Форум » О моделировании морского боя » Имперский генштаб, игра 1904 » Ответить
Имперский генштаб, игра 1904
kowalski: Заходите на Igstab.com
клерк: Ну понеслось...... Грешно смеяться над убогими.... Учение Маркса (Лиддел Гарта) всесильно, потому что оно верно. Хотя очень хотелось бы посмотреть высадку со шлюпки на льдину ночью при волнении 2-3 бала (каждый, кто хотя бы раз в жизни сходил с прогулочной лодки на песчаный пляж меня поймёт ).
Naumov: Для РЫБА: Тогда другая концовка: «П скинув национальные одежды и обнажив цивильный европейский костюм, быстро встает из позы лотоса - «Пойдемте дружище, я знаю здесь отличное место где подают божественный нектар» и направляется к выходу. К утерев холодный, пот плетется за ним и про себя молится всем синтоистским богам. Уже в своих носилках К думает - «Работал бы себе бухгалтером, так нет в стратеги понесло». Этот день окончился грозой...» А тем временем на другой стороне японского моря: «Р поперхнувшись выпил только что поднесенный фужер водки и увидел приближающиеся японские миноносцы, вообще-то о них ему уже минут десять хотел сказать побитый адьютант, но не решился и так дома ждал скандал за недельную пьянку. «Черт их раздери, свистать всех наверх, спасать адмирала», но было уже поздно. Пока на Громобое во второй раз пели «Боже царя храни» и играли с пленным Нароямой в го, на Богатыре умилялись над быстрым баталером, на Рюрике вообще непонимали чего происходит, над Россией нависла угроза! Ураганный огонь из единственной 47мм пушки за которой был более менее трезвый канонир не смог отогнать свору японских миноносцев. Последние стоически перенеся плавание в зимнем японском море, дождались своей очереди и на всех двадцати узлах ринулись в атаку. Чтобы никто из них не потерялся они были связаны тросом из шнурков команды, которая тоже болела за общее дело, да и вообще болела. И так корпус России потряс чудовищный взрыв такой силы, что малосольный огурчик сорвался с вилки командующего. «К чертям собачим, разворачиваемся» - закричал Р. пытаясь подобрать с оледеневшего настила мостика сбежавшую закуску. Один из стоявших рядом офицеров неподумавши возразил - «А как же Громобой и Рюрик?». Вдруг посерьезневший Р сказал - «Я дам приказ и они умрут как герои.» На мостике все сняли головные уборы и потупили взгляд, бой продолжался...»
Борис, Х-Мерлин: ...с неизвестного миноносца просигналили на Громобой: «Аве, сублейтенант японского флота Нарояма, идущие на льды приветствут тебя! »
РЫБА: Для Naumov: Добрый день. Я предлогаю выход для господ моделирующих. ››На мостике все сняли головные уборы и потупили взгляд, бой продолжался... ›» Утром продрав глаза, подсчитали убытки, погудели изрядно дело явно пахло судом. Император конечно человек ... деликатный, но гибиль двух крейсеров требовалось как то обосновать. Предложили послать катер к японской стороне, у тех дела были не лучше. Даже сепуки вряд ли помогло бы. Ухреначить чертову уйму народа по причине не знания навигации... при этом командир десанта ососзнавал что за самовольный поход к владивостоку с него спросят по полной программе. Комендан крепости, начальник отдельного отряда и командир десанта Японской Империи срочно засели за составления реляций каждый своему правительству. Одни писали про противника на 20 транспортах силой до двух пехотных дивизий... (далее смотри события на форуме ИГШ) Другие про героическую высадку десанта и пр и пр. Придумывали долго... На счастье воюющих сторон путь из Питера даже в Москву долог, а уж где Владивосток даже в ГШ не все знали. Пока приехали должностные лица скандал удалось замять( аргументировали ошибочкой в передачи на телеграфе, флюктуацией атмосферы...и прочими непонятными словами). Японское же правительство так ничего и не узнало, МН в штормовом море просто утоп. Угробленные войска потом в ходе войны удалось списать как погибшие в разных местах. Война явно стала переходить в вертуальное русло где как известно можно все... С уважением Александр
РЫБА: Для клерк: Добрый день. ››Хотя очень хотелось бы посмотреть высадку со шлюпки на льдину ночью при волнении 2-3 бала (каждый, кто хотя бы раз в жизни сходил с прогулочной лодки на песчаный пляж меня поймёт ›Описать??? Это словами не опишишь. Словом кряк бряк, уууу, . Жаль я мата япнского не знаю. С уважением Александр
Слава Макаров: \Печально вздыхая\ Не, господа, вы как- то все больше в лоб думаете. Нахрен нужна карта ледового поля, а? Ладно... после официального окончания игры будет отчет.
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаНахрен нужна карта ледового поля, а? Действительно - зачем? Проще затопить транспорты с войсками прямо в море - это гораздо милосерднее по отношению к людям. Слава Макаров пишет: цитатаЛадно... после официального окончания игры будет отчет. Этот анекдот уже приводился, но повторю: - Доктор, мой сосед рассказывает, что он с женой каждую ночь по семь (!) раз, а у меня в лучшем случае один раз в два-три дня. - Не вижу проблемы. И Вы рассказывайте. Слава Макаров пишет: цитатаНе, господа, вы как- то все больше в лоб думаете. Думать через - не наш профиль.
РЫБА: Для Слава Макаров: Добрый день. Да нет мы все больше просто думаем, головой предпочтительно, мы же люди простые на генеальность не претендуем. Куда уж нам... ››Нахрен нужна карта ледового поля, а? ›А вообще нахрен карта нужна и компас и проча приятна ерундень. В печку книги, словом. В лес ходить не пробовали, болоту допустим объяснить что его тут не должно быть. Кстати если Вы лед долбили ЭБР-ами( были там варианты на эту тему) это еще веселее выглядит. ››Ладно... после официального окончания игры будет отчет ›Помоему и так хорошо, хуже уже не выдумать. Так что отчет не особенно и нужен. Так разве что еще каку нето веселуху написать. Но боюсь времяни не будет. С уважением Александр
Прохожий: Если не в лоб, то представляется это так: Погодные и навигационные условия: 1. Имеется прямой (по-линейке) участок берега длиной километров в 5. На данном учаске берега море замерзло так же строго по линейке, то есть линия льда ровная, как причал в порту. Толщина льда везде постоянна и способна выдержать большие нагруки. 2. Имеется локальный участок спошного тумана (ЛУСТ). Постоянно, в зависимости от необходимости, перемещается (см ниже). 3. Имеется локальный участок грозового фронта. Перемещается так же как и туман. 4. Море спокойно (полный штиль). Погода в основном ясная (исключая локальные области тумана и грозы). Начало операции. 1. Корабли подходят к Владивостоку. Проблем с определением места нет, так как погода ясная, светит луна и видны все ориентиры. Правда над всеми фортами и батареями висит ЛУСТ. Чуть невдалеке от него бушуют грозы. Это затрудняет русским обнаружить десантные силы визуально. Также ЛУСТ висит над ледовой кромкой (в 4 метрах от края), чтоб случайные патрули случайно не увидели десант. 2. Корабли на черепашьей скорости подходят к береговой кромке. Погода спокойная, посему где-то на дистанции в 300-400 метров начинается высадка десанта на шлюпках (даже в такую ясную погоду и на спошь ровный лед я лично не рискнул бы подходить и швартоватся). Само собой царит железная дисциплина и первыми на лед выходят первый взвод первой роты первого полка первой дивизии, за ним 2 взвод и так далее (это я к тому, что управление подразделениями не теряется). Время выгрузки десанта не менее 2 часов. Если мне не изменяет память, то примерно столько времени выгружал десант «Красный Кавказ» в Григорьевской десантной операции (около 900 человек), вся же десантная операция заняла что-то около 4 часов, но у солдат микадо, как мы уже выяснили, железная дисциплина и высадились они все вместе и одновременно. Да забыл, ЛУСТ перемещался от кромки льда вглубь по мере высадки десанта. Гроза над фортами и батареями не утихает. Продолжение операции. Транспорта уходят от берега. Десант идет в атаку. 1. По мере продвижения десанта к берегу ЛУСТ практически весь скапливается только в районе наблюдательных пунктов и расположения часовых. Гроза продолжает бушевать в этих же местах. Это затрудняет русским обнаружение неприятеля, японцы, напротив, видят цели хорошо. 2. Японцы одновременно достигают первой линии укреплений. ЛУСТ теперь переместился из мест наблюдения в межукрепленное пространство. Туда переместился и грозовой фронт. Это затрудняет русским переброску подкреплений, а также ориентации в боевой обстановке. 3. пункт 2 но для второй линии укреплений. ...Дальнейшее продвижение к Москве и Петербургу приостановлено, так как кончились 200 штатных патронов...
Борис, Х-Мерлин: Прохожий пишет: цитатаНачало операции. Прохожий пишет: цитатаПродолжение операции. - да... штурм дарданел отдыхает ...
РЫБА: Для Прохожий: Добрый день. Сойдет и такой вариант, на тотальное пьянство Слава Макаров похоже не соглашается. Там правда по-моему было предложение что то типа причальной стенки на льду из дров который первозил второй транспорт построить и разнести ледяной покров(вплоть до острова я пологаю) ледокольным ЭБР-ом. С уважением Александр
Прохожий: РЫБА пишет: цитатаСойдет и такой вариант, на тотальное пьянство Слава Макаров похоже не соглашается. Там правда по-моему было предложение что то типа причальной стенки на льду из дров который первозил второй транспорт построить и разнести ледяной покров(вплоть до острова я пологаю) ледокольным ЭБР-ом. С уважением Александр Все равно должна бушевать страшная гроза иначе весь этот шум будет слышен на русских позициях
Борис, Х-Мерлин: ... хвельдшера! ...
Прохожий: Собственно еще вопрос уважаемому Славе Макарову Сколько транспортов погибло на минах, заботливо выставленных русскими перед батареями и фортами? Или карта минных заграждений крепости Владивосток висела в японском генштабе на каждой стенке?
клерк: Прохожий пишет: цитатаИли карта минных заграждений крепости Владивосток висела в японском генштабе на каждой стенке? Да расслабтесь, Вы. Какие там мины, волны, льды или свет.....Кому это надо Эта игра имеет такое же отношение к РЯВ, как «игра в Чапаева» к русским шашкам. Я вообще не понимаю - зачем они пришли на этот сайт за консультацией и уже тем более - вступили в дискуссию.
Слава Макаров: Прохожий пишет: цитатаСколько транспортов погибло на минах, заботливо выставленных русскими перед батареями и фортами? Вот так прямо по льду и выставленных? Гм, это интересно.
Abacus: «Чего ржете, жеребцы!? Поймали мальчонку и рады... Пошли, щусенок, кваску попьем»: Вы, уважаемый, Слава Макаров, не обращайте на них внимание. Тем более, что, есть, есть таки светлые моменты. Например, идея о освещении «корреспондентами». Правда, нет там того колорита и я бы предпочел отчеты нейтральных атташе при войсках противников, но это уже детали. И по наиболее критикуемому моменту «высадки на лед», вполне можно найти приемлемую ситуацию. Например, навигация - шпионы по сопкам с тайными фонарями. Шлюпки тоже - на корме фонарь, закрытый с боков. Как уперлись в лед - зажигают. Пару огней - судно уже «видит» led... У меня больше по «логике» неприятие, чем по военно-морским тонкостям. Читал, я, правда, по диагонали, но понял так, что до 18:00 26-го января все идет как было? И русские, узнав о «японских планах» решили начать первыми - вывели эскадру из Артура? Если да, то Артурская эскадра готовилась к выходу на следующий день. Пока стояла недогруженная углем. Точного плана у японцев и самых не было. Они значительную часть минонос-цев направили к Талиенвану, на основании последних сводок. То есть, импровизировали. Не было известно и о времени атаки. Форсировать выход и дать аврал на подготовку ночью - японцы вообще застали бы со спущенными штанами. Как их в Мидвай. Японская армия к тому времени составляла 6 готовых к бою баталионов (хотя еще мирного штата - 2500 чел на 3 баталиона) собранных из местных формирований вокруг Удзима. Подвозили по чугунке Гвардию. Половина этих сил высаживалась в Чемульпо. Других судов в море не было. Даже если они бы вышли в 18:01 26-го, то как в тот же день напали бы на Владивосток? И какими силами? Оставшиеся 3 баталиона? Вообще, весь план захвата, я так понял, японцы разработали экспромтом, начиная тоже от 18:01... Фусо укрепили ледокольно в походе вечером 26-го? Сходни, на лед заготовили в море... Совсем непонятно, откуда мысль, что русские застигнуты внезапно? Ведь они начали войну. Тревогу по крайней мере объявили бы точно (так было в Артуре, где прежде всего стали разыскивать японские десанты)... Короче, что-то тут нелогично.
Слава Макаров: .Abacus пишет: цитатаНапример, идея о освещении «корреспондентами». Штатный подход ИГШ. Лет десять уже как. :) Abacus пишет: цитатаПравда, нет там того колорита и я бы предпочел отчеты нейтральных атташе при войсках противников, но это уже детали. Через несколько суток будут. Пока они еще не очень в курсе прроисходящего. :) Abacus пишет: цитатаКороче, что-то тут нелогично. Вопрос скорости прохождения информации. Мы начали планирование нового плана за неделю до войны, обнаружив утечку. До русских сведения добрались, естественно, позднее. Старк бы поставлен в курс в те самые 18.00, перед вечерним военным советом. :) Но мы-то достоверно этого не знали... Возможно, у атаки и были некоторые шансы - но мы не знали достоверно, среагировал ли противник. Высадка, таким образом, проводилась войсками, предназначенными для Чемульпо, в первой волне были те самые 6 батальонов. Вышли они - соответственно, за два дня до начала операции. Русские действительно вышли из Артура - а вот последствия этого будут ясны по завершению ночного маневрирования эскадр.
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаМы начали планирование нового плана за неделю до войны, обнаружив утечку. - какой штаб говорите?.. Имперский?.. Я чуть плюшкой не подавился ... в Россеи за неделю ничего не происходит, план усегда не одном варианте ... вы уж не серчайте, но уж больно узко мыслите ... несмотря на весь мой сарказм и скепсис есть и положительный момент в обсуждении - доподлено стало известно как не надо вести войну ... Слава Макаров пишет: цитатаПрохожий пишет: цитата Сколько транспортов погибло на минах, заботливо выставленных русскими перед батареями и фортами? Вот так прямо по льду и выставленных? Гм, это интересно. - вы конечно это извените, но не на льду, а по до льдом ... крепостные ставили ешшо жо войны ибо срабатывают они не от удара а от замыкания ключа в крепости ... в конце концов можно было сверлить лунки :) ... заодно и рыбы наловить ...
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаИмперский?.. Нет, разумеется. Я про МГШ Японии.
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата Имперский?.. Нет, разумеется. Я про МГШ Японии. - хорошо .... давай я без сарказма пока... если не впадать фантазии, вы читали их труды? на tsushima.ru есть приказы Того почитайте и подумайте - сколько времени японцы потратили бы на подготовку, планирование высадки, и какие приказы ои бы написали ...
клерк: Abacus пишет: цитатаИ по наиболее критикуемому моменту «высадки на лед», вполне можно найти приемлемую ситуацию. Например, навигация - шпионы по сопкам с тайными фонарями. Т.е. шпионы с фонарями должны заранее знать место и достаточно точное время операции. Конечно теоретически возможно......Правда эти огни будут видны и русским (впрочем извините я забыл - по условиям игры все русские пьяные в драбадан ). Abacus пишет: цитатаШлюпки тоже - на корме фонарь, закрытый с боков. Как уперлись в лед - зажигают. Пару огней - судно уже «видит» led... Я конечно не знаю, но сомневаюсь, что шлюпку, упёртую носом в препятстивие, волной не развернёт бортом, даже если грести на месте (и если волна попутная ).
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаяпонцы потратили бы на подготовку, планирование высадки, и какие приказы ои бы написали ... Читал я приказы Того. Не очень понял, причем тут они. Стратегисческим планированием операций на море занимался МГШ, ну и гэнро - они вообще всем занимались. Технически спланировать и подготовить подобную операцию за неделю - при задействовании всех ресурсов МГШ вполне возможно. Вопрос психологической возможности мы не рассматриваем - цезли игры этого не предусматривали. Хотя лично я подозреваю, что адмирал Ито вполне мог придкмать и протащить подобный план. Влияние Эномото на его личность явно присутствовало... PS Кстати, за что все набросились на бедного Рейценштейна? В рамках имеющихся сведений человек действовал почти правильно...
Naumov: Для клерк: Приветствую! клерк пишет: цитатаТ.е. шпионы с фонарями должны заранее знать место и достаточно точное время операции. Под Артуром такое было... клерк пишет: цитатаупёртую носом в препятстивие, волной не развернёт бортом, А там специальный перец сидит на корме, он ентот фонарик повернет в сторону моря:)
Naumov: Слава Макаров пишет: цитатаКстати, за что все набросились на бедного Рейценштейна? В рамках имеющихся сведений человек действовал почти правильно... Почти - это понятие растяжимое:) Какой разумный человек поведет отряд через льды под огнем противника, когда этого можно не делать? И интересно его поведение когда Россия получила торпеду - типа я домой, а вы воюйте... И зачем ему было в этот день прорываться в открытое море? Короче, зачем..., зачем..., зачем...
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаЧитал я приказы Того. Не очень понял, причем тут они. - его приказы соответствовали требованиям МГШ ... не сочтите за труд написать такойже для высадки ... и вы поймёте, что за неделю можно сотворить мир, подготовить атаку на один ЭБр Севастополь, но не как не на высадку у Владика ... проведите грань между откровенной фантазией и альтернативными действиями, и вы поймёте посему так много сарказма ... PS в армии служили? ...
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- его приказы соответствовали требованиям МГШ ... не сочтите за труд написать такойже для высадки Мы его написали. Вдвоем. За трое суток. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав армии служили? ... Два года. Лейтененатом.
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаДва года. Лейтененатом. А я ефрейтором))) Правда, чуть больше 9ти лет и в скорее всего немного в другой, чем Вы армии. Так вот, по моему личному опыту -- ротные ученья готовят 5-6 человек 3-5 недель, и это если не в составе батальйона/бригады.
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаМы его написали. Вдвоем. За трое суток. - пришлите на xmerlin@tsushima.ru Слава Макаров пишет: цитатаДва года. Лейтененатом. - это Вам много прощает... я 2а года на кубе простым рядовым принимал учатсие в кшм как помощник замполита-замкомроты ... кшм готовили ~2 месяца ... сутки на выезд на стрельбище ... хотя и вы наверно не лаптем щи хлебали ...
Naumov: Для Слава Макаров: У меня хоть звание лейтенант, в армии не служил, но есть много знакомого офиерья:) Вот когда я в частях в гостях бываю вижу, что какие-то учения готовятся за месяц и весьма от балды (если начальство из Москвы не приедет). Когда напрягают тогда ДА, и показуха по полной программе, лишь бы дыму побольше:) (чего-то я разболтался сейчас за мной придут:))
Слава Макаров: NMD пишет: цитатаТак вот, по моему личному опыту -- ротные ученья готовят 5-6 человек 3-5 недель, и это если не в составе батальйона/бригады. Плавали-знаем. 4 из пяти недель заняты размышлениями, как бы какой лось чего себе не сломал или с техники не свинтил, неделя - как всех заиметь, чтоб товарищ полковник не заимел потом нас. Если бы войны столько готовились, сколько учения, гитлеровские вгхойска все еще готовили бы наступление во Франции.
NMD: Для Слава Макаров: Приветствую. Да нет, я служил в армии «вероятного союзника»))), где показуха сведена к минимуму...
Слава Макаров: .NMD пишет: цитата Да нет, я служил в армии «вероятного союзника»))), где показуха сведена к минимуму.. А пофиг. Все равно большая часть времени уходит на размышления, как бы люди и техника не погробились. Запланированные технические потери процентов 10 очень сокращают время на проработку операции...
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаА пофиг - м-да... я Вам Слава советую смнеть философию... как старший товарищ имею право ... Слава Макаров пишет: цитатаЗапланированные технические потери процентов 10 очень сокращают время на проработку операции... - хе-хе... вот именно что вам «пофиг», что взводные учения, что армейская операция ...
NMD: Слава Макаров пишет: цитатаЗапланированные технические потери процентов 10 очень сокращают время на проработку операции... Странно)) После 6ти подобных учений потери (т.е. то, что возвращалось в часть не своим ходом) в нашей авторемонтной роте и в приписных (обычно рота-батальйон на учение) составили 2 грузовика (причём, 1 приписной -- т.е. чужой) и 1 приписной трейлер, а Вы о 10%)))
Слава Макаров: NMD пишет: цитатаСтранно)) После 6ти подобных учений потери (т.е. то, что возвращалось в часть не своим ходом) в нашей авторемонтной роте и в приписных (обычно рота- батальйон на учение) составили 2 грузовика (причём, 1 приписной -- т. е. чужой) и 1 приписной трейлер, а Вы о 10%))) Не осознаю смысла замечания. Я, собственно, к тому, что при пренебрежении безопасностью описываемого вами месяца на планирование не понадобилось бы.
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хе-хе... вот именно что вам «пофиг», что взводные учения, что армейская операция ... Гм. Я, кажется, осознаю разницу лучше ряда присутствующих - учения как пример, характеризующий время планирования операций, начал приводить точно не я. :) Печальный опыт истории гласит, что значительная часть войсковых операций планируются на коленке парой человек в перерыве между двумя оперативными кризисами. В этом смысле поанирование за японскую сторону велось практически в тепличных условиях - на операцию масштаба корпуса в течение недели была задействована большая часть организационных ресурсов флота и армии - в связи с отменой прочих десантных операций и удара по ПА мы вполне могли себе это позволить. Напомню, что Людендорф успешно спланировал и провел операцию по окружению Самсонова, располагая меньшим временем, примерно пятью более-менее свободными офицерами и манипулируя значительно большими силами...
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров - Слава Вы меня убедили ... штурмуйте, даю добро ...
Sha-Yulin: Клёво! Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить. А что, в планировании операции кроме бумажных моментов ничего больше нет? Слава Макаров, по умению нести чушь с непоколебимой увереностью вы приблизились к знаменитому «хроноложцу» Фоменко.
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаА что, в планировании операции кроме бумажных моментов ничего больше нет? Разумеется, есть. И что? Sha-Yulin пишет: цитатаСлава Макаров, по умению нести чушь с непоколебимой увереностью вы приблизились к знаменитому «хроноложцу» Фоменко. У вас есть конкретные претензии? Излагайте. Пока я их с вашей стороны не заметил.
полная версия страницы