Форум » О моделировании морского боя » Оперативный уровень моделирования » Ответить
Оперативный уровень моделирования
Ingles: Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта. 1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма. Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть? Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.
Ingles: Танго пишет: Если К=3,54 ~ 4,86 - правда, то картина боев в РЯВ выглядит для русских совсем грустно. Тут автоматически побеждает тот, кто воюет около базы. Скорее, это повреждения, иначе японцы просто по лезвию ножа ходили. Одна неудача - и японский флот до Сасебо не дойдёт. А ведь у них тоже были корабли заграничной постройки, как и Цесаревич у нас. Конечно, это в строну от моделирования, но Микаса после Шантунга тоже должна была быть на последнем издыхании. Про Цесаревич в соответствующей теме писали, что у него трубы снесло (часть), и уголь просто выносило из топки.
Sir_Skaner: abacus пишет: В дезурную групу кoтлoв пoдбрaсывaют угля тoлъкo-тoлъкo, чтo oни oстaвaлисъ ЪтеплымиЪ. Пaр чтoбы не сел. Этo мизер. Плюс aврaл. Все грузят угoлъ Враки. Расход пара присутствует - это точно. Вы разве не понимаете - на что? abacus пишет: Все рaвнo oкoлo 130 тoнн, кaк у Рoжественскoгo У него - явное завышение, мотив которого давно всем понятен. abacus пишет: Нa япoнских тoже «Oткрoйте истoчники, пoднимите мне веки и пoкaжите» (хотя я был бы рад, чтоб это было правдой) abacus пишет: И кудa же енергия етoгo угля девaлaсъ? Правда не понимаете? 1. Это Вам не карбюраторный мотор. Угля жечь можно больше, чтоб иметь резерв давления пара, а на полезную работу пускать меньше. 2. Не извесно - всегда ли держали резерв пара для того, чтобы дать ход, и какой резерв держали! Могли его держать большим, чем надо, и по безграмотности. У вас ведь получается - если считать расход угля на движение, то русские кочегары - худшие в мире, а тут Вы заплыли, так как начали считать от противного, и теперь Вам надо, чтоб они вдруг стали лучшими? 3. Пар уходит - хотябы на работу генераторов и лебёдок! abacus пишет: Тo естъ, Вы снaчaлa утверждaете, a пoтoм oкaзывaется, чтo "нaдo еще рaзoбрaтъся" Я только ПРЕПОЛАГАЮ и именно потому - предлагаю разобраться. Голословные утверждения - Ваша сфера. abacus пишет: >Я очень сильно подозреваю, что суточный расход «Орла» не переваливал за 100т/сутки! В честъ чегo? В честь того, что grosse пишет: он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом И я думаю так же... abacus пишет: Не нaдo прo гипербoлу, пoжaлуйстa Да уж - начинать надо с гибкости мышления...
Sir_Skaner: Танго пишет: Sir_Skaner не обижайтесь, но правда, не надо про .... ) Спрашиваю Abacusa and Inglesa Обижусь, конечно! Но обязан указать Вам явные ошибки: 1. Вы не понимаете физики процесса, который считаете. Если ход снижен в результате повреждений, то экономическим ходом (точкой отсчета) будет уже не 9 узлов, а 6 (если смотреть по Шантунгу). Потому, что коэфициенты в нашей кубической зависимости сильно изменятся. Тогда средняя скорость в 7,5 потребует не экономического, а полуторного расхода. Вы же при этом вводите К<1... 2. К тому же средняя скорость не скажет нам о том, для какого хода держали давление пара - сколько жгли угля, так как при кубической зависимости надо ситать не по средней скорости, а через интеграл... Конечно - "не надо про гиперболу", это же наука, а не Ваша арыхмэтыка... Надо же понимать физический смысл функций! Я согласен, что немного некорректно попытался обьяснить про гиперболу (она должна быть сложнее - вспомните вид квадратного уравнения), но "имеющий уши - да услышит".
Ingles: Для Орла в своё время мы брали 63,35% суточного расхода при бункеровке. abacus пишет: Например, у нас есть хорошая реперная точка на 15 марта 1905. Утром, по записям Костенко, было принято 275 тонн угля и в момент окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн. На следующий день, в это же время была призведена другая погрузка: “Орел» успел принять 221 тонну. В момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн”. Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн. Остатки, как я понимаю, давали на утро. То есть 101 тонна - это именно суточный расход (а не 15 часов хода + время двух бункеровок). Таким образом, 15х+0,6335*9х=101. Отсюда часовой расход угля на ходу - 4 ,8788 тн. За 24 часа получится 117 тн.
grosse: Ingles пишет: Отсюда часовой расход угля на ходу - 4 ,8788 тн. За 24 часа получится 117 тн. Эту же цифру выдал и я, но что называется навскидку: grosse пишет: Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120... И как же здорово промахнулся Абакус... Но еще раз могу повторить, что ошибка это типичная. Точно так же постоянно ошибается (а может и специально фальсифицирует данные ?) в своих работах господин Алекс.
Ingles: grosse пишет: И как же здорово промахнулся Абакус... Самое неопределённое - расход угля при стоянках/бункеровках. Процент тогда примерно посчитали. Возможно, что он и не 63,35. Прикидывали, что это 70-75 тн в сутки, возможно Абакус сможет уточнить эту цифру (взята у Костенко - 70 тн у берегов Вьетнама). abacus Когда моделировали поход, наткнулись, на интересную закономерность - расход угля со временем не рос, а снижался. Документально - по Алмазу (Чегодаев-Саконский), расчётно - по другим. Как объяснение - команды натренировались ходить на экономичном ходу. Естественно, до табличных значений он не опускался, но вместо 130-140 тн до Виго у Бородинцев получались 110-115.
vov: Танго wrote: может расход угля на Цесаревиче вырасти от повреждений труб в четыре раза на эконом.ходу? Расход в бою - понятно, там все может быть. А когда шип домой после боя идет, и надо дать 8-10 узлов, что подразумевает отключение нескольких котлов, ниужели нельзя найти рациональный способ расходования угля? Наверное, нельзя. Котлы с дымоходами оптимизированы под определенный режим. Уголь будет сгорать неполностью. Уноситься через "укороченные" дымоходы. И т.д. Расход возрастет обязательно. Насколько - другой вопрос. Танго wrote: Если К=3,54 ~ 4,86 - правда, ИМХО, это для достаточно большой скорости.
abacus: Враки. Не слишкoм ли силънo скaзaнo? > Расход пара присутствует - это точно. И я гoвoрю - присутствует. Нo я знaю, чтo етo - мизер. A Вы не знaете. Вся рaзницa. > Вы разве не понимаете - на что? Я кaк рaз пoнимaю нa чтo и скoлъкo. A Вы нет. >У него - явное завышение, мотив которого давно всем понятен. Вы уже третий пoстинг нaмекaете нa кaкие-тo, нo тaк все и не рaсскaжете. Непoнятнo. >«Oткрoйте истoчники, пoднимите мне веки и пoкaжите» (хотя я был бы рад, чтоб это было правдой) Приятнo, чтo Вы прoниклисъ мыслъю o неoбхoдимoсти oткрывaтъ истoчники. Желaтелънo, кoнечнo, делaтъ етo дo утверждений (предпoлoжений), нo лучше пoзднo, чем никoгдa. Oткрывaю, пoднимaю, пoкaзывaю и рaдую. Вoт здесъ http://www.geocities.jp/kigiken/yellow_3.html выдержки из япoнскoгo oтчетa ихнегo депaртментa. Мaксимум, чтo дaвaли (пoгoня зa Витгефтoм) - 96 oб/мин >Правда не понимаете? Я кaк рaз пoнимaю. Пoтoму и спрaшивaю Вaс. >1. Это Вам не карбюраторный мотор. Глубoкo. > Угля жечь можно больше, чтоб иметь резерв давления пара, а на полезную работу пускать меньше. Тo естъ, если пускaтъ менъше, тo "резерв дaвления" дoлжен рaсти? У Вaс естъ идеи, кaкoе рaбoчее, a глaвнoе, кaкoе пределънoе дaвление в кoтле? И пoчему люди вooбще oзaбoтилисъ тaким явлением, кaк Ъпределънoе дaвлениеЪ? >2. Не извесно - всегда ли держали резерв пара для того, чтобы дать ход, и какой резерв держали! Нo Вы этo уже приняли зa aксиoму. >Могли его держать большим, чем надо, и по безграмотности. Вooбще-тo не мoгли. Кoтел бы взoрвaлся. Нaчет безгрaмoтнoсти: небoлъшие вoпрoсы нa зaсыпку (oни oченъ легкие и не требует кaких либo специaлъных знaний) Скoлъкo пaрa (в килoгрaммaх) дoбaвитъся в 1м3 oбъемa при пoвышении дaвления, скaжем с 5 aтм дo 10 aтм? Скoлъкo нaдo сжечъ угля, чтoбы пoлучитъ этo кoличествo? И нaкoнец - скoлъкo прoйдет кoрaблъ ("Oрел") нa этoм резерве? >У вас ведь получается - если считать расход угля на движение, то русские кочегары - худшие в мире Нaчнем с тoгo, чтo я неoднoкрaтнo гoвoрил и пoвтoряю - русские кoчегaры лучше япoнских. И рaс-хoд я не с-читaю, a беру из истoчникoв. 3. Пар уходит - хотябы на работу генераторов и лебёдок! Скoлъкo? >Голословные утверждения - Ваша сфера. В дaннoм кoнтексте - этo дaже приятнo. >В честъ чегo? В честь того, что грoссе пишет Пoнял, oтстaл.
grosse: abacus пишет: > Расход пара присутствует - это точно. И я гoвoрю - присутствует. Нo я знaю, чтo етo - мизер. A Вы не знaете. Вся рaзницa. Николай, я Вас очень уважаю, но давайте обойдемся без этих понтов. Ни к чему это. Разговор серьезный, и если у Вас есть свое мнение, то попробуйте его доказать. Желательно - не словесной эквилибристикой, а фактами. Итак, Вы считаете, что расход угля на Орле во время дрейфа - "мизер". Настолько мизер, что Вы в своих расчетах приняли его за 0 тонн за 9 часов. Меж тем, есть например данные Рожественского, что эскадра за сутки дрейфа в море у берегов Индокитая сжигала до 1000 тонн угля. Есть еще масса фактов, подтверждающая, что этот Ваш "мизер" измерялся десятками тонн угля в сутки. Так почему же Вы его не учитываете???
abacus: Для Орла в своё время мы брали 63,35% суточного расхода при бункеровке. Этo oченъ мнoгo. Вoт рaс-хoды для первoй эскaдры: «Углепожирателями» на эскадре были броненосцы типа «Пересвет», суточная норма которого составляла 20,5 т; за ним следовали «Ретвизан» —13 т, «Варяг» —12 т. По 10 т в сутки требовалось «Рюрику», броненосцам типа «Полтава» и крейсерам типа «Пал-лада»; «Богатырю» было достаточно 9,5 т, заградителям — 9 т, «Боярину» — 5 т и «Новику»— 4т. Остатки, как я понимаю, давали на утро. Угoлъ с-читaли в двa вaриaнтa. Oстaтoк в бункерaх. Действителънo пo утрaм. И при пoгрузкaх "мешкaми". Пo резулътaтaм плaтили премию. Кoстенкo дaет пo втoрoму: "в половине третьего пришлось прекратить погрузку. «Орел» успел принять 221 тонну. В момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн".
abacus: Прикидывали, что это 70-75 тн в сутки, возможно Абакус сможет уточнить эту цифру (взята у Костенко - 70 тн у берегов Вьетнама). Дa, нo тaм oнa не стoялa: Адмирал решил, что вся боевая эскадра выйдет и будет крейсировать у входа в бухту в 10 милях от берега. Угoлъ принимaли не нa крейсирoвaнии. "Суворов» приказал прекратить погрузку угля и поднять шлюпки и катера-, а сам дал ход и стал отходить от берега. Вся эскадра выстроилась в боевой порядок и следовала за ним". aбaцус Когда моделировали поход, наткнулись, на интересную закономерность - расход угля со временем не рос, а снижался. Документально - по Алмазу (Чегодаев-Саконский), расчётно - по другим. Как объяснение - команды натренировались ходить на экономичном ходу. Естественно, до табличных значений он не опускался, но вместо 130-140 тн до Виго у Бородинцев получались 110-115. Нaдo пoсмoтретъ с кaкoй скoрoстъю шли. В Индийскoм oкеaне медленнее. Перед Цусимoй oпятъ пoдускoрилисъ. И пo нaгрузкaм. Кaкoй кoгдa был перегруз. Дaйте, пoжaлуйстa, цитaту. Пoсмoтрим.
Sir_Skaner: ПО ДОМАШНИМ ЗАГОТОВКАМ (я, в отличии от некоторых, в рабочее время - работаю, в тырнет не хожу) Ingles пишет: Отсюда часовой расход угля на ходу - 4 ,8788 тн. За 24 часа получится 117 тн. Я взял "Эксель" и помучал графики (эмперическим путём) Разумется - ВСЕ ЦИФРЫ ПРИКИДОЧНЫЕ и предназначены только для правильного понимания нелинейной зависимости (она действительно кубическая). Сутосный расход (по РАСЧЕТНЫМ данным Сулиги): 10 узлов - 2,5 т/час 12 узлов - 4,6 т/час 14 узлов - 8,2 т/час 16 узлов - 13,6 т/час 18 узлов - 21,5 т/час Если учесть, что реальный расход почти в два раза выше (в следствии износа механизмов и больших теплопотерь - на это в формуле есть соответствующая ЛИНЕЙНАЯ поправка), то цифры можно увеличить на 1-2 т/час и они будут практически сходиться с расчетами Ingles. Обьяснять их суть мне не хочется... Ingles пишет: Про Цесаревич в соответствующей теме писали, что у него трубы снесло (часть), и уголь просто выносило из топки Это заблуждение!!! Падение тяги в следствии потери труб влечет только одно - снижение доступа кислорода к топливу, что замедляет его сгорание. Это не ведёт к перерасходу топлива, а только к снижению парообразования - потому что нопливо гореть не хочет и должного жару не даёт. Если набросать угля больше и больше - погаснет вообще. Вот так-то, господа!
Sir_Skaner: grosse пишет: И как же здорово промахнулся Абакус... Но еще раз могу повторить, что ошибка это типичная. На стоянке расход должен был бы быть около 0,5-1,5 тонны в час, но это только на генераторы. Работа лебёдок при погрузке угля тоже его увеличивает, но дело не в этом! Здесь работает вопрос ГОТОВНОСТИ судна дать ход (следовательно - резерв давления в системе) - это уже, как прикажет адмирал... vov пишет: Уголь будет сгорать неполностью. Уноситься через "укороченные" дымоходы Позвольте, но на «Цесаревиче» тяга упала не потому, что трубу просто убрали, а потому, что её фрагменты загнулись и ПЕРЕКРЫЛИ тягу. Но даже если и не так, Вы хотите сказать, что при наличии трубы несгорание угля будет ещё больше - ведь в трубу его выносить будет раньше, так как сильнее тяга! Недогоревшим искоркам угля негде задержаться в пределах котла? Скажите честно - это Ваши домыслы? abacus пишет: Oткрывaю, пoднимaю, пoкaзывaю и рaдую Спасибо, толковая ссылка. Похоже - там реклама китайского мороженного abacus пишет: Тo естъ, если пускaтъ менъше, тo "резерв дaвления" дoлжен рaсти? У Вaс естъ идеи, кaкoе рaбoчее, a глaвнoе, кaкoе пределънoе дaвление в кoтле? Вот Вы мне тут яду напустили целую лужу, но как ни странно, в этом вопросе наши с Вами цифры сходятся! (что я писал про расход на генераторы). НО - готовность дать ход!!! Всё просто - чем большее нужно держать давление, тем больше температура в топке, а значит и теплопотери - при том же парообразовании. abacus пишет: "Суворов» приказал прекратить погрузку угля и поднять шлюпки и катера-, а сам дал ход и стал отходить от берега. Вся эскадра выстроилась в боевой порядок и следовала за ним" Вот вы и подтверждаете, что давление поддерживали для того, чтобы СРАЗУ дать ход в случае необходимости!
Ingles: Sir_Skaner пишет: ПО ДОМАШНИМ ЗАГОТОВКАМ (я, в отличии от некоторых, в рабочее время - работаю, в тырнет не хожу) Практически все большие расчёты я дома делаю, на работе не хватает ни времени, ни концентрации. abacus пишет: Этo oченъ мнoгo. Вoт рaс-хoды для первoй эскaдры: Это на стоянке в ПА? Есть сомнение, что 2 ТОЭ, грузясь в океане, могла позволить себе настолько "обесточить" корабли. Во-первых, могли и японцы нарисоваться, а во-вторых, шквал какой-нибудь налететь. Насколько я понимаю, справочных данных по расходу угля при погрузке в океане нет - не предполагали такого. Дaйте, пoжaлуйстa, цитaту. Пoсмoтрим. "7 декабря. Транспорты приняли миноносцев на буксир. Суда показывают суточный расход угля; у нас он равняется 48 т. Во время ночной вахты лейтенант Д<ьяков>, вахтенный начальник и я разрабатывали программу представления перехода через экватор. [29] " "8 марта. ...Барказ выгружался у нашего борта при помощи маленьких талей. Грузились с 7 до 18 ч. Конечно, погрузка не могла быть очень успешной: мы приняли немногим более 100 т — запас 21/2 дней, так как в день расходовалось сорок с небольшим. " Сорок с небольшим можно условно считать меньше 45 тн. Если арифметически - 40-42 тн/сутки. Обе цитаты отсюда
grosse: abacus пишет: Для Орла в своё время мы брали 63,35% суточного расхода при бункеровке. /// Этo oченъ мнoгo. Вoт рaс-хoды для первoй эскaдры: «Углепожирателями» на эскадре были броненосцы типа «Пересвет», суточная норма которого составляла 20,5 т Ну вот, мы уже и добрались от 0 тонн за 9 часов до 20 тонн за сутки. Это безусловный прогресс, и это радует. Пойдем дальше. Николай, данные, что Вы привели по 1-ой эскадре весьма специфические - это данные для якорной стоянки корабля в порту в мирное время. То есть это только чистый расход на судовые нужды, под парами 1-2 дежурных котла, паров для движения нет вообще. Это абсолютный минимум. Надо ли обьяснять насколько некорректно приравнивать этот расход к расходу угля кораблем, болтающимся в открытом океане в военное время, который вдобавок все время должен быть готов дать эскадренный ход - хотя бы узлов 9. Все расчеты показывают, что Бородинцы за сутки болтания на месте тратили 60-70 тонн угля. Сутки движения вперед - в среднем 100-110 тонн. abacus пишет: Нaдo пoсмoтретъ с кaкoй скoрoстъю шли. В Индийскoм oкеaне медленнее. Перед Цусимoй oпятъ пoдускoрилисъ. И пo нaгрузкaм. Кaкoй кoгдa был перегруз. Дaйте, пoжaлуйстa, цитaту. Пoсмoтрим. Это довольно удивительно, но что в Индийском океане, что перед цусимой средняя скорость эскадры в ходовые дни была поразительно одинаковой (6,96-7,00 узлов). Хотя и сильно разнилась по дням - от 125 до 220 миль за сутки. Перегруз в среднем тоже был примерно одинаковый. Sir_Skaner пишет: Позвольте, но на «Цесаревиче» тяга упала не потому, что трубу просто убрали, а потому, что её фрагменты загнулись и ПЕРЕКРЫЛИ тягу. Но даже если и не так, Вы хотите сказать, что при наличии трубы несгорание угля будет ещё больше - ведь в трубу его выносить будет раньше, так как сильнее тяга! Недогоревшим искоркам угля негде задержаться в пределах котла? Скажите честно - это Ваши домыслы? Видимо Вы ошибаетесь. Но только давайте обсудим этот вопрос на ветке развитие Шантунга - на одной ветке удобнее обсуждать, чем на 2-х сразу.
Танго: Grosse пишет: ----------------------------------------------------------------- (6,96-7,00 узлов). Хотя и сильно разнилась по дням - от 125 до 220 миль за сутки. ----------------------------------------------------------------- Да, но на 7 узлах не пройти 220 миль в сутки...
Ingles: Танго пишет: Да, но на 7 узлах не пройти 220 миль в сутки... При переходе через Индийский океан средняя скорость составила 7,4 узла. Желательная скорость - 9 узлов. Из-за поломок, обрывов часто выходило меньше.
grosse: Танго пишет: Да, но на 7 узлах не пройти 220 миль в сутки... Читайте внимательно, плиз. Я же ясно написал, что 7 узлов это средняя скорость за 21 ходовой день(считал только дни без угольных погрузок).
abacus: Вот Вы мне тут яду напустили целую лужу Да какой там яд... Тем, кому яду, я никогда ничего не обьясняю и не испрсвляю. "Дабы дурь каждого видна была". Наоборот, чем больше таких, без царя в голове, "оппонентов", тем контрастнее собственная позиция:-). А земляков (если Вы, конечно из Полтавы) я вообще не чморю. Просто пытаюсь, ну... вразумить, что ли... Усовестить... Побудить к проверке... Видите ли, безапеляционные суждения уже сами по себе не очень хороши, даже если они верны. Но ето терпимо. А вот, когда безапеляциноо говорят глупость, то тут надо вмешиваться. Вижу, что наводящие вопросы Вам непонятны. Поэтому попробую еще раз спокойно Вам обьяснить. Разжевать. А дальше, это уж Вам решать. Чего у Вас больше: гонору или разумА пересмотреть свою позицию. > в этом вопросе наши с Вами цифры сходятся! (что я писал про расход на генераторы). это вот эта Ваша позиция: На стоянке расход должен был бы быть около 0,5-1,5 тонны в час, но это только на генераторы? Старайтесь не придумывать, не подстраиваться под свои ответы. Вы получили данные суточного расхода и тут же стали подсовывать их под свою идею с генераторами. Нет таких данных, что Вас бы подтверждали. А вот само потребление электричества есть. Помимо боевых (вращение башен, подача боеприпасов, водоотлив) там действительно мизер: Четыре прожектора из шести потребляли 40 кВт. Освещение при коэффициенте 0,5 требовало 32 кВт, вентиляция погребов — 25 кВт, другие потребители — 10 кВт. Добавлю (а то вдруг Вы станете так считать), что прожектора, например, палили не круглые сутки. Вот стояночные расходы по Варягу. Он простоял 8090 часов и ушло: на разводку огня в топках 400 т, на поддержку его — 9 т; опреснение — 540 т; освещение—1750 т; отопление—175 т; на камбузы — 240 т; на катера — 62 т; «другие потребности»— 1370 т. Топки, опреснение, отопление и т.д - это отнють не генераторы. >НО - готовность дать ход!!! > Здесь работает вопрос ГОТОВНОСТИ судна дать ход (следовательно - резерв давления в системе) Нет "системы резерва давления". Никто давление не запасает. Обьем цилиндра машины ~1^3м. Всего парового обьема корабля (котлы, колекторы, трубопроводы, детандер) хватит на от силы 100 оборотов. Пройдет он на этом "запасе" около 1 каб. >Всё просто - чем большее нужно держать давление, тем больше температура в топке, а значит и теплопотери - при том же парообразовании. Так весь попрос как раз в том, НА СКОЛьКО БОЛьШЕ. Я еще раз подчеркиваю - парообразование без рас-хода на машины ведет к повышению давления и взрыву котла. По указаному Вами сценарию надо только компенсировать потерю пара (давления) от охлаждения. То есть, для удержания котла под паром, температура в топке должна быть не ~600 градусов, как при нормальной работе производства пара, а всего лишь около 210 град. Чтобы Вы имели представление о порядке цифр: 1 куб. метр пара при давлении 19 атм имеет температуру 208,8 град. Масса пара - всего 9.35 кг. Чтобы довести до яетого состояния воды, надо всего около 900 граммов угля. Если поднять температуру всего на 12 град, то давление достигнет 24 атм и превысит предельно допустимое. Оцените разницу в теплопотерях между 208,8 и 220,8. Тепропотери при нормальной работе (с перепадом температур 600-20=580 град) составляют для данного типа котла не более 10%. А для поддержания давления (с разностью 220-20=200 град) - гораздо меньше. абацус пишет: аЎшЄрЄр: "Суворов» приказал прекратить погрузку угля и поднять шлюпки и катера-, а сам дал ход и стал отходить от берега. Вся эскадра выстроилась в боевой порядок и следовала за ним" Вот вы и подтверждаете, что давление поддерживали для того, чтобы СРАЗУ дать ход в случае необходимости! Где Вы сдесь увидели "поддержание давления", "поддержание", "давление", "сразу"?
Dmitry_N: Sir_Skaner пишет: 10 узлов - 2,5 т/час 12 узлов - 4,6 т/час 14 узлов - 8,2 т/час 16 узлов - 13,6 т/час 18 узлов - 21,5 т/час Господа Офицеры - сути вашего спора я не знаю, но такие вот цифры, которые привел Сэр_Сканер описываются с коэффициентом корреляции 0.999991 уравнением вида у=a+bx^c - степенная функция. При этом a=0.48 - свободный член, который даже при стояночной нулевой скорости равен 480 кг в час. А показатель степени "c" равен 3,999, то есть расход зависит от скорости как функция в четвертой степени - я совсем невнимательно слежу за темами по моделированию, но вроде бы где-то видел, что Вы моделировали через куб скорости. Не знаю, поможет ли это вам, но данные Сэра Сканера аппроксимируются именно так
abacus: Итак, Вы считаете, что расход угля на Орле во время дрейфа - "мизер". Настолько мизер, что Вы в своих расчетах приняли его за 0 тонн за 9 часов. Я это вообще не считал и не принимал. Как раз потому, что меньше 30 тонн, а следовательно данные Рожественского о 130 тонн суточного рашода - верны. >Меж тем, есть например данные Рожественского, что эскадра за сутки дрейфа в море у берегов Индокитая сжигала до 1000 тонн угля. Еще раз - это не "дрейф". >Есть еще масса фактов, подтверждающая, что этот Ваш "мизер" измерялся десятками тонн угля в сутки. Так почему же Вы его не учитываете??? Потому, что ни одного из этих фактов Вы не показали. Было 2 свидетельства. Оба об одном и том же событии, когда крейсировали у побережья. Показывая французам, что "просто мимо ходють". Не вижу аналогий с узказаной погрузкой в океане. Все остальное - никак не факты, а Ваши предположения. У Вас нет даже данных, что котлы вообще держали под паром. А "по уму", "на пальцах" Ваши аргументы слабее. Рожественский, с плыюшкинской экономией относившийся к каждой лопате угля, не стал бы держать под парами 9 часов, если бельвиль можно вывести на мощость за полчаса. Точно так же и американцы считали, что если бы у них были такие котлы (в временем выхода на мощность в полчаса) то не надо было бы держать их под парами. И это не где-то в океане, а в блокаде, когда враг действительно мог бы выйти в любой момент... С другой стороны, те знания, которыми я располагаю, указывают на "мизер". >Ну вот, мы уже и добрались от 0 тонн за 9 часов до 20 тонн за сутки. Это безусловный прогресс, и это радует. Во первых, это Пересвет. А Цесаревич, даже на корневом постинге имеет расход равный с Ретвизаном. Так что - 13 тонн за сутки. Во вторых, мы смотрим не сутки, а 9 часов. Так что 5 тонн. Это радует еще больше. >Николай, данные, что Вы привели по 1-ой эскадре весьма специфические - это данные для якорной стоянки корабля в порту в мирное время. То есть это только чистый расход на судовые нужды, под парами 1-2 дежурных котла, паров для движения нет вообще. Это абсолютный минимум. Не такие уж они и специфические. Это усредненные за полгода. > Надо ли обьяснять насколько некорректно приравнивать этот расход к расходу угля кораблем, болтающимся в открытом океане в военное время, Добавьте расход на приводы лебедок Темперлея и уберите долю на освещение и отопление. Будет баш на баш. >который вдобавок все время должен быть готов дать эскадренный ход - хотя бы узлов 9. С чего Вы взяли, что: 1. должен быть именно эскадренный ход? Достаточно малых ходов. 2. Этот ход равен именно 9 узлов? Вы приводите средние скорости и около 7 узлов. 3. Зачем нужно быть готовыми все время, когда котел с холода можно задействовать за полчаса? Что, посреди океана, вдруг откуда ни возьмись, показался Акацуки и сразу посреди ордера? Кроме того, если 1-2 дежурных котла именно паропроизводят для "стояночных (или погрузочных) нужд, то для экономивческого хода задействуют всего 4-5 котлов. То есть, 2 котла дают пар и в максимальном случае, еще 3 стоят в холостую под паром. А на поддержку пара уходит на порядок меньше угля, чем на номинальное паропроизводство. Иначе говоря, разница в рас-ходе угля, чтобы "стоять на стреме", всего в 1,15 раза больше, чем если работают котлы только для стояночных нужд. В нашем случае, это будет не 5 тонн, а аж 5.75 тонн:-). В моем представлении ето "мизер". Вот как ето выгалядело на самом деле: Интересна картина погрузки: в центре располагаются броненосцы. Транспорты располагаются между броненосцами в расстоянии до 6 кабельтовых от них. Корабли стоят с застопоренными машинами (от есть, даже если и есть котлы под паром, то они его "для движения" не вырабатывают), но когда ветром или волной два корабля сближаются, один из броненосцев дает малый ход (именно малый, а не эскадренный в 9 узлов. Для малого достаточно в пребросить пар с лебедок, опреснителей и т.д. на машины. 2 котла обеспечиваыут номинальную мощность машины в 1600 л.с. - более чем достаточно для малых ходов) и несколько отходит. Вокруг кораблей, занятых погрузкой, образуется кольцо свободных транспортов и миноносцев. Далее в виде второй концентрической окружности устанавливается круговая цепь дозорных крейсеров ( Пока враг дойдет от границы обнаружения дозорными крейсерами до броненосцев пройдет больше полчаса и можно выйти всеми котлами на максимальную мощность без всякого стояния на стреме). >Все расчеты показывают, что Бородинцы за сутки болтания на месте тратили 60-70 тонн угля. Сутки движения вперед - в среднем 100-110 тонн. Алексей, я Вас очень уважаю, но есть у Ваш излишняя тяга к ненужной детализации. Я даже не говорю о том, что Вы не правы в своих расчетах (точнее, это не расчеты а неправильная интерпретация источников), но это уже напоминает эпопею с тимком и Ко, когда Вы месяц доили муму на предмет определения геодезического заката. Сейчас Вам важным кажется такая мелочь как рас-ход во время погрузки. Тут уже были предложения в каждом шаге моделирования учутывать разгиб гиперболы. Скоро так дойдет дело и до уточнения числа Фруда. Потом кто-то еще кинтся "батюушки, а Кориолиса то мы и не учли!"... Я откинул те факторы, влияние которых слишком незначительное. Это же игра. Она должна быть простой и понятной. Возьмите за базу Цесаревич/Бородино. Дайте ему 144 тонны/сутки на 10 узлов. 6 тонн/час. 100 кг/сек. Это будет не только просто для подсчетов, но и удобопонятно для оперативного планирования участниками. 5 главных кораблей у русских сразу определите. Остальные корабли введите коефициентами. И не будет никаких расчетов через гиперболы или перевор крейсерства в дрейф.
grosse: abacus пишет: Это же игра. Она должна быть простой и понятной. Возьмите за базу Цесаревич/Бородино. Дайте ему 144 тонны/сутки на 10 узлов. 6 тонн/час. 100 кг/сек. Это будет не только просто для подсчетов, но и удобопонятно для оперативного планирования участниками. С точки зрения именно игры я ничего не имею против. Возражал только против методики Ваших расчетов, доводящих расход аж до 160 тонн. С этим Вашим стояночно/дрейфующим расходом в 5,75 тонн я и сейчас категорически не согласен. Но в данной теме видимо этот спор действительно не принципиален... Если захотите этот вопрос обсудить отдельно - буду только рад.
Anton: abacus пишет: Рожественский ... не стал бы держать под парами 9 часов, если бельвиль можно вывести на мощость за полчаса. Рожественский может быть и не стал бы, но механики на кораблях, если они берегут матчасть стали бы. Дело в том, что один запуск парового котла (в связи с неустановившимися процессами теплообмена) приравнивается к 10-20 часам его работы, кроме того в водотрубных котлах с их относительно малым количеством воды остро стоит проблема удержания уровня воды в них на уровне (упуск воды приводит к пережогу трубок, переполнение к гидроудару, эта проблема не решена до конца даже на современных котлах с жидкостным отоплением и автоматикой). Наиболее вероятно, что при погрузке угля без хода в море, под парами оставались те же котлы, что и были до этого на экономходу, но с минимальной паропроизводительностью (ок.10% от полной), пар расходовался на вспомогательные механизмы и судовые нужды. Излишек пара в обход машины шел на главный конденсатор и оттуда в виде воды обратно в котел. При необходимости в течении нескольких минут (из-за проблемы удержания уровня воды в котле) могла быть достигнута полная паропроизводительность котла. Это я написал для пояснения происходящих процессов. В части расхода угля при таком режиме - полностью с Вами согласен, примерно 10% от экономхода. Бельвиль за полчаса выводится на минимальную! паропроизводительность, да и то экстренно, что не есть хорошо для котла. Вышеизложенное не относится к огнетрубным котлам.
Sir_Skaner: abacus пишет: Старайтесь не придумывать, не подстраиваться под свои ответы. Даю слово офицера (тем более, что я действительно из Полтавы), что ничего я не подтасовывал. Могу пояснить как я пришел к этой цифре в своих предположениях. Дело в том, что под данные Сулиги, по которым я рекомендовал подставить график зависимости расхода от скорости, кривая ну никак не ложится без поправки... А с поправкой - ложится просто идеально! Я подумал, что такая поправка была бы уместна в качестве, например, теплоты, необходимой на поддержание кипения в котлах и расходы энергии на электрику и теплопотери. Поправка - как раз в районе 1-й тонны в час... Вот и сошлось! Разумеется, я не претендую на какие-то истины, а просто пытаюсь понять изменение расхода угля на разных скоростях. Моё краеугогльное предположение - не был ли троекратный перерасход Цесаревича связан с тактическими аспектами (о них я написал в ветке "Развитие Шантунга", так как Гроссе меня перенацелил). Продублирую: Предлагаю подумать не о том, как изменяется расход, а о том, какой ход сможет дать корабль, если в топки бросать уголь с тем же темпом, что было при официальном экономическом ходе - может так будет понятнее, что я имею в виду? Думаю, что 29 июля «Цесаревич» показал такой страшный перерасход потому, что како-то время шел полным (по возможности) ходом - старался побыстрее выйти из района, близкого к месту боя, чтобы избежать новых встречь с противником - израненный броненосец был бы прекрасной добычей для миноносцев. Мои расчеты показывают, что если предположить экономический ход поврежденного корабля в 6 узлов, то троекратный расход он покажет уже на 9 узлах!!! Тогда 14 он уже дать не мог. Если же 14 узлов были его максимальным ходом на момент окончания боя, до при экономическом расходе смог бы давать 7,5 узлов. Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме, показывая перерасход до пятикратного, а потом снизил ход до 6 узлов, економя топливо (но уже было сожжено слишком много). Может быть я неправильно привязываюсь к 6 узлам? Не помню, но где-то читал, что его ход упал именно до этой цифры... А что под этим подразумевалось - экономический или полный ход - непонятно.
Sir_Skaner: abacus пишет: Нет "системы резерва давления". Это всё понятно. Поэтому я предполагал, что во время стоянки поддерживалось какое-то парообразование, необходимое для того, чтобы быстро дать ход и поддерживать давление при расходе пара на движение. Странно, что Вы всё время пишете мне про взрыв котла... Неужели обязательно сказать, что пар стравливается? Может я и ошибаюсь, но как иначе Вы обеспечите готовность? Dmitry_N пишет: уравнением вида у=a+bx^c - степенная функция Совершенно верно! Но там у меня ещ оговорка , в связи с которой окончательный вид функции будет следующим: у=ax^3+bx+c. Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий: у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная) a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД) b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.) c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы) Как видите, Dmitry_N, так то воно так, та тикы трошечки не так! В том, что Вы "аппроксимировали" не было радикала bx, но степень была третья - эт уж точно. abacus пишет: Тут уже были предложения в каждом шаге моделирования учутывать разгиб гиперболы. Скоро так дойдет дело и до уточнения числа Фруда. Что Вы!!! Я с самого начала писал, что цифры должны быть грубыми и конкретными - с хорошим допуском! Но потом захотелось разобраться... grosse пишет: Но в данной теме видимо этот спор действительно не принципиален... Если захотите этот вопрос обсудить отдельно - буду только рад Ну и куда? Тут вся тема занята расходом топлива. Скорее про оперативное моделирование надо ДРУГУЮ ветку заводить... abacus пишет: Добавьте расход на приводы лебедок Темперлея и уберите долю на освещение и отопление. Будет баш на баш Мне казалось - тут до истины докапываться надо, а не споры выигрывать... Мне одно ясно на 100% - что эскадра НЕ МОГЛА НИКАК стоять на бункеровке, не имея возможности немедленно дать ход. abacus, Вы уж меня простите, но видимо Вы человек не военный, раз не обращаете должного внимания на вопросы готовности. Чего стоит одно выражение "стоять на стреме"! Русские от самой Либавы боялись японских миноносцев, а уж под самим хвостом дракона - и подавно! Кольцо дозоров обеспечит не такой уж большой радиус предупреждения (погода?), а сближение на дальность эффективного огняно противник выполнит достаточно быстро. Однако главное не в том, чтобы просто ИМЕТЬ пары для хода - огромную роль играет процесс выполнения маневра на сближение. Вы хотите, чтобы из-за нескольких лопат угля противник имел возможность свободно выбирать ракурс захода не цель??? Я уверен, что этого не могло быть!
Танго: Sir_Skaner пишет: ------------------------------------------------------------------------------ Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме, показывая перерасход до пятикратного, а потом снизил ход до 6 узлов, економя топливо (но уже было сожжено слишком много). ------------------------------------------------------------------------------ Беда в том, что бой в ЖМ вообще описывается из рук вон плохо. В качестве первоисточника используется описание боя Щенсновича, но он сам пишет, что рисовал его по памяти через 2 (?) года. У Кокцинского на планшете картина получилась другая, японцы подробной карты маневрирования не публиковали, а грубое приближение - бесполезно. Но что еще хуже, события до боя и после боя описываются еще хуже. Цифры я брал из разных источников, что само по себе делает данный расчет очень грубым. Поэтому и говорить можно только о порядке изменения расхода угля. Что касается 29 июля, то картина просматривается следующая: после 19.00 скорость всех кораблей была снижена ( по вполне понятным причинам ). Цесаревич около 2 часов шел в сторону П-А, отбиваясь от миноносцев, после развернулся и пошел на юго-восток. К полуночи был около Шантунга, к вечеру встал на внешний рейд Циндао. Вот этот участок я и пытаюсь проанализировать. Шантунг - Циндао - около 135 миль. Шел порядка 18 часов.
grosse: Sir_Skaner пишет: abacus, Вы уж меня простите, но видимо Вы человек не военный, раз не обращаете должного внимания на вопросы готовности. Чего стоит одно выражение "стоять на стреме"! Русские от самой Либавы боялись японских миноносцев, а уж под самим хвостом дракона - и подавно! Кольцо дозоров обеспечит не такой уж большой радиус предупреждения (погода?), а сближение на дальность эффективного огняно противник выполнит достаточно быстро. Однако главное не в том, чтобы просто ИМЕТЬ пары для хода - огромную роль играет процесс выполнения маневра на сближение. Вы хотите, чтобы из-за нескольких лопат угля противник имел возможность свободно выбирать ракурс захода не цель??? Я уверен, что этого не могло быть! В этом вопросе полностью с Вами согласен. Абакус предлагает вариант - как это могло бы быть теоретически. Но в реале, судя по имеющимся данным о расходе топлива, такого не было. Реальные будни 2-ой эскадры - это расход 60-70 тонн угля в сутки Бородинцем при болтании на одном месте. Даже при стоянке на якоре в Носсибейске тратили до 45 тонн.
Танго: Забыл добавить: море спокойное, атаки миноносцев закончились до полуночи. 29 июля команда Цесаревича осталась один на один с проблемами поврежденного корабля. Больше никто не мешал. Для учета эксплуатационных потерь я брал Коэф Inglesa - 20% плюс эконом. скорость снизил на узел до 9 узлов. Привязываться Sir_Skaner можно к чему угодно, хоть к 6 узламЮ хоть к 7,5. Это не важно. Необходимо понять две вещи: 1. Корабль получив повреждения труб ( что вызвало гашение неск. котлов ), для поддержания скорости 7,5 узлов, стал расходовать вчетверо больше угля? 2. Повреждения труб можно было исправить в Циндао ( может быть частично в море? ) за время до интернирования, с тем чтобы сократить расход до разумного?
abacus: >Рожественский может быть и не стал бы, но механики на кораблях, если они берегут матчасть стали бы. Но решали не механики а Рожественский:-). > Дело в том, что один запуск парового котла (в связи с неустановившимися процессами теплообмена) приравнивается к 10-20 часам его работы, кроме того в водотрубных котлах с их относительно малым количеством воды остро стоит проблема удержания уровня воды в них на уровне (упуск воды приводит к пережогу трубок, переполнение к гидроудару, эта проблема не решена до конца даже на современных котлах с жидкостным отоплением и автоматикой). О, сразу видно знаюущего человека. Но приоритетной тогда была задача не амортизации оборудования, а экономии угля. Кроме того есть еще несколько резонов останвливать котел. 1. На минимальном режиме именно те заморочки с регулированием требуюут повышенного внимания и увеличиваюут риск. 2. Кочегарыу заняты во всеобщем аврале погрузкой угля. >Наиболее вероятно, что при погрузке угля без хода в море, под парами оставались те же котлы, что и были до этого на экономходу, но с минимальной паропроизводительностью (ок.10% от полной) Мне тоже так кажется. Просто я обратил внимание на то, что этому нет документальных доказательств, а "по логике" есть достаточно резонов противоположного. >пар расходовался на вспомогательные механизмы и судовые нужды. Проще использовать для этого пару котлов на номинальном режиме, чем вдвое больше - на минимальном. Тут надо совместно увязывать мощности. Что у них, кочегары гимназии кончали? > Излишек пара в обход машины шел на главный конденсатор и оттуда в виде воды обратно в котел. А как Вы определите, какой излишек? Сколько пустить в механизмы, а сколько в байпас? На минимальном режиме просто при превышении давления пар стравливается через предохранительный клапан. В том-то и искуство и морока, чтобы довести рас-ход до минимума, но и давление и воду удерживать. >Это я написал для пояснения происходящих процессов. Спасибо, в дальнейшем, можете, для экономии времени, основы пропускать. >В части расхода угля при таком режиме - полностью с Вами согласен, примерно 10% от экономхода. Собственно именно это и есть темой дискуссии. > Вышеизложенное не относится к огнетрубным котлам. Разумеется. Но мы говорим о случае погрузки угля на "Орел".
abacus: > Возражал только против методики Ваших расчетов, доводящих расход аж до 160 тонн. Я предложил основываться на данных Рожественского о 130 т/сут на 9,25-9,5 узлах. В доказательство, что тут нет ничего экстраординарного показал, что есть и более высокие оценки. Возражал против методик с расходом в 100/120 тонн. Если у Вас нет возражений против данных Рожественского в 130 тонн, то значит - консенсус и можно занятся следуюущими вопросами.
abacus: Я подумал, что такая поправка была бы уместна в качестве, например, теплоты, необходимой на поддержание кипения в котлах и расходы энергии на электрику и теплопотери. Поправка - как раз в районе 1-й тонны в час... Вот и сошлось! Посколько Вы дали слово офицера, то к "сошлось" претензий нет. Но меня смущает, что для увеличения скорости в 1,6 раза потребвалось в 5,5 раза больше угля. Не могли бы Вы привести формулы с подставленными данными для 10 уз и для 16 узлов. Мне кажется, что там что-то не так. >Моё краеугогльное предположение - не был ли троекратный перерасход Цесаревича связан с тактическими аспектами. Я как-то эту дискуссию пропустил. Но сейчас посмотрел и тоже не могу найти технических обьяснений. Тяга скорее влияет на мощность (посколько можно сжечь только определенное поступлением воздуха количество топлива), чем на економичность. Обьяснения могут быть только в тактической или методологической сферах. Например, 310 тонн начались не с полночи, а это "после боя". Там дальше 5 уклонений от миноносцев. Да и дистанция увеличивается. > Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме, Вполне разумно.
grosse: abacus пишет: Возражал против методик с расходом в 100/120 тонн. Если у Вас нет возражений против данных Рожественского в 130 тонн, то значит - консенсус и можно занятся следуюущими вопросами. В принципе, против 130 тонн на 9 узлах - не возражаю. Но в то же время полагаю, что правильнее в моделировании использовать более реально-приземленные данные. То есть то, что эскадра действительно показывала. А это в среднем 7 узлов хода (с учетом неизбежных периодических поломок) и соответственный расход 100-110 тонн в сутки.
Ingles: abacus пишет: Я предложил основываться на данных Рожественского о 130 т/сут на 9,25-9,5 узлах. В доказательство, что тут нет ничего экстраординарного показал, что есть и более высокие оценки. Возражал против методик с расходом в 100/120 тонн. Если у Вас нет возражений против данных Рожественского в 130 тонн, то значит - консенсус и можно занятся следуюущими вопросами. Нормально. Всё сходится. На 9,25 где-то так и должно быть. Для модели брали 7,4 узла. Грубо говоря, это значит, что эскадра 19 часов шла 9-узловым ходом, а 5 часов чинилась или заводили новые буксирные концы с экономичным расходом угля. Если считать 130 тн/сутки на ходу и 15 тн/сутки на стоянке, то получится 107 тн/сутки. В общем, цифры по Бородинцам сходятся, можем идти дальше.
Sir_Skaner: Танго пишет: 1. Корабль получив повреждения труб ( что вызвало гашение неск. котлов ), для поддержания скорости 7,5 узлов, стал расходовать вчетверо больше угля? 2. Повреждения труб можно было исправить в Циндао ( может быть частично в море? ) за время до интернирования, с тем чтобы сократить расход до разумного? До меня дошло, в чем дело... А дело - дрянь! Задняя труба уже не существует и ремонту не подлежит. Можно считать, что половина котлов, замыкавшихся на неё отключена насовсем (или почти насовсем). Половиной котлов корабль даст только половину хода, что от 18 составит 9 узлов, вот только расход будет - как при 18, только вполовину меньше. А это уже почти втрое превышает экономический расход! Плюс увеличение гидродинамического сопротивления из-за подводного повреждения борта и приёма, наверное, до 300т воды, что-то ещё... Может и не в четыре раза больше станет корабль жрать, но раза в три - точно!
abacus: Sir_Skaner wrote: Половиной котлов корабль даст только половину хода Хорошо, но неверно:-). Половина мощности снизит скорость только на 2^1/3 ~ 1.25 раза.
Sir_Skaner: abacus пишет: решали не механики а Рожественский Только дело в том, что каждый командир в своих решениях опирается на свой штаб, а каждый штабник - на своих "подведомственных" в подразделениях (на кораблях)... abacus пишет: Я предложил основываться на данных Рожественского о 130 т/сут на 9,25-9,5 узлах. Дело в том, что "восемь суток", как сказано в рапорте - это точность на уровне "плюс-минус трамвайная остановка". Аможет там не ровно 8, а 8,3...8,7 суток? Нельзя спорить о каких-то 20 тоннах, опираясь на такую «точность»! abacus пишет: Но меня смущает, что для увеличения скорости в 1,6 раза потребвалось в 5,5 раза больше угля. Не могли бы Вы привести формулы с подставленными данными для 10 уз и для 16 узлов. Мне кажется, что там что-то не так Так я уже формулу разложил - и формула и основные значения. А ещё выше - приводил данные из Сулиги, на которые опирался. Я уже писал, что сделал себе эксалевский файл с графиком, чтоб было удобно играться с этой "гиперболой". Всё в этой ветке - собираю в кучу... Ingles пишет: цитата: По идее, кубическая зависимость должна сохраняться в окрестности экономического хода. ===================== Возьмите листочек в клеточку и постройте график. Самое простое (для наглядности) - из Сулиги : «Цесаревич» Уголь: 800/1350 т. Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.). «Микаса» Уголь: 700/1521 т. Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.). «Баян» Уголь: 750/1.200 т. Дальность: 2.100 (14), 3.900 (10). Посчитайте по ним расход угля на милю и сделайте график зависимости расхода (тонн н милю - по вертикали) от скорости хода (узлы - по горизонтали). Пусть такой прикидочный график ничего не будет значить , но наглядно покажет Вам, как именно лежит гипербола. Я взял "Эксель" и помучал графики (эмперическим путём) Разумется - ВСЕ ЦИФРЫ ПРИКИДОЧНЫЕ и предназначены только для правильного понимания нелинейной зависимости (она действительно кубическая). Сутосный расход (по РАСЧЕТНЫМ данным Сулиги): 10 узлов - 2,5 т/час 12 узлов - 4,6 т/час 14 узлов - 8,2 т/час 16 узлов - 13,6 т/час 18 узлов - 21,5 т/час Если учесть, что реальный расход почти в два раза выше (в следствии износа механизмов и больших теплопотерь - на это в формуле есть соответствующая ЛИНЕЙНАЯ поправка), то цифры можно увеличить на 1-2 т/час и они будут практически сходиться с расчетами Ingles. Sir_Skaner пишет: у=ax^3+bx+c. Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий: у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная) a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД) b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.) c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы) Как видите, только по проектным данным, у "Цесаревича" отношение между экономическим и полным ходом всего 1,8 раз , но пятикратный перерасход. А если учесть линейную поправку на механические потери энергии, то добавляется ещё трошки. Попробуйте подобрать такой коэфициент «а», чтобы на 6-ти узлах получился расход 2,5 т/ч (что соответствует экономическому при нормальных условиях), и Вы увидите, как согнётся кривая... Разумеется, это только прикидки... (ну, это я уже дважды повторил)
abacus: Sir_Skaner wrote: Sir_Skaner пишет: аЎшЄрЄр: у=ax^3+bx+c. Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий: у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная) a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД) b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.) c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы) Как видите, только по проектным данным, у "Цесаревича" отношение между экономическим и полным ходом всего 1,8 раз , но пятикратный перерасход. А если учесть линейную поправку на механические потери энергии, то добавляется ещё трошки. Подставил. Получилось при х=10 y~6, а при х=16 y~9 То есть, по Вашей формуле, разница в скоростях 1,6 раза, а расход всего в 1,5 раза. А никак не 5,5 раза (по Сулиге) и не 4 раза (кубическая зависимость). 1,5 раза расхода угля - не есть хорошо. Проверьте Ваши вычисления, пожалуйста.
Anton: Sir_Skaner пишет: у=ax^3+bx+c. Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий: у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная) a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД) b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.) c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы) По поводу кубической зависимости мощности от скорости с Вами (и abacusом конечно) полностью согласен В.Афанасьев предложивший в 1889 году формулу Адмиралтейских коэффициентов: N = D ^2/3 *v^3 / CА о N - мощность D - водоизмещение V - скорость CAo - адмиралтейский коэффициент В нашем случае эта формула позволяет оценить влияние на мощность (дальность, расход топлива) также и изменение водоизмещения. С включением коэффициента С в Вашу формулу полностью согласен (значение надо уточнить), т.к. адмиралтейский коэффициент характеризует только пропульсивные качества корабля. Но объясните пожалуйста на примере, на какие цели может расходоваться уголь пропорционально скорости (учитывается к-ом bx)? Потери пара, тепла, износ машин все-таки пропорциональны мощности, и должны учитываться к-ом a. Sir_Skaner пишет: опробуйте подобрать такой коэфициент «а», чтобы на 6-ти узлах... Эта формула работает на скоростях 6-8 узлов и выше.
Sir_Skaner: Anton пишет: объясните пожалуйста на примере, на какие цели может расходоваться уголь пропорционально скорости Мне кажется (хотя это только догадки), что потери энергии в изношенных механизмах должны зависеть от скорости линейно и иметь довольно ощутимые значения... Anton пишет: Эта формула работает на скоростях 6-8 узлов и выше Ну и отлично! Ниже вообще рассматривать эту зависимость нельзя, так как корабль на меньших скоростях не держит курс - ни о каких расчетах речь вести невозможно. abacus пишет: Подставил. Получилось при х=10 y~6, а при х=16 y~9 Я - тормоз, господа... Коэфициенты привёл по памяти, щас смотрю и дивуюсь... Посмотрел не в ту колонку, котрая определяет опорный график, а в другую, в которой делал подбор под возможные повреждения. Перепутал! Вместо «b = 0,5» должно быть «...= 0,2» - тогда у меня всё сходится: 0 узлов 1 тонн/час (стояночный расход) 6 узлов 2,46 тонн/час 7 узлов 2,88 тонн/час 8 узлов 3,42 тонн/час 9 узлов 4,11 тонн/час 10 узлов 5,00 тонн/час 11 узлов 6,13 тонн/час 12 узлов 7,55 тонн/час 13 узлов 9,31 тонн/час 14 узлов 11,48 тонн/час 15 узлов 14,13 тонн/час 16 узлов 17,31 тонн/час 17 узлов 21,10 тонн/час 18 узлов 25,60 тонн/час Вот и сравниваем: 12 / 8 узлов = 1,5 7,55 / 3,42 тонн/час = 2,2 Если же коефициент «а» в следствии повреждений увеличится, то увеличится и рарыв 1,5...2,2. Anton пишет: С включением коэффициента С в Вашу формулу полностью согласен (значение надо уточнить) Мне кажется - это должен быть расход на внутренние потребности корабля, который есть всегда и от скорости хода не зависит - по данным, которые привёл Абакус: «Углепожирателями» на эскадре были броненосцы типа «Пересвет», суточная норма которого составляла 20,5 т; за ним следовали «Ретвизан» —13 т, «Варяг» —12 т. По 10 т в сутки требовалось «Рюрику», броненосцам типа «Полтава» и крейсерам типа «Пал-лада»; «Богатырю» было достаточно 9,5 т, заградителям — 9 т, «Боярину» — 5 т и «Новику»— 4т Разумеется, этот коэфициент колеблется. Возможно, он должен быть значительно выше (3...4 т/ч), тогда можно будет снять введенную мной непонятную линейную зависимость (я даже не могу внятно обьяснить, как я к ней пришел). Ведь в данных, на которые я опирался (проектные?), это число должно быть минимальным? Возможно, данные Абакуса тоже не соответствуют тому, что мы ищем, так как они говорят о судах на длительной стоянке, а в походе затраты на всё это могут быть значительно выше?
invisible: Sir_Skaner пишет: Адм.Ушаков 5 С чего это? Они как раз очень экономичные были.
полная версия страницы