Форум » О моделировании морского боя » Оперативный уровень моделирования » Ответить
Оперативный уровень моделирования
Ingles: Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта. 1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма. Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть? Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.
Танго: Труд Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 -1905 гг при Морском генеральном штабе ( кн 3 ) ... Перед выходом 28 июля на броненосец был принят полный запас угля ( 1100 т ) и прочих запасов. ... Во время боя ЭБР имел 70 оборотов т.е. 13 узлов; прибавили 10 оборотов, нов это время Севастопольи Полтава начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов. ... около 8 вечера, когда совершенно стемнело Цесаревич повернул на S. ... ЭБр подвергался в течение ночи не менее 5 раз нападению неприятельских миноносцев. Первые три атаки отбиты арт. огнем, а двух других удалось избежать с помощью полного хода, подставляя миноносцам корму. ... Стармех доложил, что правая машина работает исправно, а что в левой заметен большой скрип в дейдвуте и что, вероятно, снарядом погнут левый наружный гребной вал; в задних кочегарных отделениях котлы исправны, а в передних - у двух разбиты осколками, влетевшими через дымовые ходы, два элемента и котлы эти выведены; далее он доложил, что трубы совершенно разрушены, внутренние трубы разрывами снарядов вмяты в дымовые хода, что удалить их оттуда невозможно под парами и что поэтому тяга очень дурная и пар садится, несмотря на то что он держит всего 40-50 оборотов , что команда прямо валится от утомления в кочегарках, почему он просил помочь ему людьми сверху. Также механик доложил, что расход угля - громадный, что судя по пустым ямам уже сожжено около 300 тонн, тогда как расход за это время не должен был превышать 100 тонн. ... за час до рассвета в темноте по курсу обрисовались силуэты неск. кораблей шедших малым ходом приблизительно одним курсом с Цесаревичем. Командир сейчас же приказал уклониться на курс перпендикулярный; в это же время нашел низовой туман , и капитан ... ушел от них. ... через час на рассвете открылся огонь южного Шантунгского маяка. Командир ЭБРа , не зная своего места и боясь приблизиться к берегам взял курс на О, приведя Полярную звезду приблизительно на левый траверз, и этим курсом шел до рассвета, когда открылись берега Шантунгсого полуострова, после чего пошел вдоль восточ берега на юг. ... кочегары выбивались из сил и с трудом держали пар, а смены им не было, т.к. машинная команда, бывшая у подачи, была отравлена газом бездымного пороха. За сутки плавания вышло около 600 т угля между тем вследствие отсутствия тяги расход его увеличился значительно, так что при таких условиях угля не хватило бы до Владивостока. ... в 9 ч вечера 29 июля эбр стал на якорь на рейде Цингтао. взято из " История военно-морского искусства" Том 2 Боевые действия флотов. В.Д. Доценко
Sir_Skaner: Anton пишет: все это выглядит весьма правдоподобно, но несмотря на все уважение к прф.Доценко, противоречит друг-другу. Вы посмотрите на саму формуллировку - сразу становится ясно, что за "профессор"... Совсем человек, видно, физику в школе не любил
Sir_Skaner: Танго пишет: Стармех доложил, что .... расход угля - громадный, что судя по пустым ямам уже сожжено около 300 тонн Точность замеров - поразительная! А в тоне повествования отлично видно паникёрство! Впрочем - чего взять с людей, переживших такой бой...
cobra: Sir_Skaner пишет: Точность замеров - поразительная! А в тоне повествования отлично видно паникёрство! Впрочем - чего взять с людей, переживших такой бой... Согласен............. Я давно это предположил........ Но мне больше версия №2 Антона нравится, уж очень похоже на действительность, Впрочем не исключаю, что втупили как либо, не догрузили или просчитались по ямам, затем кому охота на себя косяк вешать..........
Anton: Танго пишет: взято из " История военно-морского искусства" Том 2 Боевые действия флотов. В.Д. Доценко Большое спасибо за приведение ссылки. К сожалению, есть противоречия с другими описаниями и внутренние противоречия. Да и к "официальному" описанию следует подходить с осторожностью, потому что оно как раз и направлено на подтверждение "официальной" версии. "двух других удалось избежать с помощью полного хода, подставляя миноносцам корму" если в это время ЭБР мог дать 40-50 об/мин, т.е.7-8 узл из-за того, что садился пар (см.Доценко), то это и был полный ход (официально), возможность уклониться от атаки миноносца на 7-8 узлах сомнительна, хотя и вероятна. Дальше интереснее "в левой <машине> заметен большой скрип в дейдвуте и что, вероятно, снарядом погнут левый наружный гребной вал" - подозрение на погнутие гребного вала - более чем серьезная причина для отказа от прорыва во Владивосток и для постановки в док, однако об этой неисправности (или подозрении на нее) ни в рапорте Иванова, ни у Емелина ни у Мельникова не упоминается. "в задних кочегарных отделениях котлы исправны, а в передних - у двух разбиты осколками, влетевшими через дымовые ходы, два элемента и котлы эти выведены" У Емелина и Мельникова указываются выведенные из строя два котла КОРМОВОЙ кочегарки (№14 и № 15). Конечно возможно, что современные исследователи ошибаются, если во французском флоте принята нумирация котлов с кормы в нос и на Цесаревиче осталась такая нумерация (это возможно, хотя и маловероятно, если у Вас есть схема нумерации котлов на Цесаревиче, представте пожалуйста для общего развития, буду премного благодарен). Но в принципе, место расположения поврежденных 2х или 3х котлов роли не играет, т.к. из-за падения тяги обеспечивается воздухом работа ок.7 котлов, то есть выведение 2-3 котлов как раз и приводит к нормальному сгоранию топлива в остальных. "внутренние трубы разрывами снарядов вмяты в дымовые хода, что удалить их оттуда невозможно под парами и что поэтому тяга очень дурная" "и пар садится, несмотря на то что он держит всего 40-50 оборотов" - понятие "пар садится" подразумевает превышение расхода пара над паропроизводительностью. Пар может расходоваться на: 1.Главные машины, 2.На вспомогательные потребители, 3.сбрасываться в атмосферу. 1. На главные машины расход минимальный (40-50 об/мин), 2.на вспомогат.потребители, включая боевые, расход конечно большой, но все равно на порядок меньший паропроизводительности одного котельного отделения, 3.Сброс пара в атмосферу возможен через предохранительные клапаны и вследствии повреждений паропроводов. Предохранительные клапаны срабатывают при превышении давления, а здесь как раз давления не хватает. Повреждение паропровода зафиксировано единственное - в бою пробита труба парового свистка - устранено за несколько минут и все. Остается недостаточная паропроизводительность. Она в свою очередь зависит: 1.от состояния котлов, 2. от количества подаваемого топлива, 3. от количества воздуха для сгорания топлива. 1. Состояние котлов хорошее - после ремонта Цесаревич много не ходил, паропроизводительности оставшихся 7-8 котлов все равно должно хватать с запасом для хода 8 узл, 2. недостаточная подача топлива - речь в данном документе идет о перерасходе топлива (хотя судя по этому же документу ОДНА СМЕНА кочегаров фактически отстояла у котлов ДВОЕ СУТОК "команда прямо валится от утомления в кочегарках" "кочегары выбивались из сил и с трудом держали пар" и при этом перекидала в топки около 600 т угля), представляется вполне вероятным что оставшиеся кочегары были поделены на смены потому пришлось вывести часть исправных котлов, но это противоречит большому расходу угля, 3. недостаток воздуха из-за падения тяги уже разбирался, повторюсь, что если фрагменты внутренних труб перекрыли газоходы, то большой расход угля просто невозможен, а оставшаяся в строю смена кочегаров должна отравиться угарными газами, чего однако не произошло. Конечно, на паропроизводительность, расход угля и т.п. влияет низкая квалификация обслуживающего персонала, но и это маловероятно - экипаж совершил переход из Франции в ПА, после чего увольнения в запас личного состава не было, а за такой переход хочешь-нехочешь, а специальность изучишь. "Командир ЭБРа , не зная своего места" "взял курс на О, приведя Полярную звезду приблизительно на левый траверз" "приказал уклониться на курс перпендикулярный; в это же время нашел низовой туман " - все это еще раз подтверждает, что ни о какой точной штурманской прокладке речи быть не могло и восстановить путь пройденный Цесаревичем можно весьма приблизительно. " за сутки плавания вышло около 600 т угля" - на самом деле за двое суток. В общем: "Труд Исторической комиссии" содержит внутренние противоречия и неточности, противоречит другим исследованиям и не проясняет вопрос из-за которого возникла дискуссия "Оправдан ли повышенный расход топлива Цесаревичем нанесенными ему повреждениями?" С уважением Антон
Танго: Антон, спасибо за комментарий. Цитировал все, что относилось к нашему вопросу. Противоречия в труде видны не вооруженным взглядом. Но сам профессор тут ни при чем. Меня вот что интересует: Доценко пишет, что в этом труде подробно описаны действия каждого корабля в бою 28/07. Вот бы найти данные по другим ЭБРам! Но где взять? Однако пора делать собственные выводы. Прошу Вас, Антон, сформулируйте о каком реальном расходе угля на Цесаревиче можно говорить.
Sir_Skaner: Предлагаю коэфициент 1, 3...
Sir_Skaner: Anton пишет: понятие "пар садится" подразумевает превышение расхода пара над паропроизводительностью Наверное имелась в виду конденсация (температура конденсации много выше при большом давлении).
Anton: Sir_Skaner пишет: Но где взять? У самого такие проблемы, потому и беру информацию в основном в инете Танго пишет: о каком реальном расходе угля на Цесаревиче можно говорить. Получается, что при выходе из ПА механики Цесаревича расчитывали на превышение расхода угля над фактическим довоенным не более, чем на 15% (иначе рисковали пойти под суд за то что угля не хватило, а вышли с неполным запасом), повреждения Цесаревича не приводят к повышению удельного расхода угля при грамотной эксплуатации технических средств, но допустим за счет неоптимального соотношения воздух-уголь, усталости кочегаров, ошибок экипажа, мелких поломок, рысканья корабля даст еще пороцентов 10. А если еще принять во внимание, что все проотив нас (течение, ветер встречные всегда!), то согласен с Sir_Skaner ом: коэффициент превышения расхода топлива после боя над фактическим довоенным 1,15 - 1,3. Не стоит забывать и о том, что пока не введено ККО запас угля ограничивается носовыми ямами, перемещать уголь из кормовых ям, да еще сохраняя готовность к бою ООООООЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО.Это не жидкое топливо:-(((( Sir_Skaner пишет: Наверное имелась в виду конденсация Не совсем понял вопрос, в каком месте замкнутой системы (котел-паропровод-паровая машина-главный конденсатор(холодильник)-теплый ящик) должна происходить конденсация?
Sir_Skaner: Anton пишет: Не совсем понял вопрос, в каком месте замкнутой системы ... должна происходить конденсация? Вы же понимаете, что точка кипения при большом давлении значительно выше 100 градусов? Я полагаю, что выражение "пар садится" подразумевает прекращение парообразования в следствии преобладания естественных теплопотерь котла над энергией нагрева при слишком высокой точке кипения...
Anton: Sir_Skaner пишет: преобладания естественных теплопотерь котла над энергией нагрева при слишком высокой точке кипения Вообще-то давление пара в котле при установившемся режиме работы постоянное (по памяти ок.15 атм), повысится оно может до предельного и сработает предохранительный клапан, но вообще-то котельные машинисты следят за давлением. Чем больше давление, тем выше температура парообразования, это так. Но давление примерно постоянное и снизится оно может при снижении "энергии нагрева" как Вы ее называете (но это уменьшение количества сгоревшего топлива, а речь как раз шла об увеличении расхода топлива, действительно ПК начинают работать неустойчиво при паропроизводительности 10-15% , но это не тот случай). А вообще расход пара для ПК это как раз теплопотеря, и вместе с естественными теплопотерями (относительный % которых примерно постоянен) как раз и должен быть равен "энергии нагрева" при установившейся работе, при превышении второго над первым образуется избыток пара, который сбрасывается в байпас или атмосферу, при превышении первого над вторым "пар садится", давление падает.
Sir_Skaner: Anton пишет: но это уменьшение количества сгоревшего топлива, а речь как раз шла об увеличении расхода топлива Речь шла о том, что "пар садится" и мы с Вами в один голос говорим: "Это свидетельство того, что НЕ МОЖЕТ быть перерасхода топлива".
Anton: Sir_Skaner пишет: Речь шла о том, что "пар садится" и мы с Вами в один голос говорим: "Это свидетельство того, что НЕ МОЖЕТ быть перерасхода топлива". Anton пишет: речь как раз шла об увеличении расхода топлива Вот именно, мы говорим об одном и том-же но разными словами, т.е. при потреблении пара, превышающем паропроизводительность ПК пар садится (давление падает), а почему это происходит (выход из строя части котлов, выход из строя трубок, засоление трубок, неполное сгорание топлива, пониженная теплота сгорания топлива, усталость и/или низкая квалификация кочегаров и т.д.) - это уже другой вопрос. А про перерасход топлива говорил не я, а старший механик и проф.Доценко, в чем я с ними не согласен (как и Вы).
Anton: Sir_Skaner Вот нашел на http://overkilnavy.narod.ru/Lib/stdoc/meln-kr/index.htm к вопросу об расходе топлива на общесудовые потребности: "В. И. Афонасьев предложил учитывать расходы на общесудовые потребности по эмпириче-ской формуле Q = D/1500т/сут, где D —водоизмещение, т. В 1907 МТК приме-нял формулу Q = 2+0,0006 D, точность которой, по опытным данным, не выхо-дила за пределы 10-процентной погреш-ности; с учетом этих данных на-чали уточнять фактическую дальность".
Comte: Anton пишет: возможность уклониться от атаки миноносца на 7-8 узлах сомнительна, хотя и вероятна. Он же не пишет "оторваться от миноносцев". Перевод атаки на корму в том числе позволяет отбросить торпеду потоком от винтов, это совершенно стандартная тактика.
Sir_Skaner: Anton пишет: Q = 2+0,0006 D Вполне похоже на правду... Но важно ли это?
Renown: Comte пишет: Перевод атаки на корму в том числе позволяет отбросить торпеду потоком от винтов, это совершенно стандартная тактика Это тактика ПМВ. В РЯВ об этом еще не знали. Общие выводы штабов перед РЯВ по торпедным атакам были следующими: 1. Лучшая защита от нападения миноносцев - это энергичный огонь из мелкокалиберной скорострельной артиллерии. Это не позволит миноносцам выйти на линию атаки или заставит преждевременно сбросить торпеду. 2. В походном ордере с промежутками между кораблями более 2 кабельтовых разрешено было опускать противоторпедные сети при скорости хода до 7 узлов. 3. Поскольку большинство торпедных атак предполагалось ночью - ночное использование ЭБР не рекомендовалось. Ночью линкоры должны были стоять в защищенной гавани, или находится далеко в море на экономичном ходу (вспомним баги с мореходностью тогдашних миноносцев).
Ingles: Renown пишет: Это тактика ПМВ. В РЯВ об этом еще не знали. У кого-то (не могу вспомнить кого именно) читал, что после Шантунга так и делали. Возможно Диана и Семёнов, но может и путаю. Да и в наставлениях рекомендовалось приводить атакущие МН противника на корму.
Sir_Skaner: Дорогой Renown! Я , как человек военный, рекомендую Вам впредь изучить руководящие документы, прежде чем рассуждать о тактике того или иного периода. В отношении уклонения от мин Вайтхеда - обратите вниманеие на «Приказ Командующего Флотом Тихого океана от 4 марта 1904 года №21», а в частности на его пункты №№ 24, 37, 38. "Читайте устав - там всё написано!"
von Echenbach: Основное противоречие игр: попытка недопущения в процесс принятия решения "элементов послезнания и более совершенной тактики". Ролевой психологический конфликт при фактическом избытке информации для обыгрываемого/моделируемого периода, зависит от ограничений правилами. Если модель с жесткой регулировкой решений - фактически будут повторяться решения принятые в прошлой истории. Уставы пишут для прошедшей войны
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Уставы пишут для прошедшей войны Совершенно согласен. Как Вы думаете - для какой войны написан современный "Боевой устав войск ПВО"? А что касается ограничений правилами - так то оно и должно быть. Возможностей Игроку - жестко ограниченный набор, но без привязки к конкретным ситуациям. А ситуации напишет уже не история, а сама игра. Тогда игрок будет принимать свои решения, и совпадать с историей они будут только в том случае, если в истории они были ОПТИМАЛЬНЫ. А это, кажется, не всегда было так. Не правда ли?
полная версия страницы