:25) русские идут ходом в 6 узлов относительно воды. 5) Японцы начинают движение через 12 минут после обнаружения русских. 6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность). Прошу японскую сторону высказать свое согласие/несогласие. Vov пишет: цитатаВ «свободном» моделировании необходим люфт, неопределенность. Хотя бы в небольшой степени. Этого будет «выше крыши» после начала игры каждой из сторон. РЫБА пишет: цитатато проще открыть кару и начать делать все в открытую Для любой игры (и в открытую и в «темную») нужны СОГЛАСОВАННЫЕ ПРАВИЛА. С уважением, Евгений.
РЫБА: Для клерк: Здравтуйте Евгений. Надо ли понимать это так ››Для любой игры (и в открытую и в «темную») нужны СОГЛАСОВАННЫЕ ПРАВИЛА. ›Для любой игры нужны Наши правила, меня лично предыдущие вполне устраивают... Вот только объясните мне пожалуйста с цифрами в руках( хоть по правилам хоть без), что я должен 12 мин делать в носу у штурманского офицера ковырять... И с коего перепугу мне русская сторона диктует когда я должен с якоря снматься, может мне еще и не срелять минут эток 30-40, и вобще маневрироат в другую сторону, так в правилах и запишим. Я сказал я помню что для того что бы дать ход мне надо сняться с якоря, будит некоторая задержка, а вот величина ее извените русской стороны мало косается «В 12 час. 15 мин. «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». Расстояние между обеими сторонами было около 7.000 метров, последовательно уменьшаясь. «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 час. 20 мин. открыл огонь, стреляя по «Варягу». Неприятель отвечал. Вслед затем «Асама» повернул вправо и, поставив неприятеля по носу, открыл сильный огонь. «Чиода» специально занялся «Корейцем». «Нанива» и «Нийтака» также открыли огонь. «Такачихо» и «Акаси», пользуясь удобными моментами, по временам также вели редкую стрельбу. Все суда двигались с осторожностью, чтобы не сесть на мель. Падение наших снарядов становилось все более и более верным.» С уважением Александр
Naumov: Для клерк: Здравствуйте Евгений! Хотя обращаясь к японской стороне Вы желаете слушать только Александра, позволю себе высказаться. Если Вы хотите полного реала, измените время начала движения Варяга. Японская сторона будет ориентироваться на показаниях посредников по пеленгу на Варяг и когда придут к выводу, что Варяг начал двигаться начнут подготовку к бою (сниматься с якоря и т.д.). Здесь Вы можете идти любым проливом, с учетом того, что пойдя по правому или левому проходу вы более или менее резко смените пеленг на яп. корабли и время обнаружения подвижки Варяга будет более другим. Это (факт обнаружения движения Варяга) можно переложить на посредников, как только они дадут нам отмашку мы начинаем. По месту стоянки яп. кораблей, зачем вам знать ее на 100% Мы сообщим ее посредникам, разумеется никаких радикальных изменений не должно быть. ЛИЧНО я считаю, что такие поправки не изменят степень реализма. С уважением Наумов.
клерк: Добрый день. Naumov пишет: цитатаХотя обращаясь к японской стороне Вы желаете слушать только Александра Вы не совсем правы. Не обижайтесь, но просто при согласовании Правил приходтися выяснять «истину в последней инстанции». Naumov пишет: цитатаЕсли Вы хотите полного реала, измените время начала движения Варяга. ......По месту стоянки яп. кораблей, зачем вам знать ее на 100% Мы сообщим ее посредникам Мы хотим максимально возможного реала и именно поэтому не хотим менять время начала движения «Варяга» и местоположение японских кораблей. Naumov пишет: цитата Японская сторона будет ориентироваться на показаниях посредников по пеленгу на Варяг Эта возможность для японской стороны в нашем последнем предложении сохранена. Дальность обнаружения сохранена та, которую предложили посредники. РЫБА пишет: цитатачто я должен 12 мин делать в носу у штурманского офицера ковырять... И с коего перепугу мне русская сторона диктует когда я должен с якоря снматься Насчет штурманского носа - это на Ваш вкус. И «когда Вам сниматься с якоря», то это тоже Ваше дело (можете затопиться даже не снимаясь с якоря - нас это не касается ). Мы просто настаиваем на сохранении в соответствии с реалом периода времени между моментом обнаружения русских и моментом начала японского движения. С уважением, Евгений.
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Мы просто настаиваем на сохранении в соответствии с реалом периода времени между моментом обнаружения русских и моментом начала японского движения. ›Вот кто бы знал этот реал... Выписку из Мейдзи я привел, «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 час. 20 мин. открыл огонь, стреляя по «Варягу»» Между прочим уже идет... У Николая в 11.52/12.20 обогнув бар Асама ложится на курс...Это надо понимать что он без хода его обогнул, или все таки скорость каку нето имеет... Нанива и Нийтака стоят, это надо понимать что каманда водку жрет или все таки делом занимается, допустим с якоря снимается... Да просто прокладку посмотрите любую, невозможно оказаться в тех точках где японские корабли оказались реально если они не начали сниматься я якорей немедленно, иначе Вы простите у них водометный двигатель стоит С цифрами пожалуйста, а вот реалов мне не надо, его мы не знаем, можем предпологать, но с точностью до минут вряд ли... Я просто не желаю знать ничего, кроме вводных. Выход с рейда а что откуда я знаю, да и что это меняет в конечном итоге. Скорость, а какая мне разница если Уриу не представляет пока на какой скорости Варяг, дистанция обнаружения... Он до боя представления не имеет, как и курсовой угол на цель и пр и пр Просто думайте, рассчитывайте варианты моих действий и своих контр мер, вот и все. Я не собираюсь лететь на кораблях, плавать по берегу и пр и пр и пр вплоть до использование попутного течение которое не помогает а мешает реально... Действия просто разумные и все С уважением Александр
клерк: РЫБА пишет: цитатаС цифрами пожалуйста, а вот реалов мне не надо, его мы не знаем, можем предпологать, но с точностью до минут вряд ли... Мы привели свои цифры по продолжительности периода между обнаружением русских и временем начала японского движения (12 минут). Если Вы с ними не согласны - приведите свои. С уважением, Евгений
Abacus: Для РЫБА: Здравствуйте, уважаемый Александр. ›В противном случае это не модель, если противники знают вообще все( а мы и так знаем больше чем в реальности знал Уриу или Руднев), то проще открыть кару и начать делать все в открытую Нет, это была бы как раз модель (но не игра и не реконструкция). Но посколько большинство здесь хотят как раз играть, то я согласен. Александр, наши позиции гораздо ближе, чем судить по ходу дискуссии. Возможно я недостаточно четко объясняю или не все в вашей позиции понимаю. Попробую еще раз, по другому. Это условия не для нас. Это для того, чтобы бить посредников, если они ими не руководствуются:-). Не беспокойтесь о неопределенности. Как я сейчас вижу по тренировке, неопределенности во время игры будет выше крыши. На этом фоне детальное выполнение, а главное, - контроль за их соблюдением - дело практически невозможное. Ну, залезете вы ближе 15 каб. Так мы даже не заметим этого (и вы, кстати, тоже). Тут посредник должен одернуть. Сказать вам (без оповещения нас) - «ребята, вы залезли - меняйте курс». Вот если потом, через 1-2-3 хода, когда эти данные будут известны мне, я увижу, что посредник вас не остановил - то я бросаю фишки, ломаю подкидную доску и ухожу из большого спорта:-). Но чтобы быть посредника» мне нужно ваше однозначное «да», что это правило есть и вы с ним согласны. Аналогично, если мы залезем на мель, вы берете посредника за грудки - почему не разыгрывает вероятность посадки на мель. Потому что мы, русская сторона, согласны, чтобы это было разыграно. Мы сказали твердое «да». Скажите и вы. С уважением Николай.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день ›› Александр, наши позиции гораздо ближе, чем судить по ходу дискуссии. ›Просто мы называем вещи по разному и не более того. Я же сказал что все это не используется при анализе, Вы так же... Коротко, да. ›› Это для того, чтобы бить посредников, если они ими не руководствуются:-). Принцип такой, мы занем все эти милые условности. А все эти мели-дистанции-скорости ну и Вы прекрасно понимаете и я и иные прочие ... Пример, по этим несчасным 15 кбт...да знаю я что эта дистанция(не говоря о меньшей) мне не выгодна, я кончно плохо разбираюсь в артиллерии, но не настолько плохо:-)))), по идее сматываться надо, а если впереди( и с права и с лева) берег... Придется действовать исходя из обстановки. Посылаем посредникам свои пожелания, они их анализирую( они люди вполне нормальные) и говорят вот Вам уважаемые русская и японская сторона вводные. Их мнение окончательное. С ним можно соглашатся или нет. В правилах они выложат только то, что всем знать положено, во водных( это на закрытых папках) то что не положено противникам знать... За время 00.00 Вы вполне можете принять время съема с якоря, я соответственно момент обнаружения противника( все едино я понятие не имею о планах русских) или иное другое по желанию, мне действительно все равно. Мне по-идее просто надо знать на каком курсовом угле я вижу нечто( то что мне опишут, опишут трехмачтовый барк, что я с якорей сниматься буду... с коего ляда) Вот приблизительно так, дальше пргоняем все это ну и смеемся вместе, а почему нет С уважением Александр
Abacus: Для Vov: Здравствуйте, уважаемый Владимир. 1) В «свободном» моделировании необходим люфт, неопределенность. Хотя бы в небольшой степени. Я, для порядка «поворчав», согласился. В последнем предложении Клерка мы согласились на 40-45. ***** › Ваших же размышлений, изложенный в Вашей статье. Владимир, мы же договорились - мою статью будем обсуждать в другом месте и в другое время. Там я выложу все подтверждения. Сейчас, все что требуется, - внести в Правила, то, что уже договорено. Про 40-45kab - это Вше предложение:»4) Дистанция обнаружения - от 40 до 45 каб. (Будет брошена вероятность)»(Отправлено: 02.04.2004 15:55). Японская сторона, в лице «адмирала» не возражала: «Согласен». (Отправлено: 02.04.2004 16:43). Русская сторона согласилась в последнем предложении Клерка:»6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность)» (Отправлено: 06.04.2004 12:26). К чему Вы опять поднимаете волну? С самого начала мы только уступаем, уступаем, уступаем (38... 40... 45...). В ответ Вы требуете все больше, больше, больше... Так кто ставит ультиматумы и тогуется, затайгивая вопрос? Ставьте в Правила и закрывайте вопрос. **** ›По русским данным, например, на ней уже вовсю стреляют. А по японским на 38 еще не стреляли, а начали на 34. И посколько японцы все же попадали, то у меня есть идея, чьи измерения точнее. Но это, повторюсь, - в отдельную тему. Не ввязывайте меня, пожалуйста в дискуссию здесь. ****** 3) Наконец - и самое важное - дальность обнаружения факта движения Варяга безусловно зависит от его перемещения и от скорости этого перемещения. Если он (или любой другой корабль) перемещается с малой скоростью, заметить перемещение трудней, чем если, он идет большим ходом. 1.По данным того времени (см, цитату ДонКиса) обнаружить изменение положения - черезвычайно сложно. А тем более, когда цель - на острых углах приближается. Мы это уже обсуждали. Зачем опять перемалывать; одно и тоже? 2. По той точности, которую мы видим в тренировке (и которая будет в игре) никакого определения изменения скорости и близко быть не может. С одной стороны там такое: » Это просто донесение сигнальщика: «Асама похоже ворочает на нас». Это может означать: 1) небольшой поворот 2) липу ... Вы уверены, что Варяг не потеряет скорость от этого залпа? ****** Если и потеряет то: 1) командир может сразу не заметить»(Отправлено: 31.03.2004 16:19) А с дугой - что четко замечают изменение скорости на выходе Варяг и это отодвигает рубеж обнаружения на десятки кабельтов? Не смешите мои тапки:-). 3. Клерк предложил в последнем постинге начинать разгон даже не с начала, а с момента объявления тревоги и подъема боевого флага» в виду неприятеля». ****** ›Или же предлагается ДО начала сохранить ВСЕ вводные (включая скорость Варяга). Было и тако предложение(предыдущее Клерка). Кроме повода для шуток, ничего не вызвало. Поэтому мы его сняли. См. последнее предложение. *******. ›Тогда можно взять жесткое воспроизведение дальности обнаружения факта движения. Указанные Вами факторы, недостаточны, чтобы оказать на него заметное влияние. Не может «дальность...» отличаться от «дальности...» на десятки кабельтов. А о нескольких кабельтовых не стоит и вопрос поднимать. С уважением Николай.
Abacus: Для Naumov: › Здесь Вы можете идти любым проливом, с учетом того, что пойдя по правому или левому проходу вы более или менее резко смените пеленг на яп. корабли и время обнаружения подвижки Варяга будет более другим. Это (факт обнаружения движения Варяга) можно переложить на посредников, как только они дадут нам отмашку мы начинаем. Идея мне нравиться. Проблема только в том, что угол очень острый. Погрешность на каждый градус даст несколько кабельтов. Учитывая, что минимальная точность программы 1 сектор (15 град), то, например, если Кореец пойдет, как в первой попытке (северным путем), то это почти прямо в лоб. Изменения пеленга не будет зафиксировано аж до самого тарана Асама. ********* ›По месту стоянки яп. кораблей, зачем вам знать ее на 100% Мы сообщим ее посредникам, разумеется никаких радикальных изменений не должно быть. ЛИЧНО я считаю, что такие поправки не изменят степень реализма. Я согласен. С уважением Николай.
Abacus: Для РЫБА: ›Для любой игры нужны Наши правила, меня лично предыдущие вполне устраивают... Но Вы их высмеяли, не соглашались и там многое, что, как видно из следующего текста, Вас как раз не устраивает.: ›Вот только объясните мне пожалуйста с цифрами в руках( хоть по правилам хоть без), что я должен 12 мин делать в носу у штурманского офицера ковырять... Вы, кроме этого, можете много чего делать. В программе предусмотрена масса задержек по массе поводов. С диапазоном от 1 до 3 ходов. Предыдущее предложение, которое Вас вполне устраивало, подразумевает, что Варяг ничего не предпринимает (изменение курса, скорости и t.d.) до момента обнаружения его японцами. То есть там принимали решение ускориться, в течении 10 минут. Если принять, как сейчас, что Варяг теряет не ускоряясь 5 минут, то соответственно и японцы могут на это сослаться. После предварительной фазы, вы начнете поднимать якорь... Варяг его поднимал 10 минут.... Так что, 12 минут на все - очень щедрое предложение (мы опять с Клерком спорили). ****** › И с коего перепугу мне русская сторона диктует когда я должен с якоря снматься, может мне еще и не срелять минут эток 30-40, Это слишком. Не надо утрировать. ****** ›Я сказал я помню что для того что бы дать ход мне надо сняться с якоря, будит некоторая задержка, а вот величина ее извените русской стороны мало косается Понимаете, всегда лучше сначала быть уверенным, что мы имеем в виду одно и тоже. А то, начнем совать фишки, а потом окажется, что Вы приняли время съемки с якоря короче русского, поменяли расположение, пошли на таран... А мы, дурачки, уважая правила, постеснялись принять скорость в 25 узлов, прорываться ночью в Залив Императрицы... Я не хочу страстей, но если такое в процессе игры выясниться, то дальше будете играть сами с собой. Вероятно ваша реакция будет похожей. Так не лучше ли это все оговорить зараннее и спокойно получать удовольствие, вместо нервотрепки? ****** «В 12 час. 15 мин. «Кореец» занял место по левую сторону «Варяга». Расстояние между обеими сторонами было около 7.000 метров, последовательно уменьшаясь. «Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 час. 20 мин. открыл огонь, стреляя по «Варягу». Неприятель отвечал. Вслед затем «Асама» повернул вправо и, поставив неприятеля по носу, открыл сильный огонь. Там явно неудачный перевод. Очевидно, что Асама, поворачивая вправо, мог оставить неприятеля только по корме, а не по носу. Так же и в отношении «и идя» - скорее всего «и пошла». Проверка по другим источникам (K. Того) подтверждает, что Асама сначала выстрелила (в 12:22), и только потом пошла на русских. Из за этой неопределенности, мы и не пользуем Мейдзи для определения, когда начали движение. Подобно тому, как Вы свободны в источнике по расположению японских кораблей (Мейдзи, Мельников или комбинации из них), мы принимаем здесь K.Togo. Причем, по нему, сначала выстрелила Асама, потом ссадили англичанина, и только потом пошли на врага. Даны точное время начала стрельбы Асама (12:22), всех кораблей 4-го отряда (12:24). Данные я проверял по скоростям и дистанциям - они удовлетворительны. То есть получается, при самой плотной «упаковке»: от момента обнаружения до начала стрельбы - 12 мин. До начала движения - 15 мин. Клерк же предлагает и стрелять и двигаться через 12. По моему, очень щедро. С уважением Николай.
Abacus: Для РЫБА: ›да знаю я что эта дистанция(не говоря о меньшей) мне не выгодна, я кончно плохо разбираюсь в артиллерии, но не настолько плохо:-)))), по идее сматываться надо, Понимаете, вся фишка в том, что программа как раз этого и не покажет. У меня здоровья не хатило выжимать у Владимира еще и зависимость меткости от настильности и начальной скорости. То есть, в игре у Вас может появиться такое ощущение : «так ведь все нормально. Ничего страшного от уменьшения дальности. Это все врали. Все нормально. Вперед...». Именно поэтому, мы ставим «законодательный барьер» вместо того, чтобы сама программа показывала невыгоду ближнего боя. С уважением Николай.
Abacus: Для РЫБА: › Именно по этой то причине и не получается договориться. Четкий принцип прслеживается, Вы действуйте как скажим( прочитайте как это было, только что ссылки нет), а вот мы как хотим... Увы Николай это не модель Договориться мы не можем по другой причине. Здесь 2 фазы - начальные условия и прогон. Прогон проходит при явном преимуществе японцев. Мы абсолютно ничего, ни разу, не оспорили в нем. Не требовали типа «пусть бьются равными силами -Варяг против крейсеров с равной защитой, равным суммарным водоизмещением, равным количеством орудий... А иначе - это не спортивно, это не игра». Потому что силы были не равные. Но Варяг мог иметь лучшие шансы за счет лучшего плана, лучшего использования ресурсов, грамотного руководства... Короче, за счет начальных условий. Здесь преимущество (в инициативе, скорости и t.d.) у русских. И вот вы приходите сюда, на «нашу половину» и начинаете говорить что именно вот здесь «должны быть равные условия», «это неспортивно, это не ига». «Давайте играть так - вы без ферзя, обойх ладей, ну, и без вот того слона...». Это модель. Просто вы еще ни одного, даже выгодного вам условия не приняли. Просто избегаете это принимать. Мы топчемся на месте и уж тем более не можем составить модель, соответствующую всем условиям. Приходиться по кусочкам. Один раз показали, что если учитывать зависимость меткости от скорости, то шанс у Варяга явно появляется. Потом показали, что при плохом японском маневрировании он тоже проходит. Теперь вот увидите, что будет, если Варяг пойдет на полной скорости... А что мы все вместе не включим - не наша вина. С уважением Николай.
Abacus: Для РЫБА: › У Николая в 11.52/12.20 обогнув бар Асама ложится на курс...Это надо понимать что он без хода его обогнул, или все таки скорость каку нето имеет... У меня 11:52 есть. Но не 12:20. Это соответствует 12:27. Еще раз - найс трай:-)). А про то, когда начал движение, у меня совсем по другому: »11:45/12:20 с “Асама”, где 5 минут ждали русского ответа на сигнал, раздается первый предупредительный выстрел из носовой 8-дюймовки (Данные официального японского описания. По данным К. Того событие произошло в 12:22). Это - второе предупреждение. После него, японский крейсер начинает медленно двигаться на пересечку русского курса». »В 11:47/12:22 ... «Асама» и, стоящая рядом с ней, «Чиода» начинают движение на пересечку курса русских». Так что, и обогнули бар за 5 минут хода и никаких своих «теорий» я, определяя время начала движения по моменту обнаружения(а не по времени ожидания ответа с Варяга, как в работе), не проверяю. Читайте АБАКУС внимательнее. Там есть все:-)! С уважением Николай.
Vov: Abacus пишет: цитата А тем более, когда цель - на острых углах приближается. Мы это уже обсуждали. Зачем опять перемалывать; одно и тоже? Перемалывать - не надо. Трудность измерения изменения дистанции на острых углах - факт. Но не менее интересно, когда наступает факт обнаружения (а он когда-то все таки наступает). Я просто еще раз перечислил факторы. Это не к данному моделированию, а вообще. Abacus пишет: цитатаИзменения пеленга не будет зафиксировано аж до самого тарана Асама. Вот именно этого и следует избегать. Пеленг может не меняться, но факт «наката» обнаружен будет несколько раньше тарана. Я найду наши правила (были и таковые), но они относятся к опознанию. Там были зависимости от угла цели. Вопрос довольно принципиальный и интересный. Abacus пишет: цитатаБыло и тако предложение(предыдущее Клерка). Кроме повода для шуток, ничего не вызвало. Я, наверное, плохо понимаю стиль дискуссии. Насчет неприятия я не помню. Но в таком предложении по крайней мере есть какой-то смысл. Abacus пишет: цитатаА с дугой - что четко замечают изменение скорости на выходе Варяг и это отодвигает рубеж обнаружения на десятки кабельтов? Ни в коей мере. Разве была речь о ДЕСЯТКАХ? Я, во всяком случае, такого не говорил. Abacus пишет: цитатаУ меня здоровья не хатило выжимать у Владимира еще и зависимость меткости от настильности и начальной скорости. Этой проблемой я уже загрузил всех, разбирающихся в артиллерии (на мой взгляд). И все пока подвисли... Сам прочитал несколько книг по артиллерии с 05-х по 30-е годы ХХ века. Могу теперь даже дать определение настильности. Но нигде никаких наметок на то, как онаявлияет на точность стрельбы на море. Ваши доводы приняты и усвоены. Теперь нужно понять принцип. Я уже неоднократно предлагал Вам нарисовать функциональную зависимость для соотношения вероятностей 152/45 Канэ и 152/40 Элсвик в зависимости от дистанции. Ясно, что японская пушка хуже. Главный вопрос - где она «сильнее хуже» - вблизи или вдали? Abacus пишет: цитатаот момента обнаружения до начала стрельбы - 12 мин. До начала движения - 15 мин. Т.е. все же ВНЕ зависимости от абсолютной скорости Варяга? Abacus пишет: цитатамы же договорились - мою статью будем обсуждать в другом месте и в другое время. Я и стараюсь не обсуждать. Только отмечаю, что: 1) вводные Вы предлагаете именно оттуда. 2) изложенное в статье суть лишь один из возможных вариантов, причем этот вариант не свободен от некоторых натяжек и противоречий. А обсудить можно, а может, даже нужно. Просто за прошедшее время и Вы статью сильно изменили, и данных прибавилось. Abacus пишет: цитатаЧитайте АБАКУС внимательнее. Там есть все:-)! Вот я, на свою беду, все и прочитал. Когда прогон делал и прокладку к нему. Там действительно есть все - по вкусу:). Все же давайте предложение по исходным. Возьмите мое и перекроите. Или изложите све полностью. Потому что из дискуссии проступают только отдельные фрагменты. Это относится к обеим сторонам. С уважением В.
клерк: Vov пишет: цитата Насчет неприятия я не помню. В обмен на наши обещания по «Варягу» (которые Вы сформулировали, а «японская» сторона согласились) мы хотели соответствия реалу начала японского движения. В Ваших формулировках этот факт не прозвучал и японская сторона это условие проигнорировала. Поэтому мы, после 4-х дневного ожидания, своё первоначальное предложение сняли. Vov пишет: цитатаВсе же давайте предложение по исходным. Возьмите мое и перекроите. Или изложите све полностью Уже мозоли на пальцах натёрли. См. сообщение клерка от 06.04.2004 12:26. С уважением, клерк.
Олег: Кстати, а качество команды как-то учитывается. Если нет, то Нийтака должна довольно прилично стрелять (помнится Абакус против этого возражал).
клерк: Олег пишет: цитатаЕсли нет, то Нийтака должна довольно прилично стрелять (помнится Абакус против этого возражал). Погодите Вы со стрельбой. Дайти хотя бы с места сдвинуться. С уважением, клерк
полная версия страницы