Форум » О моделировании морского боя » Оперативный уровень моделирования » Ответить
Оперативный уровень моделирования
Ingles: Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта. 1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма. Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть? Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.
Ingles: Про Севастополь ещё ещё один вопрос: сколько угля на него загрузили перед боем? Мог ли он с полным запасом выйти из ПА? Может для этого конкретного боя экономичным режимом сделать 9 узлов? Со 2 ТОЭ именно так делали - износ машин, обрастание, а для Шантунга ещё и повреждения. То есть, 3750миль/1200т/9 узлов? Для 2 ТОЭ правда брали не табличные цифры, но экономичным ходом сделали именно 9 узлов.
Sir_Skaner: vov пишет: Да вроде уже жевалось. То, что Вы изложили и жевалось и без жевания понятно было... Я, когда спрашивал, имел в виду - что значит НУЛЕВОЕ приближение. В смысле - «самое грубое»? Ingles пишет: "Лена" - тоже отдельная и грустная тема. Так её же не обязательно было с собой на весь поход в Тихий Океан волочь! Достаточно было псоле выхода в заданный район перегрузить с неё уголь... И хай хоть во Фриско...
Ingles: Sir_Skaner пишет: Достаточно было псоле выхода в заданный район перегрузить с неё уголь... С ней можно было очень много чего сделать, а она в итоге один раз в Гензан ходила, если я ничего не путаю. А так неплохо бы смотрелось - ВОК у Цусимы, Лена - у Токио (на расстоянии миль 100 на путях). А если ещё Москву/Ангару добавить... Короче, встаёт вопрос об автономности вспомогательных крейсеров.
Танго: Ingles пишет: ---------------------------------------------------------------------------------------- Про Севастополь ещё ещё один вопрос: сколько угля на него загрузили перед боем? Мог ли он с полным запасом выйти из ПА? ---------------------------------------------------------------------------------------- Эта тема уже из домыслов. Данных по загрузке перед боем у меня, к сожалению, нет. Грибовский пишет странные цифры Пересвет - 1500 тонн, Ретвизан - 2000 тонн. Судя по округлению данные весьма приблизительные. По Севе у него ничего нет. Перейдем к домыслам. Будем надеятся, что Фон Эссен, командующий кораблем уже четыре с половиной месяца знает состояние корабля и реально оценивает его возможности. Поэтому, сразу после окончания ремонта ( 25 июля ) на корабль стахановскими темпами грузят уголь, и успевают до выхода загрузить, сколько нужно. Также очень хочется поверить в то, что наибольший запас угля позволит Севе в полную воду выйти из П-А. Я предлагаю, считать не полную, а наибольшую загрузку - 1200 тонн. Иначе, можно не считать, а сразу выбирать порт для интернирования.
Танго: Ingles пишет: ---------------------------------------------------------------------------------------------- Короче, встаёт вопрос об автономности вспомогательных крейсеров. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Вопрос то в чем? С д.п. у них так хорошо, чтоб мы так жили. Вопрос ( а точнее беда ) в их техническом состоянии перед/во-время войны. Ну и с командами и капитанами все плохо, очень ( очень-очень ).
Ingles: Танго пишет: Также очень хочется поверить в то, что наибольший запас угля позволит Севе в полную воду выйти из П-А. Я предлагаю, считать не полную, а наибольшую загрузку - 1200 тонн. В этом вся фишка. С полным запасом угля Сёва со своими огнетрубными котлами должен дойти до Владика, особенно если хоть пару ночей идти экономичным ходом. А вот загрузили или нет - большой вопрос. Во всяком случае Цесаревич до полного запаса загружен не был - цифры на форуме приводили. С д.п. у них так хорошо, чтоб мы так жили. По идее да. Я сначала внимания не обратил, что у Ангары указана экономическая скорость 12,5 узлов для дальности 5 260. Если до 10 по кубической зависимости снизить, то дальность будет около 10 250 миль. Если принять то же самое для Лены, то у неё дальность будет 10 600. Вопрос ( а точнее беда ) в их техническом состоянии перед/во-время войны. Может всё же впорос? Более-менее новые (1896-1898 годы), заграничной постройки. И Лена, отправившаяся интернироваться в Сан- франсиско. Ближе было до Манилы дойти, или Шанхая, чем через весь Тихий океан плыть.
Танго: Ingles пишет: ---------------------------------------------------------------------------- С полным запасом угля Сёва со своими огнетрубными котлами должен дойти до Владика, особенно если хоть пару ночей идти экономичным ходом ---------------------------------------------------------------------------- Нет уж, давайте считать. Я с этим общим мнением не согласен. Я не знаю, мог дойти Сева, или нет. Лучше просчитать условия, при которых это могло произойти. Исходим из того, что Сева идет в колонне русских ЭБРов. И по счастливой случайности не получает в бою повреждений, которые могут повлиять на скорость и расход угля. Корабль является самым медленным мателотом ( правильно написал? ), и следовательно, определяет скорость эскадры. Противник перехватывает 1ТОЭ в 20 милях от П-А и ведет бой до темноты. Это значит, что Сева обязан с самого начала боя, практически от П-А, идти максимальным, самым углепожирающим ходом. По разным оценкам он шел в бою 28/07 - 13,5-14,5 узлов. Возьмем за основу среднее значение - 14 узлов. После окончания боя ( версия из ветки "Развитие Шантунга") 1ТОЭ в темноте отбивается от миноносцев, после чего снизив скорость до 10-12 узлов уходит на юг, юго-запад. К утру достигнув пар. Циндао. Расход угля на Севе ?
Ingles: Ок. Давайте по этой альтернативе посмотрим. Как компенсацию для попаданий срубим один узел скорости (то есть 3750/1200/9) Тогда экономичный расход составляет 69,12 тн/сутки. На 14-узловом ходу (пока допустим, что без форсировки) расход будет 260 тн/сутки. За 12 часов (грубо - время дневного боя - полные пары в котлах и т.п.) это составит 130 тн. Пусть ночью эскадра идёт на 11 узлах. Утро следующего дня - Циндао, тоже 12 часов. Выходит 63 тонны. Итого за 24 часа 193 тн. Пусть даже 200. Если ночью - 12 узлов, то за сутки - 212 тн. Если что, то на форсировку ещё 50% накидываем, то есть 390 тн/сутки самый полный ход (только его не то что 24, и 12 часов поддерживать не смогут). 195 днём, 82 тн - ночью на 12 узлах. Итого 277 тн. 923 тн угля на борту в худшем варианте. Куда путь держим, капитан?
Танго: Самый ошибочный метод прогнозирования - метод экстраполяции. По нему и пойдем. Согласно Костенко, на Орле перед боем было 1150 тонн угля. На следующее утро ( перед сдачей ) - 700 тонн. Итого расход - 450 тонн, при этом максимальный ход ЭБР и не думал показывать. Диана на Балтике эк.расход - 65 тонн. Перед боем 28/07 - 110 тонн. Крейсер до боя в ЖМ боевых повреждений не получал. За сутки, к рассвету 29 июля израсходовал около 360 тонн, и это тоже не на полном ходу. Петропавловск с английской КМУ на 15 узлах ( 92% от макс. скорости ) в начале карьеры потреблял 247 тонн угля. Вечером гляну расход на Цесаревиче. На Севе - правый гребной винт после кустарного, колокольного ремонта, машины после майской переборки. Не могло быть такого расхода в 200 - 212 тонн.
Ingles: Танго пишет: Самый ошибочный метод прогнозирования - метод экстраполяции. По нему и пойдем. Узнаю коллегу-экономиста
Ingles: Про "Орёл" Что-то я не нашёл у Костенко 1 150 тн перед боем. Нашёл вот что: "При подходе к Корей-скому проливу мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет сказываться столь вредно." Эта запись была от 7 мая (возможно, чуть позже), но ещё до крюка к Шанхаю и манёвров и до погрузки (судя по всему, не очень крутой). Алекс приводил такую цифру: 1095 тн на утро 13 мая. Можно предположить, что утром 14-го было 985 тн, тогда расход составил всего 185 тн. Петропавловск с английской КМУ на 15 узлах ( 92% от макс. скорости ) в начале карьеры потреблял 247 тонн угля. Соответственно суточный расход составляет 76,8. При увеличении скорости в 1,5 раза, расход вырастет до 259 тн/сутки по кубической зависимости. Близкие цифры с учётом разных допущений. Обращаю ваше внимание на то, что ночью (12 часов) Севастополь шёл не на полном ходу. А расход угля должен был "зверообразно" вырасти после попадания в трубы или при иных повреждениях ходовой части. Кстати, с форсировкой у меня получилось бы 390 тн/сутки (если бы могли столько времени форсировать), но это грубый прикидочный расчёт.
Ingles: Танго пишет: Вечером гляну расход на Цесаревиче. Из другой ветки: Gunsmith пишет: По данным Афанасьева (стармех), «Цесаревич» ушёл из Артура, имея в ямах 1120 т. кардифа. Уголь был скверный («с землёй и мелочью»). Хороший кардиф в базе имелся, но его не дали (!). Пополнением запаса угля перед походом (до полного недоставало 230 т.) командир не озаботился, хотя Афанасьев докладывал (!!). 28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 т., к утру 30-го осталось 544 т. По мнению стармеха, на оставшемся к вечеру 28 июля угле броненосец мог дойти до Владивостока «под одной носовой группой котлов, экономическим ходом, … при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв». Заметте, в день боя сожгли всего 266 тн, пьянка потом началась.
Sir_Skaner: Ingles пишет: если хоть пару ночей идти экономичным ходом Мне кажется, что все тогда ходили экономическим ходом постоянно, разводя бОльшие пары только ввиду противника или другой угрозы. Как правило. Разумеется, неизбежны исключения, но я думаю, что после боя при Шантунге (при его удачном исходе) русская эскадра шла бы экономическим ходом до Цусимы и после. Но не вынужденно, а как положено. Потому, господа экономисты, что все прекрасно понимали, что 14-15 узлов ЭБР продержит очень недолго. А значит все ваши расчеты про 277-390 тонн суточного расхода нежизнеспособны. Какой смысл сутки-другие шпарить ходом, больше экономного? Для ваших "умозаключений"? Ingles пишет: Если до 10 по кубической зависимости снизить В том-то и дело, что ниже эконом-хода идёт ПОЛОГИЙ участок гиперболы (графика кубической зависимости). Так что Вы ошибаетесь. Ingles пишет: Лена, отправившаяся интернироваться в Сан-франсиско. Ближе было до Манилы дойти, или Шанхая Она через Тихий не сдаваться пошла. Она там крейсерством занималась. По Егорьеву - техсостояние машин позволяло продолжать выполнение задачи, но от безисходности командование отдало приказ на интернирование. Я ему верю... Ingles пишет: Заметте, в день боя сожгли всего 266 тн Откуда же Вам иерещится "пьянка"?
cobra: на экономическом ходу работала часть котлов, в бою под парам все котлы, пусть и скорости не максимальные но хода переменные........ вот и расходы в бою выползли такие большие............
Танго: Sir_Skaner пишет: -------------------------------------------------------------------- все тогда ходили экономическим ходом постоянно, разводя бОльшие пары только ввиду противника или другой угрозы. Как правило. Разумеется, неизбежны исключения, но я думаю, что после боя при Шантунге (при его удачном исходе) русская эскадра шла бы экономическим ходом до Цусимы и после. Но не вынужденно, а как положено. -------------------------------------------------------------------- Быть такого не могло. Весь бой ( целый день ) Сева шел, сколько мог. Ход 28/07 13-14 узлов - реальный подвиг ребят с лопатами. Делали явно все, что могли. Никокай экономии угля не могло быть даже в теории. И в темноте после 19.00., эконом. хода не могло быть. Во-первых, надо прорываться во Владик, и время работает против наших. Сутки-двое и джапы пополнят запасы угля, снарядов и дырки законопатят. Тогда точно смерть. Алгоритм прорыва мог быть только один - чем быстрее пройдем Цусиму, тем больше шансов на успех. Во-вторых, на Севе огнетрубные котлы, а значит для разведения паров времени нужно в несколько раз больше, чем новым шипам. Т.е. в случае встречи с противником не уйти по любому ( ВОКу один раз так повезло ). Поэтому скорость ночью не может быть экономической. Не реально. Пойдут 10-11 узлов на всех котлах, сжигая уголь далеко не в эконом. варианте. Надо обсудить возможный маршрут. ВКВ склоняется к юго-западу, и дальше идет к Цусимскому проливу, огибая с юга Квельпорт ( Чеджудо ), избегая узости пролива между островом и Кореей. До пролива я насчитал 440-460 миль. т.е. - 41-45 часов хода. Значит к проливу подходим вечером 30 июля. Если очень повезет, то до темноты 1ТОЭ не будет обнаружена дозором. Дай бог, проскочим пролив и встретимся с Того на выходе. Дальше бой. цитата ---------------------------------------------------------------------------- Откуда же Вам иерещится "пьянка"? ---------------------------------------------------------------------------- Вам бы, Sir_Skaner, чуство юмора чуток отрастить, цены бы Вам на форуме, не было!
Ingles: Ingles пишет: Можно предположить, что утром 14-го было 985 тн, тогда расход составил всего 185 тн Здесь я лопухнулся: не 185, а 285 тн, что больше похоже на правду - по остальным тоже получается 200-300 тн. Sir_Skaner пишет: Мне кажется, что все тогда ходили экономическим ходом постоянно, разводя бОльшие пары только ввиду противника или другой угрозы. Согласен целиком и полностью. Но Того мог преследовать русских. Пусть даже не на Микасе - у него ещё был резерв в виде 4 БРКР в Корейском проливе. В том-то и дело, что ниже эконом-хода идёт ПОЛОГИЙ участок гиперболы (графика кубической зависимости). Так что Вы ошибаетесь. По идее, кубическая зависимость должна сохраняться в окрестности экономического хода. Снижение от 12,5 до 10 не настолько сильное, чтобы выбить эту зависимость. Вот для 5 узлов это правило уже не будет соблюдаться. Потому, господа экономисты, что все прекрасно понимали, что 14-15 узлов ЭБР продержит очень недолго. А значит все ваши расчеты про 277-390 тонн суточного расхода нежизнеспособны. Какой смысл сутки-другие шпарить ходом, больше экономного? Для ваших "умозаключений"? Пока мы прикинули лишь одни сутки - непосредственно день боя и ночные атаки миноносцев. Поэтому повышенный расход вполне обоснован. Снижение скорости будем делать утром 29-го (если ситуация позволит). Откуда же Вам иерещится "пьянка"? Во-первых, не мне, а Gunsmith'у, а во-вторых, он проводил не некие расчётные цифры, а воспоминания старшего механика Цесаревича. Эти цифры - показатель того, что может быть с кораблём при повреждениях труб. Она через Тихий не сдаваться пошла. Она там крейсерством занималась. По Егорьеву - техсостояние машин позволяло продолжать выполнение задачи, но от безисходности командование отдало приказ на интернирование. Я ему верю... Я знаю. Но тот же Егорьев пишет о бесславной службе Лены. Какой смысл ловить конрабанду в Японию у берегов США? Можно ведь реально по мозгам от американцев получить. Проще где-нибудь в 100-200 милях к востоку от Токио позицию занять и перехватывать суда ближе к Стране Восходящего Солнца. Если не путаю, Терек уже после Цусимы в Тихом океане пару пароходов с конрабандой на дно отправил. А что мы имеем здесь? Странное решение командования - свалить с ТВД куда подальше.
Танго: Ingles пишет: -------------------------------------------------------------------------- Алекс приводил такую цифру: 1095 тн на утро 13 мая. Можно предположить, что утром 14-го было 985 тн, тогда расход составил всего 185 тн. -------------------------------------------------------------------------- Дык, 285 получается... Цыфирь на память писал. Действительно расч. - 1200 тонн. После боя ( это дальше у Костенко ) перед сдачей - 750 тонн ( на эти цифры и Александров и Крестьянинов и пр. ссылаются - у всех и получается 450 тонн! ). Т.е. по вашей математике - 235 тонн за день боя на 9 узлах ( в среднем ) и ночь бега на 11 узлах. При этом ЭБР джапы в решето превратили, соответственно поправка по расход обязательна. По Цесаревичу толком ничего не нашел. Только у Грибовского даные на загрузку перед боем 1100 тонн. У Емелина все есть, а даных об угле в ямах в Циндао нет. А данные Гансмита очень похожи на правду. Ваш рачет, Ingles, точен для Петропавловска на Балтике. Сева 28/07 такие цифры дать не мог по неск. причинам, о которых я уже писал. У меня нет понимания, какой поправочный коэф. здесь нужен, поэтому и доказательной базы у меня нет. Sir_Skaner, абсолютно прав, в том, что здесь каждый должен верить в то, что хочет. Я исхожу из следующих постулатов: 1. "Не дурнее нас были предки!" ( Рыба ) 2. "При всем желании переиграть японцев хотя бы на бумаге, стоило бы обратить внимание на логичность произошедшего." - моя мысль из одной статейки. 3. Ни один отечественный корабль того периода, с русской КМУ, не показал тех же скоростей и д.п. как его систершипы с импортной КМУ. ( Сева стоит в одном ряду с Апраксиным, Олегом, Бородино, Изумрудом ).
Ingles: Перед отплытием от Аннама на Орёл загрузили 2 000 тонн, но первого мая оставалось уже 1 900 тн - 100 тн за пару дней сожрали на шатании туда-сюда. Расход по Бородинцам у нас получился 110 тн/сутки. От утра первого до утра 14 прошло 13 полных суток, то есть 1430 тн угля. 1900-1430=470 тн утром 14-го. Но корабли 2 раза загружались в море. Сколько точно, я так понимаю, не знает никто. Для моделирования брали 332,4 тн за день погрузки. Т.е. за 2 - 665 тн. Итого остаток утром 14-го - 1135 тн. Вообще, Бородинцы не должны показывать супер высокого расхода в бою. Именно из-за хода в 9 узлов. Понятно, что пары были на больший ход. Но не на 15-16 узлов. Берегли машины, боялись по полной котлы загрузить. В качестве гипотезы - держали на 12-13 узлов. В любом случае, 235 тн - это, конечно, маловато. Танго пишет: Ваш рачет, Ingles, точен для Петропавловска на Балтике. Сева 28/07 такие цифры дать не мог по неск. причинам, о которых я уже писал. У меня нет понимания, какой поправочный коэф. здесь нужен, поэтому и доказательной базы у меня нет. Заодно методику проверил - всё почти сошлось (по Петропавловску). Если Сёву разогнать до 15 узлов, то получим 320 тн/сутки.
Танго: цитата: ----------------------------------------------------------- Перед отплытием от Аннама на Орёл загрузили 2 000 тонн ----------------------------------------------------------- Везде фигурирует 2052 тонны ( что ничего не меняет, допуски слишком большие ). цитата: ----------------------------------------------------------- В любом случае, 235 тн - это, конечно, маловато. ----------------------------------------------------------- Вчера, нашел у Крола в ФМ интересную мысль: До начала похода командир обязан был учитывать непрогнозируемый расход угля в бою. Во как! 235 - маловато, 450 - несуразно много. Расход Цесаревича - что он нам даст, с его трубами? И потом, он ведь не надрывался. Больше 15" в бою не давал, а на приемных - 18,77" Я понимаю, почему многие первоисточники в графе д.п. пишут проектные данные. И очень хорошо понимаю, что на этих проектных данных на ДВ в 1904 году далеко не уплывешь. 320 тонн - четырехкратный расход от проектного экономического хода. Беда в том, что Сева его в жизни добиться не мог, а с покалеченным винтом тем более. Не мог шип с двумя доп. котлами и 9500 лошадьми выдать на гора тот же КПД, что и его братья. С самого начала не мог. Перейдем к гадалкингу. Предлагаю Севе ввести эксплуатационный коэф ( на все причины разом ) 1,5. Действия машинной команды оцениваю очень высоко - выжали все из машин. Т.е. кубическая прогрессия. Жду табуреток
Ingles: Танго пишет: 320 тонн - четырехкратный расход от проектного экономического хода. Это на скорости 15 узлов. По проекту 16, но столько он явно дать не мог. Предлагаю Севе ввести эксплуатационный коэф ( на все причины разом ) 1,5. Те же Бородинцы показали 20% (по ним цифры сошлись). Сёву ремонтировали (трещину, винт). Да, кустарно, но не более кустарно, чем Цесаревич или Ретвизан - Кутейников лохом не был. Машину перебирали - в районе 2 мая. Проще узел срубить (по Ушакову и Апраксину).
Ingles: Танго пишет: Расход Цесаревича - что он нам даст, с его трубами? И потом, он ведь не надрывался. Больше 15" в бою не давал, а на приемных - 18,77" То, что даже побитый корабль потреблял 266 тн. Где-то в этом районе должен быть расход у менее побитого, но более изношенного Севастополя.
von Aecshenbach: Ingles wrote: Лена, отправившаяся интернироваться в Сан-Франсиско. Ближе было до Манилы дойти, или Шанхая, чем через весь Тихий океан плыть Немного не в тему, по Лене - а не было-ли 1)перевозки кого-либо или чего-либо "этакого" секретного , 2) "ищите женщину..." у капитана - навестить приехал, 3) из обл. никакой фантастики - попытка неофициально повторить экспедицию 1876 г . - закупка и переделка на амер. верфях нескольких небольших пароходов во всп.кр.
von Aecshenbach: Танго wrote: Корабль является самым медленным мателотом ( правильно написал? ), и следовательно, определяет скорость эскадры. Противник перехватывает 1ТОЭ в 20 милях от П-А и ведет бой до темноты. Это значит, что Сева обязан с самого начала боя, практически от П-А, идти максимальным, самым углепожирающим ходом. По разным оценкам он шел в бою 28/07 - 13,5-14,5 узлов. Возьмем за основу среднее значение - 14 узлов. Полтава была последней и отставала при ходе 13-14 уз (?) к началу 2-й фазы боя на 17-20 каб от линии броненосцев, Севастополь держался вполне ровно.
Sir_Skaner: Танго пишет: Быть такого не могло. Весь бой ( целый день ) Сева шел, сколько мог. Ход 28/07 13-14 узлов - реальный подвиг ребят с лопатами. А я что - спорю? Только вот В ПОХОДЕ (если бы бой кончился и противники вышли из соприкосновения) эскадра пошла бы эконом. ходом. И все всегда так ходили! Даже Камимура, патрулируя Японское море в поисках ВОК не смог при первой встрече догнать русских, так как шел экономическим ходом и его корабли не успели поднять пары, когда ВОК шел быстрее и успел оторваться. Танго пишет: надо прорываться во Владик, и время работает против наших ...Сутки-двое и джапы пополнят запасы угля, снарядов и дырки законопатят. Тогда точно смерть Бред!!! Через сутки-двое япы уже никого не догонят, так как на полном ходу расход угля шестикратный. Какие ещё могут быть угрозы для нашей эскадры, если Того остался позади? Куда гнать? Ради чего??? Танго пишет: Дай бог, проскочим пролив и встретимся с Того на выходе. Дальше бой. Опять у Вас японцы получились всемогущи и вездесущи... Какой бред... Турбин у них нету, чтоб так гонять, да ещё после предоставления нашим форы - времени, потраченного японцами на ремонт. Ingles пишет: По идее, кубическая зависимость должна сохраняться в окрестности экономического хода. Возьмите листочек в клеточку и постройте график. Самое простое (для наглядности) - из Сулиги : «Цесаревич» Уголь: 800/1350 т. Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.). «Микаса» Уголь: 700/1521 т. Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.). «Баян» Уголь: 750/1.200 т. Дальность: 2.100 (14), 3.900 (10). Посчитайте по ним расход угля на милю и сделайте график зависимости расхода (тонн н милю - по вертикали) от скорости хода (узлы - по горизонтали). Пусть такой прикидочный график ничего не будет значить , но наглядно покажет Вам, как именно лежит гипербола. (а там, если помните алгебру, кривая может туда-сюда плавать) Настоятельно рекомендую (я начал с этого - полтора года назад). Ingles пишет: от 12,5 до 10 не настолько сильное Подвиньте кривую! Если ЭКОНОМИЧЕСКИМ является ход для одного корабля - в 12,5 узлов, а для другого - 9,5 узлов, то это та точка, на которой касательная к кривой графика лежит под 45 градусов. На ходу в 14 узлов - для первого корабля расход не лостигнет полуторного, а для второго будет почти ТРОЙНЫМ !!! Не забывайте двигать кривую! Экономический ход = точка отсчета! Ingles пишет: Снижение скорости будем делать утром 29-го (если ситуация позволит). Давайте играть. Я снижаю сразу после того, как потеряю из виду главные силы Того, а Вы - когда хотите. У кого будет больше шансов? Только не забудьте пригласить кого-то из соседних веток играть за японцев! Пусть помучаются с передачей приказов Камимуре, с ремонтом Микасы и Сикисимы... Ingles пишет: Какой смысл ловить конрабанду в Японию у берегов США? Можно ведь реально по мозгам от американцев получить И что - получили? А ведь и амеры и япы знали, что она там, чего ей надо... Но амеры тогда были не так безпардонны, как нынче - зная, что их собственные корабли везут военную контрабанду, они не могли напасть на крейсер, действующий согласно международных законов! А «свлить с ТВД» - может и правильно! Ведь крейсер остаётся на путях, которые должен контролировать, но дальше от врага и ближе к нейтральным угольным станциям. Спасибо, что навели на мысль - я раньше как-то и не думал! Танго пишет: у всех и получается 450 тонн! Чего Вы мелочитесь? Назначьте уже всем Русским 500 тонн в сутки в походе и 1000 тонн на бой, обьявите моделированпе заранее проигранным в сухую... Чего воду в ступе толочь-то? Только я опять повторюсь - ни к реальности ни к моделированию Ваши расчеты отношения не имеют! Ingles пишет: Сёву ремонтировали (трещину, винт). Да, кустарно, но не более кустарно, чем Цесаревич или Ретвизан - Кутейников лохом не был Спасибо, именно это я хотел ответить Винт-то был уже не гнутый, а чинённый; корпус уж латаный, машины перебраны... А Танго всё не ймётся - плох, кричит, был этот «шип»... А вот японцы - крутые пацаны. Им накостыляли - небалуй, а они уже в соседнем море снова к бою готовы. Надоело! Танго, ну почему же так резко (К=1,5)? Почему не 1,2-1,3? Аргументы? von Aecshenbach пишет: а не было-ли 1)перевозки кого-либо или чего-либо "этакого" секретного , 2) "ищите женщину..." у капитана Это вопросы к Чингизу Абдулаеву von Aecshenbach пишет: Полтава была последней Они обое отставали... Увы, но действительно - не тянули эти корабли больше 13 узлов! Но - в данных условиях (волнение, ветер, ещё что-то). Япы в этих же условиях тоже больше 15 не давали!
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: Чингизу Абдулаеву Это кто? Где-то встречал именование, подозреваю, что очередной "крутой пИсатель"
abacus: > В качестве гипотезы: для 18 узлов (или другой максимальной скорости) использовалась искусственная тяга? Это не гипотеза. Это правда жизни. Начиная с каких узлов - просто взять из испытательных данных. >Для большей скорости (возможно, 2-3 узла от максимальной), зависимость ещё круче кубической. Вот эта цифра будет нужна - бегство/погоня на максимальной скорости. Просто с переходом на форсаж увеличте рас-ход еще вдвое (квадрат от роста мощности). На естественной тяге ничего менять не надо. Собственно, оно так и будет - у броненосцев максимум без форсажа - 16-17 узлов.
abacus: >Вы не допускаете, что это всего-лишь оправдание? Нет, не допускаю. Сразу по трем причинам. Во первых, в любой гипотезе резону тем болше, чем меньше в ней конспирологии. Во вторых, до 18 декабря Рожественскому нечего было оправрдывать завышенным рас-ходом угля. В третьих, також рас-ход (1100/8.5=130 тонн/сут) подтверждается и другими источниками. Например, у нас есть хорошая реперная точка на 15 марта 1905. Утром, по записям Костенко, было принято 275 тонн угля и в момент окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн. На следующий день, в это же время была призведена другая погрузка: “Орел» успел принять 221 тонну. В момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн”. Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн.
abacus: >Согласно Костенко, на Орле перед боем было 1150 тонн угля. Ну и что? А согласно Фоме - земля плоская. Приказ Рожественского был - иметь к утру 13-го полный запас (1100 тонн). После этого - еще больше суток до боя. **** >На следующее утро ( перед сдачей ) - 700 тонн. Итого расход - ч50 тонн, Итого - гораздо меньше. *** > при этом максимальный ход ЭБР и не думал показывать. Но и не экономический. Шли и до боя с 11 узлов. И в бою. И после - 13–1ч узлов.
grosse: abacus пишет: Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн. Типичная ошибка таких математических подходов к исследованию проблемы. Дело в том, что шел Орел действительно 15 часов, но жрал то уголь он все 24 часа. И подрабатывая машинами на месте, он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом. Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120...
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: очередной "крутой пИсатель" Примерно так . Но это из старых, говорят - не так плох... abacus пишет: искусственная тяга? Это не гипотеза. Это правда жизни Только на наших кораблях она была основательно похерена... abacus пишет: На следующий день, в это же время была призведена другая погрузка Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. По Вашему - 9 часов не на ходу - в топки неичего не бросали? Не верю! grosse пишет: сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120... О!!!
Ingles: Sir_Skaner пишет: Посчитайте по ним расход угля на милю и сделайте график зависимости расхода (тонн н милю - по вертикали) от скорости хода (узлы - по горизонтали). В этом случае кубической зависимости не получится - на большей скорости корабль пройдёт больше. Что-то вроде квадратичной должно получиться. И эта зависимость сохраняется. Хотя если экономический ход принять за точку отсчёта, ниже которой характер графика обязательно меняется, тогда да. Дома порисую, подумаю, если не забуду. abacus пишет: у броненосцев максимум без форсажа - 16-17 узлов. А Севастополь и Полтава при Шантунге с форсажем или без шли? В любом случае, есть впечатление, что корабли недогрузили углём. Не по дури, а чтобы без проблем из ПА выйти. По Цесаревичу даже есть подтверждение.
Sir_Skaner: Ingles пишет: В этом случае кубической зависимости не получится - на большей скорости корабль пройдёт больше. Что-то вроде квадратичной должно получиться Вы не поняли - вспомните алгебру. Добавьте к уравнению Y=X^3 какой-то коэфициент: Y=аX^2, где а - КПД конкретного корабля (или что-то в этом роде). Тогда, при разных а гипербола будет изгибаться и растягиваться... Она станет похожа на параболу или в обозримом отрезке вообще может казаться прямой, но на самом деле останется гиперболой - кубической зависимостью. Я для того и предложил Вам построить график, чтобы это стало наглядно! Ingles пишет: ниже которой характер графика обязательно меняется, тогда да. Возможно и меняется... И при этом я думаю, что в корне неправильно считать расход кораблей таким образом: abacus пишет: цитата: Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн. ================================= Типичная ошибка таких математических подходов к исследованию проблемы. Дело в том, что шел Орел действительно 15 часов, но жрал то уголь он все 24 часа. И подрабатывая машинами на месте, он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом. Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120... Потому что расход угля для поддержания давления в котлах "не на ходу" должен быть очень близок к расходу и давлению при экономическом ходе. Надо разобраться - возможно были какие-то руководящие документы для кочегаров (начальников маш.команд) по этому поводу! Я очень сильно подозреваю, что суточный расход «Орла» не переваливал за 100т/сутки! Ingles пишет: есть впечатление, что корабли недогрузили углём. Не по дури, а чтобы без проблем из ПА выйти Возможно, потому что на самом деле топлива вполне хватало. Не могли командиры не думать о важнейшем элементе ТТХ. По крайней мере мы, выезджая на учения, всегда учитываем - куда нам хватит топлива.
abacus: >Типичная ошибка таких математических подходов к исследованию проблемы. Дело в том, что шел Орел действительно 15 часов, но жрал то уголь он все 24 часа. :-)) Типичнaя прoблемa немaтемaтических исследoвaний - им все нaдo дo кoнцa рaзжевaтъ, преoбрaзoвaния пoкaзaтъ, пaртию дo мaтa кoрoлю дoвести... 160 пoдтверждaет 130 не пoтoму, чтo рaвнo, a пoтoму, чтo бoлъше. И бoлъше нaстoлъкo, чтo любoй рaзумный люфт сюдa влaзит. > И подрабатывая машинами на месте, Ктo Вaм тaкoе скaзaл? Oткрoйте истoчники, пoднимите мне веки и пoкaжите. >он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом. A вoт этo фиг... В дезурную групу кoтлoв пoдбрaсывaют угля тoлъкo-тoлъкo, чтo oни oстaвaлисъ ЪтеплымиЪ. Пaр чтoбы не сел. Этo мизер. Плюс aврaл. Все грузят угoлъ. > Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120... Никaк нет, нo этo не сутъ вaжнo. Все рaвнo oкoлo 130 тoнн, кaк у Рoжественскoгo.
abacus: >Только на наших кораблях она была основательно похерена... Нa япoнских тoже. >По Вашему - 9 часов не на ходу - в топки неичего не бросали? Не верю! Брoсaли. Нo гoрaздo менъше, чем Вы верите. >Потому что расход угля для поддержания давления в котлах Ъне на ходуЪ должен быть очень близок к расходу и давлению при экономическом ходе. :-) Кaкя oригинaлънaя теoрия. Мoжнo вoпрoс? И кудa же енергия етoгo угля девaлaсъ? >Надо разобраться - возможно были какие-то руководящие документы для кочегаров (начальников маш.команд) по этому поводу! Тo естъ, Вы снaчaлa утверждaете, a пoтoм oкaзывaется, чтo Ънaдo еще рaзoбрaтъсяЪ? Глaвнoе ввязaтъся в дискуссию, a тaм пoсмoтрим:-)? >Я очень сильно подозреваю, что суточный расход «Орла» не переваливал за 100т/сутки! В честъ чегo?
abacus: > Что-то вроде квадратичной должно получиться. Не чтo-тo врoде, a именнo квaдрaтичнaя. Мoщнoстъ/дaлънoстъ. куб мoщнoсти делитъ нa линейную дaлънoстъ. Степенъ 3+(-1)=2 >гипербола будет изгибаться и растягиваться... Не нaдo прo гипербoлу, пoжaлуйстa.
Танго: Обсуждение Севастополя, я предлагаю продолжить после согласования маршрута до Владивостока, на ветке "Развитие Шантунга". Иначе можно до бесконечности спорить по второстепенным вопросам. Повторюсь, что меня интересует теоретический перечень условий, при которых Сева дойдет во Владик. По Цесаревичу. Перед выходом на корабль загружено 1120 тн ( все данные Гансмита ) Расход угля нач. -75 тонн в сутки на 10 узлах. "Боевой" коэф. для уваличения расхода на ТВД ( Ingles ) - 1,2 т.е. ~ 90 тонн в сутки, при снижении экономической скорости до 9 узлов. ЭБР шел 28 июля около 12 часов меняя ход от 12 до 15 узлов около 6 часов ход 6-9 узлов расход составил 266 тонн. 29 июля ЭБР прошел около 135 миль от Шантунга до Циндао за 18 часов. Встав вечером на внешний рейд порта. т.е. средняя скорость составила 7,5 узлов. расход составил 310 тонн Ночь шип простоял на внешнем рейде ~ какой то расход угля. На утро на корабле осталось 544 тонны угля. Последний коэф. снижение расхода от снижения скорости с 9 до 7,5 узлов - м.б. 0,8-0,85 ? ( Sir_Skaner не обижайтесь, но правда, не надо про .... ) Спрашиваю Abacusa and Inglesa Пока возьму 0,85 дальше можно скорректировать. Перейдем к расчету. Без учета повреждений по Вашей формуле получается: ( 13,5 узлов ~ K=2,5 ) 2,5 х 12 часов х 3,75 т/час = 112,5 тонн ( 7,5 узлов ~ К=0,85 ) 0,85 х 6 часов х 3,75 = 19,5 тонн 28 июля ~ 132 тонны ( 7,5 узлов ~ К=0,85 ) 0,85 х 18 часов х 3,75 = 57,50 тонн Добавим расход угля ночью ~~ около 30 тонн 29 июля ~ 87,5 тонн. Таким образом фактический расход угля 29 июля превысил расчетный в 3,54 раза. При этом данный коэффициент вписывается в разницу фактического и расчетного расхода 28 июля с поправкой на время получения повреждений. Отсюда два вопроса: 1. Насколько реален К=3,54 ? 2. Куда собирался Афанасьев, если на ходу 7,5 узлов шип жрал 270 тонн угля в сутки, в ямах 544 тонны угля, а до Владивостока больше 800 миль?
Ingles: Ingles пишет: 28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 29 июля они бой вели? Можно ведь и от 310 тн считать. Этот перерасход - повреждения Цесаревича, а не следствие износа машин.
Танго: Ingles пишет: ----------------------------------------------------------------------------- 29 июля они бой вели? Можно ведь и от 310 тн считать. Этот перерасход - повреждения Цесаревича, а не следствие износа машин. ----------------------------------------------------------------------------- Так я за 29 и считаю... Понятно, что речь идет о перерасходе от повреждений, разве это комментировать надо? Коэф. и выведен по 29 июля. При этом если расход ночью, когда Цес. стоял на внешнем рейде вывести из формулы, то получается вообще петрушка: 310-30=280/57,5= 4,86. Т.е. суточный расход после боя составлял более 370 тонн на 7,5 узлах. На каком эконом. ходу судмех во Владик собрался?
Ingles: Танго пишет: Так я за 29 и считаю... Понятно, что речь идет о перерасходе от повреждений, разве это комментировать надо? Извиняюсь, в предыдущий пост не вчитался. На каком эконом. ходу судмех во Владик собрался? С такими повреждениями - ни на каком. До Циндао дошёл и слава Богу. Обсуждались варианты починки Цесаря - быстро в Циндао - и догрузки углём. Но это не однозначно. С таким расходом и Ретвизан далеко бы не ушёл. Да и Микаса только до Сасебо бы добралась.
Танго: Мне больше всего не понятно: может расход угля на Цесаревиче вырасти от повреждений труб в четыре раза на эконом.ходу? Расход в бою - понятно, там все может быть. А когда шип домой после боя идет, и надо дать 8-10 узлов, что подразумевает отключение нескольких котлов, ниужели нельзя найти рациональный способ расходования угля? Если К=3,54 ~ 4,86 - правда, то картина боев в РЯВ выглядит для русских совсем грустно. Тут автоматически побеждает тот, кто воюет около базы.
полная версия страницы