Форум » О моделировании морского боя » Имперский генштаб, игра 1904 » Ответить
Имперский генштаб, игра 1904
kowalski: Заходите на Igstab.com
Прохожий: Слава Макаров пишет: цитатаА мы тебя, сории, и не обнаруживали. Мы начертили три твоих возмможных курса и поставили на каждом по кораблю разведки. Где именно - ты и сам знаешь. После чего имели твое точное место-скорость к 6 часам вечера. Надо быть менее предсказуемым. И что? На какой дистанции произошел контакт? Как опознали корабли? Как оно дальше было? Радиопередачей информировали флот или как? Глушили ли русские эту передачу, или, как завещал адмирал Рожественский, игнорировали? Потопили ли крейсера данный транспорт или отпустили? Как потом осуществлялась слежка за курсом и скоросью эскадры? Как ночью была обнаружена эскадра? Вопросы, одни вопросы...
Крамник Илья: Да не ночью, а как закат сошел. 18:30. Западная сторона горизонта еще подсвечена. Транспортов - я же говорю - мне их там наплодили по одному на 20-30 минут, всех задерживать - никуда не уйдешь. Избирательно хватали, ничего интересного.... Тут очень интересно, где были их дымы на закате, и почему я их не видел. А если стояли без дымов, то как так быстро сумели пар поднять...
Naumov: Здравствуйте все! Участники форума ИГШ постоянно ссылаются на секретность у меня тогда вопросы общей стратегии. Обеим вашим сторонам (надеюсь и посредникам) известены факты атаки Владивостока, выхода разделенной ПА эскадры с приветом к Варягу. Может эти два вопроса уже можно объяснить? Стратегия японцев выглядит устрашающей:) Почему именно Владивосток? Зачем высаживаться в лоб на укрепления? После похорон всех погибших солдат, вы двинетесь заниматься ПА и если да, то с какими силами? К русской стороне: Русская эскадра пошла в Чемульпо спасать Варяг, как вы узнали, что Варяг атакован? Сколько понадобиться времени для сбора и выхода эскадры, как скоро она дойдет до Ч и будут ли японцы ее дожидаться? (если бы Варяг мог вырваться, то дошел бы до Артура быстрее чем тамошняя эскадра вытянулась на внешний рейд, если немог вырваться, то зачем переться в Ч?). Что за тактическая выгода в дроблении эскадры? Если хотите по скорости, то дробите ее с итерацией в полузла и тогда почти все корабли пойдут поодиночке, а самый медленный Севастополь будет всех прикрывать, как в сказке про троих поросят:) Обещаю, что все ответы приму без ерничества и готов обсуждать вашу тактику на подобающем дипломатическом уровне.
Слава Макаров: Прохожий пишет: цитатаНа какой дистанции произошел контакт? Как опознали корабли? Как оно дальше было? Пара миль. Гордо продефилировали мимо, не послав досмотровую партию, что, думаю, сильно обрадовало капитана впомогательного крейсера. Прохожий пишет: цитатаРадиопередачей информировали флот или как? Глушили ли русские эту передачу, или, как завещал адмирал Рожественский, игнорировали? Передача через час после расхождения. Идея глушения гордо проигнорована. :)Прохожий пишет: цитатаКак потом осуществлялась слежка за курсом и скоросью эскадры? Никак. Было осуществлено развертывание по варианту три-один, в иоге на русскую эскадру миноноски вышли с точностью до половины мили, в сумерках, небо по направлению к русской эскадре на момент атаки светлое. Коронель примерно по условиям освещенности. Из 60 с чем-то торпед 4 успешных попадания, потери миноносных сил около 30 процентов.
Юрий: Слава Макаров пишет: цитатаЮрий пишет: цитата Очень даже известного - если ее ставили не русские, то следовательно она японская! А газеты пишут, что русская... :) Здесь есть два варианта: 1. На этой минной банке подорвались «Новик» и компания. 2. На этой банке подорвались нейтральные стационеры в Чемульпо. В случае 1 следует признать, что банка таки японская ибо в противном случае следует, что Порт-Артурская эскадра также как и защитники Владивостока пребывает в длительном запое усугубленном опиумом - потому как вряд ли Витгефт о действиях своей эскадры будет узнавать из газет. В случае 2 газеты вынуждены будут писать о ВЕЛИЧАЙШЕМ КОВАРСТВЕ русских, которые заминировали пути отхода СВОИМ ЖЕ кораблям!
Крамник Илья: была информация (впоследствие неподтвердившаяся), что у Чемульпо бродит отряд крейсеров, из чего был сделан вывод об угрозе для Варяга, и принято решение его спасать. Разделение эскадры было принято из следующих соображений: быстроходный отряд сладит в одиночку с любым отрядом японских крейсеров, включая Камимуру, и следовательно, если японцы таки желают поймать Варяг, то у нас есть возможность прихлопнуть там японцев. было известно, что главные силы японцев находятся НЕ в Желтом море, из чего был сделан вывод, что даже если мы и ошиблись, и они ближе, то первыми они наткнутся на идущий южнее быстроходный отряд, который может отойти на соединение со вторым отрядом. Далее планировалось, убив японцев у Чемульпо (или не убив, но в любом случае, вытащив Варяг оттуда), идти на юг с целью поиска и уничтожения главных сил японского флота в генеральном сражении линейных кораблей. Оптимизм относительно исхода этого сражения был основан на выводе, который был сделан из имеющейся информации о том, что 1й и 2й боевые отряды японцев разделены. Вот такие вот мотивы.
Крамник Илья: Добавлю: во время встреч с транспортами передач японским ВМ-кодом хоть сколько-нибудь близко СЛЫШНО НЕ БЫЛО! Глушить нечего было. Все прочее никаких цифровых данных, похожих на шифр или координаты не содержало (со слов посредника)
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаИз 60 с чем-то торпед 4 успешных попадания, потери миноносных сил около 30 процентов. А прецеденты такие были? Вы атакуете эскадру, идущую в боевом строю, охраняемую миноносцами и крейсерами. Попали 6% торпед-в Цусиме процент меньше. Потери 30% миноносцев вообще не имеет аналогов в РЯВ и ПМВ. Такое чуство, что ваш посредник действовал по аналогии с ночными боями у Гуадаканала.
Прохожий: Слава Макаров пишет: цитатаПара миль. Гордо продефилировали мимо, не послав досмотровую партию, что, думаю, сильно обрадовало капитана впомогательного крейсера. То есть под нейтральным флагом? Под чьим? В те времена далекие, теперь почти былинные, за подобные казусы можно было получить не только дипноту, но и войнушку огрести. Ибо кажется до сих пор это трактуется, как пиратство и карается государством-владельцем флага по всей строгости. Слава Макаров пишет: цитатаПередача через час после расхождения. Идея глушения гордо проигнорована. :) Скорее всего русской эскадры Вы бы не нашли. Ошибки счисления, смена скорости и курса и прочие прелести жизни. Хотя всякое возможно Слава Макаров пишет: цитатаНикак. Было осуществлено развертывание по варианту три-один, в иоге на русскую эскадру миноноски вышли с точностью до половины мили, в сумерках, небо по направлению к русской эскадре на момент атаки светлое. Коронель примерно по условиям освещенности. Из 60 с чем-то торпед 4 успешных попадания, потери миноносных сил около 30 процентов. Дистанция пуска торпед? Углы атаки? Стреляли ли русские или нет? Скорость русской эскадры? Хотя все равно «Не верю».
chronomaster: попала же в Россию одна торпеда из 8... :) похоже в этой реальности дела у японцев с точностью торпедной стрельбы стали на-а-а-амного лучше...
Крамник Илья: а миноносцы охранения, как мне заявили, уничтожены таранным ударом!!!!! Все три, шедшие с левого фланга! Без писка и стона!!!!!!!! Ни взрыва, ничего, пара выстрелов, и вдруг выкатывается толпа миноносцев на дистанции 2-3 кбт.... естественно, немедленно открыт огонь (команды стояли «в готовности к отражению минной атаки»). После попаданий включены прожектора, обнаружена сматывающаяся толпа миноносцев и несколько тонущих. ак было заявлено, уничтожили 7 японских миноносцев. Также было сказано, что атака производилась старыми миноносцами.
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаБыло осуществлено развертывание по варианту три-один, в иоге на русскую эскадру миноноски вышли с точностью до половины мили, в сумерках, небо по направлению к русской эскадре на момент атаки светлое. Коронель примерно по условиям освещенности. И как вы до заката прятали свои дымы (от двух с половиной десятков миноносцев)? Их будет видно ох как далеко. Или посредники (в силу своей «мудрости») не сообщили игроку об этих дымах? Как вы смогли использовать преимущества «коронельского варианта освещённости» на столь короткой дистанции? Или вы считаете, что при закате ваши корабли не будет видно с дистанции атаки (это 2-4 каб. максимум)? Как вы сумели незаметно обезвредить эсминцы, шедшие в охранении? И когда будут ответы на уже давно заданые вопросы?
Крамник Илья: Скорость эскадры в момент атаки 9 узлов.
Naumov: Для Крамник Илья: Здравствуйте! Крамник Илья пишет: цитатабыла информация (впоследствие неподтвердившаяся), что у Чемульпо бродит отряд крейсеров, из чего был сделан вывод об угрозе для Варяга, и принято решение его спасать. Какого рода информация? Газета, агентурные сведения от своих осведомителей, сказки перепуганного капитана джонки пойманого у Артура, цыганка Роза нагадала? Крамник Илья пишет: цитатабыло известно, что главные силы японцев находятся НЕ в Желтом море Из тех же источников или Того телеграфировал? В любом случае Вас переиграли в информационной войне, это раз. Тактически операция спланирована и проведена неграмотно это два. Крамник Илья пишет: цитатаГлушить нечего было. Все прочее никаких цифровых данных, похожих на шифр или координаты не содержало (со слов посредника) На какую дальность действовали японские радиостанции? А если я передам по радио приглашение своему брату, на пьянку в 17-50 65 мартобря 3045 года. Вы подумаете я пьян или это шифровка (передам открытм текстом)
Борис, Х-Мерлин: Крамник Илья пишет: цитатаГлушить нечего было. Все прочее никаких цифровых данных, похожих на шифр или координаты не содержало (со слов посредника) - а можно узнать, что конкретно сказал покойник?
Крамник Илья: Угу. Только самая цифровая информация, которая была перехвачена: «имею на борту 2500 тонн руды», или что то в этом роде. Еще пара, содержавших название судна и порт назначения. Типа: «RMS »...», следую в Циндао, буду 13го». И все. В основном же стандартным ответом на вопрос: -что в эфире? был следующий: -ничего.
Крамник Илья: Дальше ВСЕГДА задавался вопрос: нет ли передач кодом? Нет ли передач английских военных кораблей? Ответы: 1. нет 2. На пределе слышимости доносятся радиограммы неясного содержания, судя по всему из печелийского залива. Раза три за день всплыло: слышна передача японским ВМ-кодом! Тут же следовал набор вопросов: 1. Дешифруется? 2. Есть ли знакомые позывные корабля/отряда/эскадры/флагмана? 3. Есть ли какие-то другие знакомые моменты, замеченные флагманскими специалистами? Ответы: 1. Нет. 2. Нет. 3. Нет. Только после атаки (и нового японского радиообмена) мне удалось выбить признание, что позывные 3го боевого отряда я таки слышу.
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитата И когда будут ответы на уже давно заданые вопросы? Никогда - я более не дискутирую. Только сообщаю некьотошрые факты.
Naumov: Для Крамник Илья: Подберите любую фразу и по номерам в алфавите получите минимум четыре цифры, включили в фразу ключевое слово и японцы уже знают координаты русской эскадры. Это конечно все здорово, но я советывал бы глушить всех и с рудой и в Циндао, а посредник у вас человек веселый:)
Слава Макаров: Прохожий пишет: цитатаХотя все равно «Не верю». Вопросы веры я не обсуждаю.
клерк: Господа позвольте подвести некоторые итоги дискуссии.... 1) Подтвердилась целесообразность подхода к моделированию, основанного на максимально подробном и жестком фиксировании Правил (за что обвиняли «команду «Варяга» ). 2) Участники данного форума смогли «отвести душу» на «истовых переслегинцах» (типа С.Макарова), т.к. на форуме ИГШ мало-мальски серьёзную критику «генеральной линии» отключают. 3) Есть шанс, что мир будет избавлен от очередного переслгинского «шедевра» на тему РЯВ и Лиддл-Гарта (возможна эта игра должна была служить иллюстрацией его «аргументов»).
Слава Макаров: клерк пишет: цитата Подтвердилась целесообразность подхода к моделированию, основанного на максимально подробном и жестком фиксировании Правил (за что обвиняли «команду «Варяга» Это и так очевидно, по-моем.у.клерк пишет: цитата2) Участники данного форума смогли «отвести душу» на «истовых переслегинцах» (типа С.Макарова), т.к. на форуме ИГШ мало-мальски серьёзную критику «генеральной линии» отключают. Чушь. (с) Руклерк пишет: цитатаЕсть шанс, что мир будет избавлен от очередного переслгинского «шедевра» на тему РЯВ и Лиддл-Гарта (возможна эта игра должна была служить иллюстрацией его «аргументов»). Хм. А это интересная мысль. Я, пожалуй, напишу. Сугубо для вашего неудовольствия. :)
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаХм. А это интересная мысль. Я, пожалуй, напишу. Сугубо для вашего неудовольствия. :) И в каком жанре будет это произведение? Мне думется, что в одном с книгами П. Альбано-ненаучная фантастика. В ходе игры ваш посредник показал свою некомпетентность и отсутствие здравого смысла, вам так охота урвать подобной славы?
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаЯ, пожалуй, напишу. - пишите... это интерестно ... повозможности осветите те вопросы на которые чсчитаете нужным обратить наше внимание ...
Слава Макаров: Олег пишет: цитата В ходе игры ваш посредник показал свою некомпете нтность и отсутствие здравого смысла, вам так охота урвать подобной славы? Мне как-то пофиг.До этого состояния меня некоторые из присутствующих уже достали...
Naumov: Для клерк: Добрый день! клерк пишет: цитата Подтвердилась целесообразность подхода к моделированию, основанного на максимально подробном и жестком фиксировании Правил (за что обвиняли «команду «Варяга» Не было такого, и Рыба, и Ваш покорный слуга, и посредники говорили о фиксированных правилах:) Разногласия скатились к мелочам, которые врядли возможно выяснить со стопроцентной вероятностью. Через некоторое время, я думаю, какое-либо моделирование будет иметь место:) клерк пишет: цитатаУчастники данного форума смогли «отвести душу» на «истовых переслегинцах» (типа С.Макарова), т.к. на форуме ИГШ мало-мальски серьёзную критику «генеральной линии» отключают. Да уж, хотя многие ругают форум ИГШ за его нетерпимость, у нас получилось тоже грубовато:)
Прохожий: chronomaster пишет: цитатапопала же в Россию одна торпеда из 8... :) похоже в этой реальности дела у японцев с точностью торпедной стрельбы стали на-а-а-амного лучше... Если абстрагироваться от банальных, но немаловажных, подробностей, то одна торпеда из 8 и 6 из 60 вполне вписываються в теорию вероятностей. Русским просто не повезло. НО! Если принять дистанцию торпедного залпа 11 каб, то становиться непонятно, что до русских кораблей вообще доплыло-то? Если взять русские образцы торпед того времени (про японские просто не нашел), то 2 км это просто предел. И то это для торпед образца 1904 года. Для обр. 1898 0.9 км. Не думаю, что японцы имели что-то лучшее.
Борис, Х-Мерлин: Слава Макаров пишет: цитатаМне как-то пофиг - вообщем вас нужно понять... есть правила, не вами придуманые, вы подписались под ними и играете, какие притензии?.. никаких помоему ... все выводы которые сделаны на нашем форуме говорят токо о степени соотвествия правил и действий в игре и жизни ... оба варианта имеют право на жизнь ... просто посредники пренибрегают тем чем мы дорожим ... отсюда и вся заваруха и кое-кто просто попал под раздачу ...
клерк: Слава Макаров пишет: цитатаЭто и так очевидно, по-моем.у. Кто бы мог подумать Когда вы планировали свою «операцию» это тоже «было очевидно»? Слава Макаров пишет: цитата клерк - ....т.к. на форуме ИГШ мало-мальски серьёзную критику «генеральной линии» отключают. \\\\\\\\\\ Чушь. ( О это знакомо! «Чушь» - любимая реакиця т. Исмаилова, на расхождение с «генеральной линией». Если повторно указать на его несуразности - начинают отключать. Слава Макаров пишет: цитатаЯ, пожалуй, напишу. Сугубо для вашего неудовольствия. :) Ну что же - значит одной дебильной книжкой на историческую тему станет больше.... читателей жалко..... Naumov пишет: цитатаНе было такого, и Рыба, и Ваш покорный слуга, и посредники говорили о фиксированных правилах Да-а-а? А кто говорил «всего не предусмотришь», «здравый смысл посредника», «на всё согласен, лишь бы скорее начать играть» и т.д. и т.п.? Naumov пишет: цитатаРазногласия скатились к мелочам, которые врядли возможно выяснить со стопроцентной вероятностью. Неразрешимые разносгласия возникли вокруг самого принципиальной «мелочи» -возможной скорости «Варяга» на фарватере. Naumov пишет: цитатаДа уж, хотя многие ругают форум ИГШ за его нетерпимость, у нас получилось тоже грубовато Не надо смешивать нетерпивость к чужому мнению на ИГШ (причём на административном уровне), и пусть грубоватую, но вполне конструктивную критику на этом сайте.
Борис, Х-Мерлин: клерк - а может не надо парня в угол ставить?... он может и неправ, но врядли заслужил нашего улюлюкания, даже если он невсегда понимает того, на что ему указывают ...
Прохожий: Слава Макаров пишет: цитатаПрохожий пишет: цитатаХотя все равно «Не верю». Вопросы веры я не обсуждаю. Там были и другие вопросы...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа может не надо парня в угол ставить?... он может и неправ, но врядли заслужил нашего улюлюкания, даже если он невсегда понимает того, на что ему указывают ... Думаю - он понимает (не зелёный школьник и не дебил, ВУЗ закончил, в армии офицером отслужил). И именно в силу его понимания и абсолютного нежеления вести конструктивную дискуссию с одновременным провоцированием этой самой дискуссии (см. объём темы) ИМХО он заслуживает того, что бы его высекли.
NMD: клерк пишет: цитатаВУЗ закончил, в армии офицером отслужил клерк пишет: цитатаон заслуживает того, что бы его высекли К офицерам, телесные наказания применять незаконно. Только на дуэль вызвать.)))
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаИ именно в силу его понимания и абсолютного нежеления вести конструктивную дискуссию с одновременным провоцированием этой самой дискуссии (см. объём темы) ИМХО он заслуживает того, что бы его высекли. ИМХО, Вы напрашиваетесь на побитие вашей физиономии. Вы москвич?
Слава Макаров: Прохожий пишет: цитатаЕсли принять дистанцию торпедного залпа 11 каб, то становиться непонятно, что до русских кораблей вообще доплыло-то? Если взять русские образцы торпед того времени (про японские просто не нашел), то 2 км это просто предел. И то это для торпед образца 1904 года. Для обр. 1898 0.9 км. Не думаю, что японцы имели что-то лучшее. Не имели. Гм, тут недавно удивлялись, почему потери при атаке составили 30 с фигом процентов...
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаО это знакомо! «Чушь» - любимая реакиця т. Исмаилова, на расхождение с «генеральной линией». Если повторно указать на его несуразности - начинают отключать. Дык. Я поставил копирайт.клерк пишет: цитатаНе надо смешивать нетерпивость к чужому мнению на ИГШ (причём на административном уровне), и пусть грубоватую, но вполне конструктивную критику на этом сайте. Ну да. Как сейчас помню: «Как у вас две дивизии дивизии за два часа высадились?» Ну да, никак. Они и не высаживалсь. Сплошная конструктивная критика.
клерк: NMD пишет: цитатаК офицерам, телесные наказания применять незаконно. Только на дуэль вызвать Можно вначале разжаловать. Если он не из дворян (судя по тому, что рвётся кулаками помахать - скорее всего нет), то после разжалования можно высечь без проблем. Слава Макаров пишет: цитатаДык. Я поставил копирайт Заметно. У Эллочки - людоедки было кажется 30 выражений, которыми она пользовалась. Слава Макаров пишет: цитатаНу да. Как сейчас помню: «Как у вас две дивизии дивизии за два часа высадились?» Не надо врать. Я вам таких вопросов не задавал. Слава Макаров пишет: цитатаИМХО, Вы напрашиваетесь на побитие вашей физиономии. Вы москвич? Возразить в дискуссии не получилось, а самолюбие чешется? Сочувствую, но я не москвич. Поэтому для тренировки можете разобраться со своим посредником. Будет по делу.
Слава Макаров: клерк пишет: цитатаМожно вначале разжаловать. Если он не из дворян (судя по тому, что рвётся кулаками помахать - скорее всего нет), то после разжалования можно высечь без проблем. У вас разжаловалка не выросла. Сами-то служили? клерк пишет: цитатаСочувствую, но я не москвич. Видимо, это сделало вас сильно смелее. Хамить по сети - это так безопасно...
Крамник Илья: Слава, брэк, брэк.... ты уж тут действительно, того.... переборщил сам.
Abacus: Слава Макаров пишет: цитатаХм. А это интересная мысль. Я, пожалуй, напишу. Сугубо для вашего неудовольствия. :) Как Вы, наверное, помните, я не особенно Вас критиковал. Ну, действительно - обстановка приперла, все или ничего, надо отчаянно рисковать и ходить в самоубийственные атаки на русские бастионы... «Умного» продолжения за японцев все равно нет. Ну, разве что отложить начало войны на пару недель, пока Ослябя не дошла до Сингапура. Все остальное несет на себе печать безумия. И вот так получилось, что «прошло» и удачно. Ну, действительно, очень некомпетентные, неграмотные представления о войне и боевых действиях у ваших (когда я пишу с маленькой буквы, это не персонально Вы, а множественное число - группа проводящая игру) посредников. Я бы понял, если бы Вы поставили пляшку посреднику, ловили синицу пока горячо, а в ответ на критику, говорили что-то типа «я не виноват, подвалило счастья, раз в жизни и палка стреляет»... Но подписываясь под этим бредом, Вы тем самым беретесь разделить и эти взгляды и уровень компетенции. Не позорьтесь.
полная версия страницы