Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Маневрировании в бою 1 августа 1904 года » Ответить
Маневрировании в бою 1 августа 1904 года
Anarchist: Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось). Вопросы такие: 1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались. 2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)? P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
von Aecshenbach: Сначала не в эту страничку поставил, но там вновь о Шантунге - запутались наверное В маневрировании Иессена возможна переоценка угрозы внезапного появления броненосцев Того, поэтому действия можно расценить как рефлекторные: стремление выйти на курс прямого отхода к Владивостоку. Немарую роль в решении принять бой был расчет на высокую боевую "выносливость" (предполагаемая способность противостоять повреждениям) Рюриков и приемлемое соотношение 4:3. Если Иессен предполагал случившимся бой и прорыв П-А эскадры, следовательно японская эскадра получила некие повреждения, снизившие её скорость. Неблагоприятный вариант - отказ от боя и подход всех броненосных сил японцев к Цусиме выглядит маловероятным. Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. В помощь кочегарам направить прислугу (кроме наводчиков) МКА. Смогли бы японцы, и Гарибальдийцы в том числе выдержать подобную погоню?
РЮРИК: Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов. ГК кормовые всех крейсеров действовать могут.
grosse: von Aecshenbach пишет: Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. Полностью поддерживаю.
von Echenbach: Тем более, по прошествии некоторого времени на форуме обсуждались различные ситуации. Иессен и косвенно, штаб КФ неправильно оцунили ситуацию, запрещая заходить южнее линии Фузана. Задача была - связать и отвлечь БРКР японцев. Если БРУКР появились - значит П-АЭ не прорвалась, соответственно японских БР поблизости нет или они повреждены не менее русских. Даже если ожидалось появление неприятельских БР, то от БР русские КР могли уклониться, запасов и дальности хода было вполне достаточно. Тем более, что появление японских броненосцев могло свидетельствовать о возможном близком нахождении русской эскадры. Вновь решалась проблема отвлечения неприятельских сил. Проблемный вопрос о котлах России, но как выяснилось, оставшиеся котлы давали достаточно пара. Риск потери скорости от повреждения труб - но не рисковать при ведении боевых действий невозможно. Ещё одной из ошибок Иессена был отказ от развития полного хода в сумеречное время и возможно выход к ожидавшемуся месту на рассвете (грубая ошибка штаба в планировании).
сарычев: Это сразу все три крейсера - под анфиладный огонь?
сарычев: Строго говоря, Камимуру они часов на 5 отвлекли. А что касается полных ходов ночью - Иессену и "Богатыря", наверное, хватило. А заберись они дальше - все бы составили компанию "Рюрику".
мамай: von Aecshenbach пишет: Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Из статьи по истории радиоразведки в РЯВ ("Известия ГЭТУ (ЛЭТИ)" №1. 2007): Свою роль радиоразведка сыграла и в известном бою крейсеров Владивостокского отряда с японской эскадрой в Корейском проливе 1 августа 1904 г. В рапорте начальника отряда контр-адмирала К.П. Иессена, в частности, сообщалось: «В исходе 5-го часа беспроволочный телеграф крейсера «Россия» принял японскую телеграмму приблизительно следующего содержания: «Воспрепятствуем русским пройти далее, будет дан бой, нужно еще два судна, проход русским загражден по флангу с южной стороны». В 5 ч 6 мин неприятель открыл огонь…»18. Имея в начале боя четыре японских броненосных крейсера севернее своего отряда, Иессен принял, тем не менее, решение прорываться в Японское море: сначала на северо-восток, а затем в северо-западном направлении. Очевидный, казалось бы, в данной обстановке прорыв в южном направлении был признан слишком рискованным, основываясь, в том числе и на данных радиоперехвата. Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки.
von Echenbach: мамай пишет: Уже в ходе боя к японской эскадре присоединились два крейсера, что свидетельствовало в пользу достоверности материалов радиоразведки. Два старых корабля, сведения подтвердились - но: как могли эти слабые корабли "преградить путь"? И даже если опасаться появления других БРКР - не важнее ли было сохранить возможность маневрирования? Появляются от "некоторых постоянных читателей" (автора сейчас не нашел) даже заявления о "победе ВОК" над Камимурой с мотивировкой: вёл бой с 3 кораблями против 6 и потеряв 1 корабль смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу - примерно такая оценка, что странно.
Танго: РЮРИК пишет: Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, уступом или фронтом больше шансов. Доброе время, РЮРИК! Если я правильно понял, уступом или фронтом больше шансов прорваться на Север? Но каким образом? Камимура реагирует на наш маневр, как в реале, время у него есть. Что меняется?
Танго: von Echenbach пишет: смог нанести повреждения неприятелям и выполнить задачу На мой взгляд, с поставленной задачей Йессен справился. Говорить же о "победе" и повреждениях неприятелю - категорически неверно.
мамай: von Echenbach пишет: как могли эти слабые корабли "преградить путь"? А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля? В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна. Вот, собственно, и вся мысль автора. Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять? Или быстро-быстро перечитаете нужный том "Мейдзи" и поступите с учетом приведенных там сведений о расположении японских сил? :)
von Echenbach: мамай пишет: А где-то кто-то говорил, что путь преградили именно эти два корабля? А об этом и речи нет, т.е. именно о них. И подошли они не сразу. Но очень интересный аспект - с какой стати принимается на веру новый и ничем не подтверждённый метод получения информации. Упоминались правда некие попытки в одном из набегов ВОК к Цусиме расшифровывать неприятельские радио и глушить их - м.б. это и была эта радиограмма ( с дозорного КР Цусима при атаке 3-х ТР в проливе, надо в Егорьева забираться - а книга далеко)? Подобную веру в "новое" можно каким-то образом попытаться объяснить "лихостью" и "харизмой" адмирала. Но с учётом общих решений командующих и хода войны - вера в новое несколько преувеличена, на мой взгляд.
РЮРИК: Предположений по маневрированию Йессена может быть масса, но произошло то, что произошло. На любой маневр в альтернативе, Камимура так же может ответить нестандартно. Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать.
grosse: мамай пишет: Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. В самой завязке боя Вы получаете радиоперехват, из которого следует, что путь на юг прегражден. Ваши действия? Пойдете проверять? Итак, получены достаточно малодостоверные сведения, что путь на юг может быть прегражден. Между тем совершенно достоверно видно, причем невооруженным глазом, что путь на север абсолютно точно прегражден. Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия? мамай пишет: В радиограмме, в числе прочего, указана просьба прислать еще два корабля. Два корабля появляются. Это косвенным образом свидетельствует в пользу достоверности всего радиоперехвата. Т.е., есть весомые основания считать, что первая часть радиограммы, в которой говорится про преграждение ВОК пути на юг, тоже достоверна. Даже такие "весомые" основания были получены только спустя пару часов. Когда уже в любом случае было поздно пить боржоми. В момент же принятия решения даже столь слабых аргументов в пользу достоверности полученной информации - не было.
fidel: РЮРР�Рљ пишет: Одна из ошибок Йессена, лично мое мнение, строй кильватера, Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды(все таки БРКР не ЭБР) выводить его из строя.К тому же на контркурсах нет опасности получить фугас под винты.
von Echenbach: РЮРИК пишет: Можно конечно предложить игру, для большей наглядности, но все ресурсы в "проливах". Будем ждать. Сделаем. В ноябре-январе. Здесь только тактика. Для модели можно внести элемент неизвестности по времени, месту и составу- насколько? Или только "реальный" состав", что менее ценно относительно психологии принятия решений.
Пересвет: fidel пишет: Думаю главной ошибкой было не использование момента отрыва флагманского Идзумо при преследовании.Надо было рывком срывать дистанцию и используя бронебойные снаряды Да не сильно он и "оторвался", всего на милю. Уменьшит ход и снова присоединится к остальным бр. крейсерам, и гораздо быстрее, чем наши "сорвут" дистанцию. А от среднекалиберного БРОНЕБОЙНОГО снаряда мало пользы даже на 25 каб.. Вот если бы 254мм... Но - не было таких орудий на ВОК.
РЮРИК: "Элемент неизвестности" - очень даже интересен, поскольку дает массу возможностей для развития сценария "неизвестной войны" и большей свободы для разумной альтернативы..
мамай: grosse пишет: Итак, получены достаточно малодостоверные сведения, А почему вы решили. что они "достаточно малодостоверные"? Для подобных оценок в разведке нужны весьма серьезные основания. На тот момент у ком-щкго ВОК таких оснований не было. grosse пишет: Теперь поставьте себя на место ком-щего ВОК. Какие на Ваш взгляд в такой ситуации были оптимальные действия? Давайте еще раз опишем расклад. Имеем противника с севера. Имеем информацию из материалов радиоперехвата, что направление на юг противником тоже перекрыто. При этом, его количественный и качественный состав нам неизвестен. Варианты: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. 2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем, причем возможно уже с двумя отрядами противника (северным и южным), но проблемы не решает, т.к. далее снова надо искать путь к базе на север, но уже при наличии боевых повреждений, возможной потери скорости и т.п. В такой ситуации я бы выбрал первый вариант.
grosse: мамай пишет: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял? мамай пишет: 2. Отход на юг, который в перспективе всё равно заканчивается боем Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. В худщем случае - если полностью довериться радиограмме - чисто теоретическая возможность. Но она есть. И наверное следовало этой возможностью воспользоваться...
fidel: мамай пишет: 1. Прорыв на север, который связан с боем, но в случае успеха позволяет решить проблему, т.к. открывает путь к базе. Для этого нужно по крайней мере навязать противнику бой на своих условиях и вести его агрессивно,а не убегая.Как там у Макарова"..если противник сильнее тебя атакуй."Весь бой японцы провели на выгодных им дистанциях,Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика.
grosse: fidel пишет: Йессен как и Витгефт очень не хотел боя- в этом и есть причина неудачной завязки и повреждения Рюрика. Все верно. Но в итоге получилось - ни то, ни се. Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал. В его движениях чувствовалось то самое пресловутое - продвигаться к северу, терпя бой. А таким образом бой можно только проиграть...
Пересвет: grosse пишет: А таким образом бой можно только проиграть... Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе? Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою", получая его "перелёты", а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания, лишившие его управляемости и обрекшие на гибель?
grosse: Пересвет пишет: Вот интересно, а каким образом он мог ВЫИГРАТЬ бой, то есть - вернуться в полном составе? 1) выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе. 2) чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника. 3) принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2. Пересвет пишет: Разве вина Иессена, что "Рюрик" не удержал своё место в строю и вышел почти на траверз "Громобою" Скажем так - это не только его вина, но и вина Иессена в этом тоже присутвует. Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом. Пересвет пишет: а затем, из-за своего положения, во время поворота замедлил ход и получил попадания, А вот это уже целиком и полностью вина Иессена. Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы.
Пересвет: grosse пишет: выиграть бой - это отнюдь не всегда значит вернуться в полном составе. Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе.grosse пишет: чтобы выиграть бой необходимо навязывать противнику свои правила, вести бой в наиболее выгодных условиях, и напротив, лишать выгод противника. Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен?grosse пишет: принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, А смысл в сближении? Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться, но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб..grosse пишет: Он и не разобрался со скоростью соединения (с состоянием дел на флагмане!), и не осадил вовремя Рюрика сигналом. А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю.grosse пишет: Именно он принял это неудачное решение и заставил корабли разворачиваться ОТ противника, подставляя им свои кормы. Хотел увеличить дистанцию, чтобы уменьшить количество попаданий в свои корабли, а попадания в носовую часть - опаснее , чем в кормовую. "Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю.
grosse: Пересвет пишет: Когда встречаются "рейдеры" и "контррейдеры", да если последние ещё и в бОльшем количестве, то победа для "рейдеров" - именно вернуться в полном составе Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах? Пересвет пишет: Какие же "правила" мог навязать противнику Иессен? Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях??? Пересвет пишет: А смысл в сближении? См. выше. Пересвет пишет: А начальник отряда и не должен "осаживать" концевой корабль. Тот обязан сам держать своё место в строю 1) вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно? 2) требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными. Если бы он эти действия не предпринял, то при нормальном развитии событий - его крейсер наверняка отстал бы, что было тем более недопустимо. Пересвет пишет: "Рюрику" не повезло, но "благодаря" Трусову, который не удержал место в строю. Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я понимаю, если бы на ВОК были 254мм орудия - лучше сблизиться А нах? 10"/45 дырявить с 35 каб. асам повсеместно... Ну, Ивате - с 30 (там крупп). А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб. Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи... но бронепробиваемость 203мм орудий (которых, к тожу же мало и противоснарядное бронирование есть только у одного) - неважная даже на 20 каб На 20 каб. 126 мм крупп. Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ... Оконечности пробиваются на 20 каб. даже из 6"/45...
Пересвет: grosse пишет: Тогда зачем вообще рейдерам вступать в бой при таких обстоятельствах? Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?"grosse пишет: Если вести бой, то на дистанциях на которых наши умели измерять дистанцию, стрелять и попадать. В противном случае - нет вообще смысла вступать в бой. Какой смысл давать противнику возможность упражняться в стрельбе на выгодных ему дистанциях??? На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? Точность их огня при сближении тоже возрастёт, только 203мм стволов (защищённых) у японцев всё-равно больше. grosse пишет: вообще то командующие соединениями кораблей во все времена в частности именно этим и занимались - контролировали соблюдение дистанций и сигналами подгоняли или осаживали. Вам правда это не известно? вообще-то командир корабля после получения сигнала о своём месте в строю ОБЯЗАН этого место придерживаться (до получения нового распоряжения), а не выходить из строя, ожидая "одёргивания" флагмана. Вам правда это не известно?grosse пишет: требовать от командира поддержания места в строю можно только сообщив командиру скорость соединения. То, что у "России" проблемы Трусов не знал, ему об этом никто не сообщил, и исходя из имеющейся у него информации его действия были и своевременными и правильными. Но командир "Громобоя" ведь своё место в строю сохранил! Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота?grosse пишет: Т.е. вины Иессена за это Вы совершенно не усматриваете? Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А вообще-то - кроме осн. пояса посередине (в районе КМУ) все там "прозрачно" для 254 мм даже с 40-45 каб. Krom Kruah пишет: Практически все пробивает кроме поясе в районе КМУ... Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо"). Krom Kruah пишет: Ослябя с Пересвета и Победы им... вместо рюриковичи... Если бы у Иессена было вместо "рюриковичей" три "пересвета", я бы ни секунды не спорил бы с утверждением, что бой он позорно проиграл.
Krom Kruah: Пересвет пишет: На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? В общем - по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций. А русские тренировались до войны именно до 20-25 каб. стрелять. Оттуда впрочем и легкие снаряды и т.д. Др. дело что все это касаеться в основном "правильного" лин. боя. При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком. Война однако... бывает...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Речь как раз об этой части пояса и о броне башен и казематов (на "Идзумо"). Башни и казематы тоньше. Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)... Зато крейсер младшего флагмана "Иватэ", шедший концевым, получил самые тяжелые повреждения из всех, какие понесли японские броненосные крейсера за всю войну. Примерно в 7.00 8-дюймовый снаряде "Рюрика", выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия, расположенного на уровне верхней палубы. Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. Помимо 6-дюймовки из строя до конца сражения вышли 152-мм пушки - в нижнем каземате и установленная за щитом на верхней палубе. Также получила повреждения 12-фунтовая артустановка. В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем старший лейтенант Харагучи и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман Нота и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, медицинская помощь потребовалась еще 20 членам экипажа. В числе раненых оказались старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канедзака, гардемарин Мацу-мура и старший писарь Иоситоми5000 м - это 27 каб... А Иватэ - близнец упомянутом Вами Идзумо...
Пересвет: Krom Kruah пишет: по свидетельстве очевидцев "горячились и мазали" на кор. дистанций. Субъективный, не доказанный практически взгляд.Krom Kruah пишет: При Ульсане при соотн. сил надо было просто драпать. И драпанули бы в общем нормально, если не случилось так с Рюриком. Так и я о том же! А некоторые полагают, что Иессен должен был "выиграть" бой (наверное, утопив "Идзумо"!), идти на сближение, пробивая снайперской стрельбой четырьмя 203мм орудиями (из которых лишь одно - за противоснарядной бронёй) броневой пояс японских бр. крейсеров, и т. д..
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати самое результативное попадение русских за всю войну - именно в этом бою. И именно из 8" (даже 35 кал.)... "Лакки-шот" с пробитием крыши. Надо быть очень "азартным" начальником ВОК, чтобы всерьёз рассчитывать на такое!
grosse: Пересвет пишет: Хороший вопрос! На вас неожиданно напали на улице вооружённые головорезы, вы еле ушли живым от них, а в милиции (впоследствии) вас спрашивают:"зачем вы вообще с ними связались?" Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным. Пересвет пишет: На близких дистанциях, по-вашему, японцы плохо стреляли? Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ. Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно. Как в анекдоте - умеете ли вы играть в шахматы - не знаю, не пробовал... Пересвет пишет: Почему Трусов, выйдя на траверз "Громобоя" не понимал, что для удержания своего места нужно уменьшить скорость, а продолжал "ломать" строй до рокового поворота? Собственно потому, что он не совсем на велосипеде катался. Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить. Но так или иначе - все, что касается обстоятельств разгона Рюрика, я изложил выше. Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией. Другой информации до него не довели, ответсвенен за это Иессен. Пересвет пишет: Вина за неправильные действия подчинённого - косвенная. Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Субъективный, не доказанный практически взгляд. А почему-же? В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме - то ли из-за метеоусловий, то ли из-за решительности значения боя (у русских уже не было больше эскадр и Того был обязан рисковать. А вот что Того у Шантунга, что Камимура у Ульсана обязанны были не терять кораблей!).
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Лакки-шот" с пробитием крыши Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра. Однако в 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается.
Пересвет: Krom Kruah пишет: В принципе японцы на сокращ. дистанции пошли только в Цусиме Только ли в цусиме? Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась?
Пересвет: Krom Kruah пишет: По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается. Извините за невежество, откуда цитата? Автор лично наблюдал пробоину, не упомянутую в "японских источниках"? Тогда японцам на броневые крыши что-то не везёт...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Разве 28 июля к концу боя дистанция не сокращалась? В общем - нет. Ну, кроме как по маневрированием. Но принципиально не старались сокращать... Японцев средные и дальные дистанции устраивали. На таких они стреляли лучше русских (и сериозно лучше), а при том фугасности их снарядов никак от дистанции не страдает...
Krom Kruah: grosse пишет: Иессен и от боя не уклонился, но и драться не желал. Так он не мог уклониться. Но попытался минимизировать огневого контакта, что вполне правильно. И если не произошла бы ошибка с маневрированием Рюрика (да даже с ней - просто если чут-чуть повезло бы) - вполне даже оторвались бы и Рюрик не погиб бы. Но... война... Отдельно - и Камимура не очень-то хотел рисковать... оттуда и перерасход боеприпасов и прекращение преследования... Пересвет пишет: откуда цитата? Бой у Ульсана
Пересвет: Krom Kruah пишет: Японцев средные и дальные дистанции устраивали. Но ведь к концу боя 28 июля до 22-23 каб. эскадры сблизились?
Krom Kruah: grosse пишет: Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. Если цель - довести боя "до конца" (напр. с идеи утопить хоть одного яп. БРКР даже ценой собств. гибели) - то да. А если - оторваться... никак даже нельзя лезти на кор. дистанций при подобном преимуществе японцев...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Бой у Ульсана Кто автор? На что он ссылается, упоминая пробитие крыши носовой башни ГК на "Идзумо"?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Кто автор? А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие Кстати - обе они на форуме редовно присуствуют. Можете спросить лично по источников...
Пересвет: grosse пишет: Ну если Вы вместо того, чтобы удирать от головорезов - направитесь им наперерез, то этот вопрос действительно будет вполне уместным. Так головорезы - между вами и вашим домом.grosse пишет: Есть и такое мнение, и неоднократно высказывалось русским офицерами участниками РЯВ. Это мнение подтвердилось?grosse пишет: Но дело не в том - плохо ли стреляли японцы, а в том - что близкие дистанции - это вообще единственные дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. А могли ли мы стрелять (и попадать) на дистанциях боя 1 августа - это нам собственно было вообще неизвестно. В общем то и 27 января дистанция была не близкая, но ведь попадали в японские корабли, а 254мм и 305мм орудия - вполне прилично.grosse пишет: Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить. Времени у Трусова было достаточно.grosse пишет: Действия Трусова были оправданы имеющейся у него информацией. То есть, если до сведения командира корабля не довели сведения о скорости остальных кораблей, то можно и строй не держать?grosse пишет: Т.е. это подчиненные по собственной инициативе затеяли неудачный маневр с отворотом от противника? Нет, это подчинённый сам поставил себя в невыгодное положение во время манёвра и тем самым сделал этот манёвр неудачным!
Пересвет: Krom Kruah пишет: А.С. Александров, С.А. Балакин "Асама" и другие Эта работа у меня конечно есть, но сразу "не узнал её в гриме". Надеюсь, уважаемый А.С. Александров осчастливит своим посещением эту ветку и даст пояснение насчёт источника.
Krom Kruah: Пересвет пишет: упоминая пробитие крыши носовой башни Вроде даже не крыша упоминаеться, а просто "башня"... А там макс. 6"...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но ведь к концу боя 28 июля до 22-23 каб. эскадры сблизились? Инцидентно... И - смотря с кем до кого считать...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вроде даже не крыша упоминаеться, а просто "башня"... А там макс. 6"... 152мм "круппа" с 9000 метров из 203мм орудия - реально ли? Сомневаюсь.
Krom Kruah: Пересвет пишет: 152мм "круппа" с 9000 метров из 203мм орудия - реально ли? Черт знает. На войне бывает такое, что и в цирке не бывает... В принципе - не должно быть. На такой дистанции 50 мм крупп еквивалент пробиваеться. Т.е. - и для крыши не очень вероятно... с учете угла падения... Но с учете, что не взорвался - почему и нет... При том явно не попал напр. в амбразуру орудия, т.к. тогда пушка ушла бы даже без разрыве снаряда...
мамай: grosse пишет: В случае успеха - это в случае нанесения поражения эскадре Камимуры? Я Вас правильно понял? Вы меня поняли неправильно. Под успехом я, в данной конкретной ситуации, понимал прорыв. grosse пишет: Напротив, это единственная возможность избежать боя с превосходящими силами противника. ... И наверное следовало этой возможностью воспользоваться... И нарвавшись на действительно превосходящие силы, да еще и имея на хвосте "северный" отряд - потерять все корабли? Легко Вы, однако, принимаете решения. А кстати, как далеко на юг Вы собираетесь двигаться?
Krom Kruah: мамай пишет: А кстати, как далеко на юг Вы собираетесь двигаться? До ПА!
vs18: Krom Kruah пишет: До ПА! Южная оконечность Цусимы?.. Западным проливом на юг, восточным - на север?.. Северная оконечность Кельпарта?.. Вообще говоря - и до Шантунга выглядит очень привлекательно... (с послезнанием трудно бороться, глядишь - встретили и Диану, и Новик, да что уж там, и Аскольд, не говоря уже о миноносцах... Этакие себе собиратели кораблей русских.) В кои то веки состоялся долгожданный прорыв в Желтое море. Блокирующие силы - севернее. Большие крейсера если не быстроходнее (что тоже - большой вопрос), то как минимум (по бумажкам) автономнее отряда Камимуры. Да, я понимаю, потом нужно как-то возвращаться... Какие силы ожидал Иессен втретить утром 1 августа южнее Ульсана, принимая во внимание телеграмму Наместника о том, что Порт-Артурская эскадра вышла и сражается с противником, и даже учитывая данные радиоперехвата? Японские броненосцы?... как бы маловероятно, иначе непонятно, с кем сражается Порт-Артурская эскадра. Японские броненосные крейсера?... Так вроде четыре из них в наличии и сзади, а оставшиеся два даже если и впереди - вряд ли страшнее Камимуры. Я не обсуждаю и тем более не осуждаю действия Карла Петровича, а пытаюсь понять, чем были вызваны те или иные его решения. Насчет маневрирования в бою - никогда не мог понять, отчего Иессен не использовал строя, отличного от кильватерной колонны, пеленг вроде вполне получался у тех же командующих судами (хотя и с Безобразовым). С неизменным уважением, vs18
grosse: мамай пишет: И нарвавшись на действительно превосходящие силы Т.е. эскадра Камиммуры на ваш взгляд - это не действительно превосходящие силы? Какие же тогда действительно превосходящие? :-))
realswat: grosse пишет: дистанции, на которых МЫ хоть как то учились стрелять. А Вы уверены, что дистанции учебных стрельб точно соответствуют предполагаемым дистанциям боя? grosse пишет: принятие боя на дистанции 4-5 миль - совершенно не соответсвует выгодной тактики для русских, особенно с точки зрения пункта 2. При имевшемся соотношении сил сокращение дистанции (да еще и сомнительное в силу преимущества противника в скорости) - едва ли разумно. Преимуществ такое сокращение не дает. А бой на средней (большой) дистанции - менее решительный - дает надежду на то, что противники разойдутся без потерь после израсходования снарядов и сил артиллеристов. Нечто подобное и произошло. Не уверен, что Иессен рассуждал так, но по факту бой на большой дистанции был единственным вариантом, дававшим нам шансы избежать полного уничтожения.
мамай: grosse пишет: Т.е. эскадра Камиммуры на ваш взгляд - это не действительно превосходящие силы? Если дело только в этом, то я легко признаю свои проблемы с литературным русским языком. Напишем так - "И нарвавшись на значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника...".
grosse: realswat пишет: А Вы уверены, что дистанции учебных стрельб точно соответствуют предполагаемым дистанциям боя? Я уверен, что дистанция в 5 миль точно не соответствовала предполагаемым дистанциям боя. Могу ошибиться, но мне кажется, что это была вообще 1-ая стрельба этих крейсеров на такую большую дистанцию. Поправьте, если я не прав. realswat пишет: При имевшемся соотношении сил сокращение дистанции (да еще и сомнительное в силу преимущества противника в скорости) - едва ли разумно. Преимуществ такое сокращение не дает. Это все же не совсем так. Просто еще раз перечислю все эти преимущества сокращения дистанции до 20-25 кбт: 1) на этих дистанциях мы реально лучше стреляли, 2) были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, горячатся и спешат отойти. 3) только этим дистанция более менее соответсвовали наши дальномеры, прицелы, снаряды. 4) на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы. 5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях. Все это в совокупности позволяет несколько поколебать Ваше безапеляционное утверждение. мамай пишет: Напишем так - "И нарвавшись на значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника...". Несколько выше ув.vs18 дал развернутый анализ того, что ВОК мог встретить при движении к югу. Анализ этот по своей сути верен и логичен, и он противоречит Вашему утверждению о серьезной опасности встретить "значительно более превосходящие, чем северный отряд, силы противника".
grosse: Пересвет пишет: Корабль размером с Рюрик обладает значительной инерцией. Его непросто разогнать, но столь же непросто и затормозить. //////// Времени у Трусова было достаточно "В 5 ч 45 мин Рюрику были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав Рюрику вступить в строй, адмирал начал поворот. Рюрику пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины".
Пересвет: grosse пишет: на этих дистанциях мы реально лучше стреляли, Но ведь не лучше японцев?grosse пишет: были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, Ухудшение точности стрельбы из-за уменьшения дистанции - это нонсенс!grosse пишет: на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, Чтобы действие 203мм или 152мм снаряда "сказалось" на 6-7дм. "крупповской" плите, нужно уж очень сильно сблизиться.grosse пишет: в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы. А вот количество попаданий этих снарядов увеличилось бы.grosse пишет: при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях. Тогда они выходили бы из строя из-за увеличившегося количества попаданий, ведь противоснарядное бронирование имели лишь орудия "Громобоя", да и то не все.grosse пишет: "В 5 ч 45 мин Рюрику были сделаны сигналы "Меньше ход", а затем "Вступить в строй". Но уже через 5 мин, не дав Рюрику вступить в строй, адмирал начал поворот. Рюрику пришлось не только уменьшить скорость, но даже временно застопорить машины". До этого сигнала у Трусова было 20 минут, чтобы занять своё место в строю, а он этого не сделал, ждал "одёргивания" Иессена.
grosse: Пересвет пишет: Но ведь не лучше японцев? Возможно. Помнится Реалсват приводил статистические данные по этому бою. Из них выходило, что ВОК стрелял вообще очень достойно, даже на тех неудобных дистанциях. Не исключено, что на привычных для себя дистанциях, комендоры ВОК могли и приблизиться к результативности японцев, или даже сравняться с ней. Пересвет пишет: Чтобы действие 203мм или 152мм снаряда "сказалось" на 6-7дм. "крупповской" плите, нужно уж очень сильно сблизиться Скажем так - у Камимуры очень далеко не все прикрыто именнно 6-7дм крупповской броней. Пересвет пишет: А вот количество попаданий этих снарядов увеличилось бы Все верно. И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ? Пересвет пишет: Тогда они выходили бы из строя из-за увеличившегося количества попаданий, ведь противоснарядное бронирование имели лишь орудия "Громобоя", да и то не все Только в этом случае и японские орудия начали бы выходить из строя... Вообще - не очень понятно с чем Вы спорите? Вы сомневаетесь в том, что наша артиллерия со всеми ее составляющими была оптимизирована для боя на короткой дистанции? Или Вы сомневаетесь в том, что японская артиллерия была оптимизирована для боя на дальних дистанциях? Пересвет пишет: До этого сигнала у Трусова было 20 минут, чтобы занять своё место в строю, а он этого не сделал, ждал "одёргивания" Иессена. Судя по всему у Рюрика была только одна возможность исполнить это - застопорить машины несколько раньше. Не буду обьяснять Вам рискованность в бою под обстрелом такого крайнего решения. Повторю лишь, что достаточной информации для принятия такого решения у Трусова не было. Он имел все основания ждать, что Россия и может и должна сама увеличить ход. В той ситуации это было самое логичное решение. Очевидно, что это вполне понимал и сам Иессен. Именно поэтому он также все эти 20 минут не поднимал сигнала Рюрику об уменьшении хода. Вы поймите, что чтобы в бою (!) с быстроходным противником (!!) и имея жедлание от него оторваться(!!!), самому тихоходному из наших крейсеров(!!!!) принять решение уменьшить ход - нужны очень серьезные основания. Как минимум нужны знания того, что флагман имеет серьезное повреждение, сбившее ход. Если этих знаний нет - то не было и никаких причин уменьшать ход Рюрику. Он имел все основания ждать, что в любую минуту флагман может резко увеличить ход. И Рюрику снова придется бороться за выполнение своей главной задачи - не отстать!
Пересвет: grosse пишет: Не исключено, что на привычных для себя дистанциях, комендоры ВОК могли и приблизиться к результативности японцев, или даже сравняться с ней. А может, разрыв в точности стрельбы и сохранился.grosse пишет: у Камимуры очень далеко не все прикрыто именнно 6-7дм крупповской броней. Жизненно важные части (повреждение или затопление которых могло заставить Камимуру выйти из боя) - все!grosse пишет: И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ? Так наше "увеличившееся" количество попаданий - в хорошо защищённый корабль ("Идзумо"), а японские - в не очень хорошо защищённые (особенно артиллерия, у "России").grosse пишет: Только в этом случае и японские орудия начали бы выходить из строя... С чего это вдруг? По-вашему, 152 мм "круппа" - бронирование башен и казематов - с какой дистанции пробиваются 203мм и 152мм снарядами?grosse пишет: Вы сомневаетесь в том, что наша артиллерия со всеми ее составляющими была оптимизирована для боя на короткой дистанции? Скажем так, среднекалиберные бронебойные снаряды ни на какой дистанции не были оптимизированы для поражения хорошо защищённого корабля. Не сблизиться же с японцами на несколько кабельтовых! А то иначе и минами стрелять можно.grosse пишет: Или Вы сомневаетесь в том, что японская артиллерия была оптимизирована для боя на дальних дистанциях? Она была оптимизирована для стрельбы на любые дистанции! Полноценного бронебойного снаряда нет, но для "рюриков" и фугасные сгодятся.grosse пишет: Не буду обьяснять Вам рискованность в бою под обстрелом такого крайнего решения. А я не буду объяснять опасность "состворения" кораблей под обстрелом и нарушения строя.grosse пишет: Именно поэтому он также все эти 20 минут не поднимал сигнала Рюрику об уменьшении хода. Возможно, ждал когда Трусов сам займёт своё место в строю, как сделал это "Громобой", или , по-вашему, самым логичным было и "Громобою" идти на левом траверзе "России", ожидая, когда она увеличит ход?grosse пишет: чтобы в бою (!) с быстроходным противником (!!) и имея жедлание от него оторваться(!!!), самому тихоходному из наших крейсеров(!!!!) принять решение уменьшить ход - нужны очень серьезные основания. Всё верно, но отрыва, как в июне - не было (противник - на пути во Владивосток), дошло дело до БОЯ, а в бою нужно держать строй, и лучше немного отстать, чем выходить на траверз мателота. А вот если в ходе боя удалось занять положение между противником и Владивостоком, то тут уж давай самый полный ход - начался отрыв от противника с выходом из боя, тут уже нужно не столько соблюдение строя сколько максимально возможная скорость. Трусов с максимальной скоростью поспешил, до начала отрыва необходимо было совершить ряд манёвров, в которых как раз нужно было сохранение строя, которое командир "Рюрика" не обеспечил.
Krom Kruah: grosse пишет: Все это в совокупности позволяет несколько поколебать Ваше безапеляционное утверждение. Вы просто в случае про "сферического русского корабля в вакууме по сравн. с сферическим японским... В реале согращение дистанции при попытки оторваться от превосходящего в 2 раза в огн. мощи противника, лучше защищенного и не уступающего (а по паспорте - превосходящего) такая глупость, что просто не понимаю чего обсуждаем вообще... grosse пишет: Просто еще раз перечислю все эти преимущества сокращения дистанции до 20-25 кбт: Пойти на 3 крейсеров с незащищенной артиллерии на дист. 20 каб. до 4 противниковых - при том - лучше защищенных и с примерно 2-кратном превосходстве в борт. залпа (а по тяж. пушек и больше), при том - зная про их превосходстве в паспортной скорости - на такое можно пойти только в расчете "хоть одного утопуть ценой собств. гибели". Посчитайте сколько времени потребовалось бы для подобном (и особенно если японцы особо сближаться не хотят) сближении, а потом - чтобы с 20 каб. дистанции вообще попробовать прекратить огневого контакта... Единственный "разумный" аргумент для сокращением дистанции не вообще и абстрактно, а в данном "чисто конкретном" бою - попытка японцев вспугнуть!
Krom Kruah: grosse пишет: Все верно. И наше кол-во попаданий увеличилось бы. И ? Не передергивайте. Как так - и? И что? Если у японцев 26-6" и 16-8" в борт. залпе, а и нас - 18-6" и 6-8", кто пострадал бы больше в случае 2-кратного увеличения количестве попадений? Одновременно и для русских и для японцев...
realswat: grosse пишет: Я уверен, что дистанция в 5 миль точно не соответствовала предполагаемым дистанциям боя. Могу ошибиться, но мне кажется, что это была вообще 1-ая стрельба этих крейсеров на такую большую дистанцию. Поправьте, если я не прав. Вы не правы в том, что не стали прямо отвечать на мой вопрос. Расшифрую - стрелять на 5 миль не учились ни русские, ни японцы. Так что в данной ситуации был баш на баш. grosse пишет: 1) на этих дистанциях мы реально лучше стреляли, Как и японцы. Вообще, все с меньших дистанций лучше стреляют. Так что мимо. grosse пишет: 2) были предположения(конечно не факт, что верные) что японцы стреляют на этих дистанциях хуже, горячатся и спешат отойти. Такое предположение я встречал у Лутонина (намек, думаю, понятен). Фактов, показывающих, что такие предположения существовали до 1 августа, не имею. Есть ли у Вас? Факты, показывающие, что такое предположение попросту неверно - дает Цусима. Так что мимо. grosse пишет: 3) только этим дистанция более менее соответсвовали наши дальномеры, прицелы, снаряды. Единственное, что здесь более или менее осмысленно - прицелы. Да, наличие оптики дает японцам перевес. grosse пишет: 4) на этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действия наших снарядов, в то время как фугасное действие японских снарядов не изменилось бы. На этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действие японских снарядов, в то время как фугасное действие наших снарядов не изменилось бы. Так что мимо. grosse пишет: 5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях. Опять же, данный факт выяснился постфактум. Так что мимо. В итоге имеем: на дистанции 5 миль не учились стрелять ни те, ни другие. На такой дистанции японцы имели некоторое преимущество за счет оптических прицелов и более надежных станков. Последнее до боя не было известно. В то же время до боя было известно, что достичь высокой точности стрельбы на дистанции 4-5 миль почти невозможно. И бой на такой дистанции будет нерешительным. То есть существовали все шансы на ситуацию "постреляли-разошлись". Такая ситуация однозначно выгодней слабейшему. И с точки зрения банальной логики стремится к сближению и решительному бою для слабейшего - как минимум, странно. Как показывают два предыдущих поста - я в этом мнении не одинок.
Танго: realswat пишет: и более надежных станков. Грибовский в предисловии к Егорьеву пишет, что главной проблемой пушек на рюриковичах оказалась не "надежность станков" (подьемных дуг), а ненадлежащее подкрепление палуб. vs18 пишет: Японские броненосцы?... как бы маловероятно, иначе непонятно, с кем сражается Порт-Артурская эскадра. Японские броненосные крейсера?... Так вроде четыре из них в наличии и сзади, а оставшиеся два даже если и впереди - вряд ли страшнее Камимуры. Отсутствие кораблей 1ТОЭ в расчетном районе встречи давало Йессену повод для весьма скептических ожиданий. Он мог встретить там кого-угодно: до 5 ЭБРов, до 4 БрКр. И эти силы пошли бы на усиление Камимуры, а никак не "взамен". Предполагать Йессен мог много чего: но в расчет брать наиболее опасный сценарий: Того грузится углем в Мозампо или Сасэбо.
grosse: Krom Kruah пишет: Единственный "разумный" аргумент для сокращением дистанции не вообще и абстрактно, а в данном "чисто конкретном" бою - попытка японцев вспугнуть! Вообщем, именно это я и имел в виду. realswat пишет: Расшифрую - стрелять на 5 миль не учились ни русские, ни японцы. Так что в данной ситуации был баш на баш. У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию??? Если нет, то этот Ваш аргумент - мимо. realswat пишет: Единственное, что здесь более или менее осмысленно - прицелы. Да, наличие оптики дает японцам перевес. И снова мимо . Потому как еще здесь полностью осмысленно дальномеры и снаряды. Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях? realswat пишет: На этих дистанциях стало бы сказываться бронебойное действие японских снарядов, в то время как фугасное действие наших снарядов не изменилось бы. Так что мимо. Это вообще мимо. realswat пишет: 5) при стрельбе на этих дистанциях сохранились бы те примерно 75% нашей артиллерии, которые вышли из строя из-за разрушения подьемных дух при стрельбе на больших дистанциях. ///////// Опять же, данный факт выяснился постфактум А вот это как раз неважно. Постфактум или нет, наличие самого факта это ни в коем разе не отменяет. Так что - и снова мимо.
Krom Kruah: grosse пишет: Вообщем, именно это я и имел в виду. Ну, а если Камимура там оказался бы с характерчиком и взять на испуг не получилось бы - что делать? Сдаваться?
grosse: Krom Kruah пишет: Ну, а если Камимура там оказался бы с характерчиком и взять на испуг не получилось бы - что делать? Сдаваться? Зачем же сразу сдаваться? Что за странное предположение???
NMD: grosse пишет: У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию??? Стреляли-нестреляли, это безразлично, т.к. есть совершенно неоднозначные "Боевые инструкции". grosse пишет: Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях? ЕМНИП, и крейсера ВОКа имели "Барр&Струд", нет? А "мощные фугасные снаряды" давали, по господствовавшим тогда взглядам, преимущество артиллерии СК (к которой относились и 8" орудия) именно на коротких дистанциях, по опытам на "Белльайле", ошибочно или нет.
grosse: NMD пишет: Стреляли-нестреляли, это безразлично, т.к. есть совершенно неоднозначные "Боевые инструкции". Вы наверное имели в виду - однозначные "Боевые инструкции"? Как раз то, что эти инструкции были - выражаясь Вашим языком - совершенно безразлично. Главное - стреляли, или нет. Имели практику стрельб на таких дистанциях, или нет. Мое ИМХО, что все таки практиковались. Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? Ни от чего чего то вроде не бывает... NMD пишет: ЕМНИП, и крейсера ВОКа имели "Барр&Струд", нет? Имели. И если не изменяет склероз, то установили их где то в ноябре-декабре 1904 года. 1 августа соответсвенно видимо мерили дистанции по угломеру Люжоля-Мякишева. В котором даже шкала на такую дистанцию не рассчитывалась... NMD пишет: А "мощные фугасные снаряды" давали, по господствовавшим тогда взглядам, преимущество артиллерии СК (к которой относились и 8" орудия) именно на коротких дистанциях, по опытам на "Белльайле", ошибочно или нет. В данном случае важен сам факт того, что эффективность этих снарядов не зависит от дистанции, и сохраняется в полном обьеме и на предельных. В отличии от бронебойных и супербронебойных русских. Надеюсь этот факт Вы сомнению не подвергаете?
Пересвет: grosse пишет: Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? А такая уж она была хорошая? Процент попаданий японцев был умеренный. И это по такой-то крупной цели!
realswat: grosse пишет: У Вас есть точные данные, что японцы никогда до этого не стреляли на такую дистанцию??? Точные не точные, но есть упомянутые Инструкции и описалово стрельб японцев перед Цусимой. Конечно, можно предположить, что до войны японцы учились стрелять на 5 миль, обскакав Фишера с ЗПР, а в апреле 1905, после Шантунга и Ульсана, зачем-то резко снизили дистанцию учебных стрельб. Но мне такое предположение кажется маловероятным. Не знаю, как Вам. grosse пишет: Это вообще мимо. Да, да, я забыл, что Вы "добрый традиционалист". И до сих пор уверены, что японские снаряды даже с 20 каб ничего толще фанерного листа не пробьют. grosse пишет: Или наличие оптических дальномеров и мощных фугасных снарядов не давало японцам преимуществ в бою на дальних дистанциях? Тех дальномеров, что были - практически не давало. А фугасные снаряды были и у нас. Впрочем, Вы, как "добрый традиционалист", до сих пор уверены, что наши снаряды делали в небронированных бортах "круглые дырки не более калибра" grosse пишет: Мое ИМХО, что все таки практиковались. Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? Ни от чего чего то вроде не бывает... Ваше ИМХО вытекает из непонимания методов учебных стрельб. Наши ведь тоже попадали, и 28 июля, и 1 августа - на дистанциях, существенно больших, чем дистанции учебных стрельб. Подсказка - щиты для учебных стрельб какие размеры имеют, в курсе? Хотя бы ориентировочно? У тех же англичан? И один короткий вопрос - а Бахирев, по Вашему, тоже неправильно "терпел бой" на рейде Куйваст? Может, стоило сближаться с Бенке? Ведь тогда 50% артиллерии Славы могли и не выйти из строя. И дистанция стала бы ближе к той, на которой "учились стрелять". И бронебойное действие снарядов началось бы сказываться
NMD: grosse пишет: Вы наверное имели в виду - однозначные "Боевые инструкции"? Я действительно имел в виду "недвусмысленные однозначные" -- есть за мной такой грешок, свалить два слова в одно. Спасибо, что поняли правильно. grosse пишет: Мое ИМХО, что все таки практиковались. Иначе откуда взялась такая неожиданно хорошая стрельба на таких дистанциях? Ни от чего чего то вроде не бывает... Моё ИМХО #1 -- формулировка "на 6000м ожидать не более 1% попаданий" тоже взялась не с потолка. Моё ИМХО #2 -- методы обучения в японском флоте не отличались коренным образом от таковых в остальных флотах, в том числе и в русском. grosse пишет: И если не изменяет склероз, то установили их где то в ноябре-декабре 1904 года. Не готов спорить -- надо перепроверить. grosse пишет: В данном случае важен сам факт того, что эффективность этих снарядов не зависит от дистанции, и сохраняется в полном обьеме и на предельных. В отличии от бронебойных и супербронебойных русских. Так ведь и у японцев большинство БК на то время составляли бронебойные и "Коммоны".
мамай: grosse пишет: Несколько выше ув.vs18 дал развернутый анализ того, что ВОК мог встретить при движении к югу. Анализ этот по своей сути верен и логичен, и он противоречит Вашему утверждению... Вы не правильно поняли. Я ничего не утверждаю, ... и я тоже читал соответствующие источники по РЯВ, а потому вполне представляю реальный расклад сил на тот момент. Однако в данном случае интерес предсталяет не мое видение ситуации и не анализ ув. vs18. а то, как эта ситуация могла видиться командующему ВОК. И вот тут всё становится далеко не так просто и тем более - не так очевидно. Мое знакомство с документами РЯВ позволяет утвержадть, что по части знания и учета состояния сил противника, в РИФ было далеко не всё так здорово, как хотелось бы. Поэтому, анализировать ситуацию за ком-го ВОК - дело сложное. Но как бы то ни было, он указал в своем рапорте на этот радиоперехват, как один из факторов, определивших отказ от южного варианта движения своего отряда. И это приходится принимать к сведению.
vs18: Господа, В монографии Р.М. Мельникова "Крейсер I ранга Россия" упоминается инструкция Н.И. Скрыдлова К.П. Иессену (полученая последним в 2 ч. ночи 30-го июля), согласно которой "при встрече с эскадрой Камимуры нужно было, не вступая с ней в бой, отвлечь ее на север". Не бы ли "отказ от южного варианта движения" выполнением распоряжения Скрыдлова?... двигаясь в южном направлении отвлекать Камимуру на север затруднительно. Возможно кто-либо из участников распологает полным текстом данной инструкции?... Знакомство с этим документом было бы весьма полезным. С неизменным уважением, vs18
пьер: У Егорьева есть 11 пунктов той инструкции. "Инструкция, данная Иессену Скрыдловым, говорила следующее: 1. «Весьма экстренной и секретной телеграммой № 2665 от 29-го июля, отправленной из Мукдена в 8 часов утра (по петербургскому времени), наместник сообщил мне следующее: «Эскадра вышла в море, сражается с неприятелем. Вышлите крейсеры в Корейский пролив». 2. Неизвестность намерений адмирала Витгефта, т. е. прорываться ли во Владивосток или возвратиться после боя в Порт-Артур, а равно и неизвестность времени выхода эскадры из Порт-Артура делают затруднительным определить, может ли вообще и если может, то в какое время произойти встреча вверенного Вам отряда с эскадрою адмирала Витгефта. 3. Цель посылки вверенного Вам отряда состоит в следовании на соединение и на помощь эскадре адмирала Витгефта, по присоединении к которой имеете поступить под его команду. 4. Момент отправления телеграммы 8 часов утра петербургского времени (соответствует 2 часам дня местного владивостокского времени) показывает, что если бы адмирал Витгефт и вышел во Владивосток в момент отправления телеграммы, а не ранее, он пройдет Корейский пролив на север ранее, чем вверенный Вам отряд подойдет к проливу с севера, почему встреча Ваша при таких условиях может произойти только к северу от Корейского пролива. Более вероятно, что адмирал Витгефт вышел значительно ранее отправления телеграммы, почему, если он направился во Владивосток, то находится в Японском море и на пути к названному порту. Отсутствие адмирала Витгефта на названном пути должно служить указанием, что или адмирал Витгефт вовсе не вышел, или направился по неизвестному, необычному пути. 5. Исполняя, положенное в основание возложенного на Вас поручения, требование — итти навстречу адмиралу Витгефту и не имея основания встретиться с ним к югу от Корейского пролива, Вы в случае, если не встретите адмирала Витгефта до параллели Фузана, Далее к югу итти не должны. 6. К параллели Фузана следует подойти рано утром и крейсеровать на этой параллели на пути судов, идущих на север до 3—4 часов пополудни, после чего полным 15—17-узловым ходом возвращаться во Владивосток. 7. Если около Фузана усмотрите эскадру адмирала Камимуры, то, не вступая с ней в бой, должны отвлекать ее на север в погоне за собою. 8. В случае, если за неприятелем обнаружится преимущество в ходе, предоставляется выбросить за борт часть топлива и пресной воды. 10. Никакими посторонними задачами, кроме чисто военных, Вы не должны отвлекаться. 11. Основные взгляды и требования мои известны из моих предшествующих инструкций Вам и адмиралу Безобразову. 12. В случаях, не предусмотренных этой инструкцией, имеете поступить наилучшим образом на основании Вашей обширной морской опытности».
vs18: Уважаемый пьер , большое спасибо. Пункт 5 объясняет (мне) "отказ от южного варианта движения" в большей степени, нежели опасение встретить на юге значительные силы противника. Весьма показателен пункт 4... Если Н.И. Скрыдлов вполне допускал, что "адмирал Витгефт вовсе не вышел", то действительно, К.П. Иессен мог ожидать встретить в Корейском проливе что угодно... С неизменным уважением, vs18
invisible: пьер пишет: 7. Если около Фузана усмотрите эскадру адмирала Камимуры, то, не вступая с ней в бой, должны отвлекать ее на север в погоне за собою. То есть, Иессен приказ нарушил. Он должен был драпать на север. Вступив в неравный бой, он вполне закономерно потерял слабейший мателот. И еще хорошо отделался.
invisible: В полночь отряд находился в широте 35°40' N и долготе — 130°02' Ost. В 4 ч. 30 м., дойдя до параллели Фузана, крейсеры повернули на W, намереваясь поджидать на этом курсе появления эскадры Витгефта. Непонятно, почему Иессен повернул на запад, тем самым следуя прямым курсом в Корейский пролив. Неприятель был около 8 миль к северу от русского отряда и лежал на приблизительно параллельном курсе с русскими крейсерами. Продолжать итти вестовым курсом — значило приближаться к корейскому берегу и порту Фузан, расстояние до которого было около 40 миль. Мужики, так у него же Камимура в тылу. Он получается, прорвался? Ну тогда уже надо было действовать по обстоятельствам и идти навстречу Витгефту, пытаясь оторваться от неприятеля. На отряде пробили боевую тревогу, и флагманский крейсер, а за ним и остальные последовательно повернули на обратный курс, постепенно увеличивая ход до полного. Теперь японцы извлекают выгоды из своего положения. Иессен теряет время на полный разворот, а они поворачивают на сходящийся курс (по схеме Мейдзи). Движение Иессена на восток, начатое отрядом в 5 часов, было изменено на 20° к зюйду в 5 ч. 36 м., когда появившийся незадолго до этого японский крейсер «Нанива», направляющийся русскому отряду на пересечку, сблизился настолько, что начал стрелять по «Рюрику». Это изменение курса Иессен объясняет необходимостью отогнать «Наниву» левой носовой 203-мм пушкой флагманского крейсера, а для этого надо было ввести японский крейсер в угол ее обстрела. На японской схеме этот полуповорот соответствует 5 ч. 40м. А это, я считаю, уже ошибка. Зачем было идти к Наниве? Напрашивался поворот на север, ведь Камимура уже проскочил. Словом, я вижу у Иессена много лишних ходов, приведших к потере хода и времени.
von Echenbach: В общем бы желательно притти к определениям "победа" и "поражение". Особенно для данной ситуации - бой 1 августа 1904 г. invisible пишет: Вступив в неравный бой, Был втянут, не имея реальной возможности его избежать. Желание выполнить полученные инструкции привело к некоторым ошибкам - цена "правильной инструкции и отчёта" вероятно.i nvisible пишет: драпать Чёй-тось так круто? invisible пишет: запад, тем самым следуя прямым курсом в Корейский пролив Вы карты или схемы смотрели? На Варяге в библиотеке есть Егорьев со схемами, там несколько "не так" нарисовано и описано. invisible пишет: Мужики, так у него же Камимура в тылу. Он получается, прорвался? Ну тогда уже надо было действовать по обстоятельствам и идти навстречу Витгефту, пытаясь оторваться от неприятеля. Кто куда прорвался? Или это "щютка"? Может быть имеет смысл нарисовать свой вариант маневрирования ВОКом в данном сражении и сравнить с упомянутыми схемами?
grosse: Пересвет пишет: А такая уж она была хорошая? Процент попаданий японцев был умеренный. И это по такой-то крупной цели! Проценты попаданий японцев "по крупным целям" каждый раз чуть ли не в разы превосходил соответсвующий русский процент. Такую стрельбу как минимум можно назвать неожиданно хорошей. NMD пишет: Моё ИМХО #1 -- формулировка "на 6000м ожидать не более 1% попаданий" тоже взялась не с потолка. Моё ИМХО #2 -- методы обучения в японском флоте не отличались коренным образом от таковых в остальных флотах, в том числе и в русском. Это предположение выглядило бы вполне резонным, но откуда же тогда взялось такое значительное превосходство японцев в стрельбе на дальних дистанциях? И - главное - с чего это вдруг японцы вообще начали вести бой на таких дистанциях??? Вот возьмем русских. Никогда не пробовали мы стрелять на дальние дистанции, не было ни соответсвующего оборудования, ни практики, ни теории. И вот уже некий глубокоуважаемый в узких кругах адмирал в приказном порядке заявляет, что дескать слухи о попаданиях с 17 верст не подтвердились, поэтому нефиг и вообще стрелять на такие дистанции, это пустой расход боекомплекта. Так с чего бы вдруг японцам без соответсвующей подготовки пришло такое в голову? NMD пишет: Так ведь и у японцев большинство БК на то время составляли бронебойные и "Коммоны". Ну Вы же прекрасно знаете, что их бронебойными фактически являлись комонами, а комоны - фугасными. realswat пишет: Точные не точные, но есть упомянутые Инструкции и описалово стрельб японцев перед Цусимой. Конечно, можно предположить, что до войны японцы учились стрелять на 5 миль, обскакав Фишера с ЗПР, а в апреле 1905, после Шантунга и Ульсана, зачем-то резко снизили дистанцию учебных стрельб. Но мне такое предположение кажется маловероятным. Не знаю, как Вам. См. выше. Мы имеем точные данные только о некоторых японских стрельбах. Почти наверняка не обо всех. Но при этом сам факт того, что японцы большую часть войны предпочитали бой на дальних дистанциях остается фактом. Без соответсвующей подготовки такое явно кажется маловероятным. Не знаю, как Вам. realswat пишет: Тех дальномеров, что были - практически не давало. Да-да, я забыл, что Вы "добрый новатор". И видимо поэтому считаете, что дальномеры Барра-Струдда не обладали ровно никакими преимуществами по сравнению с угломерами Люжоля... :-))
grosse: пьер пишет: "Инструкция, данная Иессену Скрыдловым, говорила следующее: Обращает на себя внимание тот факт, что ситуация в котором реально оказался ВОК, инструкциями Скрыдлова предусмотрен к сожалению не был...
NMD: grosse пишет: Это предположение выглядило бы вполне резонным, но откуда же тогда взялось такое значительное превосходство японцев в стрельбе на дальних дистанциях? Наличие оптических прицелов и проверенных (а не "на глазок") таблиц стрельбы. grosse пишет: Ну Вы же прекрасно знаете, что их бронебойными фактически являлись комонами, а комоны - фугасными. С начинкой чёрного пороха и с взрывателем Идзюина "затянутым" так, что снаряды не взрывались при ударе о землю? Сомневаюсь... grosse пишет: Мы имеем точные данные только о некоторых японских стрельбах. За месяц до Цусимы они практиковались на 15 каб., за две недели до Цусимы -- на 29. grosse пишет: Но при этом сам факт того, что японцы большую часть войны предпочитали бой на дальних дистанциях остается фактом. Без соответсвующей подготовки такое явно кажется маловероятным. Это скорее от нерешительности. В Шантунге Того всё-таки полез в ближний пой под вечер. Когда решился. В Цусиме уже выбора не было, дистанция соответствующая. grosse пишет: И - главное - с чего это вдруг японцы вообще начали вести бой на таких дистанциях??? Боялись сперва подойти ближе. Да и наши при Шантунге отстрелялись не так уж плохо. На 70 каб. -- близкое падение, на 60 -- попадание.
realswat: NMD пишет: За месяц до Цусимы они практиковались на 15 каб., за две недели до Цусимы -- на 29. Разве не на 15 каб все, а потом Сикисима - на 30 каб?
realswat: grosse пишет: Да-да, я забыл, что Вы "добрый новатор". И видимо поэтому считаете, что дальномеры Барра-Струдда не обладали ровно никакими преимуществами по сравнению с угломерами Люжоля... :-)) Да, да, я забыл, что Вы плохо понимаете написанное. На дистанциях в 40-50 каб - не обладали, поскольку погрешность была велика. Как раз таки фокус в том, что на 20-30 каб 4-футовый Барр и Струд даст куда как бОльшее преимущество. Поскольку Люжоли заточены под дистанции порядка 10-20 каб, а Барр и Струд - под те самые 20-30. Дальше от них толк так же невелик... И да, я считаю, что при корректировке по знакам падения преимущества, даваемые дальномерами, не так велики. Сравните дальномеры Бисмарка и немецких ЛКР времен ПМВ - и сравните точность стрельбы во время бега на Юг и боя в Датском проливе. И в конечном итоге - Люжоли все равно хуже Барра и Струда. Стало быть, при сближении перевес останется все равно за японцами. Даже принимая, что разрыв в точности стрельбы уменьшится (с чего бы это?) - что лучше, иметь соотношение попаданий 70:30 (примерно по реалу без учета Рюрика) или, скажем, 100:55?
Пересвет: grosse пишет: Проценты попаданий японцев "по крупным целям" каждый раз чуть ли не в разы превосходил соответсвующий русский процент. То есть японская стрельба была "хорошей" лишь в сравнении с русской. А сам по себе процент попаданий не позволяет восхищаться японской стрельбой.grosse пишет: Так с чего бы вдруг японцам без соответсвующей подготовки пришло такое в голову? А нашим почему пришло в голову? "Жизнь заставила". И ведь попадали в корабли противника с больших дистанций.
invisible: von Echenbach пишет: Был втянут, не имея реальной возможности его избежать. Желание выполнить полученные инструкции привело к некоторым ошибкам - цена "правильной инструкции и отчёта" вероятно.i В том то и дело, что мог. von Echenbach пишет: Вы карты или схемы смотрели? На Варяге в библиотеке есть Егорьев со схемами, там несколько "не так" нарисовано и описано. Так я и основываюсь на координатах, данным Егоровым. von Echenbach пишет: Кто куда прорвался? Или это "щютка"? Может быть имеет смысл нарисовать свой вариант маневрирования ВОКом в данном сражении и сравнить с упомянутыми схемами? Да вариантов предостаточно. Витгефта не было. Он прорвался тихоходной эскадрой в первой фазе боя, а Иессен не мог 4 часа прорваться быстроходными крейсерами. Полностью согласен с Шаолинем - провалил бой.
Пересвет: invisible пишет: Витгефта не было. Он прорвался тихоходной эскадрой в первой фазе боя, а Иессен не мог 4 часа прорваться быстроходными крейсерами. При чём тут Витгефт? А корабли Иессена были не быстроходнее кораблей Камимуры. Представьте, к началу боя на "Цесаревиче" - выход из строя части котлов, ход снижается, скажем, до 12 узлов, а "Полтава" получает серьёзное повреждение - выведение из строя рулевого управления с заклиниванием руля на борт. Как проходила бы тогда первая фаза боя (да и последующие) 28 июля? Как бы прорвался в первой фазе Витгефт?
grosse: NMD пишет: Наличие оптических прицелов и проверенных (а не "на глазок") таблиц стрельбы. Очень хорошо, что Вы сами это признаете. А теперь скажите - каким образом можно было проверить таблицы - точно, а не на глазок - без организации соответсвующих стрельб на дальние дистанции??? NMD пишет: цитата: Мы имеем точные данные только о некоторых японских стрельбах. /////////// За месяц до Цусимы они практиковались на 15 каб., за две недели до Цусимы -- на 29. Вот именно об этих стрельбах мы и имеем точные данные. И что характерно - именно цусимский бой японцы и провели, и видимо и планировали провести - на средних дистанциях. Вполне соответсвующих известным нам стрельбам. А вот бои с 1ТОЭ японцы предпочитали вести на дальних дистанциях. А какие они перед этим проводили стрельбы - нам неизвестно... realswat пишет: На дистанциях в 40-50 каб - не обладали, поскольку погрешность была велика Погрешность была велика у Барра-струдда. Угломер же на такие дистанции изначально вообще не расчитывался. Его шкала была до 24 кбт. Только усовершенствования Мякишева позволили увеличить шкалу до 48 кбт. Разумеется - при соответсвующем падении точности. Хороший пример сравнения эффективности угломеров и дальномеров - бой Варяга. Японцы определили дистанцию в 37 кбт, и сразу стали давать накрытия. Наши же угломеры выдали 45 кбт, почувствуйте силу погрешности. Естественно накрытий при этом добиться не удалось... realswat пишет: И в конечном итоге - Люжоли все равно хуже Барра и Струда. Вот как раз чем короче дистанция, тем меньше разница в эффективности этих измерителей дистанции. Пересвет пишет: То есть японская стрельба была "хорошей" лишь в сравнении с русской. А сам по себе процент попаданий не позволяет восхищаться японской стрельбой. Напротив, сам по себе достигнутый японцами процент попаданий позволяет восхищаться их стрельбой. ИМХО вряд ли кто в то время в реальном бою смог бы добиться большего процента. Пересвет пишет: А нашим почему пришло в голову? "Жизнь заставила". И ведь попадали в корабли противника с больших дистанций. Не жизнь заставила, а сами японцы. Они неожиданно для нас стали стрелять с сумасшедших дистанций. Нам ничего другого и не оставалось, как пробовать им отвечать.
Пересвет: grosse пишет: Не жизнь заставила, а сами японцы. Они неожиданно для нас стали стрелять с сумасшедших дистанций. Нам ничего другого и не оставалось, как пробовать им отвечать. То, что японцы открыли огонь с максимальной дистанции свидетельствует не об их "мастерстве" стрелять на такой дистанции, а о желании Камимуры не упустить ВОК, добившись хотя бы случайного попадания. А 18 июня японцы вели огонь по русским крейсерам с 80 каб. (что вообще превышало дальнобойность артиллерии "асам"), и что, вы из этого сделаете вывод, что японские комендоры на бр. крейсерах до войны тренировались в стрельбе на 80 каб.?
grosse: Пересвет пишет: То, что японцы открыли огонь с максимальной дистанции свидетельствует не об их "мастерстве" стрелять на такой дистанции, а о желании Камимуры не упустить ВОК, добившись хотя бы случайного попадания. А то, что эти попадания тут же посыпались - о чем свидетельствует? О том, что они все были случайными?
NMD: grosse пишет: Очень хорошо, что Вы сами это признаете. Дык я и не отрицал вроде. grosse пишет: А теперь скажите - каким образом можно было проверить таблицы - точно, а не на глазок - без организации соответсвующих стрельб на дальние дистанции??? Вообще-то, японцы могли пользоваться английскими данными. По результатам заводских испытаний самих орудий. grosse пишет: А вот бои с 1ТОЭ японцы предпочитали вести на дальних дистанциях. И которые характеризовались самими японцами как "нерешительные". Ведь на броненосцах едва бунт не сделался когда отошли от ПА 9 февраля. grosse пишет: А какие они перед этим проводили стрельбы - нам неизвестно... Вероятно такие, после которых сделали выводы о том, что "с 6000м можно ожидать не более 1% попаданий".
NMD: realswat пишет: Разве не на 15 каб все, а потом Сикисима - на 30 каб? Да, это я упростил.
Пересвет: grosse пишет: А то, что эти попадания тут же посыпались - о чем свидетельствует? О том, что они все были случайными? Так ведь и наши корабли в том бою попадали на дистанциях, "неосвоенных" перед войной. Японцам быстрее удалось добиться попаданий в наши корабли, но ведь у них и орудий (участвующих в бортовом залпе) было больше. Интересно, скольких попаданий 203мм снарядами добился бы Камимура, если бы на его кораблях вели огонь лишь шесть орудий такого калибра (про бронирование этих орудий уже и не говорю)?
SII: invisible пишет: Да вариантов предостаточно. Витгефта не было. Он прорвался тихоходной эскадрой в первой фазе боя, а Иессен не мог 4 часа прорваться быстроходными крейсерами. Полностью согласен с Шаолинем - провалил бой Во-первых, как уже указывалось, ВОК не был быстроходнее Камимуры. А во-вторых, в роли догоняющего Того оказался по собственной вине, а не из-за гениальных манёвров Витгефта. Ну а Камимура подобного ляпа не допустил.
Евгений: Доброе время! >в роли догоняющего Того оказался по собственной вине >Камимура подобного ляпа не допустил Вообщем по Того - да, но это ошибка как бы сказать вынужденная - русские вышли из ПА, при каждом предыдущем случае они всегда возвращались. 10.06. хватило просто перестрелки. Кто знает м.б. и 28.07. закончится этим же. По большему счету Того близкий бой на уничтожение не выгоден, лучше если бы русские корабли погибли бы в гавани. Вот ему и пришлось для начала тестировать ситуацию - отвернут русские или нет, вот и резание курса и стрельба издалека. Когда понял, что идет прорыв - ничего не оставалось кроме как сближаться. У Камимуры все было просто и определенно - увидел - атакуй на уничтожение С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: Евгений пишет: У Камимуры все было просто и определенно - увидел - атакуй на уничтожение В общем Камимура тоже не очень старался сокращать дистанции до макс. еффективной. До Цусимы над решениями японских адмиралов висел дамоклиевый меч II TOЭ. Они (и особо после гибели Хацусе с Ясимы) просто не имели право рисковать боя на уничтожением, в котором могли потерять даже 2-3 кораблей линии. Даже если утопили бы всю ПАЭ (или соответно - ВОК). А вот в Цусиме пошли на сокращ. дистанции, т.к. больше эскадр у русских не было , а даже прорыв II TOЭ во Владивосток был чреватым проблемами на мирных переговоров. И в Цусиме Того уже был готов пойти на риске даже потерять кораблей, но не допустить прорыва русских. С др. стороне (и особенно после как стало вероятным что ПА будет взят) осн. цель ПАЭ должна была быть утоплением (не считаясь с ценой) макс. количества крупных кораблей японцев... Однако после гибели Макарова решительно никто подобной задачи вообще флоту и не ставил... Однако... "прорваться во Владик" - проклятие русского флота в РЯВ.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: осн. цель ПАЭ должна была быть утоплением (не считаясь с ценой) макс. количества крупных кораблей японцев... 100% согласен
Евгений: Доброе время! >До Цусимы над решениями японских адмиралов висел дамоклиевый меч II TOЭ. Они (и особо после гибели Хацусе с Ясимы) просто не имели право рисковать боя на уничтожением, в котором могли потерять даже 2-3 кораблей линии. Да, думаю этот подход имел место быть С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: grosse пишет: Вот как раз чем короче дистанция, тем меньше разница в эффективности этих измерителей дистанции. ИМХО, Вы заблуждаетесь. Во всяком случае, разница в погрешности 2,7-м Барра и Струда и 5-м Цейса уменьшается с увеличением дистанции. grosse пишет: Угломер же на такие дистанции изначально вообще не расчитывался. Его шкала была до 24 кбт. Только усовершенствования Мякишева позволили увеличить шкалу до 48 кбт. Вообще-то по книжке Лемтюжникова другая картинка получается. Не поделитесь, откуда Ваша инфа?
realswat: grosse пишет: Японцы определили дистанцию в 37 кбт, и сразу стали давать накрытия. Наши же угломеры выдали 45 кбт, почувствуйте силу погрешности. Ну так посмотрите, как намеряли Барр и Струды в завязке Цусимы. А то по единственному измерению оценивать погрешности инструментов - это надо было очень плохо учиться в школе:-)
grosse: NMD пишет: Вообще-то, японцы могли пользоваться английскими данными. По результатам заводских испытаний самих орудий. А у нас заводских испытаний орудий не было? Или все таки этих испытаний недостаточно? NMD пишет: Вероятно такие, после которых сделали выводы о том, что "с 6000м можно ожидать не более 1% попаданий". Кстати, согласитесь, что это довльно странный вывод, не находите? И практика полностью опровергла такого рода предположения. Но сами эти предположения были, не иначе и у японцев были свои гениальные ЗПРы... :-)) Пересвет пишет: Так ведь и наши корабли в том бою попадали на дистанциях, "неосвоенных" перед войной. Японцам быстрее удалось добиться попаданий в наши корабли, но ведь у них и орудий (участвующих в бортовом залпе) было больше. Интересно, скольких попаданий 203мм снарядами добился бы Камимура, если бы на его кораблях вели огонь лишь шесть орудий такого калибра Вы то ли не поняли, то ли не захотели понять. Речь идет не о том, что японцы добились большего кол-ва попаданий, а о том, что они добились большего процента попаданий. Разницу улавливаете? realswat пишет: Вот как раз чем короче дистанция, тем меньше разница в эффективности этих измерителей дистанции. //////// ИМХО, Вы заблуждаетесь. ИМХО - ИМХОм, но угломер, введенный в 1882 году, потому так долго и продержался на флоте, что точность его измерений на кототких дистанциях вполне устраивала. Поэтому то Барр со Струдом так тяжело и шел на флот, даже те 10 штук, что успели попасть на 1ТОЭ были в то время не более чем дорогостоящим экспериментом с еще не вполне понятным смыслом. И только начавшаяся война показала, что на дистанциях, предложенных нам японцами, угломерам уже делать нечего. Только тогда и началось массовое оснащение русских кораблей горизонтально-базисными дальномерами. realswat пишет: Во всяком случае, разница в погрешности 2,7-м Барра и Струда и 5-м Цейса уменьшается с увеличением дистанции. Верно, но это уже совсем из другой оперы. Разница начинается уменьшатся на таких дистанциях, на которых основную роль в этих погрешностях уже играет ограниченные возможности человеческого глаза+вибрация. И сколько не наращивай базу - от этих погрешностей уже не уйти. realswat пишет: Вообще-то по книжке Лемтюжникова другая картинка получается. Не поделитесь, откуда Ваша инфа? По Люжолю есть хорошее описание в "Корейце" Катаева, со ссылкой на Яцыну, Курс морской артиллерии.
invisible: Пересвет пишет: При чём тут Витгефт? А корабли Иессена были не быстроходнее кораблей Камимуры. Представьте, к началу боя на "Цесаревиче" - выход из строя части котлов, ход снижается, скажем, до 12 узлов, а "Полтава" получает серьёзное повреждение - выведение из строя рулевого управления с заклиниванием руля на борт. Как проходила бы тогда первая фаза боя (да и последующие) 28 июля? Как бы прорвался в первой фазе Витгефт? Есть два способа. В самом начале, вместо разворота на 16 румбов, после которого закономерно выходил невыгодный линейный бой, нужно было ворочать навстречу противнику румбов на 10. Был бы краткосрочный бой на встречных курсах, причем солнце слепило бы в глаза японцам, после чего эскадры разошлись бы. 2. Можно было уходить на ЮЗЗ. Японцам преследование в кильватере не выгодно - бишь на бишь, они стали бы выходить на правую или левую сторону, увеличивая угол обстрела. И тогда, отворачивая поэтапно в противоположную сторону, можно в итоге сделать полный разворот и идти во Владик.
invisible: SII пишет: Во-первых, как уже указывалось, ВОК не был быстроходнее Камимуры. А во-вторых, в роли догоняющего Того оказался по собственной вине, а не из-за гениальных манёвров Витгефта. Ну а Камимура подобного ляпа не допустил. Да, Камимура не допустил. Их допускал только Иессен. Особенно, когда он отвернул от Нанивы, подставив под обстрел Рюрик. Витгефт, конечно, не особо гениальный, но поймать Того на противоходе сумел. А Камимура поймал Иессена на его развороте. Маневрирование оно и есть - кто кого перехитрит, поймает.
NMD: Krom Kruah пишет: До Цусимы над решениями японских адмиралов висел дамоклиевый меч II TOЭ. У Камимуры, кроме того, были прямые указания ловить прорвавшиеся корабли ПАЭ.
NMD: grosse пишет: А у нас заводских испытаний орудий не было? Или все таки этих испытаний недостаточно? Не знаю. grosse пишет: Кстати, согласитесь, что это довльно странный вывод, не находите? И практика полностью опровергла такого рода предположения. Вывод перестаёт быть странным если принять для японцев отсутствие стрельб на дальние дистанции в мирное время и слепое следование опыту Ялу и Сантьяго. grosse пишет: Но сами эти предположения были, не иначе и у японцев были свои гениальные ЗПРы... :-)) Того, Камимура, Дэва и Уриу...
Krom Kruah: NMD пишет: Того, Камимура, Дэва и Уриу... Kоторые гениальные или нет, но до войны готовились к войне как надо. Что тактически, что организационно, что технически, что в каком аспекте захотите. . Готовились впрочем (и готовили своих подчиненных) реально, реально маневрируя, реально стреляя, реально обеспечая логистики и т.д. В отличии от... Соответно может они были и менее гениальными, но просто оказались в результате в дост. степени подготовленными. На уровне рутинированности отработки решений и вариантов действия. А на таком уровне ни особая гениальность, ни героизм не нужны (а такая подготовка при том откровенных неумельцев просто выбрасывает вне системы достаточно своевременно, чтобы не мешали). Достаточно просто нормально работать и выполнять своего долга.
Пересвет: grosse пишет: Речь идет не о том, что японцы добились большего кол-ва попаданий, а о том, что они добились большего процента попаданий. Так какого... вы пишите, что: "попадания тут же посыпались"? Словно говорите о скорости накрытия цели, а не о проценте попаданий. Кстати, разницу в размерах цели вы учитываете?
Пересвет: Пересвет пишет: Есть два способа. В самом начале, вместо разворота на 16 румбов, после которого закономерно выходил невыгодный линейный бой, нужно было ворочать навстречу противнику румбов на 10. Был бы краткосрочный бой на встречных курсах, причем солнце слепило бы в глаза японцам, после чего эскадры разошлись бы Это чревато сближением с противником, чего Иессен не хотел допустить.invisible пишет: Можно было уходить на ЮЗЗ. Японцам преследование в кильватере не выгодно - бишь на бишь, они стали бы выходить на правую или левую сторону, увеличивая угол обстрела. И тогда, отворачивая поэтапно в противоположную сторону, можно в итоге сделать полный разворот и идти во Владик. Может, Иессен и хотел это сделать, когда совершил поворот (роковой для "Рюрика").
Пересвет: Krom Kruah пишет: Kоторые гениальные или нет, но до войны готовились к войне как надо. Им дали знать, что: 1) Война с Россией будет! 2) Война начнётся не позднее 1904 года. 3) От исхода войны во многом зависит будущее Японии. А наши что знали? 1) Может война будет, а может, не будет. 2) Может, в 1905 году, а, может, в 1906 году. 3) Да нет, войны вовсе не будет, "потому, что я её не хочу!"
А.Полутов: NMD пишет: слепое следование опыту Ялу и Сантьяго Ну это, Евгений, Вы загнули. Это котята уверенно следовали в коммунизм, потому как были слепые. Весь 1903 г. они экспериментировали и результатом стали октябрьские призовые стрельбы с вытекающим из оных новым наставлением.
grosse: NMD пишет: Вывод перестаёт быть странным если принять для японцев отсутствие стрельб на дальние дистанции в мирное время и слепое следование опыту Ялу и Сантьяго. Тогда становятся странными успехи японцев в стрельбе на дальние дистанции. А успехи такого рода на пустом месте не вырастают. Нужны соответсвующие тренировки. Впрочем, мы явно ходим по кругу... NMD пишет: Того, Камимура, Дэва и Уриу... И кто из них конкретно был автором того странного вывода? Пересвет пишет: Это чревато сближением с противником, чего Иессен не хотел допустить Вот мы и добрались до самого главного. Конечно никто не говорит о том, что нам было выгодно сближаться и устраивать кровавую мясорубку, и несколько фраз Реалсвата по этому поводу совершенно справедливы. Речь идет о том, что это сближение в той ситуации для нас было менее невыгодно, чем для японцев. При сближении мы обьективно получали бы ряд примуществ, а японцы бы эти преимущества теряли. И - главное - все это очень хорошо понимал Камимура, поэтому он бы сам очень старался не допускать такого сближения. И именно об этом я и толкую уже битый день. Соответственно - верной тактикой для командующего ВОК было использовать эту ситуацию, и энергично и агрессивно маневрировать, поддавливая японцев для достижения своих целей. А в ходе боя регулярно возникали возможности для этого. В начале боя предпочтительно было конечно выйти на сходящийся контркурс с японцами. Это вообще ничего кроме выгод нам бы не принесло, это почти гарантированный прорыв на север. Но вместо этого Иессен затеял малопродуманный отворот от противника... В дальнейшем вообще пошел детский сад (не побоюсь этого слова), когда Иессен "прикрывал бортами" поврежденного Рюрика. О более благоприятной возможности для расстрела ВОКа Камимура не мог и мечтать. Стреляй себе по России в свое удовольствие, и перелеты тоже в молоко не уйдут. Там заботливо Рюрик подставлен... Есть правда мнение, что таким образом Иессен пытался отнюдь не прикрыть Рюрика, а воспользоваться его артиллерией. Но в результате он достиг только того, что Рюрик в ходе этих попыток "прикрытия" получил настолько серьезные повреждения, что в последствии не смог отбиться даже от мелочи. Вообщем, и в целом - Иессен проявил в ходе этого боя полнейшую тактическую безграмотность, и даже беспомощность. Он позволил навязать себе выгодную противнику (в целом не превосходящему его в скорости!!!) тактику. Камимура просто спокойно и не торопясь расстреливал ВОК с дистанции, на которой сам особенно ничем и не рисковал. И в итоге добился главного - нанес поражение ВОКу, и при этом практически полностью сохранил боеспособность своих кораблей.
NMD: А.Полутов пишет: Ну это, Евгений, Вы загнули. Перегнул. Кстати, на какой дистанции велись призовые стрельбы 1903г.? Это может многое обьяснить.
grosse: А.Полутов пишет: Весь 1903 г. они экспериментировали и результатом стали октябрьские призовые стрельбы с вытекающим из оных новым наставлением. А вот нельзя ли поподробнее в этом месте? Ну хотя бы дистанции, на которых происходили эти "эксперементы"? По логике вещей, по тому, что мы имеем "на выходе", без стрельб на дальние дистанции (тех самых, что так энергично отрицают Реалсват с NMD) - видимо не обошлось?
А.Полутов: Вообще-то боевой подготовкой и конечными документами по боевой подготовке, выработкой наставлений указанные адмиралы не занимались. Этим занималось Главное управление боевой подготовки и военно-морского образования Морского министерства, которое собирало и обобщало сведения по результатам боевой подготовки. Максимум, что могли эскадренные адмиралы, - это написать свои соображения и отправить канцелярию Морского министра, либо выступить на совещании. Главное управление боевой подготовки планировало, а Главное управление кораблестроения обеспечивало и регулировало вопросы по материальному обеспечению стрельб. То есть имелась система и это нужно понимать. Речь идет о боевой подготовке ЭскПГ, уровнем ниже занимались командующие ВМР и соответствующие подразделения их штабов. На каждые стрельбы составлялись подробные планы - управляющий стрельбой, дистанция, скорость корабля/соединения, тип огня, количество снарядов на ствол, мишень и т.д. Накануне и во время войны было установлено три типа корабельного огня, сначала два способа, а потом три управления стрельбой. Ставились разные задачи в зависимости от мишени и прочего. Стреляли на 4 тыс.м 12 и 8-дюймовыми, на 3 тыс.м - 6-дюймовыми. Последними тоже стреляли на 4 тыс.м. Чаще всего на 2 тыс.м, скорость движения 12 уз. В конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб.
NMD: А.Полутов пишет: Стреляли на 4 тыс.м 12 и 8-дюймовыми, на 3 тыс.м - 6-дюймовыми. Последними тоже стреляли на 4 тыс.м. Чаще всего на 2 тыс.м Спасибо. Соответствует "Боевым Инструкциям".
Пересвет: grosse пишет: Речь идет о том, что это сближение в той ситуации для нас было менее невыгодно, чем для японцев. При сближении мы обьективно получали бы ряд примуществ, а японцы бы эти преимущества теряли. Какие преимущества теряли бы японцы?grosse пишет: В начале боя предпочтительно было конечно выйти на сходящийся контркурс с японцами. Это вообще ничего кроме выгод нам бы не принесло, это почти гарантированный прорыв на север. Может, что-нибудь и вышло. Но это мы сейчас рассуждаем, памятуя про лишение "Рюрика" управляемости в результате отворота от противника. Основываясь на послезнании - "лучше бы он повернул на север, хуже уже не было бы". Иессен такой информацией не располагал. И кто знает, может, в результате поворота "на север" "Россия" получила бы серьёзные повреждения в носовой части, значительно снизился бы ход, и... во Владивосток приходят сильно повреждённые "Громобой" и "Рюрик". И сейчас мы обсуждали бы героически погибшую "Россию", и ругали бы Иессена: "дурак, ну зачем он полез на рожон прямо на Камимуру, маневрировать надо было, стараясь держать противника на большой дистанции, в общем, проявил Иессен полнейшую тактическую безграмотность". grosse пишет: противнику (в целом не превосходящему его в скорости!!!) У "России" перед боем вышла из строя группа котлов, и в начале боя крейсер получил попадание в дымовую трубу, в результате скорость была около 15 узлов. Думаю, у Камимуры всё-таки побольше.grosse пишет: И в итоге добился главного - нанес поражение ВОКу ВОК он не уничтожил, лишь сократил его численность, причём на самый старый корабль. Противники в этом бою не "силушкой богатырской мерялись", посколько и так было ясно, у кого этой "силушки" больше. У Камимуры в этом бою было преимущество во всём (и в численности, и по количеству 203мм орудий, и по защите артиллерии, и по бронированию корпуса, и по скорости хода), но он вышел преждевременно из боя и дал уйти "России" и "Громобою". Не тянет на крупный успех.
NMD: Пересвет пишет: ВОК он не уничтожил, лишь сократил его численность, причём на самый старый корабль. Пересвет пишет: Не тянет на крупный успех. Где был Камимура и где был ВОК 27/28 мая 1905г.?
А.Полутов: При этом Вы все забываете, говоря о морском бое у Ульсана, об одном немаловажном обстоятельстве. Физических способностях японцев. Камимура вполне мог догнать Иессена. Бой начался рано утром. Команды завтрака не имели. Для японца, что тогда, что сейчас, это фатально. Причинами промедления японцев стали, по их собственным словам, "напряжение, голод и жара". Особенно это касалось "Иватэ", который 11 августа совершил длительный переход, в результате чего температура воздуха в машинном отделении возросла настолько, что кочегары и другие члены команды постоянно падали в обморок. На других кораблях наблюдалась похожая картина. Среди орудийной прислуги наблюдались многочисленные случаи временной потери зрения от сильного переутомления. Для поддержания боеспособности личного состава на каждом корабле после 10 выстрелов огонь прекращался и команде предоставлялся кратковременный отдых. Кроме того, в результате попаданий русских снарядов число раненых увеличивалось, вследствие чего росла боевая нагрузка на здоровых членов команды. Учтите и это обстоятельство, тогда и картина боя сбалансируется.
Пересвет: NMD пишет: Где был Камимура и где был ВОК 27/28 мая 1905г.? Я подозреваю, что они были бы на тех же местах даже если бы вообще не было боя 1 августа!
Пересвет: А.Полутов пишет: кочегары и другие члены команды постоянно падали в обморок. На других кораблях наблюдалась похожая картина. Среди орудийной прислуги наблюдались многочисленные случаи временной потери зрения от сильного переутомления. Для поддержания боеспособности личного состава на каждом корабле после 10 выстрелов огонь прекращался и команде предоставлялся кратковременный отдых. Вот это да! Прямо "откровение" какое-то! "Временная потеря зрения", "после 10 выстрелов" - отдых. Что было бы при более сильном противнике?А.Полутов пишет: Кроме того, в результате попаданий русских снарядов число раненых увеличивалось, вследствие чего росла боевая нагрузка на здоровых членов команды. Но ведь убитых и раненых (кроме "Ивате") было не так уж и много. На три бр. крейсера (без "Ивате") - 30 убитых и раненых (по "Мейдзи").
NMD: Пересвет пишет: "Временная потеря зрения", "после 10 выстрелов" - отдых. Хилый народец, япошки-то... Пересвет пишет: Что было бы при более сильном противнике? Шантунг с Цусимой Пересвет пишет: Я подозреваю, что они были бы на тех же местах даже если бы вообще не было боя 1 августа! А как расценить единственный выход ВОКа после Урусана?
Пересвет: NMD пишет: Шантунг с Цусимой Как они там бедные управлялись... Или к Цусиме - "натренировались"?NMD пишет: А как расценить единственный выход ВОКа после Урусана? Я ведь уже приводил причину! А то, что перед Цусимой "Громобой" "выбыл из строя" (из-за подрыва на мине), так это вообще не имеет отношения к бою 1 августа.
А.Полутов: Имеется ввиду "Иватэ". А иронизировать по поводу физического состояния не надо. Это одно из самых слабых мест японцев в то время. Японская пища вообще низкокалорийная, а в том время это была, по нашим меркам, голодная диета. С большим трудом на японском флоте внедрили новый рацион, включавший в себя хлеб. В первое время вокруг кораблей плавали хлебные "льдины", матросы отказывались есть. Цынга была обычным явлением. До сих пор рост военнослужащего минимальный - 155 см. Сам Того был 149 см. Развитый плечевой отдел и очень слабые ноги - крестьяне. Быстрая утомляемость. Потому и пиво включили в рацион. Силы духа было не занимать, а вот физических сил часто им не хватало.
А.Полутов: NMD пишет: Спасибо. Соответствует "Боевым Инструкциям". Да, но... А.Полутов пишет: конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб.
NMD: Пересвет пишет: Как они там бедные управлялись... Или к Цусиме - "натренировались"? Не забыли позавтракать... Стреляли медленнее... Пересвет пишет: Я ведь уже приводил причину! Длительный ремонт? А кто их в ремонт отправил? Целей не было? Их было ровно столько же, сколько и до Урусана. Видимо всё-таки гибель "Рюрика" подействовала на умы.
А.Полутов: Ульсан. Урусан - это японская калька корейского названия. NMD пишет: Не забыли позавтракать... Да, не забыли, был введен новый распорядок приема пищи. И вообще, на кораблях воевали люди. Мы все пьем, едим, отправляем естественные надобности. Того, после получения сигнала - вижу противника, первым делом отправился в гальюн, где пробыл 15 минут, а потом весь бой простоял на мостике. Можно подумать, что с нашей стороны в бой шли сплошь откормленные и бодрые лейб-гвардейцы. Экипаж Варяга месяц просидел в январе в коробке без схода на берег в полном неведении, с 16 января Руднев запретил торговцев, на корабль перестали завозить свежие продукты и всякую всячину, без которой любой человек обойтись не может. Они там что стейки из мраморной говядины потребляли? Так что их психофизическое состояние вряд ли отвечало высокому боевому духу. Когда брали пленных в Цусиме, донесения японские пестрят - изможденный вид команд, многие были по четверо суток без горячей пищи, недосыпали, не мылись. Японцы бочки офуро на палубу ставили, брикетами кипятили морскую воду и принимали в порядке очередности ванну. Воду естественно меняли. Так что полуголодный комендор, не выспавшийся, измученный переходом, вряд ли бодро стрелял.
grosse: А.Полутов пишет: В конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб. А есть ли информация - предельные это какие? Пересвет пишет: Я подозреваю, что они были бы на тех же местах даже если бы вообще не было боя 1 августа! Т.е. 2-3 БРКР в любом случае не были бы использованы? И как Вы думаете - почему? Пересвет пишет: И кто знает, может, в результате поворота "на север" "Россия" получила бы серьёзные повреждения в носовой части, значительно снизился бы ход, и... во Владивосток приходят сильно повреждённые "Громобой" и "Рюрик". У России и в реале значительно снизился ход. К каким либо фатальным последствиям это не привело. Повреждения в носовой части у ВЛ так же имели оба крейсера. И так же без фатальных последствий. В данном случае против этого Вашего предположения говорит и уровень знаний того времени, и качественность постройки обоих крейсеров. На кораблях созданных Балтийским заводом водонепроницаемые переборки действительно выполняли свою роль, в отличии от соответсвующих "произведений" Нового Адмиралтейства.
NMD: А.Полутов пишет: Ульсан. Урусан - это японская калька корейского названия. Тогда уж "Бой в Корейском Проливе". А.Полутов пишет: Да, не забыли, был введен новый распорядок приема пищи. Я как раз это оценил, самому как-то пришлось пару дней недоедать. Потеря зрения это ещё цветочки... А.Полутов пишет: Можно подумать, что с нашей стороны в бой шли сплошь откормленные и бодрые лейб-гвардейцы. Во всяком случае, американский атташе в ПА именно так и характеризовал русских матросов. Типа чище и лучше накормлены, чем даже в ЮС Нэви. И бодрее собственных офицеров, как правило.
А.Полутов: NMD пишет: американский атташе У меня скромный опыт общения с этой категорией лиц, но вне зависимости от госпринадлежности они все пишут очень бодро.
shhturman: NMD пишет: Во всяком случае, американский атташе в ПА именно так и характеризовал русских матросов. Типа чище и лучше накормлены, чем даже в ЮС Нэви. И бодрее собственных офицеров, как правило. Внесу свою скромную лепту - присмотритесь к фотографиям экипажей русских кораблей периода РЯВ - специально этим не занимался, но сегодня, перечитывая за завтраком номер "Гангута" обратил внимание на фотографии матросов и офицеров "России" после боя 1 августа, ну никак на "дохликов" не тянут. А бодрый вид - так ведь после такого боя вернулись живыми Жаль не было штатного фотографа в бою...
А.Полутов: Артур Борисович, А Вы видели фотографии наших офицеров и матросов после Цусимы? Сейчас сфотографию, сканера нету, нищий-с. Если вглядеться в лица, то мороз по коже. С лупой хорошо видно. А потом мужики действительно крупные, статные. Да и японцев если посмотреть, тоже нормальные мужики. Но внешность обманчива.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Цынга была обычным явлением. Вообще-то бери-бери (сингал. "крайняя слабость"), авитаминоз витиамина В1 как следствие питания безоболочным рисом. Профилактика - хлебные отруби, поэтому и А.Полутов пишет: внедрили новый рацион, включавший в себя хлеб. и А.Полутов пишет: Потому и пиво включили в рацион. В нем дрожжи богатые витамином В
NMD: Помницца один г-н очень потешался на тему пива... Кстати, а правда что в ПА к началу войны на станции был террикон из ящиков с водкой?
А.Полутов: Совершенно верно. В одном из учебных плаваний по ТО над выпускниками Военно-морского училища (добровольцами, но участвовали ВСЕ) ставился эксперимент в течение 4 месяцев по применению различных рационов. Но эту проблему они решили довольно быстро, а вот приучить японца кушать хлеб, особенно призывника, было очень трудной задачей. У них, например, до недавнего времени молоко и молочные продукты были сильнейшим аллергеном. Сейчас стали больше есть мяса (протеин) и стали расти.
shhturman: А.Полутов пишет: Артур Борисович, А Вы видели фотографии наших офицеров и матросов после Цусимы? Сейчас сфотографию, сканера нету, нищий-с. Если вглядеться в лица, то мороз по коже. С лупой хорошо видно. А потом мужики действительно крупные, статные. Да и японцев если посмотреть, тоже нормальные мужики. Но внешность обманчива. Цусима - немного другой случай. Бой, тяжелейший психологический шок (особенно у г-д офицеров) после гибели товарищей и особенно сдачи в плен кораблей, плюс многомесячный переход - даже при хорошей кормежке после такого хорошо выглядеть не будешь... Увидеть бы их хотя бы за сутки-двое до этого дня...
А.Полутов: shhturman пишет: Цусима - немного другой случай. Возможно, но я о другом. В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим. У японцев остались подробные отчеты за всю войну санитарно-медицинской службы флота, описаны все случаи ранений, заболеваний и т.д. Пути решения проблем, в общем интересно.
shhturman: А.Полутов пишет: В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим. Ну почему же не учитывается? Понятно, что это не кг угля и не шт. снарядов, но отмечалось различие в состоянии команд, к примеру, Владивостокских крейсеров 1 августа и команд 2-й ТОЭ перед Цусимой. Особенно это проскальзывает в состоянии командных кадров, ибо офицеры, какие-никакие мемуары, но оставили... А.Полутов пишет: У японцев остались подробные отчеты за всю войну санитарно-медицинской службы флота, описаны все случаи ранений, заболеваний и т.д. У нас тоже есть что-то подобное, только ими мало кто интересовался, да и "вытянуть" из Японии документы 2-й ТОЭ видимо сложновато... А по кораблям 1 ТОЭ, той же Авроры, это есть, может не в таком виде как у японцев, но есть...
GeorgG-L: А.Полутов пишет: В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим shhturman пишет: У нас тоже есть что-то подобное, только ими мало кто интересовался Вчера видел ссылку на работу военного врача посвященную случаям лечения и призрения умалешенных во время русско-японской войны в ПА. К сожалению забыл имя автора, а сейчас найти не могу...
А.Полутов: Я не же не сказал, что нет таких материалов, а сказал о том, что в исследованиях это не учитывается. Камимура прекратил преследование по нескольким причинам, одна из них психофизический фактор.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Я не же не сказал, что нет таких материалов Так я ж не в упрек вам... наоборот.
invisible: Пересвет пишет: Может, Иессен и хотел это сделать, когда совершил поворот (роковой для "Рюрика"). Дык, он же объясняет его, тем, что хотел обстрелять Наниву левой носовой пушкой, которая, кстати, стреляла по Камимуре. Кстати, сама Нанива была по ходу отряда и удирала, а когда Иессен отвернул, она повернула назад и начала обстреливать Рюрик. Ну и Камимуре поворот пришелся кстати.
invisible: А.Полутов пишет: Стреляли на 4 тыс.м 12 и 8-дюймовыми, на 3 тыс.м - 6-дюймовыми. Последними тоже стреляли на 4 тыс.м. Чаще всего на 2 тыс.м, скорость движения 12 уз. В конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб. Интересная инфа. Значит ли это, что они заранее планировали бои на средних и дальних дистанциях с рассчетом на преимущество их фугасных снарядов, в то время как наши надеялись на истинные бронебойные, которые только до 25 каб? Такая вот большевицкая военная тайна?
Пересвет: NMD пишет: Длительный ремонт? А кто их в ремонт отправил? Целей не было? Их было ровно столько же, сколько и до Урусана. Видимо всё-таки гибель "Рюрика" подействовала на умы. Но я же писал недавно, когда вы уже задавали такой вопрос ("почему снизилась активность ВОК?")! Скрыдлов в ноябре 1904 года получил приказ: "Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать..." Это из: В.Е. Егорьев "Операции владивостокских крейсеров" (стр. 141). Кроме того, активные действия ВОК нужны были, помимо прочего, для отвлечения части японских сил от Порт-Артура, для облегчения задачи русской эскадры. А какой был в этом смысл, когда от порт-артурской эскадры остались "рожки да ножки"? "Облегчать задачу" было уже некому. Вот и решили использовать корабли ВОК для усиления 2-й эскадры.
NMD: invisible пишет: Значит ли это, что они заранее планировали бои на средних и дальних дистанциях с рассчетом на преимущество их фугасных снарядов, в то время как наши надеялись на истинные бронебойные, которые только до 25 каб? А сколько, по-Вашему, кабельтовых в 4000м? У меня получилось 21,6
Пересвет: grosse пишет: Т.е. 2-3 БРКР в любом случае не были бы использованы? И как Вы думаете - почему? Если бы "Громобой" был подорван на минном заграждении и не было бы известно определённо, когда и где можно встретить 2-ю эскадру, то вполне возможно, что оставшиеся "Россию" и "Рюрик" не отправили бы в середине мая 1905 года далеко от Владивостока.grosse пишет: У России и в реале значительно снизился ход. К каким либо фатальным последствиям это не привело. Повреждения в носовой части у ВЛ так же имели оба крейсера. И так же без фатальных последствий. Да не так уж и значительно снизился ход, и повреждения в носовой части были не такими уж и большими! Потому и "фатальных" последствий не было. А вот если бы, идя на сближение с Камимурой, "Россия" была бы засыпана снарядами и получила огромные пробоины в носовой части, а может и взорвалась бы торпеда в носовом минном аппарате (не помню, были ли заряжены минные аппараты перед боем, на "Рюрике", вроде, были), корабль осел бы носовой частью, скорость снизилась бы до 10 узлов, то можно было бы и потерять корабль.
Пересвет: invisible пишет: Дык, он же объясняет его, тем, что хотел обстрелять Наниву левой носовой пушкой, которая, кстати, стреляла по Камимуре. А может, он потом дал такое объяснение, когда стало ясно, что манёвр из-за выхода из строя "Рюрика" ничего не дал и развития не получил?
Пересвет: NMD пишет: А сколько, по-Вашему, кабельтовых в 4000м? У меня получилось 21,6 Ну, не все же используют такие прогрессивные методы вычисления как вы. Потому и расхождения в результатах.
NMD: Пересвет пишет: А может, он потом дал такое объяснение, когда стало ясно, что манёвр из-за выхода из строя "Рюрика" ничего не дал и развития не получил? ЕМНИП, это даже обьяснение не Иессена, а тима Пересвет пишет: не помню, были ли заряжены минные аппараты перед боем Положено, чтобы были.
А.Полутов: 1. Японцы не знали о выходе владивостокских крейсеров, но адмирал Того, предполагая, что такая возможность существует, 13 августа в 8 часов 50 минут отправил следующую телеграмму командующему 2-й эскадры крейсеров, вице-адмиралу Камимура: "Приказываю вашему отряду приложить все усилия для атаки в проливах кораблей противника, находящихся в заливе Сяочжоу <...> одновременно необходимо учитывать выход к югу владивостокской эскадры<...>противник в Порт-Артуре об этом не предполагает". Того считал, что крейсеры Иессена пойдут на помощь остаткам 1-й Тихоокеанской эскадры, корабли которой в свою очередь предпримут попытку прорыва через Корейский пролив к Владивостоку. 2. Этот маневр японцы позднее расценили как фатальную ошибку, а в журнале боевых действий 2-го Боевого отряда, этот эпизод боя описывается следующим образом: "Если бы в этот момент отряд противника принял бы решение повернуть вправо и оторваться от преследования, то наша эскадра не смогла бы занять выгодную позицию для того, что бы удерживать преимущество в бою. Наша эскадра была бы вынуждена идти тем же курсом, продолжая вести обстрел противника, а "Рюрик" оказался бы у нас в тылу и смог бы уйти на север и оторваться от преследования. Но именно в этот момент отряд противника совершил поворот влево и тем самым наша эскадра смогла занять наиболее выгодную позицию."
invisible: NMD пишет: А сколько, по-Вашему, кабельтовых в 4000м? У меня получилось 21,6 О, да. Тока предельные дистанции наверняка будут 25+. Ну а для СК и 20 - фугасная дистанция.
von Echenbach: А.Полутов пишет: Этот маневр японцы позднее расценили как фатальную ошибку, а в журнале боевых действий 2-го Боевого отряда, этот эпизод боя описывается следующим образом: "Если бы в этот момент отряд противника принял бы решение повернуть вправо Имеется ввиду поворот на Ost в начале боя?
NMD: invisible пишет: О, да. Тока предельные дистанции наверняка будут 25+. Ну а для СК и 20 - фугасная дистанция. Это не имеет ровно никакого значения. "Предельной" считается дистанция указанная в "Боевой Инструкции" и на которой проводились призовые стрельбы. А на дальние дистанции стреляли "сверхпланово" в виде опыта, так же как и у нас планировали в УАО на 1904г. Проверить возможно ли такое в принципе. Так что, разговоры "кто на что уповал" -- в пользу бедных.
invisible: NMD пишет: Это не имеет ровно никакого значения. "Предельной" считается дистанция указанная в "Боевой Инструкции" и на которой проводились призовые стрельбы. А на дальние дистанции стреляли "сверхпланово" в виде опыта, так же как и у нас планировали в УАО на 1904г. Проверить возможно ли такое в принципе. Так что, разговоры "кто на что уповал" -- в пользу бедных. Ну и какая она? (a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion.
А.Полутов: invisible пишет: (a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion. Вообще-то дистанция лишь одна из тактических составляющих. И привели Вы только первую часть параграфа "а" пункта 3 инструкции для 1-го Боевого отряда. На дистанции от 6000 м и менее командиры имеют право на открытие огня по противнику без особых на то распоряжений. Это дистанция открытия огня, целью которого может быть целый набор вариантов. Гораздо важнее второе предложение этого параграфа, так как оно содержит уже требование, а не предоставляет право.
А.Полутов: invisible пишет: effective fire И здесь вот кроется эксцесс перевода. Так и просится на язык - эффективный огонь. А в дословном переводе с японского - артиллерийский огонь с пользой в подходящий момент. Разницу улавливаете?
von Echenbach: В бою при Ульсане Камимура предусматривал ли разделение своих сил при разделении ВОК? Т.е. при отделении Рюрика, японцы могли отделить какой-либо БРКР.
А.Полутов: А зачем?
shhturman: А.Полутов Уважаемый А.Полутов! К Вам вопрос В одном из своих постов Вы упомянули про Боевой устав ВМФ Японии обр.1904, рассекреченный только в 2004 г. Поскольку я и некоторые мои коллеги имели касательство к флотским секретам "вероятных друзей", то по аналогии с Германией обр. 1945 г. нарисовался вопрос - а как в секрете мог сохраниться документ поверженной страны, на территории и в министерствах которой хозяйничали, как минимум, американцы. У германцев этот фокус не прошел, неужели японцы исхитрились?
Ingles: А.Полутов пишет: А зачем? Добить. 3 БРКР против 2-х русских вроде достаточно. А БПКР против Рюрика могло и не хватить - вряд ли японцы так хорошо знали состояние Рюрика
А.Полутов: Добрый день, Артур Борисович! Поправка - 1902 г. Теперь по поводу Вашего вопроса. Американцы сразу же после оккупации Японии взяли под контроль библиотеку и архив императорского дворца, архив Морского министерства, оперативный архив МГШ, библиотеку и архив (это единое образование, просто архив часть библиотеки) Военно-морского училища и Военно-морской академии, специальных военно-морских училищ и центров подготовки (будем говорить только о флоте). К тому времени японцы часть документов уничтожили, часть спрятали, часть добровольно передали американцам. Уничтожению подверглись в первую очередь текущая документация, служебная переписка высших органов управления. Централизованного характера эти действия не имели, каждый начальник, командующий действовали по своему разумению. Прятали в основном научно-техническую документацию (например, по кораблестроению), для этого использовались архивы (аналог наших ЦПКТБ) японских компаний. Эти прятать умели и японцы, как немцы экзотическими способами утопления в озерах, зарывания в соляных шахтах и т.п. не пользовались. А вот очень много они добровольно сами передали американцам в соответствии со списками. Здесь они проявили ту самую восточную хитрость. Я еще не встречал в жизни человека (сам к таковым не отношусь), который мог бы сказать, что он знает, что такое японский архив. Американцы тоже не знали, но они хотели получить и они получили. Хотели документацию по АВ, вот вам, хотели по минно-торпедному вооружению, вот вам. Конечно же, они хотели и Боевой устав. Они его получили. К тому времени редакций было: 1912, 1920, 1928, 1940. Американцы желали самое новое и получили, так и неутвержденную редакцию 1941 г. - Первая часть состояла из Наставления по службе штабов, а вторая – из наставлений по морским операциям объединений и соединений надводных, подводных и воздушных сил флота, которые в ходе войны на Тихом океане неоднократно пересматривались. Война диктовала свои условия, все постоянно менялось. Все, что американцы получили, они вывезли в США, много они вывезли, в том числе и 150-томную историю РЯВ. Затем все вернули, в национальном архиве Японии есть специальный фонд - возвращенные из США документы. Американцы их естественно не рассекречивали. Затем был заключен договор о безопасности и приложения к нему, в том числе по защите секретов. К тому времени (1955 г) уже давно возобновил свою работу НИИ Сил самообороны, в котором был архивный отдел. Началась рутина. Нужен был новый устав, работать над ним стали вместе с американцами в части касающейся. Тут уже история все права потеряла, появилась государственная необходимость. Естественно, за основу взяли Боевой устав флота империи, в рассекречивании которого никто из сторон заинтересован не был. Примерно так. То есть была кратковременная суета сразу после войны, уничтожали, прятали, а потом перешли к сотрудничеству. Японцы это умеют. Почему американцы не стали связываться и копать глубже? Мое личное мнение, язык и еще сто раз язык. Это не немецкий, когда американцы могли набрать кучу этнических немцев определенного национального свойства и поставить им задачу. Громадное количество документов, написанных полускорописью, средний японец не прочтет. Почему я так думаю? Много документов Квантунской армии было вывезено в СССР, известно, где они лежат. После войны их разбирали на предмет выявления сотрудников и агентов военной разведки и т.д., для Хабаровского процесса. И все. Остальной массив никто не трогал. Профессиональных переводчиков с допуском были единицы, а из числа харбинцев никого и близко к ним не подпускали. Ну да ладно. Подводя итог, скажу, японцы дали, что сочли нужным и то, что вполне удовлетворило американцев. Просто всегда надо помнить, это другие люди по своему восприятию мира, по своему образу действий. Им проще пойти на компромисс, чем раздувать конфликт. Вот несколько лет назад приобрел сборник боевых донесений Объединенного флота в 1941-1945 гг., большинство документов считалось утраченными. Никто никогда, если он не японец, рожденный в Японии, не поймет эту страну, приспособиться, приблизиться в той или иной степени можно, но понять - никогда.
shhturman: СА.Полутов пишет: Теперь по поводу Вашего вопроса. Спасибо...
А.Полутов: Ingles пишет: Добить. Какой Вы кровожадный. Возвращаясь к руководящим документам. Они разделение сил отряда в таких случаях не предусматривали. Ослаблять свои силы японцы даже не думали. Гарантированно и превосходящими силами уничтожить двоих лучше, даже если третий уйдет - его ценность невелика - отряда уже не будет. Задача уничтожить или ослабить ядро. Уничтожив двоих, они перешли бы к третьему, благо за ним было кому на безопасном расстоянии просто следить. Ядро не было уничтожено, но было ослаблено. Так что задача была японцами выполнена.
Ingles: А.Полутов пишет: Возвращаясь к руководящим документам. Спасибо за разъяснения!
А.Полутов: Ingles пишет: вряд ли японцы так хорошо знали состояние Рюрика Ох, как Вы заблуждаетесь. Только одна цитата из донесения ротмистра Михайлова о японском шпионаже во Владивостоке: "Фирма «Кунст и Альберс», универсальные магазины и банковские операции. Поставка цемента на порт. Собственник фирмы ком.советник Густав Адольфович Даттан; приказчики немцы и датчане. Отдельный мир – свой клуб, столовые, библиотека, биллиарды, общежития и отдельные дома. Частые собрания; осведомленность об японских действиях. Подача от лица фирмы (есть лента с аппарата Уитстона) в Кардиф о посылке 3 машин в день выхода 3 крейсеров для набега к берегам Японии (следствие – встреча неожиданно с сильнейшей эскадрой Камимуры и ловушка у пролива Цугарского)." Все что нужно, японцы знали: "К делу были привлечены иностранные торговые фирмы, военные и коммерческие агенты Америки, Англии и Китая, китайские и корейские купцы, содержатели китайских публичных домов, хунхузы, отдельные китайцы и корейцы, содержательница во Владивостоке американского публичного дома (излюбленное место всех родов оружия Владивостокского гарнизона), воспитанницы ее пансиона и многочисленные русские из самого разнообразного круга.» Офицериков за язык никто не тянул, они сами виновники своего поражения на своем уровне. Вот поэтому и особенно на флоте (более контактная среда и шире международные контакты) нужны чекисты, чтобы болтун в погонах знал, что ему не поздоровиться. А тогда контрразведка была в зародыше, к большому сожалению. А сейчас сколько таких болтунов, за воротник попало и начинает нести, если бы за деньги, а то просто по широте своей славянской флотской натуры. Убил бы.
realswat: Здравствуйте, Андрей! А.Полутов пишет: Подача от лица фирмы (есть лента с аппарата Уитстона) в Кардиф о посылке 3 машин в день выхода 3 крейсеров для набега к берегам Японии (следствие – встреча неожиданно с сильнейшей эскадрой Камимуры и ловушка у пролива Цугарского)." Все что нужно, японцы знали Так вроде ни только 1 раз о выходе ВОК японцы узнали заранее. Обычно узнавали по факту атак на торговые суда или встречи с японскими боевыми кораблями в море. Или официальная история о чем-то умалчивает?
А.Полутов: realswat пишет: Так вроде ни только 1 раз о выходе ВОК японцы узнали заранее. А.Полутов пишет: Только одна цитата Арсений, У меня скоро выйдут сразу две небольшие статьи по военно-морской разведке Японии накануне РЯВ, так что могу прислать пдф потом.
realswat: А.Полутов пишет: Арсений, У меня скоро выйдут сразу две небольшие статьи по военно-морской разведке Японии накануне РЯВ, так что могу прислать пдф потом. Был бы крайне признателен! По поводу предыдущей цитаты - понял, не внимательно прочитал.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Ох, как Вы заблуждаетесь. Угу... Есть вот такая занимательная книжитца click here Кстати встречал информацию что в 19040-5 гг. во Владивостоке на улице Семеновской в доме с видом на Транссибирскую магистраль проживал Сидней Рейли. Правда ли это и что но там делал?
GeorgG-L: А вот как мы их ловили click here
GeorgG-L: И как у них работали click here
А.Полутов: Не жил он во Владивостоке, а был наездами. В 1900 г. он подвизался в Порт-Артуре в качестве лесоторговца, занимался сбором сведений по крепости в интересах английской разведки. Прямых контактов с японскими разведорганами у него не было, да и не могло быть. Он был им как источник не интересен. Хорошо организованная японская община располагала несравненно более высоким потенциалом во всех смыслах. О Рейли больше легенд, чем правды. Это не разведчик, а скорее авантюрист. Позднее таким же был Амлето Веспа, контактировавший с разведками всех стран в Китае, можно отнести сюда же Зорге. Да таких в те времена было много.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Он был им как источник не интересен. То есть японцы не использовали правило немцев - "отбросов нет..."
А.Полутов: GeorgG-L пишет: И как у них работали click here Я читал. Только вот в списке литературы нет ни одной ссылки на японские источники. Статья дает представление о том, что мы тогда знали о них, но не о том, кто и как у них работал. Статья несомненно полезная, но вообще-то надо изучать по первоисточникам.Это, конечно, дело автора и сказанное выше только сугубо мое личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. http://inchon.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1201593166
А.Полутов: GeorgG-L пишет: То есть японцы не использовали правило немцев - "отбросов нет..." С 1896 по 1903 гг. только во Владивостоке было 37 инициативников из числа русских подданных, предлагавших свои услуги на ниве шпионажа. 35 было отказано. Бисмарк имел ввиду не только и не столько разведку. Да и немцы не были идиотами, посмотрите отсев при отборе военнопленных. Если бы они брали всех желающих, разведка бы прекратила свое существование. Изучение кандидатов на вербовку процесс длительный и затратный, в военное время он убыстряется, но в разумных пределах. Да японцы засылали в массовом порядке и корейцев и китайцев в боевые порядки и тылы нашей армии, но были ли это агенты? Лазутчики скорее. Уже в то время был тот же отбор, были школы подготовки. Агентурная сеть военного времени была создана заблаговременно, с иностранцами работали по особой схеме. Разведка - это деньги, результаты разведки - те же деньги. Война - это экономика. А японцы деньги считать умеют, хотя и тратили много.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: http://inchon.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1201593166 Спасибо!
von Echenbach: А.Полутов пишет: А зачем При отвороте (если бы) ВОК и оставлении Рюрика "в тылу" ( Восток - дело тонкое, ) для преследования России с Громобоем - 3 БРКР, а за Рюриком и одного достаточно. Вероятно так?
von Echenbach: А.Полутов пишет: Возвращаясь к руководящим документам Спасибо. Прочёл.
invisible: А.Полутов пишет: Вообще-то дистанция лишь одна из тактических составляющих. И привели Вы только первую часть параграфа "а" пункта 3 инструкции для 1-го Боевого отряда. На дистанции от 6000 м и менее командиры имеют право на открытие огня по противнику без особых на то распоряжений. Это дистанция открытия огня, целью которого может быть целый набор вариантов. Гораздо важнее второе предложение этого параграфа, так как оно содержит уже требование, а не предоставляет право. Безусловно, вполне разумное требование стрелять без спешки и тщательно целясь. Тем не менее, 6000 м - достаточно большая дистанция. Русские, по-моему, вести бой на таких дистанциях и не собирались. Это следует из предвоенных учений. Аскольд, к примеру, на учениях 19 августа добился 8%-ного попадания в щит 47-мм снарядами. Какая была дистанция стрельб можно себе представить.
realswat: invisible пишет: Русские, по-моему, вести бой на таких дистанциях и не собирались. Это следует из предвоенных учений. Аскольд, к примеру, на учениях 19 августа добился 8%-ного попадания в щит 47-мм снарядами. Какая была дистанция стрельб можно себе представить. Вполне разумно. А стрелять предполагали из 47-мм стволиков
NMD: realswat пишет: А стрелять предполагали из 47-мм стволиков Пулями Бердана. А как же ещё?
Пересвет: А.Полутов пишет: Задача уничтожить или ослабить ядро. Уничтожив двоих, они перешли бы к третьему, благо за ним было кому на безопасном расстоянии просто следить. Ядро не было уничтожено, но было ослаблено. Так что задача была японцами выполнена. Скорее, "задача-минимум". Вот если бы уничтожили "ядро"... А ведь Камимура, наверное, понимал, что другого такого шанса уничтожить владивостокский отряд может и не представиться. И рассчитывал он явно на большее, чем уничтожение слабейшего корабля в русском отряде.
gtomorfolog: А.Полутов пишет: Возможно, но я о другом. В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим Думаю все таки учитывался,хотя и задним числом. Предлагаю просмотреть работу С.Владычко,вышедшую сразу после войны,в 1907г."Душевные заболевания в Порт-Артуре во время осады"(выложена на систематима) http://sistematima.narod.ru/PortArtur/dyshev_zab_P_Art/dyshev_zab_P_Art_page1.htmС.Владычко
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Предлагаю просмотреть работу С.Владычко Его я и имел ввиду...
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: Его я и имел ввиду... Ну вот,иногда не желая того можно и дополнить друг друга. Кроме того,ЕМНИП,в материалах суда над офицерами сдавшихся кораблей,так же есть анализ психического состояния,как смягчающего обстоятельства. Но опять же задним числом.
von Echenbach: По поводу перспективы моделирования: при движении на Юг у японцев появляется возрастающая вероятность каждые 30 мин. усилить свои БРКР всё более сильными кораблями. Это и даст "неопределённостьсил противника" для ВОК с выбором направления маневрирования.
invisible: von Echenbach пишет: По поводу перспективы моделирования: при движении на Юг у японцев появляется возрастающая вероятность каждые 30 мин. усилить свои БРКР всё более сильными кораблями. Это и даст "неопределённостьсил противника" для ВОК с выбором направления маневрирования. Так при движении на север вероятность встречи и боя - 100%
von Echenbach: invisible пишет: при движении на север вероятность встречи и боя - 100% Это и был реал. Прочее - как кость ляжет, и как командующий решит. Детали и прочее остаются за посредниками.
А.В.: gtomorfolog пишет: Думаю все таки учитывался,хотя и задним числом. Предлагаю просмотреть работу С.Владычко Или Дружинин К. Исследование душевного состояния воинов в разных случаях боевой обстановки по опыту русско-японской войны. СПб., 1910.
GeorgG-L: А.В. пишет: Или Дружинин К. А они есть в сети?
А.В.: Не знаю. Видел только в бумажном варианте, увы..
А.В.: И еще интересно одно место из описания боя: зачем Иессену было отворачивать ВПРАВО, чтобы отогнать крейсера Уриу огнем из носового 203-мм орудия ЛЕВОГО борта? Ведь левый борт вел огонь по Камимуре, а артиллерия правого борта была в полной исправности. Этот маневр привел к повреждению "Рюрика"
invisible: А.В. пишет: И еще интересно одно место из описания боя: зачем Иессену было отворачивать ВПРАВО, чтобы отогнать крейсера Уриу огнем из носового 203-мм орудия ЛЕВОГО борта? Ведь левый борт вел огонь по Камимуре, а артиллерия правого борта была в полной исправности. Этот маневр привел к повреждению "Рюрика" Облегчил задачу противнику. Эта Нанива, судя по карте металась, не зная, что ей делать. Если бы она пошла влево от русских, то попадала бы под нестреляющий пока борт БРКР, если вправо - мешала бы своим стрелять и маневрировать.
vs18: invisible пишет: Эта Нанива, судя по карте металась, не зная, что ей делать. Судя по какой карте?... Пошла так, что вынудила русских совершить поворот последовательно вправо (?) (т.е. от Владивостока), сама вроде как потерь/повреждений не понесла. Своим стрелять и маневрировать не мешала (вроде никто не жаловался)... Метания были более чем успешные.... С неизменным уважением, vs18
invisible: vs18 пишет: Судя по какой карте?... Пошла так, что вынудила русских совершить поворот последовательно вправо (?) (т.е. от Владивостока), сама вроде как потерь/повреждений не понесла. Своим стрелять и маневрировать не мешала (вроде никто не жаловался)... Метания были более чем успешные.... По японской. Но то что хилый бронепалубник 3650 проектных т "вынудил" отвернуть тройку 12КТ броненосных крейсеров о многом говорит.
полная версия страницы