Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить
Кто выиграл крейсерскую войну и почему?
invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.
Kaiser_Wilhelm_II: Итак, предположим, что «Богатырь» не наскочил на камни и не распорол себе днище... Есть следующий вариант: пока «Россия», «Громобой» и«Рюрик» ходят в Тихий океан, «Богатырь» делает короткий рейд в Корейский пролив - для отвлечения внимания. Миноносцы в это время в очередной раз ходят к Гензану. Ещё один вариант: в Тихий океан идет один «Рюрик» и дейтвует там максимально продолжительное время, возможно используя уголь с захваченных пароходов или высланный из Владивостока транспорт. «Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии. Миноносцы около Владивостока для обеспечения возвращения крейсеров. Далее, «Богатырь» при таком раскладе может неоднократно покусывать японцев в Корейском проливе - отвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»).
Alexey: Kaiser_Wilhelm_II, здравствуйте. Конечно, четыре крейсера лучше, чем три. Очень обидно, что Богатырь вышел из дела так рано. Крейсерскому отряду очень не хватало разведчика с хорошим ходом. Но, я думаю, что командование не рискнуло бы делить отряд и отпускать Богатырь в отдельный рейд. Скорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов. С уважением, Алексей
максим: Alexey пишет: цитатаСкорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов. И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя
Борис, Х-Мерлин: скорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ...
Sin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаскорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ... Проверяем моделированием ??? :-)))))))))))))))))))
Sin: максим пишет: цитатаИ вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, Очень похоже на Варяг ... Однотипные как-никак... И бои тоже похожи ...
paol: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаотвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»). Это кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог. А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать.
Kaiser_Wilhelm_II: paol А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать. вроде в Порт Артуре именно их, «иосиноподобных» именно так и называли.
Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаПроверяем моделированием ?.. - это проверить невозможно никаким моделирванием, потому как моделирование это МОДЕЛИРОВАНИЕ и всё ... можно только оценить ситуацию ... ... а вообще Богатырь как разведчик ушёл бы ешшо южнее чем БрКр и соответсвенно возвращаясь к месту боя мог вполне попасть под раздачу собачек ... тут могут быть варианты ... но вероятность потерять Богатыря весьма велика ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано вероятность потерять Богатыря весьма велика ... варяг аскольд олег аврора... С чего это вероятность потерять 6000 в бою с собачками велика? А БрКр вряд ли по нему бы стреляли. а вообще, конечно, Богатырь нам бы войну не выиграл
Alexey: максим пишет: цитатаИ вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя Я думаю, что Богатырь не долго бы продержался в колонне с броненосными крейсерами. Стать последним и принять на себя огонь догоняющих японцев он не мог, значит, после начала боя (а может и заранее) его быстренько перевели бы, скажем, на траверз России со стороны нестреляющего борта (в голову колонны не выпустили бы, т.к. он затруднил бы маневрирование всему отряду, в смысле, что именно флагман задавал направление движения). Поэтому, думаю, Богатырю грозил бой не с броненосными крейсерами, а с легкими. Когда подошли «собачки» общий бой распался бы на два самостоятельных - Богатырь дрался бы с «собачками» на некотором удалении от боя главных сил. Можно предположить, что присутствие Богатыря несколько изменило бы ход сражения на последнем этапе. Камимура не смог бы оставить против поврежденного Рюрика Наниву и Такачихо, т.к. «свободный» Богатырь мог бы оказать Рюрику помощь, и, скорее всего остался бы сам с бр. крейсерами, прекратив преследование. Полагаю, что в конечном итоге Богатырь получил бы много попаданий средним и мелким калибром (возможно успел одно-два и 8дм снарядами с бр.кр. в самом начале боя, перед тем как вышел из линии), но уцелел бы, отбился от «собачек» и добрался до Владивостока вместе с Россией и Громобоем сильно поврежденным. Разумеется все прикидки делаю при условии, что не будет потери (сильного снижения) хода, тогда крейсер обречен. С уважением, Алексей
paol: Прочитал о том, что в самом начале войны вспомогательный крейсер «Лена» (10 680 тонн, 19,5 узлов, 6-120 мм., 6-75 мм.) был отправлен в крейсерство из Владивостока, однако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско. Может у кого-нибудь есть более подробная информация? Почему корабль интернировался? Добился ли каких-нибудь успехов в крейсерстве? И была ли возможность отправить из Владика в океан другие рейдеры-купцы?
Kaiser_Wilhelm_II: немного повторюсь. Я рассматриваю «Богатырь» в данном раскладе как ОДИНОЧКУ, кторый отвлекает японцев от главных сил Владивостокского отряда. То есть - «Богатырь» кусает понемногу в Японском море и в укорейском проливе, а БРКР тем временем в Тихий океан.
Мелхиседек: Серьёзная поломка машины. Других кандидатов в рейдеры было.
Мелхиседек: максим пишет: цитатаа далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя если ЭУ цела, уйдёт как ушел «Олег» при Цусиме Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем») не догонят, они 20т узлов давали, а «Богатырь» 22-23
Sin: paol пишет: цитатаПрочитал о том, что в самом начале войны paol пишет: цитатаоднако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско Интересно, что он делал в море так долго??? И насколько серьездная, чтоб полокеана пройти???
Kaiser_Wilhelm_II: справочники показывают скорость собачек 22 узла, «Богатыря» - 23. Так что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21. Японские БРКР могут вывести из строя одиночного «Богатыря» случайным попаданием с большой дистанции. Всем остальным он не по зубам. Поэтому «Богатырь» вполне может спокойно ходить по Японскому морю и пугать японцев в Корейском проливе. Если, конечно, командир достаточно толковый! Таким образом русские БРКР-рейдеры имеют меньше шансов быть застигнутыми в Тихом океане. Вообще, я считаю задачу нарушения коммуникаций главной задачей русского флота в РЯВ. И поэтому эскадру в Порт-Артуре следует рассматривать как обеспечивающие силы для Владивостокских крейсеров. Хотяи «Баян» с «Аскольдом» в принципе могли совершать короткие рейды хотя бы к Шантунгу.
Олег: Какие собачки? Они при Того под ПА были. А с Нанивой-Такачихо он справится на ура. Потопить может не потопит, но без артиллерии точно оставит. В отличие от Варяга, у Богатыря очень хорошо защищена артиллерия.
Kaiser_Wilhelm_II: Олег Вот поэтому-то я и затеял данный разговор. Именно при такой диспозиции, какая была у японцев в Реальности, у «Богатыря» были наибольшие шансы на успех. При соответствующем командовании, разумеется. А если они и перебросят «собачек» - так ведь где гарантия, что «Богатырь» не наведет их на «Россию» и «Громобоя»... А «собачкам» достаточно пары попаданий. Кстати, вопрос такого плана. Как у «иосиноподобных2 обстояли дела с мореходностью? Насколько мне известно, она у них была никакая (то есть - не было )
ГУГА: максим пишет: цитатаИ вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя Отмечу, что Богатырь - не чистый бронепалубник, он - полуброненосный... С Уважением Олег
Vit: Для Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая.
ser56: Vit пишет: цитатаДля Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая. Перевозки то шли и из штатов, а вот почему нет результатов это вопрос? Или как всегда в РЯВ....
Поручик Бруммель: Да ничего особенно не изменилось бы. Вся деятельность отряда зависела в принципе от активности Каммимуры. Все таки действовали они по принципу » мыши гуляют , пока кот спит». Правда погуляли они хорошо. Кот немного медлительный оказался.)) А так в принципе в бою у эскадры шансов мало было и «Богатырем». Борненосные крейсера , есть броненосные крейсера , так что... Хотя на крейсерские операции появление 4-го крейсера сказалось бы положительно.
tyu: Че за батва разве РЮРИК РОССИЯ и ГРОМОБОЙ крейсера 2-го ранга я всегда считал такими НОВИК и БОЯН
tyu: Госпюда гардемариЪны и капитанЪы еслиб не дурь командира Владивостокской эскадрой эти четыре корарабля лучше японцев
Dzu-Zu: tyu tyu пишет: цитатаэти четыре корарабля лучше японцев Простите любезный это чем ?
wind_up_bird: Dzu-Zu пишет: цитатаэто чем Своей командой :-))) . С уважением , В.
Сибирский Стрелок: paol пишет: цитатаЭто кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог. «Иосины» к 1 августа уже нет. Почил 2 мая на дне Жёлтого моря...
Сибирский Стрелок: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТак что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21. Не забывайте, Кайзер, что «Богатырь» - куда мореходнее. И, в общем, лучше приспособлен к длительному бою. Запас угля там и т.д.
Kaiser_Wilhelm_II: Из чего и делаем выводы.... «Богатырь» может действовать в отрыве от главных сил отряда. И тем самым держать японцев в постоянном напряжении - потому что в любой момент у них под носом может оказаться быстроходный, чтобы уйти от сильного, и сильный, чтобы вывести из строя быстроходного, русский крейсер. Из-за этого им придется перебросить в Корейский пролив хотя бы пару быстроходных единиц (допустим, «Касаги» и «Читозе»). А эти собаки могут «Богатыря» в принципе достать 203-мм орудиями (но разве что случайным попаданием). И тогда имеют больше возможностей крейсера в Порт-Артуре. С другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами.
Сибирский Стрелок: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаС другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами. Дело это нехитрое. ОБойтись без отечественного раздолбайства - и всё в порядке. А 12-6» + 12-75мм «Богатырь» всяко отобьётся от «касаг». Ну, хотя бы прислугу 8» из строя вывести - и всё - пипец. Другую надо звать - от 120-мм..
Kaiser_Wilhelm_II: Сибирский Стрелок Ну и в принципе в ходе войны можно вместо 75-мм поставить 4 152-мм по бортам.... Если будет такая возможность, конечно.
timur: Для Kaiser_Wilhelm_II: А можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне.
Kaiser_Wilhelm_II: timur Ваши кандидатуры?-))
invisible: Для Kaiser_Wilhelm_II: Вапще мне идея понравилась. Самостоятельный рейдер, быстроходный. Может наделать шуму и уйти - не догонишь. Задача - расчищать ход эскадре из 3-х БРКР. Скажем, Богатырь пошел через Сангарский пролив, спустился к Токио и начал сильно хулиганить - кого обстрелял, в кого торпеду пустил. У страха глаза велики. Поэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации, а в это время владивостокская эскадра спокойненько идет в Корейский пролив и начинает там лов рыбы, т.е. японских транспортов. Тогда бы эффективность ее действий могла бы существенно возрасти, поскольку она могла задержаться там дольшее время - это то, чего от нее и хотели. В общем, такими действиями можно было бы дезориентировать Камимуру. Его эскадра осталась бы не у дел. Как знать, могет быть, при таком раскладе Богатырь и сам мог нанести японцам урона больше, чем вся влад эскадра в реале.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаПоэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации - с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ...
rusbear: timur пишет: цитатаА можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне. Подозреваю, что они были не лучше адмиралов. Или адмиралы не хуже. В общем хрен редьки не слаще. Налицо неудачное высшее командование, но и на уровне командиров кораблей ситуация не лучше... Кроме того, хороший командир корабля, не обязательно хороший адмирал.
Kaiser_Wilhelm_II: Только с рейдерством немного наоборот.... Быстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы. А тогда уже гораздо легче русским главным силам. Так что не зря во Владивосток отправили самый сильный из бронепалубников. ТОлько руководства и не хватило...
Сибирский Стрелок: timur пишет: цитатаубрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Чего мелочитесь? Матросам передать всё!!! Баталерам...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ... Иокогама, которая находится в Токийской бухте, - самый крупный японский торговый порт того времени. В 1903 г его товарооборот составил более 257 млн иен.
полная версия страницы