Форум » О моделировании морского боя » Имперский генштаб, игра 1904 » Ответить
Имперский генштаб, игра 1904
kowalski: Заходите на Igstab.com
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: До заката дымы от такой толпа миноносцев будут прекрасно читаться на дистанции не менее 40-50 миль. Если ваши посредники не сообщили о многочисленых дымах Илье, то это означает что дистанция была больше или миноносцы шли на веслах (или ином бездымном движетеле). Второй вариант - ну незнаю, а при первом вашим миноносцам для выхода в атаку через пол часа после заката придётся (при идеальном знании местанахождения противника) развить скорость свыше 80-100 узлов. Ответов вразумительных и чётких от вас не жду, вы похоже опять на них не решитесь, но просто подумайте, что вы отсаиваете.
Слава Макаров: Прохожий пишет: цитатаНа «три зеленых свистка» времени хватит. И будет также сноп искр, страшный шум (котлы взрыватся начнут например) и прочие свето-звуковые эффекты в виде мата и беспорядочной стрельбы Так они и были...
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаДля Слава Макаров: До заката дымы от такой толпа миноносцев будут прекрасно читаться на дистанции не менее 40-50 миль. Если ваши посредники не сообщили о многочисленых дымах Илье, то это означает что дистанция была больше или миноносцы шли на веслах (или ином бездымном движетеле). Второй вариант - ну незнаю, а при первом вашим миноносцам для выхода в атаку через пол часа после заката придётся (при идеальном знании местанахождения противника) развить скорость свыше 80-100 узлов. Ответов вразумительных и чётких от вас не жду, вы похоже опять на них не решитесь, но просто подумайте, что вы отсаиваете. Все проще. Подумайте хоть раз.
Крамник Илья: цитатаТак они и были... Угу. Несколько выстрелов за несколько секунд с одного миноносца.
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаОбращаю общее внимание: один боевой корабль атакует тараном другой боевой корабль (в четыре раза больший), В два. Sha-Yulin пишет: цитатаНЕЗАМЕТНО, БЕСШУМНО, СРАЗУ ОТПРАВЛЯЯ НА ДНО (так что атакуемуй не успел ни посветить, ни стрельнуть). Такого не было.
Serg: Sha-Yulin пишет: цитатаДо заката дымы от такой толпа миноносцев будут прекрасно читаться на дистанции не менее 40-50 миль. Только если ветра нет и дым стоит столбом.
Борис, Х-Мерлин: Serg пишет: цитатаТолько если ветра нет и дым стоит столбом. - вроде как 4 бала шторм ... имбы выжить вообще ... врядли направления движения и волн совпадают хоть както... а если и совпадають, то как это сооотноситься с движением эскадр... а если шторм 4 бала, то какого и как русские истребители без крейсеров хотят защитить эскадру и как в 4х бальное волнение вообще хоть раз попали с такой дистаниции ..
Крамник Илья: Если ветер есть, будут читаться с 20-25 миль. Разница тут непринципиальна. Даже если они стояли без хода, они обязаны были стоять под парами. отому что начав разводить пары после заката они не успели бы атаковать меня с фланга, как они это проделали.
Прохожий: Serg пишет: цитатаТолько если ветра нет и дым стоит столбом. Работает в обоих направлениях. Русских дымов не видно тоже Слава Макаров пишет: цитатаВсе проще. Подумайте хоть раз. Извините, а что тут думать-то? Хорошая вещь-радар. Иначе опять баги посредника. Как было написано русской стороной атака была практически после заката с восточной стороны. Предположим что японские миноносцы там на восточной стороне все время и находились. Дистанцию в 70 каб до ближайшего русского корабля можно считать безопасной (хотя по логике вещей надо бы еще больше, так как русская душа-потемки и какой-нить выверт типа изменения курса они запросто могут выкинуть) и русские ничего не видят. Но японцы не видят русских тем более-им солнце (заходящее) бьет прамо в глаза. Если конечно предположит, что на миноносцах все-таки были Чунгачкуки (они там в своих прериях привыкли на солнце не жмурится), то японцы могут вовсю наблюдать только 3 миноносца охранения (до основной эскадры еще 10 каб). Есть там что-то дальше этих трех миноносцев или нету можно только гадать.
Борис, Х-Мерлин: Крамник Илья пишет: цитатаЕсли ветер есть, будут читаться с 20-25 миль - 4 бала волна естественно и ветер есть и естественно стоять они не могли, а пыхтели как могли ...
chronomaster: Abacus пишет: цитатаТогда почему 140 шт. распределенных по всем дивизиям? И при чем тут 1-я и Гвардейская, когда под Владивостоком части 12-й? И когда ето проводили? И что за источники? источник - ИСТОРИЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ 1904 – 1905 гг. , под редакцией И. И. Ростунова: «В 2 дивизиях на испытании находились пулеметы. К началу войны пулеметов в японской армии было 147 — значительно больше, чем в русской.» посредники разрешили некоторые вольности с распределением оружия на начало войны... подозреваю, что японская команда распределила пулеметы по дивизиям/бригадам... а под Владиком были идентифицированы части 8-й и 7-й японских ПД. Примечание: можно было иметь на начало войны произвольные мобилизованные части, а не конкретно - Гвардейскую, 1-ю и часть 12-ой ПД... (опять таки - вводная посредников) шо интересно: посредники указали уже готовыми на момент войны 170 японских батальонов (русские - 70 батальонов на ТВД), но вывозить их можно, похоже только определенными партиями, а «мобилизация» для японцев - это придание этим батальонам питания и обоза... иначе я никаких проблем для японцев не вижу: высаживаем подряд 170 батальонов со скоростью как их может перевозить транспортный флот и перемалываем русские войска до полного их исчезновения... много питания везти не обязательно - все равно смертники.... итого за месяц: списываем 100-120 японских батальонов и русские 70, после чего у японцев остаются 50 батальонов и захваченные Владивосток, Порт-Артур и Ляоян...
chronomaster: с пулеметами вообще дело темное.... они есть у Ростунова, но больше никто их в таком количестве не прописывает... например: Куропаткин А.Н. («Русско-японская война, 1904-1905») - «Японцы выступали против нас, не имея пулеметов.» Свечин А.А. («Эволюция военного искусства.Т2») - «пулеметы у обеих сторон имелись еще в небольшом числе» от сюда http://www.sirgarnet.com/...uide/Army_Japan_1904.html : «Each Jobi division had ten machine guns attached to during the autumn of 1904. This was increased to fourteen before March 1905 Reserve cavalry brigades were also accompanied by a battery of six machine guns.» т.е. действительно непонятно: если было до фига пулеметов - то почему при пехотных дивизиях они появились только осенью 1904, а в кав. бригадах чуть раньше - только на испытаниях? косность мышления, долгие испытания 147(!!!) стволов? на испытания столько не закупают... прихожу к выводу, что либо этих пулеметов не было в таком количестве на начало войны, либо их просто НЕ УМЕЛИ применять и целые полгода обучали пулеметные команды...
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаВсе проще. Подумайте хоть раз. То есть ответа опять нет?
РЫБА: Для chronomaster: Добрый день господа. Я возьму небольшой тайм аут, иначе меня мои сотрудники, заодно с начальством просто повесят. Поэтому пока до вечера. По источникам, народ один вопрос(может тогда станет понятно откуда ветер дует) какими основными источниками пользовались Вы и Ваши посредники для составления вводных. Ростунов он того по войскам на ТВД очень кислый источник. С уважением Александр
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть ответа опять нет? А смысл отвечать? Вы же все равно мои ответы не читаете...
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаА смысл отвечать? Вы же все равно мои ответы не читаете... Процитируйте хоть один ваш ответ на мой вопрос.
chronomaster: Для РЫБА: по источникам посредников сказать, увы, ничего не могу... По Владивостоку (укрепления) использовалась ваша (?) статья «Стратегические особенности Дальневосточного ТВД» ( http://tsushima.ru/bibl_rjw_stat_riba_tdv.htm ) с модификациями... так например: 1) со ссылкой на какие-то источники (похоже - http://eskarp.front.ru/glava_3.htm) было сказано что ф. Суворова и ф. Линевича были недостроены... 2) что четких карт местности в районе Владивостока на тот момент нет, карты врут с точностью до 0,5 км поэтому бить, например, с батареи Уссурийской (229мм мортирами 1877 года) просто по карте (без корректировки) по б.Тихой (расстояние - 2,5 км) невозможно. - засветит по своим... впрочим и корректировка тоже не облегчила работы, поскольку ближе чем за 0,5 км от своих войск (опять-таки посредниками) огонь этими орудиями не рекомендовался, как впрочим и огонь даже по неподвижным целям (про установленный разброс снаряда я писал неоднократно...) т.е. в принципе эти орудия можно было списывать со счетов, или использовать по площадям как «моральный эффект»...
Слава Макаров: Sha-Yulin пишет: цитатаПроцитируйте хоть один ваш ответ на мой вопрос. Пожалуйста. Sha-Yulin пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Специально для вас повторю. Такие торпеды были на 1-м и 2-м отрядах и на эсминцах и Циклонах. А кто у вас участвовал в упомянутых атаках? Всякая мелочь? Короче, что, снова дуркуете и к отдельным фразам цепляетесь? -------------------------------------------------- ------------------------------ А вы снова не читаете уже написаное? Вообще говоря, название как минимум одного дестроера во описаниии владивостокского боя фигурировало. То, что вы все еще спрашиваете, что там было, говорит о том, что вы описание боя не читали. Видимо, это говорит о степени осмысленности этой дискуссии...
Serg: Для Крамник Илья: Откуда 20-25 миль? Это если броненосец встретит броненосца при отличной видимости . А у нас другой случай - дым прибивает к воде и максимальная высота, которую видит наблюдатель ограничена высотой труб(мачты) миноносца. (я не читал описание погодных условий, это просто логический вывод)
Крамник Илья: Это если одиночный миноносец. А тут толпа. Дым от 50 котлов, не меньше. Там полгоризонта должно просто смогом затянуть как при крупном пожаре.
chronomaster: 2 Sha-Yulin: Почитайте описание боя: http://www.igstab.org/for...ewtopic.php?p=32987#32987 там упоминаются истребители «Асасио«и «Инадзучи», что наводит на мысль о Втором отряде истребителей ( «Икадзучи», «Асасио», «Инадаума», «Акебоно» ) и там получается выпущено не 8 торпед, а 6 (один истребитель уничтожен)... то что из 6 торпед на такой дистанции (11 кабельтовых) что-то куда-то попало - это конечно очень поразительно, но увы, не совсем невозможно... :( я бы положил на вероятность попадания одной торпеды из шести - процентов 5... P.S. таки кто-нибуть информацию имеет по новыми торпедами Японии (457мм, с прибором Обри) на момент начала войны??
РЫБА: Для chronomaster: Добрый день. По первому источнику, дрова мои, но вот беда по Владику они не закончены(пожалуй статью надо снести а то послужу причиной рождения легенд многочисленных) По укрепления Владивостока к началу войны все укрепления кроме двух (или трех ) батарей береговой обороны и участка центральной ограды в районе Первой Речки были закончены, последний естественно был слабым местом но там столько батарей напихано что мама не горюй. Вообще если делать очень короткий вывод Владивостокая крепость неполохо была защищена от атаки открытой силой(даже и менее безумно предпринятой) но вот от правельной осады нет, пояс фортов очень близко к городу и порту, казематированные постройки расчитаны на обстрел осадными орудиями калибра не более 152 мм, наличае мертвых пространств в приморских секторах обороны и пр. Допустим высадись Японцы не на лед, а где нето на берегу там подобных мест достаточно, допустим высадка в Газане далее концентрация сил и наступление на Владивосток с последующий его осадой я и слово не скажу(противодействия подобного безобразие очень простое) но вот так... По артилерии и картам, то что у посредника нет точной карты это его личные трудности, у реальных русских они как Вы понимаете были, то что сектора обстрела орудий крепости для командиров тех самых батарей известны сомнений не вызывает...Все остальное на совести посредника, ну допустим для крепостных мартир у меня нет табл. стрельбы а вот для полевых образца 1877 есть...Называется спрашиваем отвечаем, подозреваю что если народ здесь поприжать из нас информации можно много выжать. С увважением Александр
РЫБА: Для Sha-Yulin: Добрый день. Предложение принимается, звои или пиши попочте. с уважением Александр
Serg: Прохожий пишет: цитатаНо японцы не видят русских тем более-им солнце (заходящее) бьет прамо в глаза. На фоне заходящего солнца вероятно могут быть видны силуэты русских кораблей. Или их дымы? Для Крамник Илья: не знаю, не видел. Нужно смотреть или фотки сделанные при тех-же условиях или подробные описания встреч эскадр кораблей в ходе РЯВ. Т.е дистанции обнаружения желательны.
Прохожий: Serg пишет: цитатаНа фоне заходящего солнца вероятно могут быть видны силуэты русских кораблей. Или их дымы? При тихой погоде скорее всего силуэты будут видны, а вот на волне в 4 балла сказать уже сложно. Из рубки броненосца будет открыватся чудесный вид на стихию, а вот рубку 100-тонного миноносца скорее всего будет заливать водой. И тут ориентация только по радару
Sha-Yulin: Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитатаПожалуйста. Sha-Yulin пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Специально для вас повторю. Такие торпеды были на 1-м и 2-м отрядах и на эсминцах и Циклонах. А кто у вас участвовал в упомянутых атаках? Всякая мелочь? Короче, что, снова дуркуете и к отдельным фразам цепляетесь? -------------------------------------------------- ------------------------------ А вы снова не читаете уже написаное? Вообще говоря, название как минимум одного дестроера во описаниии владивостокского боя фигурировало. Всё прекрасно. Вы ответили на риторический вопрос, касательно вашего обобщения по данным торпед. Касаался этот вопрос в основном атаки на 1-ю эскадру. Под вопросами я подразумевал те посты, где к вам шло обращение с многочислеными «Как ...». И ни одного ответа. А здесь как раз я вашего ответа не просил (кроме последнего предложения ).
chronomaster: пример о батальоне захватывающим батареи одна за другой - помните? приведу выдержки из переписки с посредником (это уже не секрет... :) ): »››10:20 -- с Уссурийской батареи пришла телеграмма: «Батальон японцев прёт к юго-западу в направлении к побережью». › К 10 30 Телеграмма на батареи Голдобинскую, Уссурийскую, Назимовскую и Петропавловскую › Открыть огонь по противнику... Принято. Они долго ищут противника на льду, потом нехотя начинают исполнять средним калибром квадратно-гнездовым способом где-то с 11:00...11:10. ... 10:57 -- Уссурийская батарея уточняет: «Батальон прошел МИМО НЕЁ от берега в р-не бухты Соболь и форта Линевича на мыс Назимова.» ... С 10:34 связи с Назимовской и Петропавловской батареями нет. Приказ выполняют уссурийцы и голдобинцы.» Мой комментарий: 1) Все береговые батареи находятся на высотах: Уссурийская - на высоте 85,8, на м. Назимова - на гряде с высотой 48,7 и с них ПРЕКРАСНО просматривается местность до гряды идущей от ф.Линевича до м. Басаргина; 2) Батареи до этого момента не имели потерь ни в орудии ни в личном составе; 3) батареи (Уссурийская, на м. Назимова) сами не открывают огонь по противнику, даже когда он им угражает? Мне так думается - для маскировки... 4) Как обстреливают противника береговые батареи? По ответу посредника - «неохотно» и спустя полчаса... 5) Батальон противника до получаса находился в зоне эффективного огня этих батарей на которых кроме мортир имеются и 152/22 орудия (скорострельность - 1,5 в/мин). И вот: «мимо» Уссурийской (4*229, 4*152/22мм) на расстоянии в полкилометра «проходит» японский батальон на Назимова...
chronomaster: бой береговой артиллерии с крейсерами: «12:07 -- из-за о-ва Скрыплева вышло 6 дымов. 12:09 -- два отряда японцев: головным «Ицукусима», далее «Хасидате», «Мацусима». Поотдаль «Идзуми», «Сума», «Акицусима». 12:10 -- японские корабли начали обстрел батареи Уссурийская. Та отвечает. 12:14 -- попадание 229мм в «Хасидате». 12:21 -- попадание 152мм в «Хасидате». 12:24 -- попадание 152мм в «Ицукусиму». 12:34 -- попадание 229м в «Хасидате». Крейсер потерял ход, горит. 12:37 -- 2 попадания 152мм в «Хасидате». 12:42 -- попадание 229 мм в «Хасидате». Крейсер взорвался и затонул. 12:54 -- Уссурийская батарея доносит, что вынуждена прекратить огонь из-за разрушений и жертв. Японцы крейсируют северо-западнее о-ва Скрыплева.»
Sha-Yulin: Кстати, зашёл на ИГШ по ссылке Хрономастера. Зря, там ещё хуже, чем я думал. Крайне слабое представление о реальных возможностях кораблей и масштабе (по крайней мере в описании, карты не видел). Там оказывается, и японцам досталось. Они стали крайне взрывоопасными. Я, грешным делом, думал что посредники гнусно подсуживают японцам. А они оказывается на столько не владеют вопросом, что и в этом их обвинить нельзя.
Борис, Х-Мерлин: Прохожий пишет: цитатаИ тут ориентация только по радару - в смысле по перископу ...
chronomaster: но прошу оценить - за 40 минут 3 попадания в движущуюся мишень из 4*229мм мортир обр. 1877 года а потом эти же орудия не могут попасть по корректировке в неподвижные транспорты на расстоянии в 2,5 км... БРЕД...
Sha-Yulin: Для chronomaster: Так о чём и речь. Посредники там вообще не в курсе, как он всё работает.
РЫБА: Для chronomaster: Добрый день. Так вечер перестает быть томным, всеж таки мортиры попадали в корабли НА ХОДУ и это не единичный случай, аут. Народ это не ЗЕМЛЯ я точно знаю... С уважением Александр
Naumov: Abacus пишет: цитатаЯ Вам сегодня или максимум завтра вышлю прямо таблицу на первые 10 ходов с 13:00 до 13:30. Дальность и пеленг. Прямо подставлять и прогонять программу. Если что нужно дополнительно, скажите - дошлю. Какой Ваш E-mail? Для Abacus: Приветствую Николай! Мой ящик egor_dz@mail.ru
Serg: chronomaster пишет: цитатано прошу оценить - за 40 минут 3 попадания в движущуюся мишень из 4*229мм мортир обр. 1877 года а потом эти же орудия не могут попасть по корректировке в неподвижные транспорты на расстоянии в 2,5 км... Возможно размер транспорта меньше размера крейсера. Дижущаяся мишень была ближе чем транспорт?
chronomaster: РЫБА пишет: цитатаТак вечер перестает быть томным, всеж таки мортиры попадали в корабли НА ХОДУ и это не единичный случай, аут. Народ это не ЗЕМЛЯ я точно знаю... ну я о том же ... мортиры попадают в корабли (насколько они там активно «двигались» - нет информации)... и отказываются попадать в цели на суше... я расчитывал, что если они так хороши по движущимся мишеням, то уж по неподвижным транспортам сработают легко... но похоже сработал метод «компенсации»... текущим комендантом Владика в шутку было высказано предположение, что у них «выгорели лейнера»... :)
chronomaster: Serg пишет: цитатаВозможно размер транспорта меньше размера крейсера. Дижущаяся мишень была ближе чем транспорт? не возможно, а точно меньше, НО: 1) транспорты стоят на месте 2) транспорты ближе 3) им для выгрузки нужно по минимуму 2-3 часа стоять на одном месте... 4) для потопления транспорта достаточно близкого разрыва 229мм снаряда...
РЫБА: Для Serg: Добрый день. Да не похожи их транспорты на шлюпки(на батальон потребен транспорт в 3000 тонн минимум, оно конечно до Титаника далече но ...). Да и не велика разница, просто прикинте как это могло быть, по результатам войны как раз от мартир в приморской обороне отказываться начали... Ну не могет она попасть по движущемуся кораблю, а на якорь в секторе обстрела встанет только не нормальный. Вот в полевой войне самое оно, мало не покажется, так же как по тем самым пресловутым транспотрам(я вот ни как не могу понять они к чему и как всеж причалили). с уважением Александр
Serg: Понял, спасибо. Вопросов нет.:-)
Abacus: Naumov пишет: цитата Мой ящик egor_dz@mail.ru Табличку отправил. Вообще, снимать данные с карты - прелесть. Именно такой алгоритм рекомендую: по заявке прокладываем курс и потом с него берем данные. С уважением, Николай.
полная версия страницы