Форум » О моделировании морского боя » Обсуждение правил. » Ответить
Обсуждение правил.
Abacus: ›Абакус пишет: цитата Ну, пускай. На каком расстоянии от берега? ›Там выше были изложены правила навигации. Об этом не нашел. ******** ›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо. Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу? ******* ›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака. Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»... ******* ›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях. Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне. ****************** ›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей. ??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)? ******** ›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п. Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40. ******** ›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте. Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-). ****** ›Новая редакция правил навигации: ›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м. Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины. ****** ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме. Согласен. С уважением, Николай.
РЫБА: Добрый день. ››Это модель. Просто вы еще ни одного, даже выгодного вам условия не приняли. Просто избегаете это принимать ›Почему Вы до сих пор не можете или не хотите понять простого и очевидного. Я просто не хочу договариваться ни о чем. Что знает Руднев( кроме чисто технических вещей). Что при Выходе из Ч его ждут японские корабли, где приблизительно видно(дымы). Сотав известен но очень приблизительно(правельнее сказать неизвестен), что предпримут японцы неизвестно(откуда Руднев знает сколько времяни необходимо Японцам что бы сняться с якоря, дать ход, на какой дистанции они его обнаружат и пр и пр. Что знают Японцы, что до 12 часов Русские корабли выйдут с рейда, ( может в 10 может в 11 может вообще не выйдут, тогда надо будет делать то-то и то) Может сначала вообще выйдут нейтралы... Может Варяг пойдет головным, а может Кореец... Варяг пойдет по фарватеру, это они то же знают, нет в мире сумашедшего командира крейсера, который ввиду противника будет рисковать сесть на мель. Скорость корабля им неизвестна( я вон даже не спорю по скорости, хотя 27 узлов на фарватере в условиях Ч, это бред и 25 бред и 20 бред и 18 бред..., но нехай пусть будет, для того что бы командывать о отдачи полного хода на попутном течении надо быть немного не в себе, но не сумашедшим). Поэтому знания японцев простые на испытаниях крейсер выдает 23 узла смотри любой справочник. Откуда они знают на какой дистанции они обнаружат крейсер, а если это нейтрал, тогда надо дождаться момент классификации цели... Это на какой дистанции 10 20 или 70 каб, японский сигнальшик сделает... Свойство своих снарядов они знают, русских нет, подготовку своих экипажей знают...русских нет и пр и пр Так о чем как да и для чего вообще договариваться я не пойму. Проще тогда карту открыть и все. Есть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов), набор скорости не более 3 узла в мин, а уж как скорость набирать будут...это дело конкретного командира, на рейде рекомендовано ходить средним или малым ходом, а уж какую скорость выбирает командир это его дело... Идти на север вроде смысла нет... ну а если хочется и необходимо почему нет... Разрешено в принципе все, что не запрещено законами физики и техническими возможностями. С разными последствиями но все( носиться на скорости МН, ходить по мелям, идти на таран...) Задача посредника решить насколько это действие вообще реально, и при сомнительном результате прикинуть вероятность последствий действия, далее выдать произошло то-то и то С уважением Александр
Vov: клерк пишет: цитатаУже мозоли на пальцах натёрли. См. сообщение клерка от 06.04.2004 12:26. Извините, я пропустил (читаю с конца). Вот Ваше предложение: клерк пишет: цитата1) Японцы стоят в на своих местах в пределах погрешностей карт и сохранением взаимного расположения. 2) Русские начинают движение в 11:20 (как в реале). 3) Русские начинают игру в 11-25 (с момента объявления на «Варяге» боевой тревоги). 4) До этого момента (11:25) русские идут ходом в 6 узлов относительно воды. 5) Японцы начинают движение через 12 минут после обнаружения русских. 6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность). Мне этот вариант в принципе кажется разумным. Кроме следующего: Пункт 5. Японцы начинают движение после снятия с якоря. Если они видят, что Варяг движется быстро, то и с якоря они будут (пытаться) сняться побыстрее. Не обязательно за 12 мин. Может быть, за 9. Но не быстрее, чем по правилам. И что есть «обнаружение»? Насколько я понимаю, именно факта движения? Потому что сам Варяг виден со стоянки (там около 60-65 каб). С уважением, В
Vov: РЫБА пишет: цитатаЕсть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов), набор скорости не более 3 узла в мин, а уж как скорость набирать будут...это дело конкретного командира, на рейде рекомендовано ходить средним или малым ходом, а уж какую скорость выбирает командир это его дело... Идти на север вроде смысла нет... ну а если хочется и необходимо почему нет... Разрешено в принципе все, что не запрещено законами физики и техническими возможностями. С разными последствиями но все( носиться на скорости МН, ходить по мелям, идти на таран...) Задача посредника решить насколько это действие вообще реально, и при сомнительном результате прикинуть вероятность последствий действия, далее выдать произошло то-то и то Это было бы идеально. Думаю, мы с Борисом могли бы соблюсти здравый смысл. Только понятие о здравом смысле (и даже законах физики и тех.возможностей, что следует из «баллады о скорости») у разных участников форума заметно разнятся. С уважением, В.
клерк: Добрый вечер. РЫБА пишет: цитатаЧто знает Руднев( кроме чисто технических вещей). Что при Выходе из Ч его ждут японские корабли, где приблизительно видно(дымы). Сотав известен но очень приблизительно(правельнее сказать неизвестен) Ага....и прямой фарватер длиной почти в 6 миль .....знал.....не знал ....Что это меняло? РЫБА пишет: цитатачто предпримут японцы неизвестно Абсолютно неизвесто. Любой бы на его месте подумал, что японцы собрали эскадру, что сдасться русским ..... РЫБА пишет: цитатаЧто знают Японцы, что до 12 часов Русские корабли выйдут с рейда, ( может в 10 может в 11 может вообще не выйдут, тогда надо будет делать то-то и то....Может Варяг пойдет головным, а может Кореец. Если бы не вышли до 12, тогда и пришлось думать по новой. А если ждали выхода, то какая разница в 10 или в 12. Сами же по этому поводу покуражились вволю.....или уже забыли? РЫБА пишет: цитатаОткуда они знают на какой дистанции они обнаружат крейсер И Вы и мы и посредники уже договорились на 40-45 каб. Зачем восьмой раз ломиться в открытую дверь? Или Вы опять передумали? РЫБА пишет: цитатаСвойство своих снарядов они знают, русских нет, подготовку своих экипажей знают...русских нет и пр и пр А еще они знают иероглифы, а кирилицу не знают. Что это меняло в реале и что это может поменять в игре? РЫБА пишет: цитатаЕсть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов) Если Вы снимаетесть с якоря в Либаве, что бы принять участие в Цусиме, то это конечно не принципиально. А для боя, который в реале длился ок. часа и начинался на якорях - лишние 6- 10 минут - это весьма важно (тем более, что мы хотим максимального приближения к реалу по начальным условиям). РЫБА пишет: цитатаПочему Вы до сих пор не можете или не хотите понять простого и очевидного. Я просто не хочу договариваться ни о чем. Да поняли уже.... РЫБА пишет: цитатаТак о чем как да и для чего вообще договариваться я не пойму. Проще тогда карту открыть и все. Тогда непонятно - зачем Вы вообще полезли в это дело. Результаты первоначального моделирования (с 25% попаданий на контркурсах) должны были Вас полностью устроить. Вы там пошукайте у себя в команде - может найдутся более понятливые и договороспособные... С уважением, клерк
РЫБА: Для Vov: Добрый день. Внесу немного ясности, хотя и не вполне понимаю почему я должен объяснять противнику свою тактику. То что я говорю явно облегчает задачу русским, им не сложно рассчитать приблизительную скорость японцев в тот момент когда Варяг проходит Иодольми, но им так хочется получить это приимущестово... Сниматься с якоря я начну в момент классификации цели, те когда станет понятно что наблюдаю я именно Варяг(не нейтрала, не нечто неопределенное а Варяг на ходу на фарватере или где угодно но не на внутреннем рейде) что он идет, именно определенно движется к выходу с внутреннего рейда а не меняет стоянку, любым возможным курсом, для фарватера и скорости примрно 6 узлов эта область находится в 40-45 каб от того места где стоит Асама( это в виде вводной). Действовать я буду по правилам для съема с якоря, прохождения сигналов и пр и пр... Сколько на это уйдет времяни, 6-9-12-15 или более минут, русскую сторону не касается( рассчитывайте на худшее), так же как меня не касается скорость Варяга и Корейца( рассчитываю на худший для себя вариант). До этого момента японские суда находятся на якорях в соответствии с картой которую я выслал. Хотя и не стоило этого говорить вообще, Руднев то не знал про этот факт, и вполне мог рассчитывать на самый плохой для себя вариант, японская эскадра на ходу... Т.е. снялась с якоря по факту движения на рейде( любого корабля вообще)... С уважением Александр
клерк: Vov пишет: цитатаЕсли они видят, что Варяг движется быстро, то и с якоря они будут (пытаться) сняться побыстрее. Не обязательно за 12 мин. Может быть, за 9. Но не быстрее, чем по правилам. Насколько быстрее 6 узлов должен двигаться «Варяг», что бы японцы это заметили? Если можно привести хотя бы примерную зависимость дальности обнаружения от скорости (если она есть). Vov пишет: цитатаНо не быстрее, чем по правилам. Для нас в этом вопросе важно сохранение реала, а не теории. Vov пишет: цитатаИ что есть «обнаружение»? Насколько я понимаю, именно факта движения? Кажется мы повторили Вашу формулировку. Для нас важно сохранить реальный интервал между «обнаружением с 40-45 каб» (что бы не подразумевалось) и временем начала японского движения. С уважением, клерк.
клерк: РЫБА пишет: цитатаРуднев то не знал про этот факт, и вполне мог рассчитывать на самый плохой для себя вариант, японская эскадра на ходу... Возможно на 60 каб и трудно опознать корабли, но уж наверно можно понять - на ходу судно или на якоре. С уважением, Евгений.
РЫБА: Для клерк: Добрый день Евгений. А вот слова перевирать не надо, есть такой метод, цитата без контекста... Так что думаю Вам по крайней мере стоит извениться( впрорчем не только передо мной стоит). Это первое, второе что я собственно хочу, модель в чистом виде, не проверку Ваших, Тимовых Николаевых или моих мыслей. А неопределенную модель под названием Чемульпо 1904 год. Когда о любом факте можно говорить возможно вероятно, может быть. Максимально сложную ситему когда надо учитывать практически все от возможности того что нейтралы выйдут в месте с Варягом до того факта что эта балка в 6000 веса разгонится до запредельной скорости и при этом ее не вышвырнет на отмель( а должно бы по всем законам), она не потеряет управление и в момент перемены курса и не встанет лагом по течению( а вполне может это с ее то инерцией...). А Вы хотите приблизительно так я сделаю ход так, а противник так, а вот я сделаю вот так потому что знаю что противник зделает так (это мы оговорили до боя). Что японцы оговаривали с Русским имомент начала войны без ее формального объявления, или атака судов на нейтральном рейде это межденародная норма... Это дает приимущество, а раз так то действуй, война не олимпийские игры. Лучше всего, этот момент договоров и переговоров, британский адмирал охорактреризовал словами, мое дело их топить а по каким законам я это сделаю пусть решают дипломаты С уважением Александр
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Возможно на 60 каб и трудно опознать корабли, но уж наверно можно понять - на ходу судно или на якоре. ›Как не подскажите на острых курсовых углах и малых скоростях, когда не понятно приближатся это к тебе или отдаляется или вообще стоит... Вы что в самом деле. Определить факт движения чего угодно можно только двумя способами относительно неподвижного ориентира или по изменению курсовых уголов и по дистанции, при курсовых углах на цель 0-180 это очень проблематично, а если цель движется прямо на Вас или от Вас то просто не реально мгновенно сделать, вот когда дистанция начнет меняться тогда да, минут через 10( но 1-2 кбт очень трудно поймать, а это перемецение при самом малом ходу за минуту). С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: ... чем больше читаю - тем больше не верю, что эта игра когда нибудь начнётся ...
клерк: Добрый вечер. РЫБА пишет: цитатаА вот слова перевирать не надо, есть такой метод, цитата без контекста... Так что думаю Вам по крайней мере стоит извениться( впрорчем не только передо мной стоит). Если покажете, что я переврал Вашу (чью-то) цитату или исказил её смысл (по контексту) - принесу свои извинения. В отличии от некоторых участников форума, я в состоянии отвечать за свои слова и признавать собственные ошибки.... РЫБА пишет: цитатаЭто первое, второе что я собственно хочу, модель в чистом виде, не проверку Ваших, Тимовых Николаевых или моих мыслей Если Вы хотите реконструкцию состоявшегося боя, то её уже делали 2 раза. Модель же - это как раз проверка чьих-то мыслей (что могло бы быть). РЫБА пишет: цитатавозможности того что нейтралы выйдут в месте с Варягом Это усложняет для японцев ситуацию в целом, но не влияет на рисунок конкретного боя (после начала движения русских). С таким же успехом можно попробовать заложить в программу вероятность попадания в «Асама» метеорита или самовозгорания кордита на японских кораблях - усложнит программу, но сильно сомневаюсь, что повлияет на результат. РЫБА пишет: цитатаКак не подскажите на острых курсовых углах и малых скоростях, когда не понятно приближатся это к тебе или отдаляется или вообще стоит... Вы что в самом деле. Определить факт движения чего угодно можно только двумя способами относительно неподвижного ориентира или по изменению курсовых уголов и по дистанции Здесь я с Вами согласен. Мы уже договорились о 40-45 каб дальности обнаружения, но Вы и Vov снова и снова возвращаетась к этому вопросу. Естественно, что чем быстрее движется цель, тем быстрее по времени можно заметить её движение. Но при чем здеcь дистанция? Впрочем, если у Вас (или у посредников) есть зависимость дистанции обнаружения от скорости цели - приведите и обсудим. РЫБА пишет: цитатаэта балка в 6000 веса разгонится до запредельной скорости и при этом ее не вышвырнет на отмель( а должно бы по всем законам), Обоснуйте пожалуйста.... РЫБА пишет: цитатаона не потеряет управление и в момент перемены курса и не встанет лагом по течению( а вполне может это с ее то инерцией...). Предложите соответствующие поправки в модель (когда Николай увидел, что модель не учитывает изменения меткости от скорости - он предложил свои поправки). С уважением, Евгений.
Naumov: Господа давайте систематизируем спорные вопросы и выложим в виде списка. Дальше по пунктам обсудим, найдем компромисс. Если две стороны не могут прийти к единому мнению, давайте выберем третейского судью (этакого Соломона). И еще на усмотрение посредников, предлагаю чтобы умерить пыл спора, назначать участников моделирования на корабли и стороны по принципу случайного выбора, чтобы никто до начала модели, не знал не только своего корабля, но и за какую сторону будет играть. В этом случае уже не будет торговли за выгодные условия для какой-то стороны (за исключением Николая, он будет отстаивать свои идеи). С уважением Наумов.
клерк: Naumov пишет: цитатаДальше по пунктам обсудим, найдем компромисс. РЫБА пишет: цитатаЯ просто не хочу договариваться ни о чем. С уважением, клерк.
Abacus: Для Vov: ›Я найду наши правила (были и таковые), но они относятся к опознанию. Там были зависимости от угла цели. ›Вопрос довольно принципиальный и интересный. В принципе, да. Но для нашей игры - не принципиальный. Есть куча явлений не охваченных программой. Так будет одним больше. Если есть уже готовая и не противоречивая зависимость - давайте поставим. Нет- обойдемся. Рубеж обнаружения установили и достаточно. А зависимость от скорости пока можно и опустить. ******* ›Ни в коей мере. Разве была речь о ДЕСЯТКАХ? Я, во всяком случае, такого не говорил. Мне уже надоело копаться, но речь шла о различных дистанциях от 70 каб, 60 вида в бинокль, 50 - в 7-кратный, и t.d. и t.p... Нас интересует только одна дистанция - 40-45kb откуда начинаются отсчеты задержки японских действий. ***** ›Этой проблемой я уже загрузил всех, разбирающихся в артиллерии (на мой взгляд). И все пока подвисли... Сам прочитал несколько книг по артиллерии с 05-х по 30-е годы ХХ века. Могу теперь даже дать определение настильности. Но нигде никаких наметок на то, как онаявлияет на точность стрельбы на море. Поищите в архивах решение за май 1892г. Предложение Макарова с одобрения Чихачева. Мельников уверяет, что там есть таблицы на дистанции 10 каб. которые это показывают. Про настильность (стрельбу с углами, меньшими, чем угол, для максимальной дистанции) я никогда не говорил. Речь всегда шла о «степени настильности». То есть, про разницу в дальности при равном угле или наоборот, разницу в угле, при равной дальности. ***** ›Я уже неоднократно предлагал Вам нарисовать функциональную зависимость для соотношения вероятностей 152/45 Канэ и 152/40 Элсвик в зависимости от дистанции. Ясно, что японская пушка хуже. Главный вопрос - где она «сильнее хуже» - вблизи или вдали? Я уже их выкладывал (помните, где на 3000 м у русской превосходство в 1.25 раза?). Где-то в обсуждениях зарыто, но могу быстро восстановить. Проблема там как раз было в том, что Вы представляете, что «сильнее хуже вдали». Именно этой проблемой загрузитесь и как только она проясниться , поставить зависимость - пару часов. ******** ›Т.е. все же ВНЕ зависимости от абсолютной скорости Варяга? Да. Вне. ******** ›1) вводные Вы предлагаете именно оттуда. Абсолютно нет. Например, по дистанции обнаружения, у меня нет вообще. Я этим в работе не занимаюсь. Есть , что примерно во время пересечения линии международных вод японцы промерили дистанцию. Конечно, наиболее вероятно, что измерили сразу, как только обнаружили, но таких выводов я не делал. Здесь же я руководствовался разными источниками и методиками, взаимно их проверяя. Данные русских, японцев, нейтралов, расчеты времени и дистанции... Например, накануне, японцы, пройдя Иодолмы, обнаружили Кореец, а через 20 минут тот уже стрелял в упор. Сам Беляев обнаружил японцев уже пройдя 15 минут от стоянки... Все эти перекрестные проверки и дают предложенные дистанции обнаружения. То же и по времени. В работе у меня - только о 5 минут ожидания ответа на предложение о сдаче. Здесь же мы определяем по данным Мейдзи и K.Togo. Проверяем по аналогичным действиям русски (время на съемку с якоря, объявления тревоги...), времени и пути дальнейшего японского следования в реале.... ***** ›А обсудить можно, а может, даже нужно. Просто за прошедшее время и Вы статью сильно изменили, и данных прибавилось. Дальше еще больше будет изменений:-). ****** ›Вот я, на свою беду, все и прочитал. Мне бы Ваши беды:-). ****** С уважением, Николай.
Tsusima: Продолжение... [Начало темы здесь] [Последние ответы здесь]
Abacus: ›Мне этот вариант в принципе кажется разумным. Кроме следующего: ›Пункт 5. Японцы начинают движение после снятия с якоря. Мы не оговариваем, какие именно процедуры японцы будут производить. Мы оговариваем суммарное время на них. 12 минут на все. ›Если они видят, что Варяг движется быстро, то и с якоря они будут (пытаться) сняться побыстрее. 12 минут, это уже «побыстрее». В реале не меньше 15. ********* ›Не обязательно за 12 мин. Может быть, за 9. Но не быстрее, чем по правилам. О правилах и речь. Согласны ли Вы, в своей посреднической деятельности, руководствоваться правилом, что на подготовку к действиям японцам надо затратить не менее 12 мин? *********** ›И что есть «обнаружение»? Короче: Согласны ли Вы, в своей посреднической деятельности, руководствоваться правилом, что японцы начинают активные действия через не менее 12 мин после того, как русские приблизятся на 40-45 kab (точное значение будет определено кубиком)?
Abacus: ›Что знает Руднев( кроме чисто технических вещей). Что при Выходе из Ч его ждут японские корабли, где приблизительно видно(дымы). Состав известен но очень приблизительно(правельнее сказать неизвестен), Вполне известен. Японцы показывали себя и Корейцу и на рейде и вечером русские у французов уточняли состав противника. ****** ›что предпримут японцы неизвестно(откуда Руднев знает сколько времяни необходимо Японцам что бы сняться с якоря, дать ход, По своему личному опыту. Он не раз с якоря снимался и ход давал. **** ›на какой дистанции они его обнаружат... На той же, что и он японцев. Если он их со стоянки не видит, то и они его. Накануне Кореец усмотрел японцев, уже прошедших o. Иодолмы, только через 15 минут, после начала своего движения. Руднев вправе был расчитывать, что стоящие еще дальше японцы обнаружат его еще позже. Так и случилось. ›Есть вводные, есть то что можно делать( правила игры), время съема с якоря составляет не менее 6 мин( а уж сколько там корабли будут сниматься 6-9-12 или более это зависит от многих других факторов) Тут никто не спорит. Только не 6, а 12. С уважением Николай.
Vov: Abacus пишет: цитатаКороче: Согласны ли Вы, в своей посреднической деятельности, руководствоваться правилом, что японцы начинают активные действия через не менее 12 мин после того, как русские приблизятся на 40-45 kab (точное значение будет определено кубиком)? Я свое мнение по поводу приведенных выше цифр высказал. А как посредник - просто обязан буду руководствоваться выработанным соглашением. Итак, мы возвратились в исходную позицию. Видимо, мое участие в обсуждении исходных условий нерационально, и более вступать в дискуссию по исходным не буду. Значит, необходимо иметь совместное решение сторон по этому вопросу. Как только стороны договорятся, буду жестко руководствоваться выработанным соглашением.
Vov: Abacus пишет: цитатаНакануне Кореец усмотрел японцев, уже прошедших o. Иодолмы, только через 15 минут, после начала своего движения. Накануне была мглистая погода. Кореец очень низкий по сравнению с большими кр-рами.
Abacus: Короче, ситуация такая: «Японская» сторона не хочет ни о чем договариваться и кивает - на посредника, чтобы он решал. Посредник не хочет ничего решать и кивает на договоренность. При этом, в дискуссиях посредник и «японцы» выступают «единым фронтом». Понял. Отстал. Не вижу смысла больше тратить на это свое время. Борис, можете занять мое место у русских. Все равно здесь посреднической деятельности как не было, так и не будет. С уважением, Николай.
РЫБА: Для Abacus: Добрый день Николай. Собственно предложений по протоколу у меня три. Исходя из того какой вариан, Вы выберете то и будет. 1. Вариант. Свододная модель, в которой вводятся вероятносные величины. Вероятно японские суда будут стоять там то и там то, вероятно руссие выйдут на прорыв, вероятно они будут стрелять и наверно иногда попадать, вероятно японские коарбли рано или поздно снимутся с якоря и так же будут стрелять и иногда попадать и пр и пр. Те свободное маделирование боя с сохранением первичных условий. Те. рейд в Ч., время около полудня, противники обнаружили друг друга на такой то дистанции(они в этот момент понимают примерное положение друг друга), таких то курсовых углах, и далее начинают действовать. Ранее начинать к сожалению уже нельзя, я сказал что корабли стоят близко к их реальному расположению и на якорях положение состав и пр и пр вводные Руднев узнает только когда обнаружит и классифицирует противника, состав Русского отряда, его стой и пр и пр, японцы узнают тогда же. Правила прилогаются посредниками. Те как как в шахматах, есть доска, есть фигуры, есть правила игры, есть масса вариантов, противники сами выбирают стиль игры, и свои решения. Противник может действовать как ему придет в голову, лишь бы эти действия правилам не проиворечили. Я за этот вариант, мне в этом случае нужно только две цифры противник на курсовом угле, на дистанции и все. Вашей команде выдали всего малую долю неопределенности, так такой вой поднялся, а мне неопределенность нравится, так в реальностях и есть, ничего определенного, все вероятносно. Вы можете в этом случае выдать свои пожелания посредникам они их примут обработают и выдадут ввиде правил и вводных. Все обсуждать не чего. Посредник истина в последний инстанции, при условии если посредники не приняли единого решения, они поступают в соотетствии с самым безумным но проходным вариантом, в описаниях(когда они будут), пишут свое особое мнение и все 2 Вариант. Полу модель. Есть жесткая карта. Ее знают все, противники обязаны делать то-то и то. Условно говоря, есть доска, есть фигуры, если ход белой пешкой е2-е4, то обязан сходить черный конь и т.д. и т.п. Оптимально при этом варианте сохранить исходные условия до момента прохождения Иодольми хоть с попаданиями в Варяг, хоть без, далее бой вообще не известен, мне кажется так интересней. Или сохранять условия в момент обнаружения, тогда японская сторона снимается с якоря 15 мин, скорость Варяга минимально возможная( как он и шел в реалиях), дистанция примерно 40( +/- пара кбт), курсовой угол на Варяг для Асама примерно 135 ПБ а верне чуть менее и пр и пр. Либо любые другие варианты на эту тему. Я сразу скажу что при этом я соглашусь вообще на любые условия, мне их даже не надо описывать, просто пусть посредник их выдаст в виде вводных. Скорость Асама 19, да хоть 12, мне это мало интересно в принципе. В поддавки особенно играть не буду но вариант мне малоинтересен... 3 Вариант. Делать вообще все в открытую, в принципе я даже фишки подвигаю, но лучше уж сами в поддавки сыграйте... С уважением Александр
РЫБА: Для Abacus: И вновь добрый день. ››«Японская» сторона не хочет ни о чем договариваться ›Примите один из Вариантов и все. При первом договариваться не скем, все решает посрендники в жесткой форме, скажет что у Варяга скорость 12... А скорострельность японской аритллерии 1 выстел в 2 мин. Так тому и быть, просто примем как данность. Пожелания есть но они имено пожелания ,а не инструкция делать, так и только так. Можно эти пожелания сдесь выложить. Я переслал противнику пожелания, далее списком... А уж исходя из каких принципов они будут исходить... это их дело. От себя предложу такой вариант, у Бориса два голоса у Вова один... При втором варианте, я сыграю с Вами в поддавки, так же договариваться нет необходимости, мне сугубо все едино, перешлите посреднику или здесь напишите все эти скорости дистанции-скорострельности расположения и пр и пр и пр они самые верные и единственно возможные, Вы знаете лучше всех, я со всем этим заранее согласен и давно не спрою... Не очень интересно, но почему нет, можно проверить Вашу статью так сказать на карте. При третьем варианте вообще нет смысла играть или маделировать что либо но вяло побродить по карте можно. С уважением Александр
клерк: Добрый день. РЫБА пишет: цитатаСвододная модель, в которой вводятся вероятносные величины. ..... Те свободное маделирование боя с сохранением первичных условий. Какое «сохранение первичных условий», если все «вероятностно». Из «первичных условий» остаются только соотношение сторон и место действия (Чемульпо). Это не модель, а покер. РЫБА пишет: цитатаОптимально при этом варианте сохранить исходные условия до момента прохождения Иодольми хоть с попаданиями в Варяг, хоть без Уже было два таких прогона (не считая реального боя). Если Вам на таких условиях интересно ДОиграть за «Варяг», то милости просим. Для нас это интереса не представляет. РЫБА пишет: цитатаИли сохранять условия в момент обнаружения, тогда японская сторона снимается с якоря 15 мин, скорость Варяга минимально возможная( как он и шел в реалиях), дистанция примерно 40( +/- пара кбт), курсовой угол на Варяг для Асама примерно 135 ПБ а верне чуть менее и пр и пр. Этот вариант Вам предлагался 02.04.2004. Вы его высмеяли и мы свои предложения сняли. Не видим смысла к нему возращаться РЫБА пишет: цитатаПолу модель. Есть жесткая карта. Ее знают все, противники обязаны делать то-то и то. Условно говоря, есть доска, есть фигуры, если ход белой пешкой е2-е4, то обязан сходить черный конь и т.д. и т.п. Этот вариант в настоящее время Вам предлагается (сообщение клерка 06.04.2004). Конкретного ответа пока не увидели. Если хотите играть, то будьте добры дать ответ по каждому пункту тех предложений (в случае несогласия - предложите свои цифры). С уважением, Евгений.
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Каких «условий», если все «вероятностно». Из «первичных условий» остаются только соотношение сторон и место действия (Чемульпо). ›Именно так, есть порт Чемульпо есть корабли Русског флота и Японского флота. Пересылаем посредникам( а исходя из того что мы их выбрали мы им доверяем) план своих действий они говорят нет план Ваш не хорош передвиньте корабли туда то и туда, почему...а потому что я посредник так считаю нужным и пр и пр. Договариваться бессмысленно, попробуйте со спутным течением на больших скоростях договориться. Я, кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века... По вариантам полу модель или недомодель мне все равно. Это чистой воды иллюстрация стать Николая как я к этому и отношусь см. выше. Заранее согласен на все условия, хоть полчаса с якоря сниматься. Поэтому еще раз прошу не выдергивать цитат из контекста, иначе добъетесь уже не шуток, а ответного хамства (никогда не был сторонником стиля Тима, но просто вынуждаете ответить в том же духе)... ››это покер › Да нет Евгений это не покер, а именно бой и его модель( Вы находитесь в гораздо лучших условиях чем Руднев у Вас есть время подумать не несколько секунд до принятия решения, а минимум сутки, у Вас горадо меньше вводных, всего то по больному то счету, и Вы в кресле на не в рубке) Приведу пример. Перед тем как допустить к самостоятельной операции хирурга учать приблизительно так. Для начала учат анатомии потом топографической анатимии(это правила и та база данных которая уже есть до тебя). Потом учат на трупе, вначала просто показывают ход оерации, по учебнику топ. анатомии, материал уже готов до тебя( его делает другой чаловек), и все тебе известно, только теперь уже видно. А потом ставим к столу на столе труп, валяй работай, ошибка твоя не приведет к фатальному результату, но тебе на нее укажут четко и быстро. Вот это и есть модель. Если ,что то сложное потом делают операцию на животинках, тут уже можно и собачку угробить, жаль скотинку. Если достаточно простое, то ставят вторым номером. До двух последних нам не дойти понятно, просто у нас другой уровень подготовки и знаний... Вот и решите что Вам интересно С уважением Александр
Naumov: Для Abacus: Здравствуйте Николай! Abacus пишет: цитата«Японская» сторона не хочет ни о чем договариваться и кивает - на посредника Вы это судите по Высказыванию Александра? Просто договориться с Вами можно только на Ваших условиях, мелкие уступки Вы выдаете за огромные поблажки (дист. обнаружения +5 каб, отклонение по карте стоянки яп. кор. на 4 каб и т.д.) это вообще не принципиально, а такие маловероятные вещи как проход Варяга по мелям или скорость в 25 узлов Вы ставите нам в упрек как пример несговорчивости. Принять на полном серьезе последние требования для нас означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними, поэтому перекладываем груз ответственности на плечи посредников, а те в свою очередь не хотят это принимать под свою ответственность, т.к. будут в такой же ситуации. А контекст цитаты Александра состоит не в нежелании идти на компромисс, а в оставлении некоторых вводных как неизвестные для участников, т.е. как решат посредники и для остальных эти вводные станут очевидными уже в процессе. Так что предложение такое, выкладывайте свои условия в конкретных цифрах и понятных объяснениях, а то последние несколько страниц идет дискуссия о желании или нежелании сторон договариваться, надоедает уже. С уважением Наумов.
РЫБА: Для Naumov: Добрый день. ››Просто договориться с Вами можно только на Ваших условиях, мелкие уступки Вы выдаете за огромные поблажки (дист. обнаружения +5 каб, отклонение по карте стоянки яп. кор. на 4 каб и т.д.) это вообще не принципиально › Cогласен. ››, а такие маловероятные вещи как проход Варяга по мелям или скорость в 25 узлов Вы ставите нам в упрек как пример несговорчивости. ›Согласен ››означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними ›Согласен, а я этих идей как раз не разделяю ››а те в свою очередь не хотят это принимать под свою ответственность, т.к. будут в такой же ситуации ›Мне кажется им проще, они примут решения и все, и не одна сторона не сможет это решение оспорить( их двое, Vov, сам предложил право решающего голоса Борису). Уже был предложен вполне приемлимый вариант вот Вам правила, а ненравится... ну так мне закон всемирного тяготения не нравится падать больно, и что теперь, его пока не отменили... ››Так что предложение такое, выкладывайте свои условия в конкретных цифрах и понятных объяснениях ›Если народ желает по второму или третьему варианту, то нет проблем, я их приму и не вякну даже. Если все таки первый вариант, то Vov c Борисом сами решат, что из наших пожеланий принять, а что выбрость. И выдадут в виде вводных. Черт, хоть идеотское голосование устраивай С уважением Александр
клерк: РЫБА пишет: цитатаЗаранее согласен на все условия, хоть полчаса с якоря сниматься. Поэтому еще раз прошу не выдергивать цитат из контекста, иначе добъетесь уже не шуток, а ответного хамства (никогда не был сторонником стиля Тима, но просто вынуждаете ответить в том же духе)... Если хамство маскировалось шуткой, то от этого оно не перестало быть хамством. А любимый приём Тима (забалтывание вопроса с одновременным издевательством над собеседником) мы здесь уже не первый день наблюдаем. РЫБА пишет: цитатаДоговариваться бессмысленно, попробуйте со спутным течением на больших скоростях договориться. Я, кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века... А почему не анатомический атлас или Плэйбой? Если у Вы хотите внести свои предложения по ограничению скорости на попутном течении, то пожалуйста сформулируйте и обоснуйте. Naumov пишет: цитатаПросто договориться с Вами можно только на Ваших условиях «Ваших» условий за все время дискуссии мы ни разу не увидели. Вы даже начинаете отказываться от того, на что перед этим сами согласились (дистанция обнаружения 40-45 каб.) Мы свои предложения внесли. Специально повторю. 1) Японцы стоят в на своих местах в пределах погрешностей карт и сохранением взаимного расположения. 2) Русские начинают движение в 11:20 (как в реале). 3) Русские начинают игру в 11-25 (с момента объявления на «Варяге» боевой тревоги). 4) До этого момента (11:25) русские идут ходом в 6 узлов относительно воды. 5) Японцы начинают движение через 12 минут после обнаружения русских. 6) Дистанция обнаружения составляет 40-45 каб (будет брошена вероятность). Если Вы хотите играть, то извольте изложить свое согласие/возражение по каждому пункту, добавьте свои конкретные предложения (если считате нужным) и будем разговаривать. В противном случае дальнейшее «дискуссию» считаю бессмысленной тратой времени. С уважением, Евгений.
Naumov: Для клерк: Здравствуйте Евгений! Если это все спорные вопросы, то ЛИЧНО я готов начинать хоть завтра. Ради благого дела соглашаюсь со всеми пунктами оптом. Это не сарказм или шутка, просто все пункты уже обсуждались и не вызвали непримиримых разногласий. Хотите в таком формате, я непротив. С уважением Наумов. P.S. Вам остается заручиться согласием посредников и вперед, я думаю, что Александр тоже не будет против, хотя свое мнение он наверняка сам выскажет.
РЫБА: Для Naumov: Добрый день. ››хотя свое мнение он наверняка сам выскажет. ›Я же сказал, что при принятии решения полумодель соглашусь на что угодно. Вначале хотел ответить Клерку( ну очнь язык чесался) в ответ на его замечание, что его апоненты занимаются «забалтывание вопроса с одновременным издевательством над собеседником)»... которое... «мы здесь уже не первый день наблюдаем.» А потом подумал, а зачем... Но вот на этом месте не удержусь, ну такая прелесть... Вот что пишу по поводу навигации... » кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века...» и вот что отвечает Клерк...«А почему не анатомический атлас или Плэйбой» Вау, в плейбое есть про влияние течения на курс корабля... Вау знания Клерка по штурманскому делу почерпнуты из плейбоя.... Вау я все понял... Евгений же Евгений не обижайтесь но... и считаю себя вполне удовлетворенным, можете даже не извеняться, с меня С уважением Александр
клерк: РЫБА пишет: цитатаВау, в плейбое есть про влияние течения на курс корабля... Вау знания Клерка по штурманскому делу почерпнуты из плейбоя.... Вау я все понял клерк пишет: цитатаА любимый приём Тима (забалтывание вопроса с одновременным издевательством над собеседником) мы здесь уже не первый день наблюдаем.
Vov: Abacus пишет: цитатаПри этом, в дискуссиях посредник и «японцы» выступают «единым фронтом». Не могу согласиться. Высказываюсь только в соответствии со своими взглядами. РЫБА пишет: цитатаОт себя предложу такой вариант, у Бориса два голоса у Вова один... Вполне согласен. Naumov пишет: цитатаПринять на полном серьезе последние требования для нас означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними, поэтому перекладываем груз ответственности на плечи посредников, а те в свою очередь не хотят это принимать под свою ответственность, т.к. будут в такой же ситуации. Вы совершенно правы. В частности, меня упрекают в неуступчивости, хотя в данном случае имела место лишь попытка примирить непримиримое. клерк пишет: цитатаЕсли Вы хотите играть, то извольте изложить свое согласие/возражение по каждому пункту, добавьте свои конкретные предложения (если считате нужным) и будем разговаривать. Naumov пишет: цитатаВам остается заручиться согласием посредников и вперед По форме у меня никаких возражений нет. Изложено вполне определенно. Правилам не противоречит. При согласии сторон посредник обязан выполнять. По сути же таких исходных я уже высказывался не раз и повторяться смысла не вижу. Оценку всего проделанного можно и нужно будет делать только после дела. С уважением, В.
клерк: Naumov пишет: цитатаВам остается заручиться согласием посредников и вперед К сожалению я немного опоздал с ответом Вам, а мнение Вашего «адмирала» уже изложено. Учитывая, что сообщение РЫБА - это ОФИЦИАЛЬНОЕ мнение «японской» стороны, то не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Спасибо за Ваше ЛИЧНОЕ мнение и конструктивный подход. С уважением, Евгений.
РЫБА: Добрый день господа. И так есть предложение по протоколу. Полумодель, т.е по сути проверка мнения Николая. Я не возражаю, боюсь япнцы никогда на чистую модель не согласятся, говорить же можно до бесконечности(хотя мое мнение чистая модель), так же Naumov«Ради благого дела соглашаюсь со всеми пунктами оптом». Один из посредников «По форме у меня никаких возражений нет. Изложено вполне определенно. Правилам не противоречит. При согласии сторон посредник обязан выполнять» Если остальные участники и второй посредник согласны( они могут высказать свое часное мнение но ответ должен быть да или нет, хотя уже большенство ответили да) тогда необходим окончательный вариант правил(это вопрос к посредникам)и все... Для клерк: А Евгений опять цитаты перевирает...гы-гы Ну Вы же сами написали, что не нашли в плейбое статьи о влиянии течения на карс корабля, я что виноват в этом, где вы находите здесь издевательство, сначало пишите а потом обижаетесь...возьмите лучше , угощаю С уважением Александр
Борис, Х-Мерлин: РЫБА пишет: цитатаНу Вы же сами написали, что не нашли в плейбое статьи о влиянии течения на карс корабля - да?... странно ... про камикадзе есть на чешском правда ...
клерк: РЫБА пишет: цитатаНу Вы же сами написали, что не нашли в плейбое статьи о влиянии течения на карс корабля ? РЫБА пишет: цитата, я что виноват в этом, где вы находите здесь издевательство, сначало пишите а потом обижаетесь На Вас обижаться? Боже упаси... Вы мне просто стали неинтересны.... Удачно Вам попить пива....
Abacus: Для РЫБА: Здравствуйте, уважаемый Александр. ›Собственно предложений по протоколу у меня три. Исходя из того какой вариан, Вы выберете то и будет. 1.....Те как как в шахматах, есть доска, есть фигуры, есть правила игры, есть масса вариантов, противники сами выбирают стиль игры, и свои решения. В шахматах играют равным количеством фигур. Любая игра предопределяет равенство. Как начальных условий, так и сил. Но тогда лучше сыграть во что нибудь более интересное. В «Гарпун» или «Морской бой»... Но если начать вводить местные, конкретные условия Чемульпо, то сразу появляется неравенство. Неравенство сил Вы героически стерпели:-), а вот неравенство начальных условий (японцы стоят, а русские накатываются) Вас возмутило. ******* ›Противник может действовать как ему придет в голову, лишь бы эти действия правилам не проиворечили. Я за этот вариант Никто и не ограничивал действия сторон. Вопросы были именно по правилам. Стороны должны были их согласовать. Про глубины в метрах и риск в процентах. Про дальность обнаружения в kab и время реакции в минутах... Правила не были приняты. ****** ›2 Вариант. Полу модель. Есть жесткая карта. Ее знают все, противники обязаны делать то-то и то. Условно говоря, есть доска, есть фигуры, если ход белой пешкой е2-е4, то обязан сходить черный конь и т.д. и т.п. Такого никто не предлагал и я не советую так делать. ***** ›Или сохранять условия в момент обнаружения, тогда японская сторона снимается с якоря 15 мин, скорость Варяга минимально возможная( как он и шел в реалиях), дистанция примерно 40( +/- пара кбт), курсовой угол на Варяг для Асама примерно 135 ПБ а верне чуть менее и пр и пр. ... в принципе я даже фишки подвигаю, но лучше уж сами в поддавки сыграйте... Примерно такая же реакция была и у меня, когда читал о первых прогонах. Где «легкой рукой» попадания с 40 kab и по 10 попаданий за ход на контркурсах... Где 6 уз хода «нормально», а 15 - «многовато». Определение - «поддавки». Вывод - «в печку». Здесь разница в том, что и теперь остались «поддавки» для русских:»скорость Варяга минимально возможная». Тем не менее, я советую тем, кто будет играть за русских, принять это. Как минимальное зло. «Но это уже будет не отдых. Это уже будет не воскресенье». Когда одна из сторон чувствует себя «обиженной» - лучше фишки и не начинать двигать. С уважением, Николай
Abacus: Для Naumov: Здравствуйте, уважаемый Наумов. › Просто договориться с Вами можно только на Ваших условиях, мелкие уступки Вы выдаете за огромные поблажки (дист. обнаружения +5 каб, отклонение по карте стоянки яп. кор. на 4 каб и т.д.) это вообще не принципиально, а такие маловероятные вещи как проход Варяга по мелям или скорость в 25 узлов Вы ставите нам в упрек как пример несговорчивости. Принять на полном серьезе последние требования для нас означает разделить Ваши идеи и подписаться под ними, Извините, но это не «идеи» и не только мои. Это - основные принципы ведения боевых действий. Те, которые мы отстаиваем здесь - их не много и вот они: 1. Прорыв, как способ ведения боя, предопределяет действия на максимальной скорости. Так поступали и до Чемульпо и после. так действовали испанцы, так действовал Аскольд, так действовал Изумруд... Где так dействовали - появлялся шанс на успех прорыва. У Аскольда, Изумруда, испанцев, пока они могли поддерживать скорость... Где не действовали в соответствии с этим принципом - в Чемульпо, Цусиме - это послужило одной из причин неудачи. 2. Мотивация. Русские, подобно крысе, загнанной в угол, должны были биться до конца, исполуя все средства. Японцы же роскошествовали - обеспечили высадку, а теперь еще и Варяг потопим. А не потопим, - «не прошло и не надо». Все равно - обеспечили высадку. Без потерь. Собственно, на этом все наши «изменения реальности» заканчиваются. Мы только хотим использовать эти 2 принципа. 1. Варяг должен был провываться на максимальной скорости. 2. Он должен был использовать для этог все свой возможности. Вы не согласны подписаться под этим? Третий общеизвестный принцип, «инициатива предопределяет выигрыш темпа» мы не изменяем. Он был в реале (японская задержка с обнаружением и началом действий). Просто Руднев, со своей малой скоростью им не воспользовался. Он сошел на нет. Вы не согласны подписаться по этим, уже случившимся в действительности, принципом? То, что мы даже предложили не использовать скорость с самого начала, это не «мелкая уступка». Это мы «наступили на горло собственной песне». Это частичный отказ от основного принципа прорыва. Мы пошли на это, чтобы спасти игру. Но и это не помогло. Насчет же «маловероятных вещей», то не надо утрировать. И скорость и глубины - все в реальных возможностях. И такой ход могли развить и на такой глубине пройти. А принцип мотивации делает такие действия «сил’но вероятными вещами». И еще, о «разделении идей». Я уже не помню, сколько раз заявлял, что результаты игры не могут ни в какой степени использоваться в качестве каких либо «доказательств теорий» или «идей». В максимальном случае - показывают фактор. Раньше не задумывались, что увеличение скорости ведет к уменьшению меткости. А вот увидели. Не важно, что в реале это может иметь другую зависимость. Важно только, что показано - такой фактор существует. Одно дело - я сказал. Там можно проигнорировать. А тут - «смолчал и стал пред ним ходить». До прогона непонятно было, как шхеры способствуют прорыву, как при этом можно уйти, даже не обладая преимуществом в скорости. А вот теперь, бессмысленно барахтаясь в тупике «тренировочного боя», некоторые, надеюсь, начинают это понимать. Каков механизм... Теперь все что мы хотели, показать, как работает увеличение скорости для реальных условий Чемульро. Вот и вся была идея. ******** ›надоедает уже. Мне уже надоело. С уважением, Николай
Abacus: Для РЫБА: Здравствуйте, уважаемый Александр. › Договариваться бессмысленно, попробуйте со спутным течением на больших скоростях договориться. Я, кстати нечего Вам обосновывать не буду, возьмите обоснования из любых справочников по штурмаскому делу издане 20-21 века... По вариантам полу модель или недомодель мне все равно. Это чистой воды иллюстрация стать Николая как я к этому и отношусь см. выше Извините, уважаемый Александр, но, по моему, проблема в том, что Вы не совсем ясно представляете то, чем аргументируете. А уж Ваше переодевание в Тима - это даже не смешно. Все эти рассказы о «всех законах» «выпихивающих и разворачивающих» Варяг с фарватера, о «инерции 6000-tonnoj балки», это ny... примерно как я буду с Вами спорить о флуктациях пучка Гирса и доказывать, что Вы не понимаете в анатомии, потому что бицепс на ягодице, а не там, где Вы думаете... То что мы предлагали, как раз может помочь Вам понять, о чем речь и как указанные факторы выглядят. Например, как ведет себя «инерция балки» при повороте на скорости 22 уз, если известно, что при 17 уз она безболезненно поворачивала с диаметром циркуляции 3 kab... Или как, даже при искуственном ограничении в точности курса в 15 град., пройти на полной скорости не задевая мели... Это иллюстрация не «статьи», а процессов. С уважением, Николай
Naumov: Для Abacus: Добрый вечер Николай! Abacus пишет: цитатаВы не согласны подписаться под этим? Да ладно Вам. Вспомните перед началом всей этой эпопеи кто-то сказал - »... лишь бы не перешло на личности, а то все переругаемся и ничего не получится...» . Похоже слова оказались пророческими:((( Вроде бы только сегодня договорились обо всем и опять начинаются препирательства. Я вообще редко под чем подписываюсь, потому как человек привыкший все подвергать сомнению и если я собственными глазами читал Мельникова, то о возможной скорости Варяга в Чемульпо 22узла ни одной статьи не видел. Теперь о главном: Давайте все те пункты которые написал клерк, занесем в правила и закроем тему. Пусть это называется модель, полумодель или просто игра, реальность в любом случае оказалась другой. Полностью согласен, что силы японцев превосходят русских в несколько раз и условия в которых оказался Руднев не дали ему какого-либо выбора, мне и самому было бы интересно, что было бы если ваши условия оказались реальностью. И у всех есть свои идеи как бы он поступил, но давайте прекратим словопрения, а то они уже начинают принимать двусмысленный характер, переходим на личности. С уважением Наумов.
Abacus: Для Naumov: Здравствуйте, уважаемый Наумов. ›Да ладно Вам. Вспомните перед началом всей этой эпопеи кто-то сказал - »... лишь бы не перешло на личности, а то все переругаемся и ничего не получится...» . Похоже слова оказались пророческими:((( Ну, первым сказал «в печку» я. После этого не принимал близко к сердцу. У нас тут, борцов за циста русскую, в натуре, историю, вроде не осталось. Спокойно и доброжелательно по сравнении с другими форумами. У меня никаких отрицательных эмоций оппоненты не вызывают. Вышел, не по злобе, а просто неинтересно одно и тоже стало. ****** › и если я собственными глазами читал Мельникова, то о возможной скорости Варяга в Чемульпо 22узла ни одной статьи не видел. И мою не видели? А я как раз потому так утверждаю, что Мельникова прочел. ****** ›Давайте все те пункты которые написал клерк, занесем в правила и закроем тему. Не по адресу. Вы сейчас процитировали и меня и Клерка. Но я пошел в тему «Правила», - там ничего. От 30 марта не обновлялось. Я снова зашел - опять пусто... ******* ›Пусть это называется модель, полумодель или просто игра, реальность в любом случае оказалась другой. С Клерком договаривайтесь. Если он еще хочет играть. ******* › мне и самому было бы интересно, что было бы если ваши условия оказались реальностью. Если Вам интересно мнение «со стороны» (а мне теперь виднее), то «японская» сторона еще неготова к игре. Надо закончить тренировку. А то русские их побьют чисто технически, за счет большей согласованности. На этом фоне влияние тех факторов и условий, что мы привносим, будет скрадено. С уважением Николай.
полная версия страницы