Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Маневрировании в бою 1 августа 1904 года » Ответить
Маневрировании в бою 1 августа 1904 года
Anarchist: Sha-Yulin, в форуме упоминалось, что Вы говорили об ошибках К.П. Йессена в маневрировании в бою 1 августа 1904 года (надеюсь я не приписываю Вам чужих слов, поиском в его текущей реализации найти это упоминание не удалось). Вопросы такие: 1. Собственно когда эти ошибки были допущены и в чем заключались. 2. Могло ли их исправление привести к изменению исхода боя (возвращению во Владивосток всех трех крейсеров)? P.S. Кстати было бы очень неплохо написать, что поиск доступен только для зарегистрированных пользователей (что не есть правильно).
А.Полутов: Добрый день, Артур Борисович! Поправка - 1902 г. Теперь по поводу Вашего вопроса. Американцы сразу же после оккупации Японии взяли под контроль библиотеку и архив императорского дворца, архив Морского министерства, оперативный архив МГШ, библиотеку и архив (это единое образование, просто архив часть библиотеки) Военно-морского училища и Военно-морской академии, специальных военно-морских училищ и центров подготовки (будем говорить только о флоте). К тому времени японцы часть документов уничтожили, часть спрятали, часть добровольно передали американцам. Уничтожению подверглись в первую очередь текущая документация, служебная переписка высших органов управления. Централизованного характера эти действия не имели, каждый начальник, командующий действовали по своему разумению. Прятали в основном научно-техническую документацию (например, по кораблестроению), для этого использовались архивы (аналог наших ЦПКТБ) японских компаний. Эти прятать умели и японцы, как немцы экзотическими способами утопления в озерах, зарывания в соляных шахтах и т.п. не пользовались. А вот очень много они добровольно сами передали американцам в соответствии со списками. Здесь они проявили ту самую восточную хитрость. Я еще не встречал в жизни человека (сам к таковым не отношусь), который мог бы сказать, что он знает, что такое японский архив. Американцы тоже не знали, но они хотели получить и они получили. Хотели документацию по АВ, вот вам, хотели по минно-торпедному вооружению, вот вам. Конечно же, они хотели и Боевой устав. Они его получили. К тому времени редакций было: 1912, 1920, 1928, 1940. Американцы желали самое новое и получили, так и неутвержденную редакцию 1941 г. - Первая часть состояла из Наставления по службе штабов, а вторая – из наставлений по морским операциям объединений и соединений надводных, подводных и воздушных сил флота, которые в ходе войны на Тихом океане неоднократно пересматривались. Война диктовала свои условия, все постоянно менялось. Все, что американцы получили, они вывезли в США, много они вывезли, в том числе и 150-томную историю РЯВ. Затем все вернули, в национальном архиве Японии есть специальный фонд - возвращенные из США документы. Американцы их естественно не рассекречивали. Затем был заключен договор о безопасности и приложения к нему, в том числе по защите секретов. К тому времени (1955 г) уже давно возобновил свою работу НИИ Сил самообороны, в котором был архивный отдел. Началась рутина. Нужен был новый устав, работать над ним стали вместе с американцами в части касающейся. Тут уже история все права потеряла, появилась государственная необходимость. Естественно, за основу взяли Боевой устав флота империи, в рассекречивании которого никто из сторон заинтересован не был. Примерно так. То есть была кратковременная суета сразу после войны, уничтожали, прятали, а потом перешли к сотрудничеству. Японцы это умеют. Почему американцы не стали связываться и копать глубже? Мое личное мнение, язык и еще сто раз язык. Это не немецкий, когда американцы могли набрать кучу этнических немцев определенного национального свойства и поставить им задачу. Громадное количество документов, написанных полускорописью, средний японец не прочтет. Почему я так думаю? Много документов Квантунской армии было вывезено в СССР, известно, где они лежат. После войны их разбирали на предмет выявления сотрудников и агентов военной разведки и т.д., для Хабаровского процесса. И все. Остальной массив никто не трогал. Профессиональных переводчиков с допуском были единицы, а из числа харбинцев никого и близко к ним не подпускали. Ну да ладно. Подводя итог, скажу, японцы дали, что сочли нужным и то, что вполне удовлетворило американцев. Просто всегда надо помнить, это другие люди по своему восприятию мира, по своему образу действий. Им проще пойти на компромисс, чем раздувать конфликт. Вот несколько лет назад приобрел сборник боевых донесений Объединенного флота в 1941-1945 гг., большинство документов считалось утраченными. Никто никогда, если он не японец, рожденный в Японии, не поймет эту страну, приспособиться, приблизиться в той или иной степени можно, но понять - никогда.
shhturman: СА.Полутов пишет: Теперь по поводу Вашего вопроса. Спасибо...
А.Полутов: Ingles пишет: Добить. Какой Вы кровожадный. Возвращаясь к руководящим документам. Они разделение сил отряда в таких случаях не предусматривали. Ослаблять свои силы японцы даже не думали. Гарантированно и превосходящими силами уничтожить двоих лучше, даже если третий уйдет - его ценность невелика - отряда уже не будет. Задача уничтожить или ослабить ядро. Уничтожив двоих, они перешли бы к третьему, благо за ним было кому на безопасном расстоянии просто следить. Ядро не было уничтожено, но было ослаблено. Так что задача была японцами выполнена.
Ingles: А.Полутов пишет: Возвращаясь к руководящим документам. Спасибо за разъяснения!
А.Полутов: Ingles пишет: вряд ли японцы так хорошо знали состояние Рюрика Ох, как Вы заблуждаетесь. Только одна цитата из донесения ротмистра Михайлова о японском шпионаже во Владивостоке: "Фирма «Кунст и Альберс», универсальные магазины и банковские операции. Поставка цемента на порт. Собственник фирмы ком.советник Густав Адольфович Даттан; приказчики немцы и датчане. Отдельный мир – свой клуб, столовые, библиотека, биллиарды, общежития и отдельные дома. Частые собрания; осведомленность об японских действиях. Подача от лица фирмы (есть лента с аппарата Уитстона) в Кардиф о посылке 3 машин в день выхода 3 крейсеров для набега к берегам Японии (следствие – встреча неожиданно с сильнейшей эскадрой Камимуры и ловушка у пролива Цугарского)." Все что нужно, японцы знали: "К делу были привлечены иностранные торговые фирмы, военные и коммерческие агенты Америки, Англии и Китая, китайские и корейские купцы, содержатели китайских публичных домов, хунхузы, отдельные китайцы и корейцы, содержательница во Владивостоке американского публичного дома (излюбленное место всех родов оружия Владивостокского гарнизона), воспитанницы ее пансиона и многочисленные русские из самого разнообразного круга.» Офицериков за язык никто не тянул, они сами виновники своего поражения на своем уровне. Вот поэтому и особенно на флоте (более контактная среда и шире международные контакты) нужны чекисты, чтобы болтун в погонах знал, что ему не поздоровиться. А тогда контрразведка была в зародыше, к большому сожалению. А сейчас сколько таких болтунов, за воротник попало и начинает нести, если бы за деньги, а то просто по широте своей славянской флотской натуры. Убил бы.
realswat: Здравствуйте, Андрей! А.Полутов пишет: Подача от лица фирмы (есть лента с аппарата Уитстона) в Кардиф о посылке 3 машин в день выхода 3 крейсеров для набега к берегам Японии (следствие – встреча неожиданно с сильнейшей эскадрой Камимуры и ловушка у пролива Цугарского)." Все что нужно, японцы знали Так вроде ни только 1 раз о выходе ВОК японцы узнали заранее. Обычно узнавали по факту атак на торговые суда или встречи с японскими боевыми кораблями в море. Или официальная история о чем-то умалчивает?
А.Полутов: realswat пишет: Так вроде ни только 1 раз о выходе ВОК японцы узнали заранее. А.Полутов пишет: Только одна цитата Арсений, У меня скоро выйдут сразу две небольшие статьи по военно-морской разведке Японии накануне РЯВ, так что могу прислать пдф потом.
realswat: А.Полутов пишет: Арсений, У меня скоро выйдут сразу две небольшие статьи по военно-морской разведке Японии накануне РЯВ, так что могу прислать пдф потом. Был бы крайне признателен! По поводу предыдущей цитаты - понял, не внимательно прочитал.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Ох, как Вы заблуждаетесь. Угу... Есть вот такая занимательная книжитца click here Кстати встречал информацию что в 19040-5 гг. во Владивостоке на улице Семеновской в доме с видом на Транссибирскую магистраль проживал Сидней Рейли. Правда ли это и что но там делал?
GeorgG-L: А вот как мы их ловили click here
GeorgG-L: И как у них работали click here
А.Полутов: Не жил он во Владивостоке, а был наездами. В 1900 г. он подвизался в Порт-Артуре в качестве лесоторговца, занимался сбором сведений по крепости в интересах английской разведки. Прямых контактов с японскими разведорганами у него не было, да и не могло быть. Он был им как источник не интересен. Хорошо организованная японская община располагала несравненно более высоким потенциалом во всех смыслах. О Рейли больше легенд, чем правды. Это не разведчик, а скорее авантюрист. Позднее таким же был Амлето Веспа, контактировавший с разведками всех стран в Китае, можно отнести сюда же Зорге. Да таких в те времена было много.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: Он был им как источник не интересен. То есть японцы не использовали правило немцев - "отбросов нет..."
А.Полутов: GeorgG-L пишет: И как у них работали click here Я читал. Только вот в списке литературы нет ни одной ссылки на японские источники. Статья дает представление о том, что мы тогда знали о них, но не о том, кто и как у них работал. Статья несомненно полезная, но вообще-то надо изучать по первоисточникам.Это, конечно, дело автора и сказанное выше только сугубо мое личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. http://inchon.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1201593166
А.Полутов: GeorgG-L пишет: То есть японцы не использовали правило немцев - "отбросов нет..." С 1896 по 1903 гг. только во Владивостоке было 37 инициативников из числа русских подданных, предлагавших свои услуги на ниве шпионажа. 35 было отказано. Бисмарк имел ввиду не только и не столько разведку. Да и немцы не были идиотами, посмотрите отсев при отборе военнопленных. Если бы они брали всех желающих, разведка бы прекратила свое существование. Изучение кандидатов на вербовку процесс длительный и затратный, в военное время он убыстряется, но в разумных пределах. Да японцы засылали в массовом порядке и корейцев и китайцев в боевые порядки и тылы нашей армии, но были ли это агенты? Лазутчики скорее. Уже в то время был тот же отбор, были школы подготовки. Агентурная сеть военного времени была создана заблаговременно, с иностранцами работали по особой схеме. Разведка - это деньги, результаты разведки - те же деньги. Война - это экономика. А японцы деньги считать умеют, хотя и тратили много.
GeorgG-L: А.Полутов пишет: http://inchon.forum24.ru/?1-6-0-00000009-000-0-0-1201593166 Спасибо!
von Echenbach: А.Полутов пишет: А зачем При отвороте (если бы) ВОК и оставлении Рюрика "в тылу" ( Восток - дело тонкое, ) для преследования России с Громобоем - 3 БРКР, а за Рюриком и одного достаточно. Вероятно так?
von Echenbach: А.Полутов пишет: Возвращаясь к руководящим документам Спасибо. Прочёл.
invisible: А.Полутов пишет: Вообще-то дистанция лишь одна из тактических составляющих. И привели Вы только первую часть параграфа "а" пункта 3 инструкции для 1-го Боевого отряда. На дистанции от 6000 м и менее командиры имеют право на открытие огня по противнику без особых на то распоряжений. Это дистанция открытия огня, целью которого может быть целый набор вариантов. Гораздо важнее второе предложение этого параграфа, так как оно содержит уже требование, а не предоставляет право. Безусловно, вполне разумное требование стрелять без спешки и тщательно целясь. Тем не менее, 6000 м - достаточно большая дистанция. Русские, по-моему, вести бой на таких дистанциях и не собирались. Это следует из предвоенных учений. Аскольд, к примеру, на учениях 19 августа добился 8%-ного попадания в щит 47-мм снарядами. Какая была дистанция стрельб можно себе представить.
realswat: invisible пишет: Русские, по-моему, вести бой на таких дистанциях и не собирались. Это следует из предвоенных учений. Аскольд, к примеру, на учениях 19 августа добился 8%-ного попадания в щит 47-мм снарядами. Какая была дистанция стрельб можно себе представить. Вполне разумно. А стрелять предполагали из 47-мм стволиков
NMD: realswat пишет: А стрелять предполагали из 47-мм стволиков Пулями Бердана. А как же ещё?
Пересвет: А.Полутов пишет: Задача уничтожить или ослабить ядро. Уничтожив двоих, они перешли бы к третьему, благо за ним было кому на безопасном расстоянии просто следить. Ядро не было уничтожено, но было ослаблено. Так что задача была японцами выполнена. Скорее, "задача-минимум". Вот если бы уничтожили "ядро"... А ведь Камимура, наверное, понимал, что другого такого шанса уничтожить владивостокский отряд может и не представиться. И рассчитывал он явно на большее, чем уничтожение слабейшего корабля в русском отряде.
gtomorfolog: А.Полутов пишет: Возможно, но я о другом. В бою психофизическое состояние экипажа важнейший фактор, у нас, к сожалению, он в исследованиях не учитывается ни по отношению к своим, ни к чужим Думаю все таки учитывался,хотя и задним числом. Предлагаю просмотреть работу С.Владычко,вышедшую сразу после войны,в 1907г."Душевные заболевания в Порт-Артуре во время осады"(выложена на систематима) http://sistematima.narod.ru/PortArtur/dyshev_zab_P_Art/dyshev_zab_P_Art_page1.htmС.Владычко
GeorgG-L: gtomorfolog пишет: Предлагаю просмотреть работу С.Владычко Его я и имел ввиду...
gtomorfolog: GeorgG-L пишет: Его я и имел ввиду... Ну вот,иногда не желая того можно и дополнить друг друга. Кроме того,ЕМНИП,в материалах суда над офицерами сдавшихся кораблей,так же есть анализ психического состояния,как смягчающего обстоятельства. Но опять же задним числом.
von Echenbach: По поводу перспективы моделирования: при движении на Юг у японцев появляется возрастающая вероятность каждые 30 мин. усилить свои БРКР всё более сильными кораблями. Это и даст "неопределённостьсил противника" для ВОК с выбором направления маневрирования.
invisible: von Echenbach пишет: По поводу перспективы моделирования: при движении на Юг у японцев появляется возрастающая вероятность каждые 30 мин. усилить свои БРКР всё более сильными кораблями. Это и даст "неопределённостьсил противника" для ВОК с выбором направления маневрирования. Так при движении на север вероятность встречи и боя - 100%
von Echenbach: invisible пишет: при движении на север вероятность встречи и боя - 100% Это и был реал. Прочее - как кость ляжет, и как командующий решит. Детали и прочее остаются за посредниками.
А.В.: gtomorfolog пишет: Думаю все таки учитывался,хотя и задним числом. Предлагаю просмотреть работу С.Владычко Или Дружинин К. Исследование душевного состояния воинов в разных случаях боевой обстановки по опыту русско-японской войны. СПб., 1910.
GeorgG-L: А.В. пишет: Или Дружинин К. А они есть в сети?
А.В.: Не знаю. Видел только в бумажном варианте, увы..
А.В.: И еще интересно одно место из описания боя: зачем Иессену было отворачивать ВПРАВО, чтобы отогнать крейсера Уриу огнем из носового 203-мм орудия ЛЕВОГО борта? Ведь левый борт вел огонь по Камимуре, а артиллерия правого борта была в полной исправности. Этот маневр привел к повреждению "Рюрика"
invisible: А.В. пишет: И еще интересно одно место из описания боя: зачем Иессену было отворачивать ВПРАВО, чтобы отогнать крейсера Уриу огнем из носового 203-мм орудия ЛЕВОГО борта? Ведь левый борт вел огонь по Камимуре, а артиллерия правого борта была в полной исправности. Этот маневр привел к повреждению "Рюрика" Облегчил задачу противнику. Эта Нанива, судя по карте металась, не зная, что ей делать. Если бы она пошла влево от русских, то попадала бы под нестреляющий пока борт БРКР, если вправо - мешала бы своим стрелять и маневрировать.
vs18: invisible пишет: Эта Нанива, судя по карте металась, не зная, что ей делать. Судя по какой карте?... Пошла так, что вынудила русских совершить поворот последовательно вправо (?) (т.е. от Владивостока), сама вроде как потерь/повреждений не понесла. Своим стрелять и маневрировать не мешала (вроде никто не жаловался)... Метания были более чем успешные.... С неизменным уважением, vs18
invisible: vs18 пишет: Судя по какой карте?... Пошла так, что вынудила русских совершить поворот последовательно вправо (?) (т.е. от Владивостока), сама вроде как потерь/повреждений не понесла. Своим стрелять и маневрировать не мешала (вроде никто не жаловался)... Метания были более чем успешные.... По японской. Но то что хилый бронепалубник 3650 проектных т "вынудил" отвернуть тройку 12КТ броненосных крейсеров о многом говорит.
полная версия страницы