Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Маневрировании в бою 1 августа 1904 года » Ответить
Маневрировании в бою 1 августа 1904 года
Anarchist: Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось). Вопросы такие: 1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались. 2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)? P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).
Пересвет: А.Полутов пишет: кочегары и другие члены команды постоянно падали в обморок. На других кораблях наблюдалась похожая картина. Среди орудийной прислуги наблюдались многочисленные случаи временной потери зрения от сильного переутомления. Для поддержания боеспособности личного состава на каждом корабле после 10 выстрелов огонь прекращался и команде предоставлялся кратковременный отдых. Вот это да! Прямо "откровение" какое-то! "Временная потеря зрения", "после 10 выстрелов" - отдых. Что было бы при более сильном противнике?А.Полутов пишет: Кроме того, в результате попаданий русских снарядов число раненых увеличивалось, вследствие чего росла боевая нагрузка на здоровых членов команды. Но ведь убитых и раненых (кроме "Ивате") было не так уж и много. На три бр. крейсера (без "Ивате") - 30 убитых и раненых (по "Мейдзи").
NMD: Пересвет пишет: "Временная потеря зрения", "после 10 выстрелов" - отдых. Хилый народец, япошки-то... Пересвет пишет: Что было бы при более сильном противнике? Шантунг с Цусимой Пересвет пишет: Я подозреваю, что они были бы на тех же местах даже если бы вообще не было боя 1 августа! А как расценить единственный выход ВОКа после Урусана?
Пересвет: NMD пишет: Шантунг с Цусимой Как они там бедные управлялись... Или к Цусиме - "натренировались"?NMD пишет: А как расценить единственный выход ВОКа после Урусана? Я ведь уже приводил причину! А то, что перед Цусимой "Громобой" "выбыл из строя" (из-за подрыва на мине), так это вообще не имеет отношения к бою 1 августа.
А.Полутов: Имеется ввиду "Иватэ". А иронизировать по поводу физического состояния не надо. Это одно из самых слабых мест японцев в то время. Японская пища вообще низкокалорийная, а в том время это была, по нашим меркам, голодная диета. С большим трудом на японском флоте внедрили новый рацион, включавший в себя хлеб. В первое время вокруг кораблей плавали хлебные "льдины", матросы отказывались есть. Цынга была обычным явлением. До сих пор рост военнослужащего минимальный - 155 см. Сам Того был 149 см. Развитый плечевой отдел и очень слабые ноги - крестьяне. Быстрая утомляемость. Потому и пиво включили в рацион. Силы духа было не занимать, а вот физических сил часто им не хватало.
А.Полутов: NMD пишет: Спасибо. Соответствует "Боевым Инструкциям". Да, но... А.Полутов пишет: конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб.
NMD: Пересвет пишет: Как они там бедные управлялись... Или к Цусиме - "натренировались"? Не забыли позавтракать... Стреляли медленнее... Пересвет пишет: Я ведь уже приводил причину! Длительный ремонт? А кто их в ремонт отправил? Целей не было? Их было ровно столько же, сколько и до Урусана. Видимо всё-таки гибель "Рюрика" подействовала на умы.
А.Полутов: Ульсан. Урусан - это японская калька корейского названия. NMD пишет: Не забыли позавтракать... Да, не забыли, был введен новый распорядок приема пищи. И вообще, на кораблях воевали люди. Мы все пьем, едим, отправляем естественные надобности. Того, после получения сигнала - вижу противника, первым делом отправился в гальюн, где пробыл 15 минут, а потом весь бой простоял на мостике. Можно подумать, что с нашей стороны в бой шли сплошь откормленные и бодрые лейб-гвардейцы. Экипаж Варяга месяц просидел в январе в коробке без схода на берег в полном неведении, с 16 января Руднев запретил торговцев, на корабль перестали завозить свежие продукты и всякую всячину, без которой любой человек обойтись не может. Они там что стейки из мраморной говядины потребляли? Так что их психофизическое состояние вряд ли отвечало высокому боевому духу. Когда брали пленных в Цусиме, донесения японские пестрят - изможденный вид команд, многие были по четверо суток без горячей пищи, недосыпали, не мылись. Японцы бочки офуро на палубу ставили, брикетами кипятили морскую воду и принимали в порядке очередности ванну. Воду естественно меняли. Так что полуголодный комендор, не выспавшийся, измученный переходом, вряд ли бодро стрелял.
grosse: А.Полутов пишет: В конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб. А есть ли информация - предельные это какие? Пересвет пишет: Я подозреваю, что они были бы на тех же местах даже если бы вообще не было боя 1 августа! Т.е. 2-3 БРКР в любом случае не были бы использованы? И как Вы думаете - почему? Пересвет пишет: И кто знает, может, в результате поворота "на север" "Россия" получила бы серьёзные повреждения в носовой части, значительно снизился бы ход, и... во Владивосток приходят сильно повреждённые "Громобой" и "Рюрик". У России и в реале значительно снизился ход. К каким либо фатальным последствиям это не привело. Повреждения в носовой части у ВЛ так же имели оба крейсера. И так же без фатальных последствий. В данном случае против этого Вашего предположения говорит и уровень знаний того времени, и качественность постройки обоих крейсеров. На кораблях созданных Балтийским заводом водонепроницаемые переборки действительно выполняли свою роль, в отличии от соответсвующих "произведений" Нового Адмиралтейства.
NMD: А.Полутов пишет: Ульсан. Урусан - это японская калька корейского названия. Тогда уж "Бой в Корейском Проливе". А.Полутов пишет: Да, не забыли, был введен новый распорядок приема пищи. Я как раз это оценил, самому как-то пришлось пару дней недоедать. Потеря зрения это ещё цветочки... А.Полутов пишет: Можно подумать, что с нашей стороны в бой шли сплошь откормленные и бодрые лейб-гвардейцы. Во всяком случае, американский атташе в ПА именно так и характеризовал русских матросов. Типа чище и лучше накормлены, чем даже в ЮС Нэви. И бодрее собственных офицеров, как правило.
А.Полутов: NMD пишет: американский атташе У меня скромный опыт общения с этой категорией лиц, но вне зависимости от госпринадлежности они все пишут очень бодро.
shhturman: NMD пишет: Во всяком случае, американский атташе в ПА именно так и характеризовал русских матросов. Типа чище и лучше накормлены, чем даже в ЮС Нэви. И бодрее собственных офицеров, как правило. Внесу свою скромную лепту - присмотритесь к фотографиям экипажей русских кораблей периода РЯВ - специально этим не занимался, но сегодня, перечитывая за завтраком номер "Гангута" обратил внимание на фотографии матросов и офицеров "России" после боя 1 августа, ну никак на "дохликов" не тянут. А бодрый вид - так ведь после такого боя вернулись живыми Жаль не было штатного фотографа в бою...
А.Полутов: Артур Борисович, А Вы видели фотографии наших офицеров и матросов после Цусимы? Сейчас сфотографию, сканера нету, нищий-с. Если вглядеться в лица, то мороз по коже. С лупой хорошо видно. А потом мужики действительно крупные, статные. Да и японцев если посмотреть, тоже нормальные мужики. Но внешность обманчива.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Цынга была обычным явлением. Вообще-то бери-бери (сингал. "крайняя слабость"), авитаминоз витиамина В1 как следствие питания безоболочным рисом. Профилактика - хлебные отруби, поэтому и А.Полутов пишет: внедрили новый рацион, включавший в себя хлеб. и А.Полутов пишет: Потому и пиво включили в рацион. В нем дрожжи богатые витамином В
NMD: Помницца один г-н очень потешался на тему пива... Кстати, а правда что в ПА к началу войны на станции был террикон из ящиков с водкой?
А.Полутов: Совершенно верно. В одном из учебных плаваний по ТО над выпускниками Военно-морского училища (добровольцами, но участвовали ВСЕ) ставился эксперимент в течение 4 месяцев по применению различных рационов. Но эту проблему они решили довольно быстро, а вот приучить японца кушать хлеб, особенно призывника, было очень трудной задачей. У них, например, до недавнего времени молоко и молочные продукты были сильнейшим аллергеном. Сейчас стали больше есть мяса (протеин) и стали расти.
shhturman: А.Полутов пишет: Артур Борисович, А Вы видели фотографии наших офицеров и матросов после Цусимы? Сейчас сфотографию, сканера нету, нищий-с. Если вглядеться в лица, то мороз по коже. С лупой хорошо видно. А потом мужики действительно крупные, статные. Да и японцев если посмотреть, тоже нормальные мужики. Но внешность обманчива. Цусима - немного другой случай. Бой, тяжелейший психологический шок (особенно у г-д офицеров) после гибели товарищей и особенно сдачи в плен кораблей, плюс многомесячный переход - даже при хорошей кормежке после такого хорошо выглядеть не будешь... Увидеть бы их хотя бы за сутки-двое до этого дня...
А.Полутов: shhturman пишет: Цусима - немного другой случай. Возможно, но я о другом. В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим. У японцев остались подробные отчеты за всю войну санитарно-медицинской службы флота, описаны все случаи ранений, заболеваний и т.д. Пути решения проблем, в общем интересно.
shhturman: А.Полутов пишет: В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим. Ну почему же не учитывается? Понятно, что это не кг угля и не шт. снарядов, но отмечалось различие в состоянии команд, к примеру, Владивостокских крейсеров 1 августа и команд 2-й ТОЭ перед Цусимой. Особенно это проскальзывает в состоянии командных кадров, ибо офицеры, какие-никакие мемуары, но оставили... А.Полутов пишет: У японцев остались подробные отчеты за всю войну санитарно-медицинской службы флота, описаны все случаи ранений, заболеваний и т.д. У нас тоже есть что-то подобное, только ими мало кто интересовался, да и "вытянуть" из Японии документы 2-й ТОЭ видимо сложновато... А по кораблям 1 ТОЭ, той же Авроры, это есть, может не в таком виде как у японцев, но есть...
GeorgG-L: А.Полутов пишет: В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим shhturman пишет: У нас тоже есть что-то подобное, только ими мало кто интересовался Вчера видел ссылку на работу военного врача посвященную случаям лечения и призрения умалешенных во время русско-японской войны в ПА. К сожалению забыл имя автора, а сейчас найти не могу...
А.Полутов: Я не же не сказал, что нет таких материалов, а сказал о том, что в исследованиях это не учитывается. Камимура прекратил преследование по нескольким причинам, одна из них психофизический фактор.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Я не же не сказал, что нет таких материалов Так я ж не в упрек вам... наоборот.
invisible: Пересвет пишет: Может, Иессен и хотел это сделать, когда совершил поворот (роковой для "Рюрика"). Дык, он же объясняет его, тем, что хотел обстрелять Наниву левой носовой пушкой, которая, кстати, стреляла по Камимуре. Кстати, сама Нанива была по ходу отряда и удирала, а когда Иессен отвернул, она повернула назад и начала обстреливать Рюрик. Ну и Камимуре поворот пришелся кстати.
invisible: А.Полутов пишет: Стреляли на 4 тыс.м 12 и 8-дюймовыми, на 3 тыс.м - 6-дюймовыми. Последними тоже стреляли на 4 тыс.м. Чаще всего на 2 тыс.м, скорость движения 12 уз. В конце 1903 г. три раза проводились стрельбы на предельные дистанции, это уже после призовых стрельб. Интересная инфа. Значит ли это, что они заранее планировали бои на средних и дальних дистанциях с рассчетом на преимущество их фугасных снарядов, в то время как наши надеялись на истинные бронебойные, которые только до 25 каб? Такая вот большевицкая военная тайна?
Пересвет: NMD пишет: Длительный ремонт? А кто их в ремонт отправил? Целей не было? Их было ровно столько же, сколько и до Урусана. Видимо всё-таки гибель "Рюрика" подействовала на умы. Но я же писал недавно, когда вы уже задавали такой вопрос ("почему снизилась активность ВОК?")! Скрыдлов в ноябре 1904 года получил приказ: "Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать..." Это из: В.Е. Егорьев "Операции владивостокских крейсеров" (стр. 141). Кроме того, активные действия ВОК нужны были, помимо прочего, для отвлечения части японских сил от Порт-Артура, для облегчения задачи русской эскадры. А какой был в этом смысл, когда от порт-артурской эскадры остались "рожки да ножки"? "Облегчать задачу" было уже некому. Вот и решили использовать корабли ВОК для усиления 2-й эскадры.
NMD: invisible пишет: Значит ли это, что они заранее планировали бои на средних и дальних дистанциях с рассчетом на преимущество их фугасных снарядов, в то время как наши надеялись на истинные бронебойные, которые только до 25 каб? А сколько, по-Вашему, кабельтовых в 4000м? У меня получилось 21,6
Пересвет: grosse пишет: Т.е. 2-3 БРКР в любом случае не были бы использованы? И как Вы думаете - почему? Если бы "Громобой" был подорван на минном заграждении и не было бы известно определённо, когда и где можно встретить 2-ю эскадру, то вполне возможно, что оставшиеся "Россию" и "Рюрик" не отправили бы в середине мая 1905 года далеко от Владивостока.grosse пишет: У России и в реале значительно снизился ход. К каким либо фатальным последствиям это не привело. Повреждения в носовой части у ВЛ так же имели оба крейсера. И так же без фатальных последствий. Да не так уж и значительно снизился ход, и повреждения в носовой части были не такими уж и большими! Потому и "фатальных" последствий не было. А вот если бы, идя на сближение с Камимурой, "Россия" была бы засыпана снарядами и получила огромные пробоины в носовой части, а может и взорвалась бы торпеда в носовом минном аппарате (не помню, были ли заряжены минные аппараты перед боем, на "Рюрике", вроде, были), корабль осел бы носовой частью, скорость снизилась бы до 10 узлов, то можно было бы и потерять корабль.
Пересвет: invisible пишет: Дык, он же объясняет его, тем, что хотел обстрелять Наниву левой носовой пушкой, которая, кстати, стреляла по Камимуре. А может, он потом дал такое объяснение, когда стало ясно, что манёвр из-за выхода из строя "Рюрика" ничего не дал и развития не получил?
Пересвет: NMD пишет: А сколько, по-Вашему, кабельтовых в 4000м? У меня получилось 21,6 Ну, не все же используют такие прогрессивные методы вычисления как вы. Потому и расхождения в результатах.
NMD: Пересвет пишет: А может, он потом дал такое объяснение, когда стало ясно, что манёвр из-за выхода из строя "Рюрика" ничего не дал и развития не получил? ЕМНИП, это даже обьяснение не Иессена, а тима Пересвет пишет: не помню, были ли заряжены минные аппараты перед боем Положено, чтобы были.
А.Полутов: 1. Японцы не знали о выходе владивостокских крейсеров, но адмирал Того, предполагая, что такая возможность существует, 13 августа в 8 часов 50 минут отправил следующую телеграмму командующему 2-й эскадры крейсеров, вице-адмиралу Камимура: "Приказываю вашему отряду приложить все усилия для атаки в проливах кораблей противника, находящихся в заливе Сяочжоу <...> одновременно необходимо учитывать выход к югу владивостокской эскадры<...>противник в Порт-Артуре об этом не предполагает". Того считал, что крейсеры Иессена пойдут на помощь остаткам 1-й Тихоокеанской эскадры, корабли которой в свою очередь предпримут попытку прорыва через Корейский пролив к Владивостоку. 2. Этот маневр японцы позднее расценили как фатальную ошибку, а в журнале боевых действий 2-го Боевого отряда, этот эпизод боя описывается следующим образом: "Если бы в этот момент отряд противника принял бы решение повернуть вправо и оторваться от преследования, то наша эскадра не смогла бы занять выгодную позицию для того, что бы удерживать преимущество в бою. Наша эскадра была бы вынуждена идти тем же курсом, продолжая вести обстрел противника, а "Рюрик" оказался бы у нас в тылу и смог бы уйти на север и оторваться от преследования. Но именно в этот момент отряд противника совершил поворот влево и тем самым наша эскадра смогла занять наиболее выгодную позицию."
invisible: NMD пишет: А сколько, по-Вашему, кабельтовых в 4000м? У меня получилось 21,6 О, да. Тока предельные дистанции наверняка будут 25+. Ну а для СК и 20 - фугасная дистанция.
von Echenbach: А.Полутов пишет: Этот маневр японцы позднее расценили как фатальную ошибку, а в журнале боевых действий 2-го Боевого отряда, этот эпизод боя описывается следующим образом: "Если бы в этот момент отряд противника принял бы решение повернуть вправо Имеется ввиду поворот на Ost в начале боя?
NMD: invisible пишет: О, да. Тока предельные дистанции наверняка будут 25+. Ну а для СК и 20 - фугасная дистанция. Это не имеет ровно никакого значения. "Предельной" считается дистанция указанная в "Боевой Инструкции" и на которой проводились призовые стрельбы. А на дальние дистанции стреляли "сверхпланово" в виде опыта, так же как и у нас планировали в УАО на 1904г. Проверить возможно ли такое в принципе. Так что, разговоры "кто на что уповал" -- в пользу бедных.
invisible: NMD пишет: Это не имеет ровно никакого значения. "Предельной" считается дистанция указанная в "Боевой Инструкции" и на которой проводились призовые стрельбы. А на дальние дистанции стреляли "сверхпланово" в виде опыта, так же как и у нас планировали в УАО на 1904г. Проверить возможно ли такое в принципе. Так что, разговоры "кто на что уповал" -- в пользу бедных. Ну и какая она? (a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion.
А.Полутов: invisible пишет: (a) There will be no special orders given as to the time when to open fire. When within a range of less than 6,000 meters each Captain is to open effective fire as convenient at his own discretion. Вообще-то дистанция лишь одна из тактических составляющих. И привели Вы только первую часть параграфа "а" пункта 3 инструкции для 1-го Боевого отряда. На дистанции от 6000 м и менее командиры имеют право на открытие огня по противнику без особых на то распоряжений. Это дистанция открытия огня, целью которого может быть целый набор вариантов. Гораздо важнее второе предложение этого параграфа, так как оно содержит уже требование, а не предоставляет право.
А.Полутов: invisible пишет: effective fire И здесь вот кроется эксцесс перевода. Так и просится на язык - эффективный огонь. А в дословном переводе с японского - артиллерийский огонь с пользой в подходящий момент. Разницу улавливаете?
von Echenbach: В бою при Ульсане Камимура предусматривал ли разделение своих сил при разделении ВОК? Т.е. при отделении Рюрика, японцы могли отделить какой-либо БРКР.
А.Полутов: А зачем?
shhturman: А.Полутов Уважаемый А.Полутов! К Вам вопрос В одном из своих постов Вы упомянули про Боевой устав ВМФ Японии обр.1904, рассекреченный только в 2004 г. Поскольку я и некоторые мои коллеги имели касательство к флотским секретам "вероятных друзей", то по аналогии с Германией обр. 1945 г. нарисовался вопрос - а как в секрете мог сохраниться документ поверженной страны, на территории и в министерствах которой хозяйничали, как минимум, американцы. У германцев этот фокус не прошел, неужели японцы исхитрились?
Ingles: А.Полутов пишет: А зачем? Добить. 3 БРКР против 2-х русских вроде достаточно. А БПКР против Рюрика могло и не хватить - вряд ли японцы так хорошо знали состояние Рюрика
полная версия страницы