Форум » О моделировании морского боя » Оперативный уровень моделирования » Ответить
Оперативный уровень моделирования
Ingles: Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта. 1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма. Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть? Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.
Ingles: Sir_Skaner пишет: Странно, как близки Ваши результаты с данными Сулиги по бородинцам... Может, в этом что-то есть? У Бородинцев дальность (Паспортная!) - 3 200 миль. Если взять 110 тн/сутки (получено двумя разными расчётами), то их дальность составит около 2 700 миль. Т.е. Бородинцы - они для Балтики или Чёрного моря, для ДВ они не годились (почему их Рожественский и перегружал). СТОЛЬКО переменных! Сегодня кочегар Бакланов не в ударе и топит экономнее:), а завтра в холодильник стала просачиваться забортная вода, погода каждый день разная... СТОЛЬКО факторов, которые ежедневно меняются, могут варьировать Ваши «фактические цифры» в слишком широких пределах! Может быть потому у "Громобоя" запас хода оказался меньше, чем у "Рюрика" (в одном единственном походе!). Для должного Вам анализа нужен богатый статистический материал, которого нет и не может быть... Я по профессии экономист. Приходилось разные модели считать (где играли роль сотые и тысячные доли). Суть фактических цифр в том, что они вбирают в себя всё. В данном случае - квалификацию кочегаров, качество угля, засорение трубок и прочее, прочее, прочее. Смоделировать одну отдельно взятую смену практически невозможно (да и не нужно, только если из чисто спортивного интереса), но прикинуть среднюю цифру реально. Естественно встаёт вопрос о репрезентативности выборки (один поход). Это отдельная тема, но тоже решаемая. Вообще, идеальные цифры - пара последних перегонов кораблей до ПА/Владика. Типа Батавия - Владивосток, пройдено столько-то миль за столько-то дней (с точностью до часа), израсходовано столько-то тонн. Я полагаю, что задачей Русского флота на данном ТВД может быть только противодействие перевозке японских войск на материк (я не говорю - крейсерство). Следовательно - самой дальней точкой выполнения б/задачи может быть только Цусима 1)ПА-Цусима-ПА - практически то же самое, что ПА-Владивосток. 2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то у нас получается флот, неспособный маневрировать между базами - в каком положении началась война, в таком и воюем.
Танго: Ingles wrote: --------------------------------------------------------- Я по профессии экономист. --------------------------------------------------------- ...Чувствовал в Ваших суждениях что-то до боли родное! цитата: --------------------------------------------------------- 2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то у нас получается флот, неспособный маневрировать между базами - в каком положении началась война, в таком и воюем. --------------------------------------------------------- Золотые слова!
Krom Kruah: Танго пишет: добавить могу только то, что если мы строим для ДВ ЭБРы то, д.п. должна быть не менее 4500 миль, против БрКр - от 6000 миль. Господа, разстояние Владивосток-Порт Артур долбно соответствовать не макс. паспортной дальности, а боевому радиусу действия какого хотите корабля. Для соединения - с нек. (на глаз - пр. 10%) запасе по причине неодинаковой опт./ экономичной скорости, необходимости маневрировать совместно и т.д. Что друбо и по деревенски означает: Помножаем дистанции Владик-ПА на 3 и добавляем 10%. Для полученной дистанции вычисляем требуемой дальности эконом. хода. Считаем по суточного разхода угля и получаем требуемого количества "по максимуме" (т.е. - с полной загрузки).
Танго: Grosse пишет: ------------------------------------------------------------------------- Нужны БРКР, которые не слабее ЭБР в 15 кТ, обладают фантастической дальностью плавания - не менее 6000 миль, но при этом надо уложиться в 12,5 кТ. Сами догадаетесь почему это невозможно, или подсказать? Нет конечно, если замахнуться и строить БРКР этак в 18-20 кТ, то Ваши пожелания в принципе осуществимы. Но с экономической точки зрения все равно не оправданы... -------------------------------------------------------------------------- Позвольте возразить. Во-первых создание такого крейсера задача чертовски сложная. Предпосылки у нас для этого безусловно были, но справиться с этим в реале мы не смогли, после чего принялись строить линейный флот для генерального сражения с джапами на море. В 18-20кТ можно было создать полноценный линкор по типу первых немецких линкоров ( броня чуть потоньше, скорость чуть хуже ). И нужды в этом действительно не было. Однако, БрКр в данном водоизмещении можно создать, если использовать немецкие или английские машины и котлы, рационально спроектировать корабль, и забронировать надводный борт на 60-80% от снарядов СК. Т.е. на нижний пояс - 6", верхний и оконечности 4-5". А если по предложению Renowna установить комбинированные котлы... цитата ----------------------------------------------------------------------- Вас опять занесло. Целовался Сева с Пересветом. ----------------------------------------------------------------------- ... что-то с памятью моей стало ( а ведь вчера читал! )
Ingles: Krom Kruah пишет: Что друбо и по деревенски означает: Помножаем дистанции Владик-ПА на 3 и добавляем 10%. Для полученной дистанции вычисляем требуемой дальности эконом. хода. Считаем по суточного разхода угля и получаем требуемого количества "по максимуме" (т.е. - с полной загрузки). Грубо 3 400 миль. Практически сошлось! В общем, для ДВ нужен корабль с минимальной фактической дальностью 3 500 миль. Петропавловски - на грани, Бородино - за гранью.
Krom Kruah: grosse пишет: но при этом надо уложиться в 12,5 кТ. В 12.5 КТ не получится, особенно если "не слабее ЕБРа". Это "Идеальный эскадренный крейсер" дедушки В. Ховгарда, иначе именуемый "быстроходным линкором", который мин. на 20% крупнее еквивалентного "нормального" линкора будет, а по стоимости - даже дороже, чем в 20%. Заменить ЕБРов такими кораблями - экономически нереально, да и не нужно. Крупный броненосный крейсер должен быть не крупнее линкора и не одинаково сильным. Он должен быть в состоянием участвовать в лин. бою, быть быстроходнее линкора и с пр. на 30% большей дальности. Например бронирование пояса больше, чем в 178 мм Крупп (а скорее - 152 мм) ему на данном периоде сов. не нужно. Вполне удовлетворяет и 254 мм ГК. Макс. скорость - "чем больше, тем больше", как говорить Винни Пух, но интерваль 19.5-22 уз. мне кажется разумным. Но...! Это не заменитель ЕБРа! ИМХО и на ДВ нужно соединение ЕБРов, как минимум - для приданием боевой устойчивости БРКР и обезпечение их вывода/ввода на коммуникациях, да и как ядро лин. сил, (которых БРКР не заменят, а именно усилят в эсладренном/линейном бою в виде быстр. крыла, дальней разведки, сорванием разведки противника и т.д.). При том - с возможности перебросить ЕБРов с др. театре при надобности. Т.е. - на ДВ как минимум 4 сериозных ЕБРов постоянно (а в кризис. периодах - с возможности немедленно перебросить и еще 4) надо все таки держать. Именно таких , каких Вы описали - в 15 КТ. А вот упомянутых БРКР (пр. 4-8 штук, в зав,симости от политики и концепции развытием флота) - не более чем в 13 КТ (т.к. по цене и по стоимости експлуатации они будут на уровне ЕБРов). Если с ГК как у ЕБРов - обрисуется что-то очень похожего на Дунканов (возможно - с неск. облегченном бронированием. Ну, или если больше нравится - Ретвизанов с макс. 178 мм поясом и 20-21 уз. Но ИМХО и 254 мм -достаточно. А так и в 13 КТ можно собратся при приличном качестве строительства и весовой культуре.
Танго: цитата ----------------------------------------------------- Петропавловски - на грани, Бородино - за гранью. ----------------------------------------------------- Все так, за одним исключением. Дальность Петропавловсков - 3750 миль расчитана от усиленного запаса угля - 1200 тонн для кораблей с английскими КМУ. Севастополь по определению не мог показать те же результаты. Отдельно по нему цифр не видел. Для дальнейших расчетов предлагаю взять фактические данные по Диане. С учетом полного запаса угля шип на выходе с Балтики имел фактическую д.п. - чуть меньше 4000 миль. К 28/07/04 фактическая д.п. экон. ходом расчетно составляла 2570 тонн. Кстати в дополнение к таблице при проектировании богинь первое задание включало д.п. - 9000 миль.
Ingles: Танго пишет: Севастополь по определению не мог показать те же результаты. Отдельно по нему цифр не видел. Блин, чем дальше, тем больше встаёт вопрос: что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока?
Танго: Во-первых: абсолютно согласен со всеми последними тезисами. Во-вторых: кажется я вызвал ненужные эмоции, поэтому, впредь буду точнее: я не писал, что БрКр должен быть не слабее ЕБРа! Если точнее, то я предлагал спроектировать крейсер способный выдержать бой с ЭБРом-ровесником. Толщина брони 6" больше не надо, Ограничение в 12500 в пректном задании скорее всего позволит создать крейсер в 13-13,5 кт, но здесь важнее глубина Суэцкого канала - корабли ходили с углублением до 7,8 метра. 10" - очень хороший калибр. Жаль что в реале пушку сделали гавно. А с утяжеленным стволом она к весу 12" прблизилась. Мне кажется, Кром Круах с учетом времени, проще и быстрее было доводить 12" снаряд, используя имеющийся арсенал. Однако, возможно, из-за веса придется для крейсера делать облегченную башню. От ЭБРов я предлагаю отказаться на определенный срок. После формирования в П-А полноценной бр. эскадры ( Петропавловски + Сисой ) нужно было создать два отряда крейсеров ( по 4 в каждом ). После чего ( или одновременно с второй четверкой ) строить вторую эскадру броненосцев. В реале между 1894 -1904 годом мы заложили и построили для ДВ - 13 бр. кораблей ( плюс Слава ), по такой математике новейшие броненосцы на ДВ поспевают только к Цусиме в 1905 году.
Танго: цитата: ------------------------------------------------------ что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока? ------------------------------------------------------ Могу ошибаться, но мне кажется, расчет был на то, что за Корейским проливом корабли снижают скорость до самой экономичной, и медленно но верно тащатся до Владика. Убогий план.
Krom Kruah: Танго пишет: А с утяжеленным стволом она к весу 12" прблизилась. Не-а... 12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895 Gun Weight 94,432 lbs. (42,834 kg) Gun Length oa 557.4 in (14.157 m) Projectile Types and Weights HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) Bursting Charge HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg) AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg) Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell 6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm) 8,000 yards (7,320 m) 6.26 in (159 mm) Mount / Turret Weight (Twin Mounts): 179 tons (182 mt) (без веса брони) 10"/45 (25.4 cm) Pattern 1891 Gun Weight 22.2 to 27.2 tons (22.5 to 27.6 mt) Gun Length oa 450 in (11.430 m) Projectile Types and Weights AP and HE - 496.5 lbs. (225.2 kg) Bursting Charge HE "old model" - 18.3 lbs. (8.3 kg) Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell 6,000 yards (5,490 m) 6.93 in (176 mm) 8,000 yards (7,320 m) 5.55 in (141 mm) В реале Победа 178 мм пояса Микас, пробила с дистанции ок 40 каб., т.е. 8000 ярдов, но это возм. пролом. Mount / Turret Weight (Twin Mounts): Peresvet, Oslyabya (stern mount): 365 tons (370 mt) (это с брони) Кстати в Шарпе вес 2х2-305 мм примерно одинаков с весе 3х2-254 мм получается.
Танго: Krom Kruah, вы как всегда точны. Собственно от этих цифр я и отталкивался. И вот какая математика. Полноценную - тяжелую десятидюймовку на войне имел только Победа. Все остальные - ущербную пушку с облегченным стволом, и другой баллистикой. При этом до заказа победы в МТК обсуждалась идея вооружить шип 12". Я пытаюсь Вам доказать, что время потраченное на доводку ущерной пушки надо было тратить на доводку 12" снаряда. 10" пушка была доведена слишком поздно, для РЯВ. При этом экономия веса не принципиальна. Создание корабля с тремя башнями ГК в д.п. теоретически было возможно, и предпосылки были. Я думаю, такой проект в воображении рисовал каждый любитель, анализировавший нашу предвоенную кораблестроительную программу. Почему это было не возможно, вы лучше меня знаете. Хотя получается полноценный линейный крейсер для РЯВ. Но чтобы этот суперкрейсер был вооружен историю надо переписывать с 1891 года. Еще при альтернативном проектировании кораблей я прошу Вас учесть острую нехватку квалифицированных анжинеров и конструкторов в России. Работать по всем направления было не кому. Поэтому необходимо было концентрировать силы на самых важных направлениях. Унифицировав ГК у ЭБРа и БрКр мы решали сразу несколько важных проблем. P.S. Задолго до обнаружения этого форума, я нарисовал трехбашенного Пересвета, с уменьшенным полубаком и над. бортом. 20 узлов, имп. КМУ, и 4"-6" бр.поясом. Никоим образом не претендую на первенство, просто, сейчас понимаю, что идея лежит на поверхности.
Krom Kruah: Танго пишет: . Я пытаюсь Вам доказать, что время потраченное на доводку ущерной пушки надо было тратить на доводку 12" снаряда. Если правильно понял - получить с : Projectile Length: HE "old model" - 33.6 in (85.0 cm) AP "old model" - 31.8 in (80.8 cm) Projectile Types and Weights: HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg) Armor Penetration: 0 yards (0 m) 15.00 in (381 mm) 6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm) 8,000 yards (7,320 m) 6.26 in (159 mm) 10,000 yards (9,140 m) 5.08 in (129 mm) примерно того: Projectile Length: APC Mark VIIa - 38.0 in (96.5 cm) CPC - 48.4 in (122.9 cm) HE - 48.3 in (122.7 cm) Projectile Types and Weights: APC - 854 lbs. (387.4 kg) CPC - 850 lbs. (386 kg) HE - 850 lbs. (386 kg) Armor Penetration: 0 yards (0 m) 16.0" (406 mm) 10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm) При таких снарядов надо еще и с подачи возится, но - намного лучше смотрится. "ЛКР" с 2х2-305 мм и скорости 22 уз. (в идеале) при дост. хорошей оптики и тренированности артилеристов, способен вбухать кажд. ЕБРу пр. 10-15 таких снарядов с дистанции 30-35 каб. (на которой броня ЕБРа "не поет") в течении 2 часов, при том - быть защищенным против всяких фугасов и коммонов и с одинакоео "прозрачной" защите против бронебойных, занимая лучшей позиции и диктуя дистанции в силе пр. 4 уз. превозходстве по скорости. И вполне игнорируя наличием/отсуствием СК у противнике (т.к. она на данной дистанции недействительна). Или продто уклонится от боя, если так надо... Кр. того - подобный шип будет "ужас асамоподобных" (ни сбежать, ни дратся возможно). С 2х2-305 мм и 21-22 уз. это в 13.5 КТ возможно только с пасп. дальности под 5000 миль и брони на уровне 152 мм макс. Или - с более хорошых и экономных котлов (напр. любимые моей души котлы Шульца-Торникрофта ). Тогда дальность сериозно улучшится. Однако сериознейшая проблема при созданием таких кораблей будет качество и срок строительства и вес. культура. Для более-менее хорошего ЕБРа можно и не столь жестко, но для подобного крейсера - всенепременно. А с этом в рассм. периоде в России - проблема...
Танго: Ingles пишет: ------------------------------------------------------------------ Грубо 3 400 миль. Практически сошлось! ------------------------------------------------------------------ Последний раз спрашиваю: поправочный коэф. боевой усушки д.п. вводить будем? Ваши расчеты совпали для корабля пришедшего на ТВД перед войной. Полгода - год отвоевали, с ремонтом - жопа, что остается в реале? VOV пишет о коэф - 2, по расчету Дианы - 1,5. Есть предложения? Или пренебречь...
Krom Kruah: Ingles пишет: Блин, чем дальше, тем больше встаёт вопрос: что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока? Ну, почему делать из него дурака? Возможно думал использовать при прорыве, а кому уголь не хватает - (напр. Севастополь) - интернироватся.
Ingles: Танго пишет: Последний раз спрашиваю: поправочный коэф. боевой усушки д.п. вводить будем? А также утруски угля Речь-то шла о проекте. Выходит, что Бородинцы не для ДВ, Севастополи на грани, а остальные более/менее ничего по проекту. Что в реале получим так заранее не скажешь. Диана не просто износилась, её побили. 2 - коэффициент интересный, но странный - ни у кого никаких доков нигде не было? Сокращать-то конечно надо, просто это ещё сложнее, чем расходы считать. А для проекта на первоначальные цифры сойдут. Кстати, с дальностью в 3 500 миль корабль против Токио будет неспособен действовать. Krom Kruah пишет: Ну, почему делать из него дурака? Возможно думал использовать при прорыве, а кому уголь не хватает - (напр. Севастополь) - интернироватся. Вообще логично смотрится отправка Севастополя (а может и Полтавы) в середине/начале 2-й фазы боя обратно. Только вот технически это конечно сложно. Дурака из Витгефта сделать нельзя по этому эпизоду - он погиб, "недокомандовав". Возможно, Камимура бы не напал на 6 ЭБР (даже очень возможно), возможно, удалось бы идти экономичным ходом, возможно, часть бы интернировалась. Можно много чего неглупого предположить.
Krom Kruah: Ingles пишет: Выходит, что Бородинцы не для ДВ, По идеи хотели сделать с дальности как у Цесаревичем. Однако не успели. Т.е. - проблема реализации. Когда поняли (еще во время проектирования), что с дальности "не вышло", было поздно искать нового нач. проекта и начинать с начале.
Танго: Кром Круах пишет: -------------------------------------------------------------------------- Однако сериознейшая проблема при созданием таких кораблей будет качество и срок строительства и вес. культура. -------------------------------------------------------------------------- Единственный сценарий появления таких монстров - тесная кооперация с немцами. До французских кредитов. Причем контракт на постройку первого крейсера ( в Германии ) должен включать участие немцев в постройке кораблей в России. Вообще чем больше будет участие немцев в создании этих кораблей - тем лучше. КМУ только там, по крайней мере у шипов первого поколения. Это кстати единственный вариант поставить на корабли первого поколения броню Круппа, что согласитесь, при 6" толщине - жизненно важно. Если в реале на ДВ 20" ходить будет ( по русским стандартам ), то вообще ни один япошка не сбежит. Всех, кого поймаем - утопим, от ЭБРов - сбежим. А дальность нужна, кровь из носа, так же как и способность в 1904 году пройти коротким путем на ДВ. Иначе - беспримерный поход. По Цукубе материалы разняться - то ли 12700 - 13500, а вот осадка - что надо до 8 метров. Так что цифра в 12500 не окончательная, но сильно перегибать нельзя, да и не надо. цитата ------------------------------------------------------------------------------------- APC - 854 lbs. (387.4 kg) CPC - 850 lbs. (386 kg) HE - 850 lbs. (386 kg) ------------------------------------------------------------------------------------- К сожалению, утяжелить снаряд нельзя. Если только незначительно. Иначе износ ствола корабли из боя раньше джапов выведет. Будем увеличивать вес ВВ в фугасе, экспериментировать с бронебойным снарядом, искать решение при заданных параметра.
von Aecshenbach: Krom Kruah wrote: что-то очень похожего на Дунканов (возможно - с неск. облегченном бронированием. Ну, или если больше нравится - Ретвизанов с макс. 178 мм поясом и 20-21 уз. Но ИМХО и 254 мм -достаточно. А так и в 13 КТ можно собратся при приличном качестве строительства и весовой культуре. Немецкий флот напоминает отдаленно.
Sir_Skaner: Танго пишет: Свой взгляд ... не менее 4500 миль Когда я ничерта не пониал в небесной механике и космонавтике, но начинал интересоваться этими вещами, я тоже думал, что надо бы строить космические корабли с хорошим резервом топлива. Позже я понял, что за этим стоит. Надеюсь, Вы тоже когда-нибудь поймёте... Танго пишет: я понимаю, что для Sir_Skanera это не проблемы Я понимаю все эти беды. Но я думаю, что если бы Вы послужили с той техникой, с которой служил я (да еще в том же режиме!!!), то Вам бы никакие проблемы не казались неразрешимыми (или Вы не смогли бы служить дальше). Уточняю - я служил связистом на КП корпуса ПВО. Аппаратура десятки лет не выключается ВООБЩЕ!!! (только на время ремонта - пару часов). Танго пишет: счастливого плавания Если бы по-вашему моделировали ПОХОД 2ТОЭ... Вы знаете, что я хочу сказать дальше grosse пишет: Богатый статистический материал есть - правда по 2ТОЭ. Соответственно УЖЕ с учетом всех переменных. Ingles пишет: Суть фактических цифр в том, что они вбирают в себя всё О том, что "с учетом", что "вбирают" - согласен полностью (поддерживаю Вашу логику), но очень сильно сомневаюсь в ДОСТОВЕРНОСТИ этого «фактического материала»... Оч-чень сильно!!! Так как уверен, что была тотальная тенденция к подтасовке фактов ради оправдания чьих-то решений. Если он СТАТИСТИЧЕСКИ богат - тогда можно что-то думать и анализировать, но этого нет! Согласен, что мои слова сильно пахнут спекуляцией, но и эти ваши "данные" - тоже... И где эта правда бродит? Ingles пишет: Вообще, идеальные цифры - пара последних перегонов Золотые слова!!! Ingles пишет: 1)ПА-Цусима-ПА - практически то же самое, что ПА-Владивосток. 2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то 1. Правильно - оставляем допуск для выполнения задачи (боя), и всё уравновешивается (по ДП - двойной резерв). 2. Кто сказал «лишь»??? Я сказал - «в основном»! И это правильно! Танго пишет: цитата: --------------------------------------------------------- 2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то у нас получается флот, неспособный маневрировать между базами - в каком положении началась война, в таком и воюем. --------------------------------------------------------- Золотые слова! Только не факт, что флот так ходить не мог. Ведь из Владика в П-А (в мирное время) он дошел легко и непринужденно. И при этом командиры отмечали про себя - сколько кто топлива сожрал. И никто, смею заметить, не привел этот аргумент, когда ВСЕ СТРЕМИЛИСЬ отбрыкаться от прорыва во Владик! Для меня вопросы МОТИВАЦИИ людей являются намного более значимыми доводами, чем все СФАБРИКОВАННЫЕ цыфирочки. На основании этих нескольких тезисов я делаю ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что вся эта возня и болтовня о катастрофических недостатках русских кораблей с дальностью плавания не стоит выеденного яйца! Krom Kruah пишет: боевому радиусу действия какого хотите корабля И как Вы его хотите определять? (заранее юродствую, потому что знаю) Кроме того - почему Вы решли, что выполняя задачу у своей базы нужно не в неё заходить, а возвращаться хрен знает куда? Это же конкретная глупость!!! Krom Kruah пишет: Помножаем дистанции Владик-ПА на 3 и добавляем 10% НЕ ПРАВИЛЬНО!!! Ingles пишет: для ДВ нужен корабль с минимальной фактической дальностью 3 500 миль. Петропавловски - на грани, Бородино - за гранью Но далеко не безнадёжно!
Sir_Skaner: Танго пишет: Дальность Петропавловсков - 3750 миль расчитана от усиленного запаса угля - 1200 тонн для кораблей с английскими КМУ. Севастополь по определению не мог показать те же результаты. Это только Ваши домыслы. Ingles пишет: Блин, чем дальше, тем больше встаёт вопрос: что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока? Всё просто - эти доводы есть ПОЛНЫЙ БРЕД, потому что если бы они были не выдуманы, их ОБЯЗАТЕЛЬНО использовали бы все действующие лица, чтоб ОТКАЗАТЬСЯ от прорыва во Владивосток, потому что прорываться мало кто хотел! Танго пишет: Последний раз спрашиваю: поправочный коэф. боевой усушки д.п. вводить будем? Интересно же Вы устроены! Хотите чтоб занизить данные до самого конкретного безобразия, так потом ещё и коэфициенты всякие ввести... За одно нарушение не бывает двух наказаний! Если Вы заранее вбили себе в голову, что Россия в этой войне была слепым кутёнком, то не нужно подчинять этой мысли всё, о чем ведётся разговор. Ведь мы здесь все понимаем, что каждый верит только в то, во что хочет, и этому же ищет подтверждения. Особенный бардак получается, когда спорящие достаточно умны, чтобы правильно препарировать факты...
Танго: Sir_skaner настаивает: --------------------------------------------------------------------------------------- Особенный бардак получается, когда спорящие достаточно умны, чтобы правильно препарировать факты... --------------------------------------------------------------------------------------- Воспринимаю как комплиент! --------------------------------------------------------------------------------------- Интересно же Вы устроены! --------------------------------------------------------------------------------------- А тожжж! Приложу все усилия и массу рабочего времени, чтобы и дальше вас радовать. Sir_skaner, вот вы полстраницы на форуме извели, и к сожалению, ничего нового не сообщили. Ваша идея,что все от человеков зависит, любобытна, но не нова. С этой не сложной формулой можно решить любую задачу не только в РЯВ, но и во всей истории России. Т.е. вы для себя на все вопросы ответили. Поздравляю. Другим её не навязывайте, или доказываете более аргументировано.
Танго: Ingles пишет: ------------------------------------------------------------------------ логично смотрится отправка Севастополя (а может и Полтавы) в середине/начале 2-й фазы боя обратно. ------------------------------------------------------------------------ Разворот Сулиги. Мысль гениальная. После того, как Того отстал, через миноносец передать команду Севе и Полтаве развернуться и атаковать Того. Остальным ход - 16" и три часа до темноты. Танцы с миноносцами, как в реале. Пусть даже один ЭБР ночью отстанет и интернируется, или вернется в П-А. Пусть один из крейсеров также потеряет своих в темноте и выйдет из войны. Все равно Камимурушка на 3 ЭБРа на нападет с 4 асамами. А значит Витгефт достигнет Владивостока. Рюрик живой. Баян, дай бог прорвется. П-А такой расклад не спасет, но у Рожественского шансы резко увеличиваются. Эх!... Витгефта ни трусом, ни тем более дураком не считаю. Судьба флота была в руках у адмирала. Не справился. А жаль.
Ingles: Sir_Skaner пишет: И где эта правда бродит? Ковбой, упавший с лошади: "Знал бы, где падать буду, соломки бы подстелил" Лошадь: "Заодно и поела бы" Просто куда ни кинь, всё не так получается. Цифры должны получаться такими, чтобы реальности более-менее соответствовали. Т.е. Олег, Жемчуг и Аврора должны дойти до Манилы при последней погрузке 10 мая и том, что они не могли быть сверх меры завалены. Часть 2 ТОЭ должна выдержать почти 3 000 мильный переход в шторм до Мадагаскара. Аскольд - дойти до Шанхая. Ну и т.д. Не по всем такая информация есть, но попробовать можно. По Севастополю на форуме кто-то приводил цитату, что он до Владика на экономичном ходу в 1903 еле-еле дошёл, но это вызывает большое сомнение. Всё просто - эти доводы есть ПОЛНЫЙ БРЕД, потому что если бы они были не выдуманы, их ОБЯЗАТЕЛЬНО использовали бы все действующие лица, чтоб ОТКАЗАТЬСЯ от прорыва во Владивосток, потому что прорываться мало кто хотел! Интересная мысль. Типа Эссен так оправдывался?
grosse: Sir_Skaner пишет: Для меня вопросы МОТИВАЦИИ людей являются намного более значимыми доводами, чем все СФАБРИКОВАННЫЕ цыфирочки. На основании этих нескольких тезисов я делаю ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что вся эта возня и болтовня о катастрофических недостатках русских кораблей с дальностью плавания не стоит выеденного яйца! Ваша логика понятна. Но в данном случае истина где то посередине. То есть у русских кораблей были действительно серьезные проблемы с дальностью плавания - фактическая их д.п. была раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. По любому. По этому никому из командиров и в голову не пришло приводить недостаточную д.п. как аргумент против прорыва...
von Aecshenbach: Sir_Skaner wrote: вопросы МОТИВАЦИИ людей являются намного более значимыми доводами, чем все СФАБРИКОВАННЫЕ цыфирочки Позвольте присоединиться Если поступки определяются логикой.
Krom Kruah: grosse пишет: То есть у русских кораблей были действительно серьезные проблемы с дальностью плавания - фактическая их д.п. была раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. По любому. По этому никому из командиров и в голову не пришло приводить недостаточную д.п. как аргумент против прорыва... Согласен. это более взвешанная позиция, и ИМХО - макс. близкой к реальности.
vov: grosse wrote: в данном случае истина где то посередине. То есть у русских кораблей были действительно серьезные проблемы с дальностью плавания - фактическая их д.п. была раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. Вполне логично. Одно другому не противоречит.
Sir_Skaner: Танго пишет: Воспринимаю как комплиент! Правильно воспринимаете, но тем не менее... Хочу добавить, что и я не претендую на истинность своей точки зрения... Недостаточно информации - и НИЧЕГО нельзя правильно понять! Танго пишет: Т.е. вы для себя на все вопросы ответили. Никак нет. Более того - я не о "человеческом факторе" писал, а использовал его, как аргументацию. Я надеялся, что изложил её доходчиво... МОТИВ - вот без чего не бывает ничего! У Витгефта, его штаба и командиров на эскадре был четкий мотив - отбрыкаться от прорыва. Если бы столь очевидным был недостаток запаса хода, он НЕПРЕМЕЕННО был бы ими упомянут. Ingles пишет: Эссен так оправдывался Я помню, что Витгефт очень много причин нашел. И про эту он бы вспомнил обязательно! С другой стороны - у «Громобоя» в реале расход оказался действительно в 2 раза больше расчетного! Однако, с другой стороны, непонятно, сколько на него загрузили! С тем же рапортом Рожественского. Именно 8 суток бородинцы могли идти при расчетном расходе топлива, имея НОРМАЛЬНЫЙ запас угля! Может там кто-то чего-то напутал? Ну, ошибся человек в одном слове Ingles пишет: Не по всем такая информация есть, но попробовать можно. А как же, например "Аскольда" считать, если сказано, что ход его упал до 15 узлов из-за пробитых труб (а значит расход возрастёт не менее, чем в полтора раза), а в соседнем предложении того же текста расписано, как лихо "Аскольд" оторвался от преследователей, которые «...вскоре отстали, невыдержав соревнования с машинами русского крейсера» (а значит ход у него, если и упал, то не до 15 узлов!). Как можно что-то считать, опираясь на ТАКИЕ данные? Может следует как-то больше пользоваться предположениями, основанными на здравом смысле? grosse пишет: раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. По любому. vov пишет: Одно другому не противоречит.1. Ну почему же именно в 2, скажите на милость? 2. Если в два - то далеко не "по любому"! Они должны были понимать, что во время боя корабли сожрут под сотню тонн за несколько часов, а результате повреждений, которых в бою не избежать, расход топлива сильно повысится! Krom Kruah пишет: это более взвешанная позиция Вот о том, что «никому из командиров и в голову не пришло» ...я даже как-то забыл!
grosse: Sir_Skaner пишет: 1. Ну почему же именно в 2, скажите на милость? Хрен его знает почему. Просто так вышло. Не ищите в этой цифре какой то астральный смысл... Sir_Skaner пишет: 2. Если в два - то далеко не "по любому"! Они должны были понимать, что во время боя корабли сожрут под сотню тонн за несколько часов, а результате повреждений, которых в бою не избежать, расход топлива сильно повысится! Судя по всему о бое командиры предпочитали не думать. Авось Никола Угодник пронесет и пройдем без боя. Плана на бой ВООБЩЕ не было. Тут уж не до нюансов, типа возможно боевого перерасхода топлива...
Sir_Skaner: grosse пишет: Не ищите в этой цифре какой то астральный смысл... А Баба Яга - ПРОТИВ!!! В полтора - ещё туда сюда, но в два - это перегиб! Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить! К стати - по «Громобою» 1. У Егорьева написано, что он сожрал всего-то на 12 тонн угля больше, чем «Россия», а максимальный запас у него больше. (Или это не так?) Это может указывать, что корабли взяли не полный запас, а какой-то расченый... Тем более, что выход в море был устроен неожиданным для экипажей, а загрузка закончилась за 4 дня до того. 2. В течении похода крейсера часто ходили на 14 узлах. В Сангарском проливе, на прохождение которого в западном направлении было потрачено 8 часов, ход был ещё больше! Вспомним, что на 12 узлах расход угля более полуторного (иногда - почти двойной), а на 14 он может быть и тройным от экономичного! К сожалению, трудно посчитать, сколько часов (или дней) отряд держал такой ход, но я нашел два четких указания на 8-мичасовые интервалы 14-узловым ходом. Это значит, что к 16-ти суткам автономности ВОК можно смело добавлять ещё двое суток! А скорее всего таких участков на маршруте было не два и не пять...
Танго: Sir_Skaner пишет: -------------------------------------------------------------------------- Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить! -------------------------------------------------------------------------- Эт" само собой! По всем косвенным данным у джапов и со скоростью и с д.п. картинка наблюдалась аналогичная нашей. Тут тока источников еще меньше, чем по 1ТЭО. цитата: ---------------------------------------------------------------------------- В течении похода крейсера часто ходили на 14 узлах. В Сангарском проливе, на прохождение которого в западном направлении было потрачено 8 часов, ход был ещё больше! ---------------------------------------------------------------------------- Там скорее всего шли на максимуме. Течение навстречу до 6 узлов. Речь о том, что самые длиннорукие русские крейсера оказались не способны нанести удар по коммуникациям противника в районе Токио. И кроме д.п. им в этом никто не помешал. Им бы в помощь блокадопрорыватель заточенный под загрузку углем в море. Эх!..
Ingles: Танго пишет: Им бы в помощь блокадопрорыватель заточенный под загрузку углем в море. Эх!.. Лену переделать немного и сойдёт. Это небось не форштевень для Богатыря сделать - могли за пару недель управится. Речь о том, что самые длиннорукие русские крейсера оказались не способны нанести удар по коммуникациям противника в районе Токио Так далеко же. Кстати не уверен, что японцы из Токио (Йокосуки) на ПА могли действовать.
vov: grosse wrote: Хрен его знает почему. Просто так вышло. Не ищите в этой цифре какой то астральный смысл... Sir_Skaner wrote: 1. Ну почему же именно в 2, скажите на милость? 2. Если в два - то далеко не "по любому"! Они должны были понимать, что во время боя корабли сожрут под сотню тонн за несколько часов, а результате повреждений, которых в бою не избежать, расход топлива сильно повысится! Два раза - это нулевое приближение, для экономического хода. Sir_Skaner wrote: Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить! Вполне вероятно.
Sir_Skaner: Танго пишет: Им бы в помощь блокадопрорыватель заточенный под загрузку углем в море. Эх!.. Да-да! Полностью Вас понимаю и согласен. Не понимаю только того, что "Лену", груженую углём, взяли с собой, но вернули, не воспользовавшись... Какого лешего??? Sir_Skaner пишет: Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить! Танго пишет: Эт" само собой! vov пишет: Вполне вероятно. Но ведь к японцам он долджен быть мягче - у них с обслуживанием кораблей дело стояло чуть ли не лучше всех в мире, если я не ошибаюсь?
Sir_Skaner: vov пишет: Два раза - это нулевое приближение, для экономического хода Эээээ... Шоб я сгорел на одну зарплату, но понять затрудняюсь. Разжуйте, пожалуйста, если можно. (если тема о моделировании - вопросы приближения занимают ведущую роль)
Танго: Ingles пишет: --------------------------------------------------------------------------------- Лену переделать немного и сойдёт. Это небось не форштевень для Богатыря сделать - могли за пару недель управится. ---------------------------------------------------------------------------------- Эксперименты до войны на ВОК были. Фотки видел. Тут тоже ничего нового не придумаем. Идею надо было довести до ума и все. А если еще на такой блокадопрорыватель мин загрузить пару сотен.... Ну а с Леной и так все понятно. В каком состоянии флоту достался, в таком и воевал. Как царь спросил у командира? " Я до сих пор не понимаю, что вы делали в С-Ф?" А ведь какую возможность упустили!
Ingles: Sir_Skaner пишет: Но ведь к японцам он долджен быть мягче Скорее всего. По крайней мере с докованием у них проблем не было. То есть русские и японские корабли изнашивались с одинаковой скоростью, но если была пауза, японцы в Сасебо могли исправиться, а русские в ПА - нет. Да и докование во Владике 1 ТОЭ было летом 1903, а у японцев, скорее всего, перед самой войной. "Лена" - тоже отдельная и грустная тема.
Танго: Ingles, давайте попытаемся в последний раз расчитать возможность Севы дойти до Владика. Информации, к сожалению, очень мало. Что мы знаем точно: 1. После пр. исп. корабли типа "Полтава" показали следующие результаты 2800 миль/ 900 т угля / 10 узлов 3750 миль / 1200 т / 10 узлов , 1750 миль / 1200 т / 15 узлов. Ср. мах скорость - 16,3 узла более 11000 л.с. Севастополь с русскими машинами ( на 2 котла больше ) выдавил 15,3 узла при 9368 л.с. - испытания последним. Скрыдлов на ДВ в 1902 году называл состояние машин Севы - бедственным. В гонке броненосцев в сентябре 1902 года Сева пришел последним. До боя 28/07/04 шип подрывался на мине ( выход из ремонта 25/07 ), дважды сталкивался с русскими кораблями ( Пересвет помял правый гребной винт и порвал обшивку ), пережил несколько попаданий с берега и с моря, и пожар 25 июня во время ремонта ( погибло 2 чел. + раненые ). Во время боя корабль был главным тормозом эскадры в первой фазе боя. Уверенно шел 12-13 узловым ходом. Дальше показания свидетелей расходятся. Штер пишет о Севе и Полтаве перед боем - скорость 12 узлов. Кокцинский в своем талмуде указывает, что Сева стал отставать от Пересвета на 14 узлах ( без указания источника, эта же цифра встречается в большинстве описаний боя ). Сулига пишет, что Севастополь отстал при увеличении скорости до 15 узлов ( что биг вопрос, т.к. при 15 узлах джапы наших по рачету не догоняют ). Кажется все. Если ни у кого нет возражений/дополнений завтра считаем маршрут и шансы на прорыв.
vov: Sir_Skaner wrote: Разжуйте, пожалуйста, если можно. (если тема о моделировании - вопросы приближения занимают ведущую роль) Да вроде уже жевалось. Составляется таблица расхода (или автономности, один он). На основе табличных данных. Уполовинивая их, или убирая 1/3, или еще как. Получаем дальность (расход, автономность) при экономическом ходе. Скажем, 9 уз. Далее - по кубическому (или до пол-макс.скорости - квадратичному, затем кубическому) закону получаем дальность (расход, автономность) при ходе больше экономического. При ходе меньше экономического - расход, автономность не меняется к лучшему. Дальность соответственно уменьшается.
полная версия страницы