Форум » О моделировании морского боя » Имперский генштаб, игра 1904 » Ответить
Имперский генштаб, игра 1904
kowalski: Заходите на Igstab.com
chronomaster: 2 Слава Макаров: Уссурийской батареи вам хватит? 2,5 версты до б. Тихая, корректировка огня с ф. Линевича или вам прямая наводка нужна? для мортир? :)
Слава Макаров: chronomaster пишет: цитата2,5 версты до б. Тихая, корректировка огня с ф. Линевича Да, помню, стреляла. И когда именно была организована корректировка?
chronomaster: 2 СМ: c утра второго дня уже была.... :)
Слава Макаров: chronomaster пишет: цитатаc утра второго дня уже была.... :) И как, успешно?
Слава Макаров: chronomaster пишет: цитата(напомню - батареи находятся на высотах, дело происходит днем в ясную погоду, зима, на земле - небольшой снег, пехота на льду - мечта артиллериста...) Особенно хороши для стрельбы по пехоте 280-мм мортиры, практически идеальное оружие. Впрочем, 229 мм тоже ужасно скорострельны и поворотливы, почти как турели на корабле Хэна Соло.
Слава Макаров: При перечитывании форума обратил внимание на одну тонкость. Мне периодически приводят две причины, почему я неправ. Хорошие, весомые. Вот только плохо совместимые... клерк пишет: цитата».....посколько задержать выход (КР), как писла участник событий, просил комендант крепости, надеявшийся подманить японцев под огонь своих батарей с таким расчётом, что бы, когда они надбитые, начали отходить, их добили подошедшие крейсера» (ЦГАВМФ, ф.763, оп.1, д.258, л.24). chronomaster пишет: цитатаза серьезную причину можно считать только дальность в 10 км до береговых батарей, поскольку ни орудия 152/22, ни тем более мортиры на такую дальность не рассчитаны... а японцы ближе и не подходили... :)
Naumov: Слава Макаров пишет: цитатаОсобенно хороши для стрельбы по пехоте 280-мм мортиры, практически идеальное оружие. Впрочем, 229 мм тоже ужасно скорострельны и поворотливы, почти как турели на корабле Хэна Соло. Ага и стоял за ними здоровый волосатый перец непонятно изъясняющийся:) Лед разломать можно хоть царь-пушкой (если ее сбросить с высоты:)). В ПА одиннадцати-дюймовые мортиры броненосцы на дно пускали, и как вы себе представляете японский десант который мечется по льду уворачиваясь от снарядов?
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров - есть вопрос, если у БрКр пояс по втерлинии хоть както мог защитить и от льда, то как быть простым транспортам?...
NMD: Ну, блин!!! Проспать ТАКОЕ!!! 2 ветки за день, а почему собственно ещё не в курилке? А то я тут уже час читаю, пытаюсь логичный ответ от «гостей» найти, и не могу. Может и мне закурить? Ладно, я-то подожду пока у них закончится, тогда и пройдусь по-полной. П.С. Лично у меня опасения насчёт ихнего посредника... самые что ни на есть...
Слава Макаров: Naumov пишет: цитатаВ ПА одиннадцати-дюймовые мортиры броненосцы на дно пускали, и как вы себе представляете японский десант который мечется по льду уворачиваясь от снарядов? Да я не о том. Тут просто командующий Владивостокским УР очень жаловался, что эти мортиры не замочили батальон, что за ними пришел. Вот я ему и намекаю, что для стрельбы по передвигающейся пехоте мортиры - самое то.
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесть вопрос, если у БрКр пояс по втерлинии хоть както мог защитить и от льда, то как быть простым транспортам?... Вот именно поэтому в отряд был включен «Фусо». Лед ломать.
Слава Макаров: Naumov пишет: цитатаВ ПА одиннадцати-дюймовые мортиры броненосцы на дно пускали И тут пустили. Бронепалубный крейсер ушел на дно с одного удачного попадания.
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаВот именно поэтому в отряд был включен «Фусо». Лед ломать - это как изволите понимать?... у енго же форштевнь не ледокольного типа, а таранный?... и это к 1904 году всего 10 узлов хода ... это что ж он ломать собрался?...
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это как изволите понимать?... у енго же форштевнь не ледокольного типа, а таранный?... И не у него одного. Но - крейсера Камимуры во льду вполне плавали. Зато - полный пояс, случайно не проткнет льдиной. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи это к 1904 году всего 10 узлов хода ... это что ж он ломать собрался?... Требований _быстро_ ломать лед не ставилось... там надо было тонкую кромку сколоть и причал поставить
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаТребований _быстро_ ломать лед не ставилось... там надо было тонкую кромку сколоть и причал поставить - не подождите... а японцы тернировались это делать?... лёд как правило не всегда одной толщины ...
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаИ не у него одного. Но - крейсера Камимуры во льду вполне плавали. Зато - полный пояс, случайно не проткнет льдиной. - почему вы решили что можно сравнивать 9тыс тонный БрКр 20узловый броненосец и 4тыс тонный с 10 узлами?... более того корабль активно не ичспоьзовался ...операция планировалась по типу Зеебрюге?... по крайней мере мне так показалось?...
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталёд как правило не всегда одной толщины ... Ледовую разведку проводили в первую очередь. Со шлюпок на лед. Ставили фонари, на них вышел Фусо, сровнял кромку, поставили пристани. Все...
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаСтавили фонари, на них вышел Фусо, сровнял кромку, поставили пристани. Все... - чем и как он равнял кромку и скоько на этов ремени ушло? как боролись с трещинами и поймами? как устроена пристань, скольков весит, каких размеров кто доставил к месту высадки, кто установил, как и кем организована спасательнай служба на воде и на льду?... какова системва схода десанта его концентрауия на льду, транспортировка и довольствие?
Слава Макаров: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- чем и как он равнял кромку и скоько на этов ремени ушло? как боролись с трещинами и поймами? как устроена пристань, скольков весит, каких размеров кто доставил к месту высадки, кто установил, как и кем организована спасательнай служба на воде и на льду?... какова системва схода десанта его концентрауия на льду, транспортировка и довольствие? Ох. Давайте до отчета? Все, я уже не могу - по 10 вопросов в час это перебор. :) Ну, по краней мере - паузу я беру. Благо, это уж совсем детали пошли, и выковыривать их из плана мне совсем лень.
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаВсе, я уже не могу - по 10 вопросов в час это перебор. :) - замётано... токо незабудь ответь, мне интерестно... пока...
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: А когда на мои ответите? Я их давно задавал и часть - два раза. Народ, что обсуждать действия после высадки (они тоже - бред), когда неясно, как вообще высадились? Я уже притомился очевидные вещи объяснять. Но вот один мой друг (кстати - моряк) прислал мнение (я его пригласил на форум заглянуть). «мда...научная фантастика про космонавтов отдыхает. Я не знаю кто такой Переслегин и как то не хочется, но у товарища со славной фамилией Макаров как то плохо с техническим образованием в плане кораблестроения, можно сказать никак. Особенно мне про пристань на льду понравилось. Пиндосии пришлось соорудить два порта в Нормандии что бы более менее начать выгрузку, времени ушло масса. тут за 12 часов..на льду, (трещин и полыньи там отсутсвуют, и похоже промерзло все море до дна, так как какую пристань на нем не строй - удар судна по ней (ветром навалило, волной стукнуло) нагрузка передастся на лед - дальше пристань сделает бульк... второе - из чего ее строили? дерево? полная хрень получается вплане прочности - единственный вариант - притащить с собой понтоны (железнобетонные или бронированные) и перегружать пехоту на них - но опять возникает проблема их закрепить - бросать якоря -устойчивости будет мало - все это сооружение будет болтать как дерьмо в проруби - и проблема перехода на лед остается - даже если сделать сходни, так как весь лед будет поколот понтонами и кораблями. Пехота просто потонет перепрыгивая с льдины на льдину. Это в условиях идеальной погоды...Если дунет балла 4 - усе...можно писать всем похоронки. Либо замерзнут либо утонут. причем это при условии полного непродиводействия противника - если начнут бить хотя бы с трехдюймовок - ледовое побоище отдыхает.... Я все хочу туда что нибудь написать - да боюсь не поймет никто из переслегинцев - тогда смысл. Они похоже по типу - чем больше им доказываешь что они неправы - тем их больше прет...» Ещё мне привели цитату из «Зверьмалирьона»: «на глазах удивлённых людей орки начали рубить друг друга. Этим они добились двойного эффекта. Во-первых выжили самые сильные, во-вторых из тел убитых сделали переправу» Как обеспечить аккуратный откол льда при помощи Фусо (что бы трещины куда попало не пошли)? Как уклонится от плавающих льдин, идя без огней? Как в короткие сроки, без бурения льда и ночью, провести ледовую разведку? Как её повторить после прохода «ледокола»? Как избежать «утопления» и разрушения льда при установке на него массивной конструкции пристани или удержать судно и сохранить кромку при лёгкой конструкции? Как обеспечить выгрузку и монтаж пристани? Слава, и с чего вы вообще взяли, что на этот лёд можно высадить больше 10 человек и что даже они смогут по этому льду дойти до берега не провалившись в какую нибудь трещину? Или вы путаете ледяной припой около берега (хрупкий и толщиной 5-50 см) с тяжёлыми паковыми многолетними льдами Арктики (толщиной в 2-8 метров)? Вы хоть знаете, что льды берегового припоя обладают ничтожным запасом плавучести? Что при средней толщине в 20 см он может выдержать только одного человека на 4 квадратных метра? И это без веса пристани, которая просто обломит край вашего ледяного поля. А 11-дюймовый снаряд, если при попадании в ваше поле ещё и взорвётся, всё его покроет трещинами. И можете ли вы понять, что ваша пехота, даже бегущая галопом имеет ничтожную угловую скорость перемещения для любой мортиры. 11-дм мортира, знаете ли, может изменить дальность с 200-м до 6-км за 2-3 минуты, а с какой скоростью это растояние пробежит ваша пехота? С более лёгкими орудиями вам придётся ещё хуже. И ваша гордыня так велика, что вы думаете, будто делая то, что никто и никогда не делал, вы проявляете свой гений, а не свою ....? Или вы всерьёз считаете, что никто небыл способен до этого додуматься и военные прошлых столетий все дурнее вас? Не льстите себе.
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаМне периодически приводят две причины, почему я неправ. Хорошие, весомые. Вот только плохо совместимые... ......комендант крепости, надеявшийся подманить японцев под огонь своих батарей .......японцы ближе и не подходили... :) В обоих отрывках речь об одном и том же - пушки крепости не отвечали крейсерам Камимуры из-за большого расстояния (комендант надеялся, что японцы подойдут поближе). Если у вас «сбилась фокусировка» (не можете совместить), то доктор РЫБА рекомендовал хвойные ванны.
РЫБА: Для Слава Макаров: Добрый день. ››Понятия не имею. Мне эту ссылку дали на этом форуме, когда демонстрировали крутость крепости... (это по поводу«Кроме того, из-за сильного мороза, замки орудий примёрзли к казённикам.») ›А стоило бы иметь понятие(по крайней мере не повторяли бы чужие благоглупости). Так вот вчера дома взглянул, существует минимуим три телеграммы Нместнике ЕИВ на ДВ по данному вопросу. Первая предварительная. Просто епришли постреляли жертв и разрушений нет, вторая приведенная выше и третья уточняющая детали. Наверняка их больше(тот же отчет коменданта крепости, начальника отряда и пр но нам и того хватит. Так вот не в одной из них вышеописанного проишествия не указано. Но мы не поверим, с коего должны верить. И так в воспоминаниях Г. К. «На крейсере «Россия» (из дневника) находим описание... ничего подобного, даже на уровне слухов(зная нелюбовь между флотом и армией уж точно описал бы). Идем дальше, Иллюстрированные летописи Р-Я войны находим несколько газетных статей на тему, ничего подобного не описано зато есть описание погоды. И так день был теплый солнечный, дул южный ветерок, на улицах таял снег... По погдоным условиям не сходится. При отсутствии прямых источников случай пока признается маловозможным. И до куче выяснил толщину льда в заливе, к концу зимы по японским данным 40 см. И посмотрел как погода в день начала войны во Владике, морозно солнечно, видимость полная( Ваш десант как на лодони). Ну немного можно снизить волнение балла два(поскольку идеального штиля все таки не было). ››По имеющимся у меня данным, ветка одна, на Чемульпо. ›По имеющимся у меня данным земля стоит на трех китах. Можно подумать что Вы лично в 1904 году это проверили. Ну ладно, шутки в сторону. Там действительно одна действующая ж.д. ветка Ч.-Сеул. И совершенно правельно указывали Ваши «противники» строящяяся (но я про не не спрашивал хотя замечание очень важное). Хуже другое проверить это с первой попытки не просто, именно по тому что данные розняться, получается по Вашим данным одно, по нашим данным другое и пр. Единственное исследование которое посвящено этому вопросу которое я лично знаю это статья в Военном Сборнике за 1903 или первые 6 мес 1904 года(если нужно для кого точно могу посмотреть номер и название, выписывал), я даже с ходу не помню описано ли это в работе ВИ комиссии. Поэтому вопрос действительно очень простой(ответ занимает несколько слов) и достаточно сложный очень трудно найти прямой источник информации. С уважением Александр
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаСлава, и с чего вы вообще взяли, что на этот лёд можно высадить больше 10 человек и что даже они смогут по этому льду дойти до берега не провалившись в какую нибудь трещину? Ну хорошо, нельзя. Не плачьте.Sha-Yulin пишет: цитатаИ можете ли вы понять, что ваша пехота, даже бегущая галопом имеет ничтожную угловую скорость перемещения для любой мортиры. Я ж и говорю - это на самом деле турельная установка. Как на «Тысячелетнем Соколе»...
Слава Макаров: РЫБА пишет: цитатаХуже другое проверить это с первой попытки не просто, именно по тому что данные розняться, получается по Вашим данным одно, по нашим данным другое и пр. Ну вот у меня почему-то с первой попытки получился правильный ответ. Может, источники хорошие? :)
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаНу вот у меня почему-то с первой попытки получился правильный ответ. - вы просто не захотели копнуть глубжее ... :)
РЫБА: Для Слава Макаров: Добрый день. ››Ну вот у меня почему-то с первой попытки получился правильный ответ. Может, источники хорошие ›Да нет, просто Вы не удосужились проверить противоречивую информацию. Приняли как должное и все. Так собственно и с Владиком произошло(приняли ту информацию которая Вам удобна)... Хотя возможно я и не прав и действительно у Вас есть первичный источник(допустим стат. исследования ГШ. Называется Новейшие сведенья о армиях иностранныхгосударств Япония и Корея, не знаю освящен ли там тот вопрос, по логике должен или что то подобное). Для разрешения моего сомнения можете привсти откуда дровишки. Если не прав то готов принести извинения, за то что изволил сомневаться. Еще вопрос хотите, так просто для развлечения? По арт. огню, достаточно 2-3 снарядов подобных калибров разорвавшихся на льду или рядах пехоты что бы там такое такое началось... Но вопрос не в том меня порадовало затопление с одного попадания некгого броненосного крейсера, долго плакал... утерев слезы вновь призадумался о компитенции посредника... С уважением Александр
Слава Макаров: РЫБА пишет: цитатаНо вопрос не в том меня порадовало затопление с одного попадания некгого броненосного крейсера, долго плакал... утерев слезы вновь призадумался о компитенции посредника... Эээ это был весьма относительно броненосный крейсер. Во-первых, он был бронепалубным, во-вторых, это был ХАСИДАТЕ. Результат попадания 280-мм мортиры в 37 мм бронепалубу можете оценить сами.... Или хотите сказать, что он после этого плавать сможет? Сомневаюсь...
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаэто был ХАСИДАТЕ. Результат попадания 280-мм мортиры в 37 мм бронепалубу можете оценить сами.... Или хотите сказать, что он после этого плавать сможет? Сомневаюсь... - эффект от попадания зависит от того чем снаряжён снаряд ... могло проломить наскрозь болезного и разорваться под ним, что явно не влекло фатальных последствий... «но разведка доложила точно» - в смысле посредник решил подругому ...
РЫБА: Для Слава Макаров: Добрый день. Один вопрос он на якоре стоял или на ходу(если на ходу попадание отностися к классу невероятных, на якоре...а коего черта его на якорь поставили но впрочем хозяин барин). Крейсер действительно относительный, но вот с одного выстрела(даже навесным огнем) потопить лохань в 4100-4500 тонн, это должен быть фантастичеки удачный выстрел(погреба или машинное отделение) результаат попаданя в любое другое место будет веселым но потонет али нет х.з., слишком много но. Словом не знаю и так и так, данных мало. Хотя и при полном наличае данных всегда остаются сомнения (допустим Худ по всем законам вроде не должен был утопнуть...однако...) Тут действительно на совести посредника( или той мат. модели которую использовали), основной вопрос первый. С уважением Александр
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаНу хорошо, нельзя. Не плачьте. Да я не плачу. А вы когда дурковать кончите и начнёте отвечать на вопросы? Ведь сами конкретных просили. Пока ни одного ответа нет. Слава Макаров пишет: цитатаЯ ж и говорю - это на самом деле турельная установка. Как на «Тысячелетнем Соколе»... А это как раз на тему - дурковать. Я отлично знаю, что попасть из мортиры в голову бегущего человека со 100 метров нереально. Но батальон с двух километров мортирной батареей накрыть первым же залпом - ЭЛЕМЕНТАРНО. Только вам всё равно этого не понять. Ну как вам понять такие вещи, как угловая скорость цели и скорость горизонтальной/вертикальной наводки. Вы же всё на примере пистолета меряете. Вы толи прикидываетесь, толи на самом деле такой .....
chronomaster: Слава Макаров пишет: цитатаc утра второго дня уже была.... :) И как, успешно? зачем спрашиваете , когда вы и сами знаете? транспорты топились корабельным огнем, поскольку посредник дал для мортир, как я уже указывал меткость класса «никакая» (типа отклонение в плюс/минус полкилометра на дальности в 3 км)... а орудия 152/22 похоже вообще не считал... так что поллитру за транспорты Косте ставьте... что бы артилерия 4 береговых батарей + флота с корректировкой не могла потопить ВСЕ что стояло в двух бухтах(2,5-6 км от орудий) - за 10-12 часов ДНЕМ - это ненаучная фантастика. В игре только пристрелка по местности заняла 6 часов огня (!!!!), а затем за 5 часов (!!!) удалось потопить 3 транспорта из всех... цитатаОсобенно хороши для стрельбы по пехоте 280-мм мортиры, практически идеальное оружие. Впрочем, 229 мм тоже ужасно скорострельны и поворотливы, почти как турели на корабле Хэна Соло. уточнение на этих береговых батареях таких орудий МНОГО... и все - по душу вашего батальона... а ему много не надо, родимому... вы представляете, что остается от батальона пехоты когда в него попадает снаряд 280мм? русские войска весьма прочуствовали крупнокалиберные снаряды со старой рухляди - «ЧИн-Йена» и «Фусо» ... а японские воска, оказываются имеют иммунитет к аналогичным русским чемоданам... смешно... за сколько ваши перворазрядники с грузом пробегают 2 км под огнем артиллерии, при это еще совершая повороты на 90 градусов? а в это время их отоваривают не только гранатами размера 280мм и 229мм... еще как минимум 5*152 не считая остальной мелочи...
Борис, Х-Мерлин: chronomaster пишет: цитатарусские войска весьма прочуствовали крупнокалиберные снаряды со старой рухляди - «ЧИн-Йена» и «Фусо» ... - и чем стрелял ФУСО?... и его напарник?...
РЫБА: Для chronomaster: Добрый день. Слушайте да пригласите Вы наконец Вашего посредника сюда, мне уже страсть как охото с ним пообщаться. С уважением Александр
Олег: Насчёт дальности русских и японских 8 дюймовок я ошибся. Для русских- у казематных установок России и Громобоя-70 каб, башенных Баяна-77. У японцев для 40 калиберных (все крейсера Камимуры)-60 каб, для 45 калиберных (гарибальдийцы)-87 каб. Ни о каком обстреле на 15 км и речи быть не может.
chronomaster: не надо скорострельности... не надо поворотливости... из мортир стреляло 4*280мм и до 10-12*229мм и каждая бомба 229мм - весом 139 кг с 16,2 до 30,5 кг пироксилина...
Крамник Илья: Рыба, посредник молчит. ;-)
Крамник Илья: Олег, у Камимуры 45-калиберные...
Борис, Х-Мерлин: Крамник Илья пишет: цитатаРыба, посредник молчит. ;-) - а был ли мальчик?..
РЫБА: Для Борис, Х-Мерлин: Для Крамник Илья: ››Рыба, посредник молчит. ;-) ›Что явно не добавляет ему авторитетета по крайней мере в моих глазах. ››- а был ли мальчик?.. ›Да вроде есть, на форуме ИГШ видил... С уважением Александр
полная версия страницы