Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Маневрировании в бою 1 августа 1904 года » Ответить

Маневрировании в бою 1 августа 1904 года

Anarchist: Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось). Вопросы такие: 1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались. 2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)? P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).

Ответов - 195, стр: 1 2 3 4 5 All

von Aecshenbach: Сначала не в эту страничку поставил, но там вновь о Шантунге - запутались наверное В маневрировании Иессена возможна переоценка угрозы внезапного появления броненосцев Того, поэтому действия можно расценить как рефлекторные: стремление выйти на курс прямого отхода к Владивостоку. Немарую роль в решении принять бой был расчет на высокую боевую "выносливость" (предполагаемая способность противостоять повреждениям) Рюриков и приемлемое соотношение 4:3. Если Иессен предполагал случившимся бой и прорыв П-А эскадры, следовательно японская эскадра получила некие повреждения, снизившие её скорость. Неблагоприятный вариант - отказ от боя и подход всех броненосных сил японцев к Цусиме выглядит маловероятным. Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. В помощь кочегарам направить прислугу (кроме наводчиков) МКА. Смогли бы японцы, и Гарибальдийцы в том числе выдержать подобную погоню?

РЮРИК: Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов. ГК кормовые всех крейсеров действовать могут.

grosse: von Aecshenbach пишет: Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. Полностью поддерживаю.

von Echenbach: Тем более, по прошествии некоторого времени на форуме обсуждались различные ситуации. Иессен и косвенно, штаб КФ неправильно оцунили ситуацию, запрещая заходить южнее линии Фузана. Задача была - связать и отвлечь БРКР японцев. Если БРУКР появились - значит П-АЭ не прорвалась, соответственно японских БР поблизости нет или они повреждены не менее русских. Даже если ожидалось появление неприятельских БР, то от БР русские КР могли уклониться, запасов и дальности хода было вполне достаточно. Тем более, что появление японских броненосцев могло свидетельствовать о возможном близком нахождении русской эскадры. Вновь решалась проблема отвлечения неприятельских сил. Проблемный вопрос о котлах России, но как выяснилось, оставшиеся котлы давали достаточно пара. Риск потери скорости от повреждения труб - но не рисковать при ведении боевых действий невозможно. Ещё одной из ошибок Иессена был отказ от развития полного хода в сумеречное время и возможно выход к ожидавшемуся месту на рассвете (грубая ошибка штаба в планировании).

сарычев: Это сразу все три крейсера - под анфиладный огонь?

сарычев: Строго говоря, Камимуру они часов на 5 отвлекли. А что касается полных ходов ночью - Иессену и "Богатыря", наверное, хватило. А заберись они дальше - все бы составили компанию "Рюрику".

мамай: von Aecshenbach пишет: Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Из статьи по истории радиоразведки в РЯВ ("Известия ГЭТУ (ЛЭТИ)" №1. 2007): Свою роль радиоразведка сыграла и в известном бою крейсеров Владивостокского отряда с японской эскадрой в Корейском проливе 1 августа 1904 г. В рапорте начальника отряда контр-адмирала К.П. Иессена, в частности, сообщалось: «В исходе 5-го часа беспроволочный телеграф крейсера «Россия» принял японскую телеграмму приблизительно следующего содержания: «Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны». В 5 ч 6 мин неприятель открыл огонь…»18. Имея в начале боя четыре японских броненосных крейсера севернее своего отряда, Иессен принял, тем не менее, решение прорываться в Японское море: сначала на северо-восток, а затем в северо-западном направлении. Очевидный, казалось бы, в данной обстановке прорыв в южном направлении был признан слишком рискованным, основываясь, в том числе и на данных радиоперехвата. Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки.

von Echenbach: мамай пишет: Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки. Два старых корабля, сведения подтвердились - но: как могли эти слабые корабли "преградить путь"? И даже если опасаться появления других БРКР - не важнее ли было сохранить возможность маневрирования? Появляются от "некоторых постоянных читателей" (автора сейчас не нашел) даже заявления о "победе ВОК" над Камимурой с мотивировкой: вёл бой с 3 кораблями против 6 и потеряв 1 корабль смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу - примерно такая оценка, что странно.

Танго: РЮРИК пишет: Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов. Доброе время, РЮРИК! Если я правильно понял, уступом или фронтом больше шансов прорваться на Север? Но каким образом? Камимура реагирует на наш маневр, как в реале, время у него есть. Что меняется?

Танго: von Echenbach пишет: смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу На мой взгляд, с поставленной задачей Йессен справился. Говорить же о "победе" и повреждениях неприятелю - категорически неверно.

мамай: von Echenbach пишет: как могли эти слабые корабли "преградить путь"? А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля? В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна. Вот, собственно, и вся мысль автора. Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять? Или быстро-быстро перечитаете нужный том "Мейдзи" и поступите с учетом приведенных там сведений о расположении японских сил? :)

von Echenbach: мамай пишет: А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля? А об этом и речи нет, т.е. именно о них. И подошли они не сразу. Но очень интересный аспект - с какой стати принимается на веру новый и ничем не подтверждённый метод получения информации. Упоминались правда некие попытки в одном из набегов ВОК к Цусиме расшифровывать неприятельские радио и глушить их - м.б. это и была эта радиограмма ( с дозорного КР Цусима при атаке 3-х ТР в проливе, надо в Егорьева забираться - а книга далеко)? Подобную веру в "новое" можно каким-то образом попытаться объяснить "лихостью" и "харизмой" адмирала. Но с учётом общих решений командующих и хода войны - вера в новое несколько преувеличена, на мой взгляд.

РЮРИК: Предположений по маневрированию Йессена может быть масса, но произошло то, что произошло. На любой маневр в альтернативе, Камимура так же может ответить нестандартно. Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать.

grosse: мамай пишет: Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять? Итак, получены достаточно малодостоверные сведения, что путь на юг может быть прегражден. Между тем совершенно достоверно видно, причем невооруженным глазом, что путь на север абсолютно точно прегражден. Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия? мамай пишет: В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна. Даже такие "весомые" основания были получены только спустя пару часов. Когда уже в любом случае было поздно пить боржоми. В момент же принятия решения даже столь слабых аргументов в пользу достоверности полученной информации - не было.

fidel: РЮРР�Рљ пишет: Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды(все таки БРКР не ЭБР) выводить его из строя.К тому же на контркурсах нет опасности получить фугас под винты.

von Echenbach: РЮРИК пишет: Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать. Сделаем. В ноябре-январе. Здесь только тактика. Для модели можно внести элемент неизвестности по времени, месту и составу- насколько? Или только "реальный" состав", что менее ценно относительно психологии принятия решений.

Пересвет: fidel пишет: Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды Да не сильно он и "оторвался", всего на милю. Уменьшит ход и снова присоединится к остальным бр. крейсерам, и гораздо быстрее, чем наши "сорвут" дистанцию. А от среднекалиберного БРОНЕБОЙНОГО снаряда мало пользы даже на 25 каб.. Вот если бы 254мм... Но - не было таких орудий на ВОК.

РЮРИК: "Элемент неизвестности" - очень даже интересен, поскольку дает массу возможностей для развития сценария "неизвестной войны" и большей свободы для разумной альтернативы..

мамай: grosse пишет: Итак, получены достаточно малодостоверные сведения, А почему вы решили. что они "достаточно малодостоверные"? Для подобных оценок в разведке нужны весьма серьезные основания. На тот момент у ком-щкго ВОК таких оснований не было. grosse пишет: Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия? Давайте еще раз опишем расклад. Имеем противника с севера. Имеем информацию из материалов радиоперехвата, что направление на юг противником тоже перекрыто. При этом, его количественный и качественный состав нам неизвестен. Варианты: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. 2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем, причем возможно уже с двумя отрядами противника (северным и южным), но проблемы не решает, т.к. далее снова надо искать путь к базе на север, но уже при наличии боевых повреждений, возможной потери скорости и т.п. В такой ситуации я бы выбрал первый вариант.

grosse: мамай пишет: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял? мамай пишет: 2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. В худщем случае - если полностью довериться радиограмме - чисто теоретическая возможность. Но она есть. И наверное следовало этой возможностью воспользоваться...

fidel: мамай пишет: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. Для этого нужно по крайней мере навязать противнику бой на своих условиях и вести его агрессивно,а не убегая.Как там у Макарова"..если противник сильнее тебя атакуй."Весь бой японцы провели на выгодных им дистанциях,Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика.

grosse: fidel пишет: Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика. Все верно. Но в итоге получилось - ни то, ни се. Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал. В его движениях чувствовалось то самое пресловутое - продвигаться к северу, терпя бой. А таким образом бой можно только проиграть...

Пересвет: grosse пишет: А таким образом бой можно только проиграть... Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе? Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою", получая его "перелёты", а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания, лишившие его управляемости и обрекшие на гибель?

grosse: Пересвет пишет: Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе? 1) выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе. 2) чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника. 3) принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2. Пересвет пишет: Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою" Скажем так - это не только его вина, но и вина Иессена в этом тоже присутвует. Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом. Пересвет пишет: а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания, А вот это уже целиком и полностью вина Иессена. Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы.

Пересвет: grosse пишет: выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе. Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе.grosse пишет: чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника. Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен?grosse пишет: принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, А смысл в сближении? Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться, но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб..grosse пишет: Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом. А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю.grosse пишет: Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы. Хотел увеличить дистанцию, чтобы уменьшить количество попаданий в свои корабли, а попадания в носовую часть - опаснее , чем в кормовую. "Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю.

grosse: Пересвет пишет: Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах? Пересвет пишет: Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен? Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях??? Пересвет пишет: А смысл в сближении? См. выше. Пересвет пишет: А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю 1) вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно? 2) требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными. Если бы он эти действия не предпринял, то при нормальном развитии событий - его крейсер наверняка отстал бы, что было тем более недопустимо. Пересвет пишет: "Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю. Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться А нах? 10"/45 дырявить с 35 каб. асам повсеместно... Ну, Ивате - с 30 (там крупп). А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб. Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи... но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб На 20 каб. 126 мм крупп. Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ... Оконечности пробиваются на 20 каб. даже из 6"/45...

Пересвет: grosse пишет: Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах? Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?"grosse пишет: Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях??? На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? Точность их огня при сближении тоже возрастёт, только 203мм стволов (защищённых) у японцев всё-равно больше. grosse пишет: вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно? вообще-то командир корабля после получения сигнала о своём месте в строю ОБЯЗАН этого место придерживаться (до получения нового распоряжения), а не выходить из строя, ожидая "одёргивания" флагмана. Вам правда это не известно?grosse пишет: требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными. Но командир "Громобоя" ведь своё место в строю сохранил! Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота?grosse пишет: Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете? Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная.

Пересвет: Krom Kruah пишет: А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб. Krom Kruah пишет: Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ... Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо"). Krom Kruah пишет: Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи... Если бы у Иессена было вместо "рюриковичей" три "пересвета", я бы ни секунды не спорил бы с утверждением, что бой он позорно проиграл.

Krom Kruah: Пересвет пишет: На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? В общем - по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций. А русские тренировались до войны именно до 20-25 каб. стрелять. Оттуда впрочем и легкие снаряды и т.д. Др. дело что все это касаеться в основном "правильного" лин. боя. При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком. Война однако... бывает...

Krom Kruah: Пересвет пишет: Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо"). Башни и казематы тоньше. Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)... Зато крейсер младшего флагмана "Иватэ", шедший концевым, получил самые тяжелые повреждения из всех, какие понесли японские броненосные крейсера за всю войну. Примерно в 7.00 8-дюймовый снаряде "Рюрика", выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия, расположенного на уровне верхней палубы. Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. Помимо 6-дюймовки из строя до конца сражения вышли 152-мм пушки - в нижнем каземате и установленная за щитом на верхней палубе. Также получила повреждения 12-фунтовая артустановка. В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем старший лейтенант Харагучи и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман Нота и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, медицинская помощь потребовалась еще 20 членам экипажа. В числе раненых оказались старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канедзака, гардемарин Мацу-мура и старший писарь Иоситоми5000 м - это 27 каб... А Иватэ - близнец упомянутом Вами Идзумо...

Пересвет: Krom Kruah пишет: по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций. Субъективный, не доказанный практически взгляд.Krom Kruah пишет: При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком. Так и я о том же! А некоторые полагают, что Иессен должен был "выиграть" бой (наверное, утопив "Идзумо"!), идти на сближение, пробивая снайперской стрельбой четырьмя 203мм орудиями (из которых лишь одно - за противоснарядной бронёй) броневой пояс японских бр. крейсеров, и т. д..

Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)... "Лакки-шот" с пробитием крыши. Надо быть очень "азартным" начальником ВОК, чтобы всерьёз рассчитывать на такое!

grosse: Пересвет пишет: Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?" Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным. Пересвет пишет: На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ. Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно. Как в анекдоте - умеете ли вы играть в шахматы - не знаю, не пробовал... Пересвет пишет: Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота? Собственно потому, что он не совсем на велосипеде катался. Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить. Но так или иначе - все, что касается обстоятельств разгона Рюрика, я изложил выше. Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией. Другой информации до него не довели, ответсвенен за это Иессен. Пересвет пишет: Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная. Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника?

Krom Kruah: Пересвет пишет: Субъективный, не доказанный практически взгляд. А почему-же? В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме - то ли из-за метеоусловий, то ли из-за решительности значения боя (у русских уже не было больше эскадр и Того был обязан рисковать. А вот что Того у Шантунга, что Камимура у Ульсана обязанны были не терять кораблей!).

Krom Kruah: Пересвет пишет: "Лакки-шот" с пробитием крыши Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра. Однако в 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.

Пересвет: Krom Kruah пишет: В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме Только ли в цусиме? Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась?

Пересвет: Krom Kruah пишет: По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается. Извините за невежество, откуда цитата? Автор лично наблюдал пробоину, не упомянутую в "японских источниках"? Тогда японцам на броневые крыши что-то не везёт...

Krom Kruah: Пересвет пишет: Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась? В общем - нет. Ну, кроме как по маневрированием. Но принципиально не старались сокращать... Японцев средные и дальные дистанции устраивали. На таких они стреляли лучше русских (и сериозно лучше), а при том фугасности их снарядов никак от дистанции не страдает...

Krom Kruah: grosse пишет: Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал. Так он не мог уклониться. Но попытался минимизировать огневого контакта, что вполне правильно. И если не произошла бы ошибка с маневрированием Рюрика (да даже с ней - просто если чут-чуть повезло бы) - вполне даже оторвались бы и Рюрик не погиб бы. Но... война... Отдельно - и Камимура не очень-то хотел рисковать... оттуда и перерасход боеприпасов и прекращение преследования... Пересвет пишет: откуда цитата? Бой у Ульсана



полная версия страницы