Форум » О моделировании морского боя » Бой бронепалубных крейсеров » Ответить
Бой бронепалубных крейсеров
realswat: Итак, представляю вниманию публики первый вариант натурной модели отыгрыша боя бронепалубных крейсеров. Необходимые вводные данные. Длина, ширина, высота борта корабля. Количество типов (калибров) установки. Код типа установки, определяющий ее живучесть (в настоящий момент для палубной установки - 1) Вероятность попадания в процентах (итоговый процент попаданий от нее несколько отличается. Данная величина нужна для того, чтобы ГСЧ определил, попал конкретный снаряд в цель, или нет) Скорость стрельбы. Тангенс угла падения. Далее сначала определяется соотношение попаданий в борт/палубу для каждого типа орудия и цели. Определяется оно по геометрии - площадь палубы аппроксимируется эллипсом, потом вычисляется площадь "тени" борта, как произведение длины на высоту борта, деленное на тангенс угла падения снаряда. Далее определяется вероятность повреждения установки типа Х снарядом типа Y При попадании в палубу verPUO2(i,j)=((wes2(i)^0.33)/(113^0.33))*((64*pi)/SP1ef(i))*(1/tip1(j)); где wes2 - вес снаряда в киллограмах, SP1ef - площадь палубы цели, tip1 - код типа установки (ее устойчивость к повреждениям). опрные данные - что 203-мм снаряд повреждает установку/наносит потери расчету при взрыве на расстоянии 8 м и меньше. (отсюда 113 - вес снаряда 203-мм; 64 - 8 в квадрате). Тяжесть повреждений определяется как время, на которое установка прекращает стрельбу. Выбрасывается случайное число, от 1 до 8 (условно - взрыв 203-мм снаряда на расстоянии от 8 до 1 м соответственно), возводится в квадрат, к нему прибавляется 1 - это время выхода в 3-минутных шагах. То есть при взрыве 203-мм снаряда на расстоянии 8 м от установки она замолчит на 2 шага (6 минут), на расстоянии 4 м - на 17 шагов (51 минуту). на расстоянии 8 м - на 65 шагов (215 минут). Последняя цира столь велика, что в принципе соответствует полному выходу из строя. Данные расстояния пропорциональны весу снаряда в степени 1/3, деленному на 113 в той же степени. При попадании в борт: verBUO2(i,j)=((wes2(i)^0.33)/(113^0.33))*((4*pi)/SB1)*(1/tip1(j)); Все тоже самое, только площадь борта (не тени, то есть просто длина на высоту) и опасное расстояние для 203-мм снаряда всего 2 м. Далее собственно стрельба. Количество выстрелов, соответствующее количество раз срабатывает ГСЧ, определяется - попал или нет, если попал - то в борт или палубу, и убил ли пушку, и какого типа. Вот собственно и все. Основной смысл - прикинуть с помощью данной модели количество попаданий двух крейсеров друг в друга, с учетом выхода из строя орудий. Недостатки пока: 1. Точность стрельбы не зависит от повреждений корабля. 2. Не учитываются попаданий в надстройки и трубы (надстройки в общем затеняют палубы, так что не страшно, а вот трубы повыше) Вот таким вот образом пока
Ответов - 80, стр:
1 2 All
realswat: Что получается. Бой Аскольда и Касаги. Дистанция 40 кабельтовых (нужна для определения тангенса угла падения снаряда) Принято, что устойчивость всех орудий 1. 152-мм Кане: скорость стрельбы 2 в/мин, вес снаряда 41.5 кг, вероятность попадания 2,5 %. Тангенс угла падения 0,364 Вероятность попадания в палубу японского корабля, % 42 Вероятность попадания в борт японского корабля, % 58 Вероятность уничтожения орудия при попадании в палубу 0.10119 Вероятность уничтожения орудия при попадании в борт 0.012335 203-мм Армс. скорость стрельбы 1 в/мин. вес снаряда 113 кг. вероятность попадания 5%. Тангенс угла падения 0,247 Вероятность попадания в палубу русского корабля, % 34 Вероятность попадания в борт русского корабля, % 66 Вероятность уничтожения орудия при попадании в палубу 0.12623 Вероятность уничтожения при попадании в борт 0.016111 120-мм скорсоть стрельбы 2,3 в/мин. Вес снаряда 20 кг. вероятность попаданий 2%. Тангенс угла падения 0,630 Вероятность попадания в палубу русского корабля, % 56 Вероятность попадания в борт русского корабля, % 44 Вероятность уничтожения орудия при попадании в палубу 0.071285 Вероятность уничтожения при попадании в борт 0.0090979 Первый бой. Время боя - 45 мин. Знаменательные события))) На 3 шаге (после 9 минут боя) на Касаги подбито 120-мм орудие номер 4, время выхода из строя - 30 мин. На 15 шаге (после 45 минут боя) на Аскольде 120-мм снарядом подбито 152-мм орудие номер 1. Время выхода из строя 51 минута. Но было уже поздно - бой закончился. Итог. В Касаги попал 21 152-мм снаряд, 11 в борт, 10 в палубу (читай так же трубы и надстройки). В Аскольд попали 4 203-мм снаряда (3 в борт, 1 в палубу) и 5 120-мм снарядов (2 в борт, 3 в палубу).
realswat: При тех же установках бой номер 2 Аскольд Касаги На 12 ходу (после 36 минут боя) у Касаги подбито 203-мм орудие номер 1. Время выхода из строя 111 минут. Общий итог. В Касаги попало 13 снарядов (9 в борт, 4 в палубу) В Аскольд попало 5 203-мм снарядов (4 в борт, 1 в палубу) и 6 120-мм снарядов (5 в борт, 1 в палубу)
realswat: Третий заплыв на 5 ходу, после 15 минут боя, убито 120-мм орудие номер 4 время выхода из строя 111 минут. Итог. В Касаги 15 попаданий (11 в борт, 4 в палубу) В Аскольд 4 203-мм попаданий (2 в борт, 2 в палубу) и 6 120-мм попаданий (2 в борт, 4 в палубу)
realswat: Бой номер 4 На 10 ходу, после 30 минут боя, 120-мм снаряд подбил орудие Аскольда номер 1. Точнее, поцарапал - время выхода из строя 6 минут. Итоги. В Касаги попало 17 снарядов (11 в борт, 6 в палубу) В Аскольд попало 7 203-мм снарядов (3 в борт, 4 в палубу) и 5 120-мм снарядов (1 в борт, 4 в палубу)
realswat: Основная идея - создать несложную пока модельку, чтобы выяснить, при каких наперед заданных условиях (скорость стрельбы, вероятность попадания, эффективность снарядов) Касаги составляет конкуренцию Аскольду (вообще говоря, крейсер 1 составляет конкуренцию крейсеру 2). И наоборот. А потом прикинуть, насколько вероятны те или иные условия.
ОЛег: Общее впечатление - неплохо, ещё несколько лет и дойдёте до моделей аналогичным vov'овским.
Krom Kruah: Браво! "Правильном путем идете, товарищи!" (с) В. И. Ленин
vov: realswat пишет: Что получается. Бой Аскольда и Касаги. Дистанция 40 кабельтовых (нужна для определения тангенса угла падения снаряда) Первый бой. Время боя - 45 мин. Итог. В Касаги попал 21 152-мм снаряд, 11 в борт, 10 в палубу (читай так же трубы и надстройки). В Аскольд попали 4 203-мм снаряда (3 в борт, 1 в палубу) и 5 120-мм снарядов (2 в борт, 3 в палубу). ИМХО, попало слишком много за 45 мин с 40 каб! Противоречит реальности. Я бы снизил скорость стрельбы или вер-сть, или и то, и другое. Саму модель посмотрю поопдробнее - дело интимное:-). К сожалению, буду на связи только через 2 недели или около того.
Sandro: vov пишет: ИМХО, попало слишком много за 45 мин с 40 каб! Если без моделирования - на калькуляторе. На борт "Аскольда" огонь ведут 7 152 мм орудий. Умножаем на 2 выстрела в минуту и на 45 минут. Получаем 630 выпущенных снарядов (максимум). 2,5 % попаданий - 15,75 попадания. Даже для очень условной модели 21 против 16 многовато...
realswat: vov пишет: ИМХО, попало слишком много за 45 мин с 40 каб! Безусловно. Хотя если брать ПМВ (Фолкленды, Эмден-Сидней) - это не так много. Да и Цусима 10 раз попал в Новик из 4 стволов за те же 45 минут и на примерно такой же дистанции. Но временной масштаб меня пока не беспокоит, тем более что и скорость стрельбы, и вероятность попадания - внешние данные. Sandro пишет: Даже для очень условной модели 21 против 16 многовато... На самом деле я тоже такого не ожидал. Но выясняется, что такое количество выстрелов еще не является статистически значимым, и отклонения бывают достаточно большими. А вот за 4 заплыва - 66 попаданий, делим на 4, получаем 16,5. ;-) Собственно, почему я и убедился в необходимости отстрелов. Простой подсчет матвероятностей чуть менее информативен. А главное - рассчитывать матвероятности выхода из строя К орудий после М выстрелов, чтобы получить обратную связь... Проще пострелять)) Ну и не стоит забывать, что - компьютерный ГСЧ это плохой ГСЧ. К сожалению :-( Но я сразу извиняюсь - в торопях была допущена ошибка. При определении - повреждено орудие или нет - я "бросал кубик" только один раз. А по всем правилам нужно бросать столько раз, сколько орудий. И прерывать, если ГСЧ дает попадание. Что и сделаю. В дальнейшем наверное созрею до "координатного" подхода, тогда и несколько орудий можно убивать за раз. Координаты попаданий в борт можно сделать и сейчас. Чтобы те самые "фугасы по вл" ловить.
realswat: И еще. Поскольку пишу на матлабе, таймера там нет (или я не умею юзать) пока для дробных скорострельностей (2.3, 3.5 и т.д.) используется радномный способ определения числа выстрелов. То есть скорость стрельбы 2.3 означает, что с вероятностью 70% будет сделано 2 выстрела, и с вероятностью 30% - 3 выстрела. С одной стороны, не очень хорошо. С другой - внезапно вводятся "пропуски", что интересно)
Sandro: realswat пишет: А вот за 4 заплыва - 66 попаданий, делим на 4, получаем 16,5. ;-) В других заплывах у вас время другое :-) А вообще - очень интересная фишка, я тоже когда-то пытался играться, правда по своим правилам, не зная о том, что кто-то уже изобрел велоспед :-)
realswat: Sandro пишет: В других заплывах у вас время другое :-) Нет время одинаковое, 45 минут. Если Вы имели в виду это: realswat пишет: На 10 ходу, после 30 минут боя, то я просто отмечал время, когда в то или иное орудие попадал снаряд. Sandro пишет: что кто-то уже изобрел велоспед :-) ну так я тоже не первый изобретаю. Причем изобретать даже интересней, чем играться))))
realswat: Итак, второй раунд. Сделал правильный рандом убивания орудий, сделал пространственный разброс попаданий в борт. Важно - если снаряд попал в борт, и выпал индикатор повреждения орудия, его "реальное" место попадания не определяется. Исходные данные. Время боя 90 минут. Аскольд - длина 130, ширина 15.6, высота борта 6 м. 152-мм орудие Кане. Скорость стрельбы 2 в/мин, вероятность попадания 1.3%, тангенс угла падения 0.196 тип орудия 1. Орудий 7. Касаги - длина 122 ширина 14.9 высота борта 6 м. 203-мм орудие - скорость стрельбы 1 в/мин, вероятность попадания 2 %, тангенс угла падения 0.125, тип орудия 1. Орудий 2. 120-мм орудие Кане. Скорость стрельбы 2.3 в/мин, вероятность попадания 1%, тангенс угла падения 0.366 тип орудия 1. Орудий 5. Первый бой. На 15 минуте у Касаги подбито 120-мм орудие №3. Вышло из строя на 51 минуту. На 42 минуте у Касаги подбито 120-мм орудие №4. Вышло из строя на 150 минут. На 48 минуте у Аскольда 203-мм снарядом подбито 152-мм орудие №2. Вышло из строя на 51 минуту. На 69 минуте еще раз попало в 120-мм орудие Касаги №3. Плюс еще 195 минут. Починить не успели)) На 78 минуте это же орудие опять в клочки. Игра случая))) Причем я проверял - ставил на Касаги 100 пушек, попадания раскидываются более менее случайно. То есть это не глюк, а все та же игра все того же случая. Общий итог. В Касаги попало 19 152-мм снарядов. 15 в борт и 4 в палубу. Из попаданий в борт только 1 потенциально опасное, примерно 1,4 м над ВЛ, но в корме, расстояние от форштевня 108 м. В Аскольд попало 6 203-мм снарядов, 4 в борт, 2 в палубу. Все попадания в борт на высоте не менее 2,4 м. Попало так же 3 120-мм снаряда. 2 в борт, и 1 из них в потенциально опасной зоне. На 21 минуте, на расстоянии 1 м от ВЛ и 15 м от форштевня. Думаю, узел-полтора такое попадание могло снять. Но в целом - бой выигран Аскольдом за явным преимуществом. Не в последнюю очередь за счет удачного расклада 203-мм попаданий.
realswat: Бой номер два. На 18 минуте у Касаги подбито 120-мм орудие №2. Время выхода из строя 111 минут. На 33 минуте у Касаги подбито 120-мм орудие №1. Время выхода из строя 51 минута. На 36 минуте у Касаги подбито 203-мм орудие №2. Время выхода из строя 150 минут. Ощий итог веселый. В Касаги 20 попаданий (на 33 минуте в 0,47 м от ВЛ, в 39 м от форштевня, на 78 минуте в 0,1 м от ВЛ, в 15 м от форштевня) в Аскольд 2 120-мм. ))) Щас еще погоняю. Если будет и дальше так - стало быть, опять надо в программе рыться. Больно мало японец попадает
realswat: Поменял местами Касаги и Аскольд (то есть проверял - идентичны ли блоки) - итог тот же, в Аскольд (который теперь №2) попало 5 120-мм снарядов, в Касаги попало 28 152-мм. Я хз)))
Sandro: realswat пишет: Я хз))) Математический расчет показал присутствие в Русско-Японской войне демонических сил, которые помогли японцам выиграть войну вопреки научным выкладкам :-) Если серьезно - а откуда взяты проценты попаданий?
realswat: Sandro пишет: Если серьезно - а откуда взяты проценты попаданий? С потолка))) Я ж говорю, идея как раз в том, чтобы оценить, каков должен быть процент попадания и скорость стрельбы тех или иных орудий, чтобы был получен тот или иной результат.
vov: realswat пишет: Проще пострелять)) Ну и не стоит забывать, что - компьютерный ГСЧ это плохой ГСЧ. "А про что уже больше года твегдили большевики?" Проще и интересней. Видишь и чувствуешь "материал". И разброс. Насчет качества ГСЧ - можно написать свой. Или почаще переинициализровать "казенный". Вообще, они не настолько плохи, просто наше представление о них не соответствует:-). Я анализировал бейсиковский ГСЧ (он явно не из лучших) на диады и триады - в рамках приличия. Хотя, если последовательность выходит на цикличность... Но здесь есть выход: использовать один ГСЧ для разных вспом.задач. Немного помогает. Будет более случайное перемешивание.
vov: realswat пишет: В дальнейшем наверное созрею до "координатного" подхода, тогда и несколько орудий можно убивать за раз. Координаты попаданий в борт можно сделать и сейчас. Чтобы те самые "фугасы по вл" ловить. Плохо кончите:-)))) Будете нашим с потрохами!:-)))) Sandro пишет: я тоже когда-то пытался играться, правда по своим правилам, не зная о том, что кто-то уже изобрел велоспед :-) Так его уже не одно поколение изобретает, начиная с колеса:-). realswat пишет: Причем изобретать даже интересней, чем играться)))) Именно. Мне тоже было всегда по-своему интересней делать и переделывать правила. Хотя и сама "игра" увлекает. Живые противники, однако... Азарт, бывает, захлестывает:-).
vov: Для realswat: Только обратил внимание, что Вы из Зеленограда. Завтра-послезавтра буду мимо проезжать... (Вообще я иногда по Окт.Ж.Д. езжу. Можно будет лично пообщаться, если хотите.)
realswat: По поводу ГСЧ Провел небольшое изучение ГСЧ матлаба. Взял для 203-мм орудия Касаги 1 в/мин, 2%. 152-мм Аскольда 2 в/мин, 1.3%, и 120-мм орудие Касаги 2.3 в/мин. 1% попаданий. И стрелял по 90 минут, сделав пушки бессмертными. Вот что в итоге: Первый бой Касаги - 180 203-мм, 4 попадания (2,2%) 1050 120-мм, 4 попадания (0,4%) Аскольд - 1260 152-мм, 19 попаданий (1,5%) Второй бой Касаги 180 203-мм, 2 попадания (1,1%) 1038 120-мм, 5 попаданий (0,5%) Аскольд - 1260 152-мм, 26 попаданий (2,1%) Третий бой Касаги 180 203-мм, 3 попадания (1,7%) 1044 120-мм, 1 попадание (0,1%) Аскольд - 1260 152-мм, 18 попаданий (1,4%) Четвертый бой Касаги 180 203-мм, 3 попадания (1,7%) 1029 120-мм, 9 попаданий (0,9%) Аскольд - 1260 152-мм, 13 попаданий (1%) Пятый бой Касаги 180 203-мм, 2 попадания (1,1%) 1044 120-мм, 7 попаданий (0,7%) Аскольд - 1260 152-мм, 20 попаданий (1,6%) Шестой бой Касаги 180 203-мм, 0 попадания (0%) 1044 120-мм, 2 попадания (0,2%) Аскольд - 1260 152-мм, 19 попаданий (1,5%) Седьмой бой Касаги 180 203-мм, 6 попаданий (3,3%) 1017 120-мм, 3 попадания (0,3%) Аскольд - 1260 152-мм, 23 попадания (1,8%) Восьмой бой Касаги 180 203-мм, 4 попадания (2,2%) 1062 120-мм, 6 попаданий (0,6%) Аскольд - 1260 152-мм, 17 попаданий (1,3%) Девятый бой Касаги 180 203-мм, 2 попадания (1,1 %) 1050 120-мм, 6 попадания (0,6%) Аскольд - 1260 152-мм, 26 попаданий (2,1%) Десятый бой Касаги 180 203-мм, 3 попадания (1,7%) 1023 120-мм, 5 попаданий (0,5%) Аскольд - 1260 152-мм, 25 попаданий (2%) Одиннадцатый бой Касаги 180 203-мм, 4 попадания (2,2%) 1029 120-мм, 2 попадания (0,2%) Аскольд - 1260 152-мм, 13 попаданий (1%) Почему-то именно 120-мм сильно хуже, чем надо. Короче, разнотипность орудий сказывается))) vov пишет: Только обратил внимание, что Вы из Зеленограда. Завтра-послезавтра буду мимо проезжать... (Вообще я иногда по Окт.Ж.Д. езжу. Можно будет лично пообщаться, если хотите.) Вот ГСЧ и сработал )) Я бы с радостью, да только как раз завтра-послезавтра занят буду(( Может, позже, я тоже иногда в Москву попадаю)))
realswat: realswat пишет: Почему-то именно 120-мм сильно хуже, чем надо. Короче, разнотипность орудий сказывается))) 11000 испытаний для события с вероятностью 0,01 - это достаточно? Или мало?
Sandro: vov пишет: Так его уже не одно поколение изобретает, начиная с колеса:-). Если кому то не жалко готового материала - сбросьте не программисту (то есть мне)
realswat: Второй заплыв обработки 203-мм 3%, 152-мм 2%, 120-мм 1,5% Первый бой Касаги 180 203-мм, 4 попадания (2,2%) 1050 120-мм, 16 попаданий (1,5%) Аскольд - 1260 152-мм, 13 попаданий (1%) Второй бой Касаги 180 203-мм, 11 попаданий (6,1%) 1059 120-мм, 14 попаданий (1,3%) Аскольд - 1260 152-мм, 19 попаданий (1,5%) Третий бой Касаги 180 203-мм, 5 попаданий (2,8%) 1032 120-мм, 13 попаданий (1,3%) Аскольд - 1260 152-мм, 10 попаданий (0,8%) Четвертый бой Касаги 180 203-мм, 5 попаданий (2,8%) 1035 120-мм, 21 попаданий (2,0%) Аскольд - 1260 152-мм, 18 попаданий (1,4%) Пятый бой Касаги 180 203-мм, 4 попаданий (2,2%) 1053 120-мм, 14 попаданий (1,3%) Аскольд - 1260 152-мм, 24 попадания (1,9%) Шестой бой Касаги 180 203-мм, 6 попаданий (3,3%) 1041 120-мм, 16 попаданий (1,5%) Аскольд - 1260 152-мм, 28 попаданий (2,2%) Седьмой бой Касаги 180 203-мм, 0 попаданий (0%) 1074 120-мм, 22 попадания (2%) Аскольд - 1260 152-мм, 25 попаданий (2%) Восьмой бой Касаги 180 203-мм, 3 попадания (1,7%) 1038 120-мм, 14 попаданий (1,3%) Аскольд - 1260 152-мм, 17 попаданий (1,3 %) Девятый бой Касаги 180 203-мм, 3 попадания (1,7%) 1011 120-мм, 18 попаданий (1,8%) Аскольд - 1260 152-мм, 24 попадания (1,9 %) Десятый бой Касаги 180 203-мм, 3 попадания (1,7%) 1029 120-мм, 14 попаданий (1,4%) Аскольд - 1260 152-мм, 16 попаданий (1,6 %) Всего Касаги 203-мм 1800 выстрелов, 44 попадания, 2,4% 120-мм 10422 выстрела, 162 попадания, 1,6% Аскольд 12600 выстрелов, 194 попадания 1,5 %
realswat: Что в сухом остатке 1) нужно брать быстроту попадния порядка 0,05 в минуту (например, 1 в/мин, 5%) 2) даже в этом случае статистически значимое количество будет получено только для выстрелов и попаданий, а вот разрушение орудий будет по прежнему делом случая 3) то есть приведенные выше супер-победы Аскольда - это не ошибка программиста, а все же экивоки ГСЧ. 4) для того, чтобы получить анализируемые данные с учетом повреждений, нужно проводить дестяки боев. 5) самое главное - наконец-то я оценил фразу "в морском бою велика роль случая". Действительно, поскольку вероятность событий мала, а кубик бросается тоже не достаточно часто, везение должно иметь место. Таким вот образом. Sandro пишет: Если кому то не жалко готового материала - сбросьте не программисту (то есть мне) Экзешника нет у меня, пишу в матлабе.
ОЛег: realswat пишет: Из попаданий в борт только 1 потенциально опасное, примерно 1,4 м над ВЛ, А у вас возможно попадание ниже ватерлинии? ИМХО, нужно ещё учитывать примерно метр ниже (но там отдельная вероятность пройти-не пройти воду в зависимости от многих факторов.)
realswat: ОЛег пишет: А у вас возможно попадание ниже ватерлинии? Пока до таких тонкостей не дорос))) Я просто "разбрасываю" снаряды случайным образом по борту, умножая длину и высоту на рандом (от 0 до 1).
ОЛег: realswat пишет: Пока до таких тонкостей не дорос))) Вот поэтому так мало попаданий опасных затоплениями. Наверно можно как-нибудь обойти, допустим равномерно "разбрасывать" до 0.5м ниже ватерлинии.
realswat: ОЛег пишет: Вот поэтому так мало попаданий опасных затоплениями. Что значит так мало? А много их было у Аскольда, Авроры или Олега? Для примера приведу полную распечатку боя Аскольда и Касаги))) Установки Для 152-мм Канэ. Скорость стрельбы, в/мин: 2. Точность стрельбы, %: 3.3 Тангенс угла падения .196 (30 кабельтовых) Для 203-мм Скорость стрельбы, в/мин: 1 Точность стрельбы, %: 5 Тангенс угла падения .125 Для 120-мм Скорость стрельбы, в/мин: 2.3 Точность стрельбы, %: 2.5 Тангенс угла падения .366 Введите количество снарядов, шт: 1000000 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 3 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота попадания от ВЛ, м 3.2188, расстояние до места попадания от форштевня, м 67.6987 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота попадания от ВЛ, м 4.4997, расстояние до места попадания от форштевня, м 66.8131 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 6 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота попадания от ВЛ, м 5.5433, расстояние до места попадания от форштевня, м 21.4524 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в палубу ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм, в борт, высота попадания от ВЛ, м 5.7006, расстояние до попадания от форштевня, м 110.1823 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 9 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №4. (111 мин) ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, повреждено орудие №5 (30 мин) ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, в палубу ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, в палубу ----------------------------------------------------- Время боя, мин 12 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 4.5635, расстояние от форштевня, м 89.2369 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №5. (150 мин) ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм снаряд, в борт, высота м 2.1371 расстояние до форштевня, м 39.3326 ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, в палубу ----------------------------------------------------- Время боя, мин 15 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 18 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в палубу, повреждено 120-мм орудие №4 (132 мин) ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм снаряд, в борт, высота 5,0211, от форштефня 11,6864 м ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, в борт, высота попадания от ВЛ, м 2.7104, расстояние до форштевня, м 31.1481 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 21 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота попадания от ВЛ, м 3.3006, расстояние до форштевня, м 52.1302 ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм снаряд, в палубу ----------------------------------------------------- Время боя, мин 24 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 27 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота попадания от ВЛ, м 0.97816, расстояние до форштевня, м 25.4036 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота попадания от ВЛ, м 0.88208, расстояние до форштевня, м 45.6028 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 30 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №4, 270 мин. ----------------------------------------------------- Всего Аскольд выпустил 378 снарядов, и добился 12 попаданий (3,2%), 4 в палубу, и 8 в борт, 2 из которых были потенциально опасными (менее 1 м от вл) ----------------------------------------------------- Касаги выпустил 60 203-мм снаярядов, добился 4 попаданий (6,7%) 1 в палубу, 3 в борт, и 255 120-мм снарядов, добившись 5 попаданий (2%), 3 в палубу и 2 в борт --------------------------------------------------------------------------- По моему, более чем ожидаемо.
realswat: ОЛег пишет: "разбрасывать" до 0.5м ниже ватерлинии. Если мы говорим о попаданиях в борт, оголяющийся при качке, то вполне. Если же о подныриваниях, то не так все просто.
realswat: Вот при тех же установках бой №2, с купюрами уже. Общее время боя, забыл сказать, 30 минут Время боя, мин 3 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №1, 195 мин ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, в борт, высота от ВЛ, м 0.10733, расстояние до форштевня, м 66.6642 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 9 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие № 3, 78 мин ----------------------------------------------------- Время боя, мин 18 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 1.0865 расстояние до форштевня, м 56.7272 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 21 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, повреждено 152-мм оруие №5, 78 мин. ----------------------------------------------------- Всего Аскольд выпустил 402 152-мм снаряда, добился 7 попаданий (1,7 %), 2 в палубу и 5 в борт. Потенциально опасное 1, почти по ВЛ. ----------------------------------------------------- Касаги выпустил 60 203-мм снарядов, добился 5 попаданий (8,3%), все в борт, но слишком высоко от ВЛ. И 258 120-мм снарядов, 3 попадания (11,6%), 1 потенциально опасное (1,1 м от ВЛ) Тут уже японцу откровенно везло)))
realswat: № 3 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 6 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 0.41071, расстояние до форштевня, м 112.9842 ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм снаряд, повреждено орудие №2, 78 мин ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 15 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 1.4642, расстояние до форштевня, м 67.9959 ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, в борт, высота от ВЛ, м 0.73687, расстояние до форштевня, м 68.2001 ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 120-мм снаряд, повреждено орудие №2, 180 мин ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 18 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм снаряд, повреждено орудие №6, 150 мин ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 30 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Аскольд получил аж целую серию из 1 203-мм и 3 120-мм снарядов, один 120-мм снаряд - высота от ВЛ, м 1.378, расстояние до форштевня, м 59.5739; другой 120-мм снаряд - высота от ВЛ, м 0.095603; расстояние до форштевня, м 11.9433 (с третьего раза наконец то появился любимый фугас в нос, жаль, что 120-мм))) ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Всего Аскольд дал 348 выстрелов, добился 15 попаданий, в том числе дух потенциально опасных в борт. Касаги выпустил 60 203-мм снарядов, добился 4 попаданий (6,7%). И 351 120-мм снарядов, добившись 14 попаданий (4%), в том числе 2 опасных в борт -----------------------------------------------------
realswat: Ну и не могу не привести результаты боя номер 4. Там попаданий по ВЛ хватает. ----------------------------------------------------- Время боя, мин 6 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №3, 150 мин ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 0.84626, расстояние до форштевня, м 38.1517 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №2, 150 мин ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Время боя, мин 12 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 1.0295, расстояние до форштевня, м 83.9723 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 0.89858, расстояние до форштевня, м 6.4012 ----------------------------------------------------- Время боя, мин 18 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 0.74276, расстояние до форштевня, м 57.9721 ----------------------------------------------------- Попадание в Аскольд, 203-мм снарядом повреждено орудие №5, 51 мин ----------------------------------------------------- Время боя, мин 21 ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, в борт, высота от ВЛ, м 0.43672, расстояние до форштевня, м 66.5102 ----------------------------------------------------- Попадание в японский корабль Тип снаряда 1 Попадание в палубу ----------------------------------------------------- Время боя, мин 30 ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- Попадание в Касаги, повреждено 120-мм орудие №4, 150 мин ----------------------------------------------------- Аскольд сделал 396 выстрелов, добился 16 попаданий (4%), в том числе 5 потенциально опасных в борт ----------------------------------------------------- Касаги выпустил 60 203-мм снарядов, добился 1 попадания (1,7%), и 225 120-мм снарядов, добившись 5 попаданий (2,2%) ------------------------------------------------------------------
Krom Kruah: ИМХО Вы неск. снизили реальной скорострельности 120 мм орудий. Я дал бы ок. 3.5/мин. Но в общем нормально смотрится.
realswat: Krom Kruah пишет: Я дал бы ок. 3.5/мин Время полета на 30 кабельтовых 20 секунд. Поскольку тогда не было методов стрельбы, позволяющих стрелять до падения предыдущего снаряда, то 2,3 выстрела в минуту (26 секунд на выстрел) - это близко к предельно возможной. Короче, сказывается паршивая баллистика 120/40-мм орудия японца.
realswat: Кстати, на 40 кабельтовых 120-мм снаряд летит 32 секунды, а 152-мм снаряд - 20 секунд. То есть на такой дистанции скорость стрельбы японских 120-мм пушек окажется меньше скорости стрельбы наших 152-мм (если они смогут давать 2 в/мин).
Krom Kruah: realswat пишет: Короче, сказывается паршивая баллистика 120/40-мм орудия японца. Да, с балистики у яп. 120 мм не фонтан. realswat пишет: Поскольку тогда не было методов стрельбы, позволяющих стрелять до падения предыдущего снаряда, то 2,3 выстрела в минуту (26 секунд на выстрел) - это близко к предельно возможной. Мне кажется, что после накр,тия (и до выхода из-зпод накрытием) логичнее будет если 120 (и 152 мм) дадут более высокой скорострельности. Т.е. - во время пристрелки конечно ок. 2 сн./мин. но как только пристрелялись ИМХО логично дасть макс. скорострельности. Что впрочем и для 152 мм вполне относится. Кстати мне кажется также, что степени опасности попадения завысить и от калибром снаряда (особенно фугасного). Т.е. - фугас кал. 305 мм должен сделать дыру диам. ок. 2-2.5 м, 203 мм - примерно ок 1.5-2 м, а 152 мм и 120 мм - меньше (не берусь сказать сколько, т.к. не знаю какой у них радиус сплошного разрушения, соотв. и для 305 мм и 203 мм - только предположительно - на основе обсуждения по Цусимы раньше). Но ИМХО надо иметь в виду.
realswat: Krom Kruah пишет: Но ИМХО надо иметь в виду. Я это имею в виду. Krom Kruah пишет: 203 мм - примерно ок 1.5-2 м, Именно так, 5-6 футов в диаметре. Опасными я считаю попадания менее 2 м от ВЛ для 203-мм орудия, то есть нижняя кромка дыры на расстоянии 1,25 м от ВЛ. Для 152-мм 2-3 фута в диаметре. Соотсветвенно опасны попадания на высоте 1,5 м и ниже. Для 120-мм диаметр дыры будет порядка 1-2 футов. Krom Kruah пишет: Мне кажется, что после накр,тия (и до выхода из-зпод накрытием) логичнее будет если 120 (и 152 мм) дадут более высокой скорострельности. когда я разрабатывал метод расчета скорости стрельбы для орудий ПМВ, так и делал. Но в РЯВ ждали падения каждого снаряда. В любом случае.
Krom Kruah: realswat пишет: Но в РЯВ ждали падения каждого снаряда. В любом случае. Это новость для меня, надо сказать. Не поделитесь источником или Вашыми основаниями делать такового вывода. В см. - не то что не верю, а просто интересно. Ведь тогда стрельба 2-4 кораблей по одного - сов. бесперспективное занятие...
mish: realswat пишет: Время полета на 30 кабельтовых 20 секунд. Не могет такого быть.
realswat: mish пишет: Не могет такого быть. Почему? Расчеты есть, или так, просто ?
Krom Kruah: realswat пишет: Расчеты есть, или так, просто ? Получается ср. скорость снаряда 277.5 м/сек. потому что...
realswat: Krom Kruah пишет: В см. - не то что не верю, а просто интересно. Скорее, из общих соображений. Для стрельбы на поражение без корректировки нужна пристрелка залпами. А такого у нас точно не было, у японцев вроде бы бывало на ЭБР, но про крейсера не замечено. Krom Kruah пишет: Получается ср. скорость снаряда 277.5 м/сек. потому что... Хе, Вы же артиллерист, а не догадались. Я тоже усомнился, только снаряд не по прямой летит... Пользовался я баллистическим калькулятором Ulmo, считал по Кд1, коэффициент формы брал 1. Может, многовато, и стоило 0,9 брать. Но это не принципиально. Сам калькулятор не раз сравнивал с табличными данными, результаты очень близкие обычно.
Krom Kruah: realswat пишет: Хе, Вы же артиллерист, а не догадались. Я тоже усомнился, только снаряд не по прямой летит... Это конечно огрубление, ясно что не по прямой летает, но все-же: Для русской 152 мм нач. скорость - 792.5 м/сек скорость встречи с цели на : 5500 м - 334 м/сек при 7.68 град. уг. встречи 7320 м - 288 м/сек при 16.20 град. угол встречи (он вообще-то и очень грубо - примерно неск. меньше, чем в 2 раза больше углом возвышения) Для русской 120 мм - нач. скорость 823 м/сек Для японской (ельзвикской) 120 мм нач. скорость пр. 660 м/сек. Сериозно ниже конечно, но все-же не гаубица. Макс. дальнобойность - 9050 м при углом возвышения 20 град. Вполне можно допустить примерно. 15 град. для 30 каб., т.е. угол встречи пр. неск. меньше 30 град (что-то вроде 28). Т.е. - пушченка балистически действ. уродливая, но все таки - пушка, а не гаубица. Длина траектории т.е. - пр. на 20-25% больше боевой дистанции (для 30 каб.). Допустим - 36 каб. ! Тогда ср. скорость полета будет примерно 333 м/сек. Все таки мне кажется черезмерно.... А завтра конечно посмотрю снова на балист. калкулятора (вообще-то он мне понравился - действ. близко к действ. данных получается) realswat пишет: Скорее, из общих соображений. Для стрельбы на поражение без корректировки нужна пристрелка залпами. А такого у нас точно не было, у японцев вроде бы бывало на ЭБР, но про крейсера не замечено. Не очень логично, точнее - сл. умозрительно мне кажется. И последное - для КРЛ дист. реш. боя в 30 каб. - слышком большая. 20 каб. мне кажется повероятнее. Но все это в общем непринципиально. А именно принципиально Ваши расчеты смотрятся хорошо ИМХО.
von Echenbach: Учет факторов накрытия, поворотов, исправления повреждений и т.п.? Снижение скорострельности или уменьшение числа орудий?
realswat: von Echenbach пишет: Учет факторов накрытия, поворотов, исправления повреждений и т.п.? Нет ничего. Модель статичная. von Echenbach пишет: Снижение скорострельности или уменьшение числа орудий? Пушки выводятся из строя на некоторое время. Скорострельность не падает.
vov: realswat пишет: 11000 испытаний для события с вероятностью 0,01 - это достаточно? Достаточно. Это дает МО = 110. Можно посчитать среднеквадратичное отклонение. Чисто прикидочно будет что-то типа 2-3. Т.е., совсем маленькое. Но в смысле воспроизведения среднего МО практически все ГСЧ дают хорошие результаты. Там хуже с "неслучайными" последовательностями (которые именно принципиально не случайные). Но, в общем, на ГСЧ сильно жаловаться бессмысленно. realswat пишет: то есть приведенные выше супер-победы Аскольда - это не ошибка программиста, а все же экивоки ГСЧ. 4) для того, чтобы получить анализируемые данные с учетом повреждений, нужно проводить дестяки боев. 5) самое главное - наконец-то я оценил фразу "в морском бою велика роль случая". Практически наверняка - не ошибка. Во всяком случае, не ошибка программирования. Предсказать проявления обратной связи вообще достаточно сложно, особенно если она сильная. Просто это еще одна иллюстрация того, что даже при большом числе выпущенных снарядов, морской бой есть достаточно дискретная штука. Что будет относительно хорошо воспроизводиться - так это бои, в которых броня не бьется и артиллерия выводится из строя мало. Например, бои броненосных кр-ров на приличных дистанциях.
vov: Sandro пишет: Если кому то не жалко готового материала - сбросьте не программисту (то есть мне) Могу прислать "стрелялку" в виде экзешника. Как только найду экземпляр с поясниловкой. Увы, правил в удобочитаемом виде так и нет. Сорри, у нас все как-то подразвалилось с дальнейшим развитием капитализма:-).
vov: Krom Kruah пишет: Мне кажется, что после накр,тия (и до выхода из-зпод накрытием) логичнее будет если 120 (и 152 мм) дадут более высокой скорострельности. Т.е. - во время пристрелки конечно ок. 2 сн./мин. но как только пристрелялись ИМХО логично дасть макс. скорострельности. Что впрочем и для 152 мм вполне относится. Кстати мне кажется также, что степени опасности попадения завысить и от калибром снаряда (особенно фугасного). Т.е. - фугас кал. 305 мм должен сделать дыру диам. ок. 2-2.5 м, 203 мм - примерно ок 1.5-2 м, а 152 мм и 120 мм - меньше Абсолютно верные замечания. Но введение таких факторов в чисто формальную модель будет ее все больше усложнять. Может быть, теперь становится понятно, что "естественная" модель, с отсмотром мест попаданий в реальный корабль будет намного понятнее и проще? Т.е, грубо говоря, нанести точку по координатам на силуэт - внятнее, чем формализовать.
realswat: vov пишет: Т.е, грубо говоря, нанести точку по координатам на силуэт - внятнее, чем формализовать. Хех, проблемы с радиусом поражения орудия и со скорострельностью это не снимает. А координаты наносить даже проще, в чем-то.
vov: realswat пишет: проблемы с радиусом поражения орудия и со скорострельностью это не снимает. Со скорострельностью - нет. С радиусом - можно и радиус визуально...:-). realswat пишет: А координаты наносить даже проще, в чем-то. Ну, я же не говорю, что обязательно все надо делать глазом. Просто реальные силуэты чем-то лучше, чем их формализованная "раскладка". (В смысле, типа - "башни ГК - 15%, СК - 12%, ватерлиния - 11%")
Sir_Skaner: vov пишет: Просто реальные силуэты чем-то лучше, чем их формализованная "раскладка". Никогда с этим не соглашусь... Когда-то очень давно мы отказались не только от индивидуальных силуэтов, но и от отдельных паспортов на каждый корабль. Всё только из-за того, что рассмотрение результатов одного ТРЁХМИНУТНОГО хода может затянуться на целый час, а то и больше (если играть большое сражение). Забавно, но этим страдает весь бюрократический аппарат власти - и военный и гражданский. Начальники и их кабинеты всех уровней топят ДЕЛО в бумажной волоките, потому что создают такую кучу "НЕОБХОДИМЫХ" документов, что работать просто некогда - пока их оформляешь...
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: может затянуться на целый час Это более актуально для отыгрывания оперативных решений, где реален дефицит времени. Для тактики и последующего анализа, и в приятном обществе - одно удовольствие.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Для тактики и последующего анализа, и в приятном обществе - одно удовольствие. Факт...
vov: Sir_Skaner пишет: Никогда с этим не соглашусь... Когда-то очень давно мы отказались не только от индивидуальных силуэтов, но и от отдельных паспортов на каждый корабль. Всё только из-за того, что рассмотрение результатов одного ТРЁХМИНУТНОГО хода может затянуться на целый час, а то и больше (если играть большое сражение). Не соглашайтесь. Дело хозяйское. В сущности, зависит от задачи. Если интересует именно сразу результат большого сражения, то модель вообще можно брать любую. Хоть с примитивной оценкой по водоизмещению. Или с еще более примитивной оценкой:-). Типа: броненосец - 5 очков, БрКр - 3, БПКр - 1 или 2 (для больших) и т.п. Результат всегда будет достаточно похожим. Чтобы не был всегда одинаковым, можно ввести некоторую рандомизацию:-). Результат получается за 5 минут. Или меньше. Как программу написать. von Echenbach пишет: Для тактики и последующего анализа, и в приятном обществе - одно удовольствие. Имено, сами знаете:-). Но даже в отсутствии приятного общества, это единственный способ "пощупать" реальные корабли. А не запускать все в "мясорубку", ожидая фарша. Вот там на соседних ветках "Дистант Ганз" запускают на ночь, чтобы дождаться результата. Убей, не понимаю - зафигом? Из простейших боев видно, что модель - не очень, мягко говоря.
Sir_Skaner: vov пишет: "Дистант Ганз" ... Из простейших боев видно, что модель - не очень, мягко говоря. К сожалению, у меня "нету столько Интернета", чтобы взглянуть на это, но мой друг в Полтаве... Он уже неплохо набил руку на переделывании ТТХ юнитов в разных играх (ближе к реалу). Блицкриг, Средневековые войны, Горячая точка - во всём этом он активно порылся, и мне понравился результат его работы. Он это делает не от балды - всё же у нас с ним есть определённый опыт в настольных играх, и он помогает при коррекции компьютерных. Если Вы заметили - я спрашивал в тех ветках, и мне ответили, что файлы данных в этой игре открыты. Чем плоха модель? Корабли рыскают, достаточно динамично набирают и теряют ход - очень хорошо видно на скриншетах, как они "стараются" держать строй и как имеют с этим некоторые неточности. Снаряды летят по баллистическим траекториям, вероятно и пробивание брони там оценивается с массой факторов... То есть - ДВИЖОК вполне нормальный. Может даже отличный (взгляну на него через неделю). А тот факт, что ТТХ кораблей проработаны плохо - совершенно не является проблемой! Лезем в файлы данных и корректируем. В одном файле - ТТХ кораблей, в другом - баллистика орудий, ТТХ торпедных аппаратов. Может в каких-то файлах есть и схемы бронирования... vov пишет: это единственный способ "пощупать" реальные корабли Очень сомнительный способ! Ведь в нём никак не уйти от "человеческого фактора". Как происходит отладка "геометрической модели"? 1. Мы создаём базовую модель. (по образу и подобию своему - субьективно) 2. Мы обкатываем модель (сравниваем результат с нашим пониманием его реалистичности - субьективно) 3. Вносим поправки в модель (в ту сторону, которую субьективно считаем правильной). 4. GO TO 2... ...и всё это опирается на наше, заранее сформировавшееся представление о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Разумеется, нам кажется, что мы постоянно анализируем, приближаемся к Истине. Но не замечаем, что подсознательно руководствуемся тем "здравым смыслом", который УЖЕ сложился в наших головах, причем складывался с самого раннего детства и складывался непонятно как - мы же этого не заметили! Такой "правильный" подход к делу НА ВЫХОДЕ мало чем отличается от сведения многих факторов к усреднённой абстракции (как Вы изволии выразиться - к "мясорубке"), только при этом - дьявольская головомойка, волокита, дебри... Я понимаю, что очень интересно заниматься всеми этими дебрями, приятно осознавать в себе понимание колоссального обьёма тонкостей, гордиться собой, находя оригинальные решения различных проблем - ведь это на самом деле СИСТЕМНОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ!!! ...только всё это - детство. Увы, я давно это понял... Но продолжаю заниматься таким-же детством, таким же системным моделированием, только под немного другим углом зрения, в другом масштабе. Поэтому мне печально видеть, что другие (казалось бы - умные интелегентные люди!) подводят под всё это наукообразную теоретическую базу. Давайте признаемся сами себе - предмет этого спора = вопрос ВКУСА Но ведь о вкусах - не спорят!?
Cobra I: В корне неверно........
Sir_Skaner: Аргументы?
ОЛег: Sir_Skaner пишет: Чем плоха модель? Тем, что "Идзумо" после 50 снарядов очень неплохо себя чцствует.
Sir_Skaner: ОЛег пишет: Тем, что "Идзумо" после 50 снарядов Я же обьяснял... Посмотрите в ветке про "Дистант ганз" - мой вопрос про файлы данных и ответ на него. Возьмите "блокнот" и убавьте Камимурцам бронепояс (он же у них - по 12" !!!)
ОЛег: Sir_Skaner пишет: Возьмите "блокнот" и убавьте Камимурцам бронепояс (он же у них - по 12" !!!) Так для русских вроде таже лабуда. При (вроде бы, у меня самого игры нет) нормальном поясе, совершенно невероятная устойчивость. В общем, игра не прошла даже самую грубую верификацию. А, например, Файтинг Стилз её проходит (т.е. там нужно разумное число снарядов для потопления), но там другие глюки.
vov: Sir_Skaner пишет: Очень сомнительный способ! Ведь в нём никак не уйти от "человеческого Sir_Skaner пишет: Чем плоха модель? Корабли рыскают, достаточно динамично набирают и теряют ход - очень хорошо видно на скриншетах, как они "стараются" держать строй и как имеют с этим некоторые неточности. Снаряды летят по баллистическим траекториям, вероятно и пробивание брони там оценивается с массой факторов... То есть - ДВИЖОК вполне нормальный. Может даже отличный Может, даже более, чем отличный. От хорошего. 200 8-дюймовых снарядов в БрКр, а он идет себе, пусть не спеша... Такое не снилось даже Костенко. Так, что, как минимум, там очень плохо смоделированы повреждения. Про ТТХ говорить не стОит, они действительно легко модифицируются. Возможно, неплохо и маневрирование, хотя убиение Нанивы при полном попустительстве БрКр наводит на тягостные раздумья. Впрочем, чем бы дитя не тешилось... фактора". Как происходит отладка "геометрической модели"? 1. Мы создаём базовую модель. (по образу и подобию своему - субьективно) 2. Мы обкатываем модель (сравниваем результат с нашим пониманием его реалистичности - субьективно) 3. Вносим поправки в модель (в ту сторону, которую субьективно считаем правильной). 4. GO TO 2... ...и всё это опирается на наше, заранее сформировавшееся представление о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Естественно. Это общий алгоритм для моделирования сложных систем. А вот понимание реалистичности не совсем субьективно. Есть хороший критерий: модель выдает похожие (или объяснимые) результаты в тех случаях, когда эти результаты известны (или могут быть объяснены). Sir_Skaner пишет: ...только всё это - детство. Увы, я давно это понял... Это хорошо, что Вы себя поняли. Пора переходить к взрослым занятиям: поиграть в Дистант Ганз, или в "тральщик" в Виндах... Ведь столько взрослых дядей этим занимается. Sir_Skaner пишет: Поэтому мне печально видеть, что другие (казалось бы - умные интелегентные люди!) подводят под всё это наукообразную теоретическую базу. Это Вы про д-ра Юренса и Окуна?:-) Их счастье, что они по-русски не читают:-). Sir_Skaner пишет: предмет этого спора = вопрос ВКУСА Но ведь о вкусах - не спорят!?Ну да, есть несколько пословиц на тему: когда, и с кем, и о чем не спорят. Но о вкусах (при их наличии) действительно не спорят.
Sir_Skaner: vov Вы меня совсем не поняли. 1. Я не говорил и никогда не скажу, что заниматься моделированием - глупо. К тому же Вы знаете, что я к этому очень серьёзно отношусь и всегда это отстаиваю. 2. Я пытался обьяснить, что комп.игра состоит из трёх главных составляющих - движка, АИ и ТТХ юнитов. Реверансы мои были в сторону движка. И я уже это видел - хорошо работает. АИ в демке оценить трудно, но должен сказать, что действует он неплохо и иногда очень по-разному (смотря как ты его будешь бить) Подводят в игре ТТХ, подводят очень сильно. Именно из-за них вся модель выглядит слабой в плане исторической адекватности. Но это отдельный разговор и, вероятно, "победимая" проблема. 3. Зря Вы меня оскорбляете... Или пытаетесь задеть. Ведь я высказался только о вкусах, можно сказать - о наболевшем. Почему-то в нашей стране больше любят "считать заклёпки" (как выразился Кирил ака К1), больше говорят о конструкциях коаблей и пр. Но меньше любят говорить о тактике и стратегии, о способах боевого применения этих конструкций. Я попытался выступить против "методов оценки" того или иного подхода к моделированию. Вам больше нравится "пощупать реальный корабль"? Ради бога, только мне больше по душе анализ методов эскадренной тактики, потому точное место попадания оттельного снаряда, всякие "критические попадания" этому только мешают. (А вот разные ТТХ разных кораблей в общем виде - очень важны). Только Вы почему-то пытаетесь показать, что "пощупать корабль" важнее... И хотел бы подчеркнуть, что тюнинг комп.варгейма - весьма интересное и интелектуальное занятие. Ничем не хуже, чем модифицировать того же Джена. К сожалению, разработчик "Дистант Ганз" больше зациклился на лицензионной защите и зашил файлы данных в экзэшник - игру тюнить нельзя... Пока нельзя. ...а Вы мне - про "тральщик"!
Sir_Skaner: Теперь - детали. 200 8-дюймовых снарядов в БрКр, а он идет себе, пусть не спеша... Такое не снилось даже Костенко. Так, что, как минимум, там очень плохо смоделированы повреждения. Вы обратили внимание, что в исходниках ТТХ кораблей игры "бронирование корпуса" крейсера "Идзумо" = 5", пояс = 7", но общая толщина бронепояса в этой игре: 5+7=12" !!! О каких повреждениях речь, если этот пояс не пробивается пушками ВОК? Хотя, с другой стороны, я запускал игру за япов и получал выход из строя башен ГК, при толщине их брони (в игре) 14"... А скорострельности? Он же "зашил" в игру ТЕХНИЧЕСКИЕ скорострельности! Видимо, потом правил, доводил, пытался выйти на реальное ВРЕМЯ жизни корабля под огнём. (ведь время-то более-менее нормальное?) В результате получились охренительные живучести. "Громобой" получил 4 торпеды 457мм и продолжал держать 7 узлов... vov пишет: Про ТТХ говорить не стОит, они действительно легко модифицируются. Возможно, неплохо и маневрирование, хотя убиение Нанивы при полном попустительстве БрКр наводит на тягостные раздумья. Что может отряд Камимуры, если ему "присвоили" меньший ход и догнать он не в состоянии? Как он защитит "Наниву"? "Наниве" тоже задано, кажется, 18 узлов - максимум (в одиночку, не в строю), сбежать не может. Так что судить АИ этой игры пока рановато... Беда в другом - не легко, очень не легко модифицировать ТТХ... Те файлы о которых я писал - это скорее всего исходники, которые потом впаковываются в экзэшник, но как, куда и чем их компелировать - вопрос не по мне. И совсем не понятно - чего он так "подвис" на лицензировании и защитах. Ведь секретить стоит только логику АИ и движок, но никак неТТХ!!! Ведь сейчас уже очень многие игроделы специально делают свою продукцию с открытыми файлами данных, за что игры пользуются ещё большим спросом. Надо как-то обьяснить Норму Корегу, что он сделал глупость. Я думаю, он отнесётся к этому достаточно ревностно.
vov: Sir_Skaner пишет: только мне больше по душе анализ методов эскадренной тактики, потому точное место попадания оттельного снаряда, всякие "критические попадания" этому только мешают. (А вот разные ТТХ разных кораблей в общем виде - очень важны). Я Вам пытался сказать одно: либо интерес надо ограничить "большой тактикой" (Вы ее называете эскадренной), когда число кораблей с обеих сторон, скажем, приближается к 5 десяткам, либо уж заниматься тактикой совместно с техникой. В первом же случае сама модель может (и скорее всего, должна) быть максимально простой. Некоторый вид "морских шахмат". Чем ниже кол-во кораблей, тем больше влияние "техники". На уровне корабль против корабля без техники уже просто не обойтись. Как и без разброса, задаваемого, к примеру, <<всякими "критическими попаданиями" >>. Sir_Skaner пишет: в исходниках ТТХ кораблей игры "бронирование корпуса" крейсера "Идзумо" = 5", пояс = 7", но общая толщина бронепояса в этой игре: 5+7=12" !!! О каких повреждениях речь, если этот пояс не пробивается пушками ВОК? Возможно, имеется в виду эффективная тольщина скоса? все равно, 5 дм - вроде на глаз многовато. Sir_Skaner пишет: "Громобой" получил 4 торпеды 457мм и продолжал держать 7 узлов... Ну что тут сказать. Хороший "движок". Или даже отличный. От... Sir_Skaner пишет: Что может отряд Камимуры, если ему "присвоили" меньший ход и догнать он не в состоянии? Как он защитит "Наниву"? "Наниве" тоже задано, кажется, 18 узлов - максимум (в одиночку, не в строю), сбежать не может. Да может сбавить ход, чтобы поддержать огнем! Может перестроиться! Да и при 18 узлах против 19 можно просто убегать - за час дистанция сократиться всего на милю. Я специально отметил, что маразм там продолжался более 1,5 часов. Sir_Skaner пишет: Надо как-то обьяснить Норму Корегу, что он сделал глупость. Понимаете ли, если человек этого до сих пор не понял или просто не увидел... А сколько там было понтов: учитываем все, полет каждого снаряда... Может, ему лучше электронные памперсы делать? Sir_Skaner пишет: И совсем не понятно - чего он так "подвис" на лицензировании и защитах. Чего ж тут не понять? Коммерция. Снять по 60 баксов с клиента... Уж сотня удаков во всем мире наберется. Все же мальчишке на молочишко.
Sir_Skaner: vov пишет: число кораблей с обеих сторон, скажем, приближается к 5 десяткам, либо уж заниматься тактикой совместно с техникой. Вы снова не поняли... Я же сказал главное - "критические попадания" только погубят анализ. Разнородность ТТХ - это я ппонимаю, как "тактику вместе с техникой", но конкретные места попаданий только выбьют из колеи! Корабль на корабль - понятно, согласен с Вами полностью, но я же о другом! Неужели я так путано излагаю? vov пишет: Возможно, имеется в виду эффективная тольщина скоса? все равно, 5 дм - вроде на глаз многовато В том-то и дело! У японцев никак не падает ход! БРОНЯ!!! Этот "умка" сделал отличную по задумке поделку, но всё испортил ТТХ. У него желтым по черному написано (правда по англ.): ТИП: Крупп БАШНИ: 14" (и это - "Идзумо"!!!) КОРПУС: 5" ГЛАВНЫЙ ПОЯС: 12" А в текстовый файлах слова mainbelt нету, но у всех кораблей сходится формула: armorhull + armorbelt = mainbelt Он просто напутал!!! Да ещё - везде техническая скорострельность (я засекал). Вот отсюда у него и пошли косяки с живучестью - ясно, как день! vov пишет: Хороший "движок". Или даже отличный. От... Попытка "косить" под непонимание после столь подобного обьяснения не делает Вам чести. Совершенно очевидно, что это проблема ТТХ кораблей, а не движка. Между прочим, человек сделал оптимальное управление маневрированием. А проблему ТТХ скоро кто-нибудь сламает. Совершенно очевидно (по структуре), что те текстовые файлы являются исходниками, которые потом впаковываются в основной файл игры. Проблема "как это сделать" вполне разрешима, и мы вполне скоро получим возможность увидеть красивую адекватную игру. Тем более, что замысел её - оптимален! vov пишет: Да может сбавить ход, чтобы поддержать огнем! Может перестроиться! Да и при 18 узлах против 19 можно просто убегать - за час дистанция сократиться всего на милю. 1. Ход у "собачек" там - 16 узлов... Мне кажется, это он хотел отразить разницу в мореходности (ведь у Камимуры прописано 21, а если брать его под управление (выделять 1 корабль) - В ЭТОМ БОЮ выдавливается только 19... В принципе - может разница и верная! 2. Камимура ход не сбавит - сразу отстанет. А с "Нанивой" они взаимодействовали против меня грамотно: малыш полез под берегом на сближение с Камимурой и почти ушел, Камимура прижал меня к берегу, вышел на траверс... Но "Рюрика" я отцепил раньше и шел на 20-ти - вывернулся! И "Наниву" добил мимоходом. С "Такачихо" было легче - отрыв от Камимуры вырос. "Цусиму" упустил. 3. Он у меня знаете как перестраивался? О-го-го! И на две пары делился, и битого "Идзумо" прикрывал, поворачивая "вдруг"... Я ж говорил - смотря как его бьёшь. 4. И ни разу у меня противник не вёл себя одинаково, потому что я всегда делал по-новому. (кроме первых трёх пусков, пока я освоил управление) Маразм повторяется не у всех! vov пишет: если человек этого до сих пор не понял или просто не увидел А ему есть с чем сравнивать? Есть на что посмотреть? Может он просто оцифровал "FG&DN" или "SEEKRIEG"? Ведь мы не знаем, по каким книжкам это всё изучал он! vov пишет: А сколько там было понтов... Может, ему лучше электронные памперсы делать? Так не красиво!!! Нормальный рекламный прожект. А вот про 60 баксов - вопрос. Если бы он положил файлы данных открыто - клиентов могло бы быть много больше. Сейчас очень многим нравится не сколько играть, сколько заниматься тюнингом игр. А он этого не знает... Кажется - человек болен СПИДом. Может - по этому и все странности (ограниченные контакты с миром)
vov: Sir_Skaner пишет: Корабль на корабль - понятно, согласен с Вами полностью, но я же о другом! Неужели я так путано излагаю? Ну, может я отвечаю не на те вопросы?:-) Sir_Skaner пишет: Я же сказал главное - "критические попадания" только погубят анализ. При отсутствии рандомизации "анализ" всегда будет давать одинаковый результат. Что, ИМХО, не есть хорошо. В пределе, грубо говоря, 6 кораблей всегда будут убивать 5 таких же. Sir_Skaner пишет: Попытка "косить" под непонимание после столь подобного обьяснения не делает Вам чести. Совершенно очевидно, что это проблема ТТХ кораблей, а не движка. Между прочим, человек сделал оптимальное управление маневрированием. Косят китайцы:-). Я просто пытаюсь Вам объяснить (возможно, зря). Это не проблема ТТХ, вернее, не только эта проблема. Примеры - см. в недоумениях в соотв.ветке. Насчет управления маневрированием - вполне возможно. Это отдельная задача и она вполне однозначно решаема. Sir_Skaner пишет: Может он просто оцифровал "FG&DN" или "SEEKRIEG"? Тогда результат был бы более приемлемым. Собственно, притемнение алгоритмов (хотя бы в общем виде, не программы!) суть индикатор... Sir_Skaner пишет: Нормальный рекламный прожект. Возможно. Я, собственно, о том же - нормальный коммерческий западный прожект. Sir_Skaner пишет: Кажется - человек болен СПИДом. Может - по этому и все странности Тогда, конечно, беру все резкие слова обратно. Это большое горе, и тогда надо отдать ему должное. Хотя как это согласуется с рекламой и сбором баксов за полуфабрикат? Не честнее ли тогда просто пустить шапку по кругу? Хотя бы среди любителей того же самого дела.
Sir_Skaner: vov пишет: При отсутствии рандомизации "анализ" всегда будет давать одинаковый результат. 6 кораблей всегда будут убивать 5 таких же Анализ должен выделять закономерности, а не радовать :) Вопрос в том - на сколько корабли "такие же", если одни параметры ТТХ лучше у одних, другие - у других? Ведь и у Вас, помнится, 4 «асамы» били 3 «пересвета»! vov пишет: Примеры - см. в недоумениях в соотв.ветке Читал, сам видел и пробовал, и сам в той ветке писал. Уверен - проблема в основном в ТТХ. Остальными проблемами можно принебречь, или скорректировать ТТХ так, чтоб их нивелировать. К стати - ход можно сбить и Камимуре, торпедой - сильно, артиллерией - слабо и редко получается. Ведь зависит от мест попаданий... Перечитывал у Егорьева про вечернюю погоню Камимуры за ВОК. Там анализ скорости на разных участах - правильная у Корега "поправка на волнение"! (только 19 knts у "Рюрика"... :) Опять сходится: движок - ничего, а ТТХ - того... vov пишет: Тогда, конечно, беру все резкие слова обратно. Я, право, не уверен (потому и написал "кажется"), но я не оправдываю этим цену и весь менеджмент этого дела. Просто пытаюсь найти в этом оправдание имеющим место странностям. (а правду говорят, что за бугром это нормальная цена?)
vov: Sir_Skaner пишет: правду говорят, что за бугром это нормальная цена?) Конечно. При месячной ЗПЛ в 4000 долларов (минус налоги), к примеру, у Ваших коллег примерно в том же чине. (Плюс бесплатная еда и прочие бенефиции военных.) Sir_Skaner пишет: я не оправдываю этим цену и весь менеджмент этого дела. Просто пытаюсь найти в этом оправдание имеющим место странностям. Да фиг с ним. В общем, человек делает дело. Меня лично просто сильно раздражали охренительные заявки - как в рекламе новых памперсов. Лучше, суше, дольше... В общем, беспрецендентный товар. "У вашего малыша никогда не будет красной попки"... "Учитывается полет каждого снаряда"...:-). Sir_Skaner пишет: Вопрос в том - на сколько корабли "такие же", если одни параметры ТТХ лучше у одних, другие - у других? Ведь и у Вас, помнится, 4 «асамы» били 3 «пересвета»! Пробую еще раз, последний. Без рандомизации результат всегда будет одинаковым. При рандомизации более или менее одинаковым будет только средний результат для многих боев с одинаковым составом сил. У нас в одном случае действительно побили Асамы, во втором - чистая ничья. Японцы даже пострадали сильнее. Плюс разное маневтрирование в обоих боях.
Sir_Skaner: vov пишет: ... В общем, беспрецендентный товар. А ведь данный товар - действительно беспрецедентный! Не так ли? vov пишет: Без рандомизации результат всегда будет одинаковым. Без рандомизации результат всегда будет зависеть от тактики. Если анализ содержит несколько переменных - это уже не анализ... просто игра! Помните, мы с Вами говорили о том, что математическое ожидание результативности русских в Цусиме заведомо ухудшено неправильным целеуказанием? Вот и докажите теперь, что меткость русских артиллеристов была хуже! Никак не докажете...
vov: Sir_Skaner пишет: А ведь данный товар - действительно беспрецедентный! Не так ли? А в чем его принципиальное отличие от того же Файтинг Стила? Или старой и весьма примитивной (но симпатичной:-) Цусимы? Разве что картинки другие? Правда, вроде бы прилично решено маневрирование. Sir_Skaner пишет: Без рандомизации результат всегда будет зависеть от тактики. у. кто бы спорил. А при одинаковой тактике ВСЕГДА будет давать одинаковый результат. Хорошо ли это? Трудно сказать. Sir_Skaner пишет: мы с Вами говорили о том, что математическое ожидание результативности русских в Цусиме заведомо ухудшено неправильным целеуказанием? Вот и докажите теперь, что меткость русских артиллеристов была хуже! Никак не докажете... Естественно, если не иметь четких ориентиров в том, насколько то же сосредоточение ухудшает огонь. Если иметь - можно не то, чтобы "доказать", скорее "показать" действие нескольких факторов. В т.ч. и одновременно.
Sir_Skaner: vov пишет: А в чем его принципиальное отличие от того же Файтинг Стила? Не знаю никакого Стила - увы, но я уверен, что морскую СТРАТЕГИЮ в нормальном, а не комп-игровом смысле слова, можно сделать только по РЯВ. Вы должны помнить мою старую концепцию для настольной игры. Сравните её с концепцией Корега. Сходится четко - и по оперативной части, и по тактической (управление маневрированием) vov пишет: А при одинаковой тактике ВСЕГДА будет давать одинаковый результат. Хорошо ли это? Трудно сказать. Действительно - трудно. Наверное, всё зависит от того, чего мы хотим от модели. Если мы хотим отискать оптимальные тактические приёмы (например - для составления "Боевого устава"), то нас будут интересовать только ЗАКОНОМЕРНОСТИ, только математическое ожидание результата боя, но не рандом. Но если мы хотим видеть картину войны, приближенную к реалу или модель-игру (чего нужно лично мне:), то рандом обязателен - бесспорно! Более того - я всегда за рандом, но в разумных пределах. Попал/не попал, что повредил (корпус / ход / артиллерия) - это в игре, ИМХО, обязательно "случайный процесс". Но вот всякие "критические попадания" (как Витгефт, "Боярин", "Богатырь", "Петропавловск" с Макаровым и "Хатцусе") - это только испортит ИГРУ, потому как слишком резко меняет баланс сил и всю логику игрока. Ведь нельзя забывать, что ИГРА всегда преследует цели обучения и соревновательности... Особенно ужасно, когда играть надо с таким человеком, как один из моих лучших друзей... Вы можете попросить его угадать цифру, которую собираетесь выкинуть на D10, и у Вас почти всегда выпадет то, что он сказал!!! Не смотря на то, что бросали Вы!!!! Если игра содержит серьёзную вероятность "критических сдвигов" - лучше просто играть в кости (когда-то мне тоже нравилось)
Sir_Skaner: vov пишет: Естественно, если не иметь четких ориентиров в том, насколько то же сосредоточение ухудшает огонь.Буду признателен, если Вы разьясните на пальцах, только пожалуйста "в общем виде", что была как-бы "формула" на все случаи жизни... Обьективная логическая зависимость.
vov: Sir_Skaner пишет: Но вот всякие "критические попадания" (как Витгефт, "Боярин", "Богатырь", "Петропавловск" с Макаровым и "Хатцусе") - это только испортит ИГРУ, потому как слишком резко меняет баланс сил и всю логику игрока. Возможно, да. Мы в тактических боях часто взрывы погребов не рассматривали вообще. Sir_Skaner пишет: я всегда за рандом, но в разумных пределах. Аналогично. Sir_Skaner пишет: разьясните на пальцах, только пожалуйста "в общем виде", что была как-бы "формула" на все случаи жизни... Обьективная логическая зависимость. Понятное дело, что "формула" на все случаи жизни" суть уже некоторая модель:-). Но, по сосредоточению: довольно известная ф-ла (хотя не для времен РЯВ и не для тех кораблей): 2 корабля стреляют как 1,7-, 3 - как 2,2-2,5, четыре - как те же 2,2 (очень примерно). Легко модифицируется до нужных значений. Скорее всего, в РЯВ плотность стрельбы будет сильно поменьше, чем для времен этой ф-лы (30-е годы?). Тогда, возможно, и "насыщение" будет наступать попозже.
cobra: vov пишет: Но, по сосредоточению: довольно известная ф-ла (хотя не для времен РЯВ и не для тех кораблей): 2 корабля стреляют как 1,7-, 3 - как 2,2-2,5, четыре - как те же 2,2 (очень примерно). Примерно... Читал я ее в диаграмах стрельбы 1956 г. издания...........
cobra: В первый раз в смысле...........
von Echenbach: vov пишет: возможно, и "насыщение" будет наступать попозже Возможно, для РЯВ оптимальное сосредоточение будет 3-4 корабля. Для ГК некоторая поблема по редкости стрельбы.
vov: cobra пишет: Читал я ее в диаграмах стрельбы 1956 г. издания........... Угу. Эта ф-ла кочует по нашим изданиям, начиная где-то с поздних с 30-х. Или сразу после войны? Я ее "засек" в Мор.сборнике за 1947 или 48. von Echenbach пишет: Возможно, для РЯВ оптимальное сосредоточение будет 3-4 корабля. Для ГК некоторая поблема по редкости стрельбы. Насчет "редкости" - не понял. Это не проблема для сосредоточения. Насколько 3-4 оптимально? Сказать трудно. ИМХО, любое сосредоточение снижает эффективность, разве что зависимость будет разниться. К примеру, можно так: 2 = 0,9, 3=0,8, 4=0,7, 5=0,6 и т.д. Получается: 2=1,8, 3=2,4, 4=2,8, 5=3,0, 6=3,0, 7=2,8... Вариантов много.
Sir_Skaner: vov пишет: Мы в тактических боях часто взрывы погребов не рассматривали вообще. Всё!!! Спор по поводу рандома закончен, так как мы с Вами, оказывается, имеем одинаковое мнение, но по разному его озвучиваем! vov пишет: ИМХО, любое сосредоточение снижает эффективность Не согласен... Если кораблей всего два, и старшие арт.офицеры обоих понимают суть дела, они будут бить почти залпами, и смогут соблюдать интервалы. Тут "сосредоточение" совсем не скажется! Так же, может быть, и для 3-х кораблей? А вот больше - всё, приплыли, получаем не пристрелку, а путаницу... Про Цусиму ходят слухи о применении японцами специальных пристрелочных снарядов, дающих при разрыве цветные дымы - свой цвет для каждого корабля... Это правда?
полная версия страницы