Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить

Кто выиграл крейсерскую войну и почему?

invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.

Ответов - 415, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Kaiser_Wilhelm_II: Итак, предположим, что «Богатырь» не наскочил на камни и не распорол себе днище... Есть следующий вариант: пока «Россия», «Громобой» и«Рюрик» ходят в Тихий океан, «Богатырь» делает короткий рейд в Корейский пролив - для отвлечения внимания. Миноносцы в это время в очередной раз ходят к Гензану. Ещё один вариант: в Тихий океан идет один «Рюрик» и дейтвует там максимально продолжительное время, возможно используя уголь с захваченных пароходов или высланный из Владивостока транспорт. «Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии. Миноносцы около Владивостока для обеспечения возвращения крейсеров. Далее, «Богатырь» при таком раскладе может неоднократно покусывать японцев в Корейском проливе - отвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»).

Alexey: Kaiser_Wilhelm_II, здравствуйте. Конечно, четыре крейсера лучше, чем три. Очень обидно, что Богатырь вышел из дела так рано. Крейсерскому отряду очень не хватало разведчика с хорошим ходом. Но, я думаю, что командование не рискнуло бы делить отряд и отпускать Богатырь в отдельный рейд. Скорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов. С уважением, Алексей

максим: Alexey пишет: цитатаСкорее всего так бы и ходили вместе, т.е. Богатырь использовали бы для ближней разведки и перехвата замеченных транспортов. И вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя

Борис, Х-Мерлин: скорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ...

Sin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаскорее всего ничего бы не изменилось ... может Рюрик дольше прожил и всё ... Проверяем моделированием ??? :-)))))))))))))))))))

Sin: максим пишет: цитатаИ вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, Очень похоже на Варяг ... Однотипные как-никак... И бои тоже похожи ...

paol: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаотвлекая таким образом Камимуру и собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем»). Это кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог. А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать.

Kaiser_Wilhelm_II: paol А Таксаго и т.п. собачками как то язык не поворачивается назвать. вроде в Порт Артуре именно их, «иосиноподобных» именно так и называли.

Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаПроверяем моделированием ?.. - это проверить невозможно никаким моделирванием, потому как моделирование это МОДЕЛИРОВАНИЕ и всё ... можно только оценить ситуацию ... ... а вообще Богатырь как разведчик ушёл бы ешшо южнее чем БрКр и соответсвенно возвращаясь к месту боя мог вполне попасть под раздачу собачек ... тут могут быть варианты ... но вероятность потерять Богатыря весьма велика ...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано вероятность потерять Богатыря весьма велика ... варяг аскольд олег аврора... С чего это вероятность потерять 6000 в бою с собачками велика? А БрКр вряд ли по нему бы стреляли. а вообще, конечно, Богатырь нам бы войну не выиграл

Alexey: максим пишет: цитатаИ вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя Я думаю, что Богатырь не долго бы продержался в колонне с броненосными крейсерами. Стать последним и принять на себя огонь догоняющих японцев он не мог, значит, после начала боя (а может и заранее) его быстренько перевели бы, скажем, на траверз России со стороны нестреляющего борта (в голову колонны не выпустили бы, т.к. он затруднил бы маневрирование всему отряду, в смысле, что именно флагман задавал направление движения). Поэтому, думаю, Богатырю грозил бой не с броненосными крейсерами, а с легкими. Когда подошли «собачки» общий бой распался бы на два самостоятельных - Богатырь дрался бы с «собачками» на некотором удалении от боя главных сил. Можно предположить, что присутствие Богатыря несколько изменило бы ход сражения на последнем этапе. Камимура не смог бы оставить против поврежденного Рюрика Наниву и Такачихо, т.к. «свободный» Богатырь мог бы оказать Рюрику помощь, и, скорее всего остался бы сам с бр. крейсерами, прекратив преследование. Полагаю, что в конечном итоге Богатырь получил бы много попаданий средним и мелким калибром (возможно успел одно-два и 8дм снарядами с бр.кр. в самом начале боя, перед тем как вышел из линии), но уцелел бы, отбился от «собачек» и добрался до Владивостока вместе с Россией и Громобоем сильно поврежденным. Разумеется все прикидки делаю при условии, что не будет потери (сильного снижения) хода, тогда крейсер обречен. С уважением, Алексей

paol: Прочитал о том, что в самом начале войны вспомогательный крейсер «Лена» (10 680 тонн, 19,5 узлов, 6-120 мм., 6-75 мм.) был отправлен в крейсерство из Владивостока, однако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско. Может у кого-нибудь есть более подробная информация? Почему корабль интернировался? Добился ли каких-нибудь успехов в крейсерстве? И была ли возможность отправить из Владика в океан другие рейдеры-купцы?

Kaiser_Wilhelm_II: немного повторюсь. Я рассматриваю «Богатырь» в данном раскладе как ОДИНОЧКУ, кторый отвлекает японцев от главных сил Владивостокского отряда. То есть - «Богатырь» кусает понемногу в Японском море и в укорейском проливе, а БРКР тем временем в Тихий океан.

Мелхиседек: Серьёзная поломка машины. Других кандидатов в рейдеры было.

Мелхиседек: максим пишет: цитатаа далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя если ЭУ цела, уйдёт как ушел «Олег» при Цусиме Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата собачек (только они смогут при необходимости угнаться за «Богатырем») не догонят, они 20т узлов давали, а «Богатырь» 22-23

Sin: paol пишет: цитатаПрочитал о том, что в самом начале войны paol пишет: цитатаоднако 29 августа 1904 разоружился в Сан-Франциско Интересно, что он делал в море так долго??? И насколько серьездная, чтоб полокеана пройти???

Kaiser_Wilhelm_II: справочники показывают скорость собачек 22 узла, «Богатыря» - 23. Так что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21. Японские БРКР могут вывести из строя одиночного «Богатыря» случайным попаданием с большой дистанции. Всем остальным он не по зубам. Поэтому «Богатырь» вполне может спокойно ходить по Японскому морю и пугать японцев в Корейском проливе. Если, конечно, командир достаточно толковый! Таким образом русские БРКР-рейдеры имеют меньше шансов быть застигнутыми в Тихом океане. Вообще, я считаю задачу нарушения коммуникаций главной задачей русского флота в РЯВ. И поэтому эскадру в Порт-Артуре следует рассматривать как обеспечивающие силы для Владивостокских крейсеров. Хотяи «Баян» с «Аскольдом» в принципе могли совершать короткие рейды хотя бы к Шантунгу.

Олег: Какие собачки? Они при Того под ПА были. А с Нанивой-Такачихо он справится на ура. Потопить может не потопит, но без артиллерии точно оставит. В отличие от Варяга, у Богатыря очень хорошо защищена артиллерия.

Kaiser_Wilhelm_II: Олег Вот поэтому-то я и затеял данный разговор. Именно при такой диспозиции, какая была у японцев в Реальности, у «Богатыря» были наибольшие шансы на успех. При соответствующем командовании, разумеется. А если они и перебросят «собачек» - так ведь где гарантия, что «Богатырь» не наведет их на «Россию» и «Громобоя»... А «собачкам» достаточно пары попаданий. Кстати, вопрос такого плана. Как у «иосиноподобных2 обстояли дела с мореходностью? Насколько мне известно, она у них была никакая (то есть - не было )

ГУГА: максим пишет: цитатаИ вполне, возможно что его бы и утопили 1 августа первым как никак бортовой брони ноль, а использовать скорость и скрыться бросив отряд в начале сражения не смог бы - бегство, а далее фугасы японцев и Богатырь или Богатырь и Рюрик вместе на дно часов так через 2-3 боя Отмечу, что Богатырь - не чистый бронепалубник, он - полуброненосный... С Уважением Олег

Vit: Для Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая.

ser56: Vit пишет: цитатаДля Sin: Интересно также почему он возле американских берегов крутился, судя по всему результтивность нулевая, или почти нулевая. Перевозки то шли и из штатов, а вот почему нет результатов это вопрос? Или как всегда в РЯВ....

Поручик Бруммель: Да ничего особенно не изменилось бы. Вся деятельность отряда зависела в принципе от активности Каммимуры. Все таки действовали они по принципу » мыши гуляют , пока кот спит». Правда погуляли они хорошо. Кот немного медлительный оказался.)) А так в принципе в бою у эскадры шансов мало было и «Богатырем». Борненосные крейсера , есть броненосные крейсера , так что... Хотя на крейсерские операции появление 4-го крейсера сказалось бы положительно.

tyu: Че за батва разве РЮРИК РОССИЯ и ГРОМОБОЙ крейсера 2-го ранга я всегда считал такими НОВИК и БОЯН

tyu: Госпюда гардемариЪны и капитанЪы еслиб не дурь командира Владивостокской эскадрой эти четыре корарабля лучше японцев

Dzu-Zu: tyu tyu пишет: цитатаэти четыре корарабля лучше японцев Простите любезный это чем ?

wind_up_bird: Dzu-Zu пишет: цитатаэто чем Своей командой :-))) . С уважением , В.

Сибирский Стрелок: paol пишет: цитатаЭто кто за ним угонится? Иосино? Он и Тси-Юаня догнать не смог. «Иосины» к 1 августа уже нет. Почил 2 мая на дне Жёлтого моря...

Сибирский Стрелок: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаТак что лучше считать более реалистичные показатели - японцы - 20, «Богатырь» - 21. Не забывайте, Кайзер, что «Богатырь» - куда мореходнее. И, в общем, лучше приспособлен к длительному бою. Запас угля там и т.д.

Kaiser_Wilhelm_II: Из чего и делаем выводы.... «Богатырь» может действовать в отрыве от главных сил отряда. И тем самым держать японцев в постоянном напряжении - потому что в любой момент у них под носом может оказаться быстроходный, чтобы уйти от сильного, и сильный, чтобы вывести из строя быстроходного, русский крейсер. Из-за этого им придется перебросить в Корейский пролив хотя бы пару быстроходных единиц (допустим, «Касаги» и «Читозе»). А эти собаки могут «Богатыря» в принципе достать 203-мм орудиями (но разве что случайным попаданием). И тогда имеют больше возможностей крейсера в Порт-Артуре. С другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами.

Сибирский Стрелок: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаС другой стороны, каждое плавание «Богатыря» должно быть точно рассчитано, подготовлено в техническом отношении - то есть выпускать корабль в море с хорошо работающими машинами и котлами. Дело это нехитрое. ОБойтись без отечественного раздолбайства - и всё в порядке. А 12-6» + 12-75мм «Богатырь» всяко отобьётся от «касаг». Ну, хотя бы прислугу 8» из строя вывести - и всё - пипец. Другую надо звать - от 120-мм..

Kaiser_Wilhelm_II: Сибирский Стрелок Ну и в принципе в ходе войны можно вместо 75-мм поставить 4 152-мм по бортам.... Если будет такая возможность, конечно.

timur: Для Kaiser_Wilhelm_II: А можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне.

Kaiser_Wilhelm_II: timur Ваши кандидатуры?-))

invisible: Для Kaiser_Wilhelm_II: Вапще мне идея понравилась. Самостоятельный рейдер, быстроходный. Может наделать шуму и уйти - не догонишь. Задача - расчищать ход эскадре из 3-х БРКР. Скажем, Богатырь пошел через Сангарский пролив, спустился к Токио и начал сильно хулиганить - кого обстрелял, в кого торпеду пустил. У страха глаза велики. Поэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации, а в это время владивостокская эскадра спокойненько идет в Корейский пролив и начинает там лов рыбы, т.е. японских транспортов. Тогда бы эффективность ее действий могла бы существенно возрасти, поскольку она могла задержаться там дольшее время - это то, чего от нее и хотели. В общем, такими действиями можно было бы дезориентировать Камимуру. Его эскадра осталась бы не у дел. Как знать, могет быть, при таком раскладе Богатырь и сам мог нанести японцам урона больше, чем вся влад эскадра в реале.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаПоэтому Камимура бросается защищать свои коммуникации - с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ...

rusbear: timur пишет: цитатаА можно и не перевооружать, а просто убрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Вот и весь рецепт победы в русско-японской войне. Подозреваю, что они были не лучше адмиралов. Или адмиралы не хуже. В общем хрен редьки не слаще. Налицо неудачное высшее командование, но и на уровне командиров кораблей ситуация не лучше... Кроме того, хороший командир корабля, не обязательно хороший адмирал.

Kaiser_Wilhelm_II: Только с рейдерством немного наоборот.... Быстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы. А тогда уже гораздо легче русским главным силам. Так что не зря во Владивосток отправили самый сильный из бронепалубников. ТОлько руководства и не хватило...

Сибирский Стрелок: timur пишет: цитатаубрать с ТОФ всех адмиралов, а их полномочия передать более прогрессивным командирам кораблей. Чего мелочитесь? Матросам передать всё!!! Баталерам...

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с чего это вдруг? где они эти коммуникации? ... Токио это не коммуникация ... Иокогама, которая находится в Токийской бухте, - самый крупный японский торговый порт того времени. В 1903 г его товарооборот составил более 257 млн иен.

Dzu-Zu: wind_up_bird пишет: цитатаСвоей командой :-))) Разве только этим.К сожалению.

Dzu-Zu: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаБыстроходный «Богатырь» не дает покоя в Цусимском проливе, высокоавтономный «Рюрик» у Токио и выходов из Внутреннего моря... А отрядят японцы против «Рюрика» как минимум 2 БРКР - тут же появляется риск полного перерыва коммуникаций в Корейском проливе «грубой силой» - «Россией» и «Громобоем». От быстроходных легких крейсеров им опасности нет, от пары японских БРКР - тоже. Либо японцам придется убирать от Порт-Артура еще 2 БРКР для постоянного дежурства у Цусимы и у Токио-Иокогамы. Браво Ваше Величество неплохой план.javascript:p(’110’) Жаль только недолго-бы музыка звучала.Японцы отличились решимостью и упорством в этой войне.Да и оперативность была выше.В конце концов словили бы кого-нибудь. javascript:p(’115’) Случай бы-помог.Больно уж везло «джапам»

mailman: А если бы в Владивостоке был «Баян» вместо «Богатыря»? Если бы в Чемульпо oтправили стоять какой нибудь крейсер 2 ранга? 4 БрКр в Владике и сильная крейсерская группа в ПА? «Богатырь», «Варяг», «Аскольд», Богини и «Новик» - собачкам не по зубам, нужен Камимура, тогда 4 БрКр в Владике имеют свободу дейстий, или наоборот. 6 японских бр. крейсеров смогут нейтрализовать Владик, но тогда блокада ПА снимется...

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатасамый крупный японский торговый порт того времени - всех не досмотриш а вернуться в владик прийдётся - там и словят ...

invisible: Для Борис, Х-Мерлин: А что Владик тоже был блокирован? Это ж непростое дело. Нужно базу найти поближе к порту, оборудовать ее и организовать снабжение. К тому же в порту идут 2 пути. Достаточно ли у Камимуры сил, чтобы его заблокировать? Ну постоит он несколько дней. Если Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск. Пусть гоняются.

grosse: invisible пишет: цитатаЕсли Богатырь подойдет и их обнаружит, он просто уйдет в Корсаков или Николаевск. Ага, или в залив Владимир, на манер Изумруда, и с аналогичными последствиями...

invisible: Для grosse: Ну это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако.

grosse: invisible пишет: цитатаНу это как повезет. Может и Камимура на камешки наскочить, однако. Тут дело не в везении, и не в камушках. Дело в чрезмерной нервозности русских командиров. Ведь был еще и Новик, которому везло, и на камушки он не выскакивал... Не помогло...

ser56: grosse пишет: цитатаДело в чрезмерной нервозности русских командиров. Это да.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата«Богатырь» в это время кусает японцев в Корейском проливе, «Россия» и «Громобой» - в прикрытии А чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь...

von Aecshenbach: Для ser56: Вполне.

invisible: ser56 пишет: цитатаА чем плоха реальность? Просто 2 рюрика против 4х это маловато, а вот 3 с Богатырем - это уже заметно лучше реала, лучше выходим все вместе, рюрики ловят транспорты кучей, а Богатырь бегает по транспортам за горизонтом, при опасности убегает к рюрикам, а те на уже на курсе отхода... Замучается камимура догонять - максимум 2 узла у него в плюсе, 20 миль - это 10 часов гонки, а там ночь... Реальность плоха тем, что Рюрик дает максимум 18 узлов и вообще эта эскадра мало пригодна для эскадренного боя. Потому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный.

von Aecshenbach: Для invisible: По плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались.

Anarchist: von Aecshenbach пишет: цитатаПо плану не ставилась задача эскадренного боя. Старались уклоняться, но 1 августа не вышло. Операцию проводили «по обычаю» и нарвались. Бой 1 августа был результатом не совсем обычной для Владивостокской бригады операции.

Kaiser_Wilhelm_II: Главная задача владивостокского отряда - нарушение коммуникаций и отвлечение максимальных сил противника от Порт-Артура. До боя 1 августа они выполняли эту задачу. Я согласен с тем, что отряд был малопригоден для эскадренного боя. Боя в спокойную погоду и при хорошей видимости. В шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-)) О «Богатыре» приведу выдержку из отчета по Морскому ведомству за 1897-1901 гг., (Мельников Р.М. Крейсер «Очаков».- Л.,1986.- с.29.) цитата... прикрытый, частью бронированный крейсер «Богатырь» напоминая по виду высокобортный броненосец, и в действительности представляет собой линейный, легко бронированный корабль.»

ser56: invisible пишет: цитатаПотому они захватив несколько транспортов, сразу сматывались во Владик. Это их самая большая проблема - неспособность реально перерезать коммуникации противника. Несколько дней похулиганили - и баста. Очередной выход не скоро. Их вообще было очень мало. Поэтому эффект от такого крейсерства был больше моральный, чем реальный. Потопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой.... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВ шторм же русские крейсера могли поддерживать более высокую скорость и могли вести огонь - все таки мореходность океанская...-)) Именнно - заманить в океан, а там на зыби и поиграть....

Kaiser_Wilhelm_II: Выманив 3-4 японских БРКР в океан можно заставить их там помучиться... Но ведь и японцы не столь тупы. Они могут держать 4 БРКР у Сангарского пролива и поддерживать связь с Курилами и Цусимским проливом, чтобы поймать русских во время возвращения в районе Владивостока.

von Aecshenbach: Для Kaiser_Wilhelm_II: 3-4 БКР в океане гоняясь за рейдерами не смогуь быть все время в одном отряде - разделятся на отряды с некоторым количеством ЛГКР. В качестве базы ожидания можно использовать (для 4 БРКР (Камимура) - порт Майдзуру, в Яп. море. Для Anarchist: операция выполнялась с небольшими отклонениями от шаблона ( Егорьев, Операции...)

invisible: ser56 пишет: цитатаПотопили они не мало, вся остальная 1ТОЭ меньше натворила японцам бед. Однако, действовать могли лучше, они не практиковали смену театров, т.е. балаган в океане - пошли к Корее, балаган у Кореии - ушли в океан, хорошо бы и угольшики таскать с собой.... Да что там говорить о 1ТОЭ - они ваще ничего путного не сделали. Не смогли даже приковать к себе всю японскую эскадру. Совершенно бездарный конец. Но и то, что сделала крейсерская влад. эскадра - капля в море. Серьезно нарушить коммуникации противника она не смогла. Потому мы и рассматриваем варианты, как можно было действовать эффективнее. И самостоятельные быстроходные рейдеры, такие как Богатырь, могли бы оказаться весьма полезными. Мне вообще непонятно, нафига было ходить эскадрой, если все равно к эскадренному бою мало пригодны. Лучше бы организовали дополнительные базы снабжения в Посьете, заливе Ольги, Корсакове, а каждый крейсер гулял самостоятельно, неожиданно появляясь то в одном, то в другом месте и все время клевали бы японские транспорты. Для япошек это была бы задача со многими неизвестными. Вычислить путь каждого отдельного крейсера и поймать его крайне сложно. И уберечь собственные коммуникации тоже.

von Aecshenbach: Для invisible: При действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае.

Kaiser_Wilhelm_II: Причем успехом для Камимуры можно считать даже простое обнаружение русских крейсеров. Если же разделять отряд, то в плане - «Рюрик» в океанском крейсерстве, «Россия» и «Громобой» для операций в Японском море, «Богатырь» для покусывания и создания перманентной угрозы в Японском море. 1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»).

ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата1ТЭ нанесла японцам урон, и могла нанести гораздо больший. Все-таки минную войну русские выиграли («Хацусе» и «Ясима», «Такасаго», тяжелые повреждения «Асахи» и «Акаси»). Вы рассматриваете в узко-флотском смысле, а потопление крейсерами осадного парка увеличило время обороны ПА! А паника на коммуникациях? Если бы действовали чуть лучше - используя вспомогательные крейсера в океане, то вообще могли сильно осложнить японцам экономику... Многое упирается в ошибки дислокации, тот же Богатырь был нужнее в ПА, где с Баяном и Аскольдом (и Варягом!) мог составить быстроходное соединение дальних рейдеров у Кореи, а во Владик нужно было отправить богинь, которые имели сравнимую дальность и скорость с рюриками...

Kaiser_Wilhelm_II: В чисто узко-флотском смысле безусловно нужно рассматривать! Все таки гибель трети броненосцев - это не хухры-мухры... Но вот тогда же надо было развивать успех активизацией действий флота. Атака миноносцев, затем операции крейсеров, поддерживаемые «Пересветом»....

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаПри действиях в ограниченной акватории при раздельном оперировании уже к 3-4-му походу риск быть настигнутым и отрезанным от базы возрастает значительно, до 25-40% вероятности. Любой успех Камимуры приведет к прекращению походов, даже на 3-5 недель в лучшем случае. Так в том то и дело, что «акватория» существенно расширяется. Выходит за рамки Японского моря. Крейсера действуют и в Корейском проливе и в Сангарском и в районе Токио или Осаки. Причем, я говорил о необходимости организации дополнительных баз. Ну погнался Камимура за Громобоем. Откуда он знает, куда тот пойдет? У него дальность хода более 5000 миль. Даже от Владика его отрезать трудно, поскольку к нему ведут два прохода, а поскольку у Того всего 4 БРКР, то и прорваться вполне реально. Нужно учесть, что у Камимуры там нет никакой базы и стоять долго у Владика он не может. Что-то Камимура так и не сделал ни одной попытки отрезать влад эскадру от базы во время ее похода. Все, что он смог сделать - это подойти пострелять по крепости и накидать мин.

von Aecshenbach: Для invisible: Извините, не понял тогчто Вы подразумевали действия в океане. Подобный метод действий существенно меняет стратегическое положение русских крейсеров и японского флота.

invisible: Для von Aecshenbach: Такой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе. Это развязало бы руки для тех крейсеров, которые действовали бы на других направлениях.

von Aecshenbach: Для invisible::) Возможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей. Всп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это.

ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаВсп.КР не выдержит боя с военным кораблем, исключения по 1 и 2 МВ подтверждают это. А их надо держать на коммуникациях за 1000 миль от Японии и никаких проблем... von Aecshenbach пишет: цитатаВозможно в подобном случае и можно было применить с большей пользой старые БКР - в условиях дефицита у японцев кораблей Уводить их на ремонт - глупость-преступление, как и старые ЭБР, но это уже обсуждали... invisible пишет: цитатаТакой метод существенно увеличивает риск для торговых судов и в этом случае, как показывает практика, торговые перевозки резко сокращаются. Вполне вероятно, что Камимуре пришлось бы конвоировать транспорты в Корейском заливе Именно, кроме того это позволяло полностью реализовать дальность рюриков...

клерк: В целом будучи согласен по данному вопросу с ser56 (кроме преступности увода отряда Чухнина ), несколько по другому расставлю акценты. Задача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ). И уж в океан ссовем незачем было соваться. А непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации.

krom kruah: Для клерк: Хотелось бы дополнить немножко. Цель Владивостокской ескадре - отвлечение возможно макс. количества кораблей от Того! Т.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично, то нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того. Если даже не успели бы разгромить, но утопить 1-2 броненосцев, можно сделать задача Рожественского реальной! А тогда у него задача тоже будет разгром Того , а не «прорыв в Владике»! А П.А. всегда на месте и уцелевшим дает возможности вернутся и починить повреждениях.

клерк: krom kruah пишет: цитатаТ.к. у П.А. ескадре и подготовка была лучше и стреляли более чем прилично Очень средне - на уровне Рожественского. krom kruah пишет: цитатато нужно ждать шанса получить превозходства над Того или более-менее уравнение шансов (после гибели 2 броненосцев) и после внезапной торпедной атаки ночью на стоянке при отсуствии Камимуры утром можно дать генеральное сражение и не с цели «прорватся во Владика», а именно - разгромить Того. Не нужно. Задача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной.

Vov: клерк пишет: цитатаЗадача Владивостокского отряда - не борьба с перевозками как таковыми, а отвлечение Камимуры от П-А. Охота за транспортами в данном случае не цель, а средство достижения этой цели. Поэтому, пока Камимура в Мозампо, «рюрики» могли вообще в море не выходить (нечего зря казённый уголь жечь ). Это точная формулировка задачи в том варианте, в котором развивались события. клерк пишет: цитатаА непосредственно за транспортами в Жёлтом море должно было охотиться быстроходное оперативное соединение («Баян», «Варяг», «Аскольд», «Богатырь») в варианте 2х2 (посменно) при поддержке броненосной эскадры («Новик» и «Боярин» на посылках). Это могло существенно осложнить жизнь Того, но к сожалению этого сделано не было - ошибки дислокации. А вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только. В этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства. клерк пишет: цитатаЗадача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Опять же - верно. Но КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально. При поддержке их эскадрой - бой... При попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте. Но на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали. Вернее, реагировали правильно, увы.

клерк: Vov пишет: цитатаА вот это - менее убедительно. Выполз эскадры для прикрытия одиночных (или «спаренных») рейдеров мог привести к большому бою, и только. Прикрытие возвращения крейсеров в радиусе 30 миль от базы - вряд ли это был бы большой бой - так перестрелка. А дальше 30-ти миль и не надо. Да и сколько ждать - русским крейсерам при 200 т НЗ угля хватит на 6 суток 15-ти узл. хода. Vov пишет: цитатаВ этом варианте у японцев было бы достаточно времени для прикрытия и/или оповещения судоходства. Это вряд ли - от Японии до -П-А для транпортов 60 часов ходу, а П-А до того же Чемульпо для крейсеров - от силы 20, а Элиотт на 90 миль сесернее П-А . В любом случае задержка воинских перевозок - это и есть требуемый результат. Vov пишет: цитатаНо КАК это сделать? Одиночными кр-рами из П-А - нереально. Одиночными -нет. А парами («Баян»-«Варяг», «Аскольд»-«Богатырь») - достаточно, что заставить японцев сводить транспорты в конвой и прикрывать БРКР, имея Того в дальнем прикрытии. В этом варианте японцы не имели бы оперативного преимущества в скорости и не могли уклониться от боя. К тому же их миноносные силы были бы минимальны. Vov пишет: цитатаПри попытке атаковать место высадки - вот, пожалуй оптимум. Пусть бой, но уже по типу Лейте. Не думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован. Vov пишет: цитатаНо на это уже оказался неспособным наш флот. Он пытался быть «ин биинг», но почему-то на его «сидение в сортире» (сиречь в П-А) японцы не слишком реагировали. Это как раз понятно. «Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут) - Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А. Русской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение и не годилось. Вот после срыва первозок можно было и сидеть -курить

krom kruah: клерк пишет: цитатаРусской эскадре в П-А требовалось достичь именно материального результата - срыва перевозок, поэтому сидение не годилось. Утопите (еще) 2 броненосцев у Того и что будет потом с транспортов?

ser56: клерк пишет: цитатаЗадача П-А эскадры не «разгромить Того», а помешать снабжению (а в иделе и высадке) японской армии на материке. Бой же с Того - это вторично. Достаточно было регулярных выходов «на охоту» с краткосрочными перестрелками (аналогично ПМВ). Т.е. задача «бой до последней капли крови» не быда обязательной. В том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его! Но вы правы насчет рейдов из ПА! Не уверен что всегда парами - можно лучше было бычередовать - пары и 4, т.к. против 4(с Баяном) экскорт из 2-х БРКР слабоват - Баян с Богатырем (тоже бронирован неплохо) связывают боем, а быстроходные Кр1-го по транспортам....

клерк: ser56 пишет: цитатаВ том то и дело, что из=за преступного увода кораблей отряда Чухнина нельзя было навязать противнику сражение, используя быстроходные крейсера на коммуникациях как приманку, и разбить его! Нам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты. Для этого броненосцев хватало. А повреждение главных сил Того (при аналогичных наших) уже поставить перевозки на грань срыва.

ser56: клерк пишет: цитатаНам не надо «разбивать» до «последней капли крови». Нам надо связать (!) боем главные силы Того и крейсерами уничтожить транпорты. Что ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все?

krom kruah: ser56 пишет: цитатаЧто ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все? Именно!

клерк: ser56 пишет: цитатаЧто ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все? Всем нравится, кроме одного. Это не цель. Это средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен).

krom kruah: клерк пишет: цитата(бой у Шантунга досточно показателен). Бой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»!

клерк: krom kruah пишет: цитатаБой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»! Шантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально.

invisible: krom kruah пишет: цитатаБой у Шантунга досточно показателен, что получается если цель сражения не «разбить Того», а «прорватся во Владик»! Тут надо учитывать конкретную ситуацию. После 26 января главная задача - сохранить флот и воспрепятствовать высадке японцев. Не выполнили, провалились полностью. После блокады ПА - или прорваться (без боя) или биться насмерть (когда боя не миновать).

invisible: ser56 пишет: цитатаЧто ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все? Сохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР.

ser56: клерк пишет: цитатаЭто средство достижения цели. Лучшее, но не единственное и к тому же труднодостижимое (бой у Шантунга досточно показателен). Понятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием.. invisible пишет: цитатаСохранив флот, не допустив высадки десанта и блокады ПА и дождавшись ЗПР. А зачем ждать, если заранее имеем (чуть подумав по шпицем )в ПА от 11 до 12 ЭБР к 04 году?

Vov: клерк пишет: цитата«Ин биинг» достаточно, когда нужно сохрананить статус-кво, но не требуется материальный результат (или он уже достигнут) Да, это конечно же правильно. Хотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ. клерк пишет: цитатаНе думаю - место высадки у бере6га, можно прикрыть минами и миноносцами с Элиотта. В этом варианте бой для русских более рискован. Прикрыть минами то же Бицзыво - не очень просто в это время. Миноносцами - тоже не просто, это как дежурство у П-А. В любом случае, у нападающего есть определенное преимущество. Зато явно есть цель. Причем жирная:-). ser56 пишет: цитатаЧто ж вам так не нравиться самый простой вариант - разбить Того, грамотно сосредоточив силы, и все? Нравится. Тем самым - открыть театр для тех же крейсерских действий. клерк пишет: цитатаЭто не цель. Это средство достижения цели. На каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью.

krom kruah: клерк пишет: цитатаШантунг показал, что даже в самых благоприятных условиях «разбить» Того (в смысле уничтожить) весьма проблематично. А вот прорваться (а к транспортам легче, чем во Владик) вполне реально. Только первое - полезное, а второе - не очень. И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен. Ведь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении. Даже при ужаснейшего (и невероятного) сценария утоплении всей ПА ескадры со стороне Того, при потери 1-2 ЕБр и/или 2-3 БКр для Второй ТО ескадре уже реалистическая возможность выграть войну!

ser56: krom kruah пишет: цитатаВедь у русских и база под носу, и кое-как ремонтироватся можно после сражении. Можно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге...

krom kruah: ser56 пишет: цитатаМожно вспомнить, что второй японский ЭБР, подорвавшийся у ПА, утонул по дороге... У него дорога долгая, а у русских до ПА - нет. Шансов уцелеть при соизмеримых повреждениях больше!

клерк: ser56 пишет: цитатаПонятно, - цель победа. Похоже мы начали заниматься словоблудием.. Я точно нет. Цель русских - срыв японских воинских перевозок. А путём полного уничтожения японского флота или просто их (перевозок) приостановки - не суть важно. Vov пишет: цитатаХотя в принципе возможен вариант «Ин биинг» и для слабейшего по типу немецкого в Сев.море. Но он намного слабее. Стльнейший может ответить на него своим «Ин биинг» - как англичане в 1МВ или японцы в РЯВ. клерк пишет: цитата Владивостокские крейсера, англичане всегда, немецкие ЛК в ПМВ, те же японцы под П-А. Vov пишет: цитатаНа каком-то этапе - средство. Но решающее массу проблем. Нстолько, что средство вполне становится и самой целью. Всю водку не выпьешь и всех женщин не перецелуешь, но стремиться к этому надо Но именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули. А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому. krom kruah пишет: цитата И (повторюсь) - даже если не уничтожили ескадры Того (что действительно в наличном составе не очень вероятно), в наличии возможность нанести ему крупные потери (утопив 1-2 броненосцев, а БКр - тем более). Даже если ПА ескадра потеряла бы то-же (или большое даже) количество броненосцев, но ее полный разгром с последующим взятии ПА слабо вероятен. Вполне вероятен - см. реал. А вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки.

krom kruah: клерк пишет: цитатаА вот постоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки. Для того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения. А иначе - верно. И одно другому не мешает. «До первой крови», а при подходящей ситуации - и «до последней» (японской - по идеи).

клерк: krom kruah пишет: цитатаДля того нужна подготовка ескадры в целом, как и командиров и екипажей - на голову выше, не даже чем реальной, а чем необходимой для генерального сражения Не обязательно. Выйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении.

krom kruah: Для клерк: Мда. Пока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ... А если всего того иметь (или успеть сравн. быстро научится, то да. Однако и в реале - как только более-менее наладилось и ... «вперед ... на Владик»

ser56: клерк пишет: цитатаА были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому. Согласен, особенно действуя отрядом Аскольд-Баян-Новик у Кореи, прикрывая их ЭБР... клерк пишет: цитатаВыйти - полчасика -час пострелять и назад. И так каждые три дня. И боевая подготовка приобретается и Того в постоянном напряжении К тому же у Того базирование не очень - попадание-пробоина - нужно идти в Сасебо на ремонт- ослабление сил... krom kruah пишет: цитатаПока кто-то на минном поле не попадет, а другого перехватят японцы, а третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни ... Вот и поучились бы...

клерк: krom kruah пишет: цитатаМда. Пока кто-то на минном поле не попадет, Для этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа. krom kruah пишет: цитатаа другого перехватят японцы Перехватят «Баян» с «Варягом» в открытом море? Шутить изволите krom kruah пишет: цитатаа третий вообще выбросится на берег, потому чта ни разведки, ни навиг. подготовки ни А Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани?

krom kruah: клерк пишет: цитатаА Вы собираетесь проводить разведку не выходя из гавани? Гы-гы! А Боярин?цитатаДля этого организуется потоянное траление - это и есть боевая работа. Они и на своих мин. полей успевали нарватся.

Vov: клерк пишет: цитатаименно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули. А были бы правильно поставлены цели (срыв перевозок) и организованы действия всё могло обернуться и по другому. Полностью согласен. Налицо идеологическая импотентность. Очень мало желания к активности, которая могла бы дать материальные результаты (даже у Макарова). клерк пишет: цитатапостоянные стычки «до первой крови» с постоянной угрозой транспортам могли бы сильно сократить японские перевозки. Это сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку? Надо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам. Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих». Опять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться. Хотя в принципе Вы правы: если не шевелиться, то будет то, что было.

клерк: krom kruah пишет: цитатаГы-гы! А Боярин? А что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры? Так не советую -у японцев 4 «собачки», которые из него за час отбивную сделают. krom kruah пишет: цитатаОни и на своих мин. полей успевали нарватся. А японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента? Vov пишет: цитатаЭто сильно зависит от места таких стычек. Ну, стыкались миноносцы, а толку? Зависит не от места, а от состава участников. Русские миноносцы без крейсерского прикрытия не могли представлять угрозы японским кораблям и транспортам, поэтому и не могли держать японцев в напряжении. Vov пишет: цитатаНадо было бы, как советуете Вы, «выводить» (при помощи флота) крейсера в открытое море. Только тогда возникает угроза перевозкам. Но мне представляется, что такое действие будет одноразовым. Либо отловят и потопят или повредят кр-ра в момент «проводки», либо побьют «выводящих» Отловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. Но даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны. Что касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн. Кроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта. А постоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично. Vov пишет: цитатаОпять же, проблема - как и куда рейдерам вернуться. В П-А. В любое удобное время. Впрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком.

krom kruah: клерк пишет: цитатаА что «Боярин»? Или Вы собираетесь его отпускать одного дальше 20 миль от базы/эскадры? Нет. Я упоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными. По крайной мере - в начале. Поймите, я не противник активных действиях флота - даже наоборот, но для того нужно было готовится заранее. А не готовились. Маневреная оборона - самое сложное в военном искустве! В порядке импровизации там легче всего такое натворить, что мало не покажется. цитатаА японцы сталкивались между собой. И что? Смысл Вашего аргумента? См. выше.цитатаОтловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете? цитатаНо даже и в этом случае против 2-х «асасмообразных» шансы русских не совсем безнадёжны. Как оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень. цитатаЧто касается боя брненосцев, то русским есть куда бежать, а поврежденных японцев надо вести в Сасебо. Поэтому японцам «смертный бой» даже при превсоходстве сил не очень интересн. Угу. Поэтому русским решаюшее сражение давало шансов вывести из строя часть японского флота, а себе починить более-менее. Т.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА. Если при подобном бою что-то пошло «совсем не так» (ведь война - бывает) и от плановое сражение переходит в решительным. А не - «на Владик»! Если при том Того потерял бы еще 1-2 броненосцев и 1-2-3 БКР, Рожественский имел бы вполне приличные шансы выпотрошить его. Ну, а если получится уменьшить боеспособности Того, не теряя ПАЭ и самого ПА - тем лучше! А за идею «прорватся во Владик» надо было расстреливать!

клерк: krom kruah пишет: цитатаупоменаю его в связи с обстоятельствах его гибели. При массовых (ну, хорошо - регулярных) вылазок, имея ввиду подготовки екипажей и командиров такие веши были бы регулярными. krom kruah пишет: цитатаЧерез неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. В конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Cтарая дева решила познать мужчину - привела, легли, начали и вдруг она говорит: - Мужчина, Вы или туда или сюда. А то это ваше туда-сюда меня раздражает. Т.е. регулярные решительные бои - это нормально, а регулярные вылазки «до первой крови» - подготовка недостаточна. Полагаю - нам тоже надо определиться. А вообще если мы обсуждаем теоретические возможности корабельного состава ПТЭ, то не надо это аргументировать подготовкой экипажей - это некорректный аргумент. krom kruah пишет: цитатаТ.е. - не непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. Это игра слов. По сути Вы говорите об одном и том же. А я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови». krom kruah пишет: цитатаОтловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. \\\\\\\\\\ А при ввода/вывода? Или всем флотом каждый раз сопровождать будете? Конечно. Нетрудно и достаточно безопасно раз в 3-6 дней встретить и одновременно проводить свои крейсера в 30-40 милях от П-А. krom kruah пишет: цитатаКак оказалось у русских даже при равенстве в броненосцев шансы не очень. Если Вы имеете ввиду Шантунг, то для прикрытия выхода крейсеров шансы русских вполне достаточны. krom kruah пишет: цитатаВ конце концов так и выучка флота улучшится, и шансов выравнить сил появляется, и улучшаются шансы для Второй ТОЭ. Именно это и имел ввиду упоменая пользы в рамках всей войне даже гибели ПА эскадры и соответственно - падения ПА. После падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше.

Vov: клерк пишет: цитатаОтловить пару «Баян»+«Варяг» в открытом море достаточно проблематично. В открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе. клерк пишет: цитатапостоянное дежурство броенносцев у П-А для японцев весьма проблематично. Безусловно. Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было. клерк пишет: цитатаКроме того русские броненосцы могут встречать КР в 30-ти милях от П-А, а японцам для перехвата надо пилить от Элиотта. клерк пишет: цитатаВ П-А. В любое удобное время. Для встречи кр-ров нужно: 1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час. 2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3. 3) выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями. 4) благополучно всем вернуться. В общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности. krom kruah пишет: цитатане непременно сражение типа - «утоплю или утону», а решительный бой с цели нанести именно броненосными кораблями Того тяжелые повреждения или утопить кого небудь. После чего - планово обратно в ПА. Через неск. дней/недель (в зависимости от своих повреждениях) - опять. И опять. И опять. клерк пишет: цитатаА я имею ввиду частые перестрелки «до первой крови». Идея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше. Поэтому скорее всего, будет именно то, что было: измору подвергнется русский флот. У него будет постоянно кого-то не хватать «до комплекта». Нужна большая решимость продолжать дело измора и в таких условиях. А при недостатке сведений свои потери всегда кажутся более серьезными (сравнительно). Получается, как не крути, главная проблема 1ТОЭ не техническая, а чисто моральная.

krom kruah: Vov пишет: цитатаИдея измора хороша. Но есть одно большое «НО»: ремонтные возможности японцев, увы, намного лучше. В Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее! С одинаковыми повреждениями до ПА можно добратся, а до Японии - нет. (как и в реале вышло). Т.что с измором не все однозначно в пользе японцев. А если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует. Проблема скорее в том, что таким маньером можно воевать при хорошо подготовленных екипажей и командиров. Которые хорошо знают и своих кораблей, и навиг. обстановке (и вообще долго в районе плавали) и т.д. Чему обучится на своей крови трудно и неблагодарно. Сначале ск. всего будут неуспехи, а там и до деморализации недалеко. Поэтому надо начинать с более простых операциях, заодно и тренироватся. Точно как - не дост. компетентен сказать, но ближная разведка с Новиком и Боярином делали, Аскольда вероятно надо было использовать поинтензивнее. И проводит больше операциях с участием броненосцев - типа как Шантунг, но не для прорыва в Владике, а чтобы нанести японцем потери. Если Шантунг был с этой цели, можно было вести себя порешительнее. Например (и условно) цель вылазки - утопить одного броненосца или БКР или как минимум - вывести из строя. Тогда успешное возвращение обратно в ПА рассматривалось не как неуспеха, а наоборот. После починки повреждениях - опять. И вести разведки, конечно. А вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой. После накопления опыта по совместными действиями надо попробовать и это.

ser56: клерк пишет: цитатаВпрочем допускаю «чартерные рейсы» «Богатыря» и «Аскольда» между П-А и Владивостоком Неплохая идея, эта сладкая парочка могла много наломать дров у Кореи, а главное Камимура будут в разрае, если одновременно рюрики пошумят в океане.... Vov пишет: цитатаВ общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Но вполне реальная - сложно один раз, потом втянутся - научились же за один прилив выходить из ПА.... krom kruah пишет: цитатаА вот вывода/ввода крейсеров-охотников задача, как мне кажется потруднее, хотя и безусловно необходимой. Это первый элемент вашего плана - Того будет вынужден выходить и у вас появиться шанс с ним немного побиться...

invisible: Vov пишет: цитатаВ общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности. Посылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет.

von Aecshenbach: Принятие идеи «давления на коммуникации и измор» японского флота, несомненно, в основном морального плана. Тактические возможности улучшаются с применением 2-х отрядов КР: Баян, Аскольд и Богатырь, Варяг. Подобный состав получается при решении ГлКома ( Алексеева) действовать активно, и до начала военных действий ( за 2-3 дня) русские успевают минимально изменить состав отрядов. Один отряд КР выводят, второй встречают. И напряжение для Камимуры значительно возрастает. Японцы могут парировать введением конвоев регулярных, под прикрытием 5БО (Мацушимы и Чин-Иен) к которым крейсера подойти не решатся, как Шарнхорст с Гнейзенау к конвою с Рамиллисом (?). НО русские параллельно будут решать и задачу дальней разведки, чего не было в действительности.

von Aecshenbach: Для клерк: Для РИФ жизненно необходимостью было изменение стратегии в назревающем конфликте. К сожалению, это было воспринято, так же частично, только при разборе «Уроков».

клерк: Vov пишет: цитатаВ открытом - да. Ловить можно только при входе-выходе. Вопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45. Vov пишет: цитатаДля встречи кр-ров нужно: 1) связаться с ними (что не вполне достоверно при тогдашних р/ст.). Или иметь строгую договоренность на день и час. У Того те же проблемы, кроме того у него расстояния больше (45 миль против 15-20) Vov пишет: цитатаДля встречи кр-ров нужно: 2) очистить выход из П-А от мин. Хотя бы для п.3. Это да – постоянная рутинная работа Vov пишет: цитатаДля встречи кр-ров нужно: 3)выйти бр-цами. Это автоматически всколыхнет яп.флот, который тоже припрется - от Эллиота. И по пути может как раз встретить кр-ра - случайно, но с неприятными последствиями. Если крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту). Vov пишет: цитатаДля встречи кр-ров нужно: 2) благополучно всем вернуться. Это да. Но если бояться, то лучше вообще флот не создавать. Vov пишет: цитатаВ общем, получается достаточно сложная для тех времен и сильно «подвязывающая» операция. И так - каждый раз. Конечно, ничего невозможного. Но и никаких гарантий успешности. Речь не о гарантиях, а о шансах. Гарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки - от Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада. Она требует превосходства сил, которого у яп. не было».

Vov: krom kruah пишет: цитатаВ Сасебо/Нагасаки - да! А на о-ве Еллиот? ПА все таки база посериознее! Конечно, речь идет о японских базах. Их достаточное количество, и после более или менее серьезного боя корабляи приведут в порядок быстрее. Эллиот - пустое место. П-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока. krom kruah пишет: цитатаА если кого-то в Японии отправлят, то он надолго в блокаде не участвует. Это, конечно, тоже факт. Получается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам. invisible пишет: цитатаПосылайте крейсера из Талиенвана - проблемы с выходом нет. В начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев. А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем? клерк пишет: цитатаВопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45. У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения. клерк пишет: цитатаЕсли крейсераи пойдйт на запад или на юг от ПА, то Того от Элиота явно не пути. (см. карту). Да, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного). клерк пишет: цитатаГарантий успешности конечно нет, но шансы весьма высоки Это понятная формулировка, не встречающая никаких возражений. Вопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации. клерк пишет: цитатаот Эллота Того явно не успевает для перехвата ни при выходе ни при возращении. А если встречать у непосредственно у П-А (милях в 10-15), то «Это уже ближняя блокада. Если встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется. То же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово. И все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон. Но, опять же, сама по себе идея неплохая. Правда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы.

krom kruah: Vov пишет: цитатаП-А в первую очередь плох отсутствием нормального дока. Угу. И возможностей для ввода вывода кораблей. Вообще - из-за незакончености как ВМ базой. цитатаПолучается, что небольшие повреждения выгодны скорее русским. Большие - скорее японцам. С некоторым оговором. При достаточно сюрезных повреждениях японский корабль до Японии возможно не дотянет, а русский до Артура - да. Где даже сериозных повреждениях можно исправить, если не касается необходимости дока. Ну, а если дело до дока дошло - скорее всего корабль будет «вне игры» до окончания кампании. Хотя кто знает - На Владивосток с Богатыря и Громобоя сколько возились при наличии дока, а в ПА подродных пробойн ремонтировали при помощи кесона!

клерк: Vov пишет: цитатаВопрос с том – в каой момент ловить – от Элита до п-А миль 45.\\\\\\\\\\\\\ У японцев сильная сторона - большое кол-во легких сил для разведки и наблюдения. В варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой. Кроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил. Это же не Рожественского за 100 миль вылавливать. Vov пишет: цитатаДа, придется выделять пару БрКр. Но в чем тогда будет состоять «проводка»? Это уже будет отдельный бой (или уклонение от оного). Т.е. японцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно. Vov пишет: цитатаВопрос в том, что считать высокими шансами? К сожалению, это настолько тонкий момент, что его трудно спрогнозировать и смоделировать. Он построен не на голой силе, а скорее на информации. Вполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут. Vov пишет: цитатаЕсли встречать в форме «слоеного пирога» (русский флот ближе к П-А, затем японцы, а дальше всех - возвращающиеся кр-ра), то задача японцев не осложняется. А как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота. Vov пишет: цитатаТо же - при выходе: при наличии правильной информации они могут выделить силы для погони. Пусть даже не догонят, но с топливом у рейдеров после нескольких часов хода будет не здорово. Vov пишет: цитатаПравда, надо еще посмотреть на дальности. Не «табличные», а реальные. Тут будут большие проблемы. У «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода. Допустим наприкоснованный запас на 20 часов полного хода (350 т). Остальных 700 т хватит не меньше, чем на 4 суток 15-ти узлового хода. ИМХО вполне достаточно для вылазок. У 6000 т эти показтели будут ещё выше. Vov пишет: цитатаИ все это - совсем не блокада. А разовая операция с обеих сторон. Которую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше.

invisible: Vov пишет: цитатаВ начальной фазе войны проблем действительно нет. Кроме 2 выбывших из строя бр-цев. А потом проблемы появляются. Так что, вопрос: мы вообще-то какой момент РЯВ рассматриваем? Надо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной. А когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается.

von Aecshenbach: Для invisible: Вот и выходят они через 2-3 дня, а русских все нет:) А Того все ждет. Работа по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости.

ser56: клерк пишет: цитатаВполне можно смоделировать. Если у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут. А можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР...

Vov: клерк пишет: цитатаВ варианте охоты за крейсерами лёгкие силы японцев и будут первой жертвой. Странно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили. См. ту же завязку боя у Шантунга. Целенаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки. клерк пишет: цитатаКроме того - где должен быть Того, что бы успеть воспользоваться информацией лёгких сил. Где и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-). клерк пишет: цитатаяпонцам придётся выделять пару БРКР для постоянного дежурства у П-А. Накладно. Это - безусловно накладно. Элемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр. клерк пишет: цитатаЕсли у П-А два «асама», то необязательно выводить весь флот - достаточно пары «пересветов» для их отгона. За это время русские КР уйдут. См. выше.клерк пишет: цитатаА как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота. Естественно, по выходу русского флота. клерк пишет: цитатаУ «Баяна» полного запаса (1050т) хватало на 61 час полного хода. ... У 6000 т эти показтели будут ещё выше. К сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги. На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5. клерк пишет: цитатаКоторую можно проводить каждые 3-4 дня. напряжение сил Того должно быть гораздо выше. Да когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого. Так что, нереальное напряжение сил одной стороны вызовет, конечно, нереальное же напряжение сил у другой. invisible пишет: цитатаНадо понимать старковско-макаровский. Именно тогда разведка японских баз была актуальной. Тогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i nvisible пишет: цитатаА когда мин накидали и организовали плотную блокаду, тогда уже и сладкой парочке Аскольд-Богатырь шляться туда-сюда возможностей не будет. При ближней блокаде Того достаточно послать собачки к моменту начала прилива. Если выйдут русские тральщики, значит наверняка выход кораблей затквается. Именно. Я об этом же. При минах любой выход - настоящая операция. Не менее (а то и более) сложная для русских, чем для перехвата их японцами. ser56 пишет: цитатаА можно попробывать подловить их 4-кой быстроходных ЭБР... Это что за четверка «быстроходных»? Которые могли давать 15 узлов, что ли?

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаРабота по ОВР дело постоянное, и борьбу за рейд !ТОЭ проиграла, возможно по мыслительной импотенции и ленивости. Согласен. Из донесения Макарова Алексееву: «По поводу разведок считаю долгом доложить, что риск отдельных разведок в море, занятом сильнейшим неприятелем, не окупает ту пользу, которую дают эти разведки. » То есть, зачем базы искать - рискованно. Vov пишет: цитатаТогда согласен. Но тогда (до гибели 2 Бр у яп.) прямое соотношение сил было нехорошим для русских. На предмет «измора» и «вывода».i Опять привожу Макарова: «Самое блокиpование главнейших портов Артура и Вей — Ха — Вей могло стоить больших потерь, ибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу » [Рассуждения...]

von Aecshenbach: Для invisible: Вероятно японцы не разделяли флотом «фронт» и «тыл», а применили «зоны ответственности» - похоже на немецкую пирамиду 2МВ. СОМ находился под большим влиянием теории «молодой школы», где важное место занимала борьба против кораблей проводящих ближнюю блркаду. В Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен.

Vov: invisible пишет: цитатаибо нет ничего легче, как ночью атаковать блокирующий флот миноносцами. Mиноносцы блокируемого лишают возможности держать ночью тесную блокаду, a при нетесной блокаде блокируемый флот может прорваться незаметно и наделать беды в тылу » В теории это так. Собственно, это впрямую переписано у «молодых школьников». На деле - деяния Макарова в этом ключе особого успеха не принесли. Хотя в том же Циндао или в Дарданнелах немцам удались торпедные атаки блок.сил. Но, насчет «блокируемый флот может прорваться незаметно» - это уже совсем вряд ли. Особенно из Артура.

invisible: Для Vov: Я так думаю, что когда Макаров приехал в ПА, он уже позабыл о многом, о чем писал ранее. У него уже была новая идея-фикс насчет безбронных крейсеров и он собирался ее проверить на практике. Поэтому, он дальние разведчики переквалифицировал в корабли для эскадренного боя, а роль разведчиков у него выполняли миноносцы (ночью, ес-но). Поскольку годных миноносцев оказалось не так много, как он думал и они расходовались (гибли в процессе разведки), то мысль о миноносных атаках пришлось оставить. Тем более, что разведать в темноте эсминцы мало что могли. Вот они подошли к островам Эллиота. Ну и что? Поди знай, на каком острове у японцев база. А обшарить их - смертельный риск, тем более, что как утверждает Щенснович, командиры кораблей в мирное время к ним не ходили. Туда бы днем послать Аскольд с Новиком, может быть усиленные Баяном, чтобы в случае чего от собачек отбиться. А потом при возможности заминировать акваторию, если никого нет. А если есть, тогда - вышибать. Кстати, Старк еще до войны в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. Но ее так и не использовали.

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВ Дальний яп.транспорты ходили под конвоем (?), ближе Эллиота одиночных ТР не было, вред сомнителен и для миноносцев риск огромен. Дальний при СОМе еще наш был. Кстати, хорошая оперативная база. В любой момент можно было выйти на врага. Того стоял на Раунде, а миноносцы вроде на Эллиотах - там море спокойнее. Я имею ввиду ночные атаки миноносцев на ничем не защищенную базу на Раунде. Одинокий остров. Можно подойти с любой стороны. Конечно риск для миноносцев, но они у нас и так расходуемые. А броненосцы - нет. Поэтому, для Того риск больше. Он уже присматривал себе базу в северной Корее. Но его не прогнали от ПА. Не понадобилась. Оборудовал как следует Эллиоты, перевел туда эскадру. Хорошее место: между Бицзыво и ПА. Обеспечил безопасность десанта. Но все-равно никто не мешал.

клерк: Vov пишет: цитатаСтранно... Вылезал тот же Баян не раз. Рядом с П-А в это время иногда находились совершенно отстойные по скорости корабли. И что? Они спокойно сообщали Того и уходили конечно за время выхода крейсеров из П-А дозорные силы японцев оттянутся. Но если караулить возврат, то вполне можно и подставиться, если дозор не подпирать БРКР. Vov пишет: цитатаЦеленаправленная «охота» подразумевает чистое море. А не возможность попасть в ловушку, которой, видимо, и опасались все время русские корабли, выходящие на вылазки. Наскольок я знаю, полсе Старка русские крейсера вылазок в «чистое море» не производили. А ближняя разведка вовсе не тождественная выходу «чистое море». Vov пишет: цитатаГде и был - на Эллиоте. Заметим, он всегда успевал. Когда хотел:-). Успевал, когда русская эскадра три дня собиралась. А если это выход пары крейсеров за пару часов, то можно и не успеть. Vov пишет: цитатаЭлемент ближней блокады. Но это не очень нужно. Достаточно «контролировать» двиежение русских малыми кр-рами. И, если это возможно (по наличию и расположению), вызвать БрКр. Контроль без возможности реализовать информацию ничего не даёт. А нахождение «поблизости» БРКР и есть та самая ближняя блокада, которая «безусловно накладно». Vov пишет: цитатаА как узнать время встречи? Всё-таки база у Элиота. \\\\\\\Естественно, по выходу русского флота. Выход флота возможное условие, но необязательное. Vov пишет: цитатаК сожалению, формальные показатели по расходу на испытаниях не всегда соответствуют реальному расходу на службе. Менее качественный уголь, состояние котлов, обрастание корпуса... Не говоря уже о возможных повреждениях труб и др.элементов создания тяги. На практике дальность смело можно умножать на 2/3. Менее смело (но, может, более верно) - на 0.5. Да вроде 1 кг/л.с.ч. - это и есть реальный расход в ходе эксплуатации. Vov пишет: цитатаДа когда же такое напряжение сил (7-10 выходов в море в месяц, причем на большую дальность) выдерживалось для крейсеров? Разве что англичанами, да и то любая половина от этого. Если на две пары крейсеров, то думаю достаточно 3-4-х выходов в месяц сроком на 4-5 дней для каждой пары рейсера. Не думаю, что это супернапряжённо.

von Aecshenbach: Японский флот и экономика (армия) всегда будут чувствительны к угрозе непосредственного действия крейсеров на коммуникациях - психология островитян. Повышения напряжения и «измора» яп.флота можно добиться включением в состав крейсерских отрядов броненосцев, сравнительно быстроходных: 1) Пересвета+ Паллада и 2) Победы+Диана. Выведение можно совмещать с операцией по организации встречи. Это повыщает риск для русских - приз для японцев становится значимым, но и возможностей влиять на японское движение больше.

СДА1: клерк пишет: цитата именно зацикленность русских на генеральном бое (сейчас слабы, побережём силы, подплывёт Рожественский и тогда ....) и сыграла злую шутку - все продули. При таком подходе можно ждать вечно. Даже если приплывет Рожественский, то можно еще и Славу подождать, приплывет Слава, можно подождать Первозванных, а если и они приплывут то можно и Гангуты подождать (уж они то точно японцев замочат). Если же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные). Но у нас предпочли ждать - результат известен.

СДА1: клерк пишет: цитатаПосле падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше. Смысл есть, если русский флот вместо прорыва во Владик будет пытаться любой ценой замочить Того. А у второй эскадры шансы на это были и вполне реальные, при грамотном руководстве.

krom kruah: СДА1 пишет: цитатаЕсли же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные). Совершенно верно!

aleksei: Соратники! А Вам не приходила в голову мысль, что на первой эскадре и в Порт-Артуре было много предателей. Больно ход всей войны подсказывает, что без этого не обошлось. 1. Первую эскадру затопили в луже, предполагая, что японцы поднимут ее. 2. О каждом выходе в эскадре в море писали чуть ли не в газете, врагу даже не приходилось напрягаться в этом плане. И болтовни было столько, что диву даешься. Наверно, только тараканы не знали, а скорее всего все знали, но просто не могли ничего сказать. 3. Идет война, а по гавани Порт-Артура свободно разъезжают черт знает какие джонки, и все видят и фиксируют, и передают японцам. 4. Не говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник? 5.Слишком легко сдали противнику Дальний. Да поставь на причале даже пару пулеметов – можно столько навалять японцев. Сдан без единого выстрела, целый и невредимый! У кого-то наверняка пополнился банковский счет. 6. Не верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать. Есть еще один вариант – зная дальнобойность этих орудий, попытаться вычислить примерное место их нахождения. Воздушный шар, в конце концов в воздух поднять и засечь, с той же Высокой. 7. Армия слишком легко оставляла позиции под Порт-Артуром. Японцы стрельнут два раза и все, войска отходят. Окопы полного профиля преодолеть в то время было почти нереально, что показала даже первая мировая война. Полевая артиллерия была еще слаба и не могла оказать реальной помощи пехоте. Расстреливай японцев из лучших винтовок 1898 г и пулеметов. 8. Никто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами. Под Мукденом нашу армию крыли и этими трофеями в том числе. Все опять в целости и сохранности было сдано японцам. 9. Про помощь флота в обороне лучше не говорить. Даже обстрела толком не наладили по атакующим. Корабли достались японцам почти со всем боезапасом. 10. Дисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков. За один только выход в течении нескольких часов из Артура – за срыв выхода эскадры! надо было расстрелять пару саботажников для поднятия дисциплины. 11. Принятие решений в Артуре – просто нет слов, какая-то семибоярщина. Однозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади. 12. После войны – полное осознание того, что ответственности - то нет. И в результате в первую мировую имеем – разгром уже всей России. Порт-Артур – копия России 1917 г. – рухнули, имея все возможности. И таких фактов могу привести еще множество. Я прочитал все Ваши мысли, доводы и не могу отделаться от мысли, что если это понимают простые люди, то должны знать и понимать моряки и военные. Результат их действий мы знаем – полный провал и разгром. Ну представьте ситуацию, что оборону Артура возглавляют Нахимов, Корнилов и Истомин – японцы бы в крови захлебнулись. И флот бы действовал, как надо. По армии – отдельный разговор. Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! Больше, думаю ничего говорить не надо. Наша армия в этой войне была похожа на черепаху, которая почти не шевелилась. Где боевой порыв, где грамотные командиры, а не тюхи, где мышление? Буду рад выслушать Ваши мнения на это счет.

mailman: Алексей, да ты наверно Магнума ( http://www.livejournal.com/users/amagnum/ ) перед сном начитался...

ser56: aleksei пишет: цитатаБуду рад выслушать Ваши мнения на это счет. Война колониальная, велась для обогащения, понятно, что : aleksei пишет: цитатаДумаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! aleksei пишет: цитатаРезультат их действий мы знаем – полный провал и разгром. Потому и рухнула РИ, а потом и СССР... aleksei пишет: цитатаОднозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади но ведь не отрубили - времена были другие... Государство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать... Реформы надо было делать, да промышленность развивать, а не в авантюры встревать... Как воевать, если образованная часть общества желала поражения своей стране! В стране нищета, периодически голод и т.п., а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли... При этом не подготовились толком! Да имей 12 ЭБР (а они были!!!!) в ПА и все!

krom kruah: ser56 пишет: цитата а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли Маленькая победоносная война всегда рассматривалась как удобного выхода из внутриполитического бардака! Однако вышла не малой и не победоносной! Отчего бардак стал всеобхватным! А его проявления - зрелищными. Прямо по слов осленки Йо-Йо: «Жуткое отвратительное зрелище!»

invisible: aleksei пишет: цитатаНе говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник? О каких-то балах речь идет? Выдуманных Степановым? aleksei пишет: цитатаДумаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! Пжлста факт в студию! aleksei пишет: цитатаНикто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами. О каких-то боеприпасах речь? Китайских, для русской артиллерии негодных? aleksei пишет: цитатаНе верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать. Так кули возили, японцы. Да и японец китайца всегда легче поймет, чем русский. Одна раса. aleksei пишет: цитатаДисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков. Так дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет. Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин.

invisible: ser56 пишет: цитатаГосударство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать... Да не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили.

rusbear: Хочешь мира - готовься к войне...

ser56: invisible пишет: цитатаТак дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет. Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин. Старк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры! Для порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции.... Просто ничего не отдается - возникает куча желающих с других направлений урвать... invisible пишет: цитатаДа не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили Как он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ... rusbear пишет: цитатаХочешь мира - готовься к войне... увы, других решений нет...

invisible: ser56 пишет: цитатаСтарк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры! Что значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять? ser56 пишет: цитатаКак он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ... Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. ИМХО, все главное для победы было уже сделано. Ему оставалось просто позиционно держать фронт, поскольку немцы уже были на издыхании - ресурсы кончались.

клерк: ser56 пишет: цитатаДля порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции.... Если сравнивать с революцией 1905-07 гг., то весьма много. А если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики. invisible пишет: цитатаВойны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики. А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией. invisible пишет: цитатаЭто Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.

ser56: invisible пишет: цитатаЧто значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять? Это позиция не адмирала, а чиновника. Из Питере плохо видно, он должен был делать то, что считал нужным, а не просить разрешений - за это его и наказали... Я не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить? invisible пишет: цитатаВойны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. РИ развалилась в результате 1МВ, царя растреляли до капитуляции Германии - и он не проиграл Ленин нашел единственных ход, который ему позволил удержаться у власти, при этом кайзера он обманул... клерк пишет: цитатаА если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики. Можно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2! клерк пишет: цитатаРЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики. А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией. Редкий случай, когда я с вами абсолютно согласен клерк пишет: цитата Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут. Ну не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить... Если бы командующие (грамотные люди, изучали фр. революцию ), отказавшие в доверии царю, знали бы о приказе №1 и последствиях, то они бы перевешали полПитера

клерк: ser56 пишет: цитатаМожно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2! Речь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой. Т.е. «генеральная линия» была правильной, но методология хромала, что и поставило государство на грань краха, а война довершила дело. ser56 пишет: цитатаРедкий случай, когда я с вами абсолютно согласен Наглядный пример, когда мы сходимся в выводах, но расходимся в методах (Вы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 1903). ser56 пишет: цитатаНу не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить... Вряд ли окружение могло начать такие переговоры без ведома царя.

invisible: клерк пишет: цитатаРЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики. Теоретически верно. Но думаю, что в гонке вооружений на ДВ перевес в определенный момент все равно оказался на стороне страны, которая очень желает войны. клерк пишет: цитатаА в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией. Войну начали австрияки. ВВели войска в Сербию и Черногорию - сферу русского влияния. Княжны-черногорки были в составе императорской фамилии. Россия защищала братушек. А немцы были в союзе с австрийцами и выдвинули ультиматум России, требуя демобилизации. Короче, принцип домино. клерк пишет: цитатаНеправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут. А вот это надо бы доказать. Как он был свергнут всем известно.

invisible: invisible пишет: цитатаЯ не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить? Вопрос веры относится к компетенции кардинала. Приказы главнокомандующего надо выполнять. Что касается противоминных сетей, то до РЯВ в их эффективности сильно сомневались. Далеко не на всех кораблях эскадры они были, а на строившихся не предусматривались вообще. Эскадра готовилась к походу и были опасения, что сети намотаются на корабельные винты. К тому же японцы поставили ножницы на торпеды. Подготовка бонового заграждения находилась под контролем Алексеева. В задержке его установления винят Витгефта. Причем здесь Старк? Он Витгефтом не командовал. Предложения по охране рейда он изложил Алексееву и штабу и добивался их выполнения. Но он же сам боны не делает. Чего с него спрашивать? ser56 пишет: цитатаИменно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2! Не столько к войне, сколько к революции. Галстуков больше вешать надо было. В России именно реформы вызывали подъем активности революционеров. Вспомните А2. Царь-реформатор и освободитель. 8 покушений.

ser56: клерк пишет: цитатаРечь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой. Смотря с кем сравнивать - вообще-то он реформировал деревню и общество - очень сложно! Он требовал 20 лет, даже Сталину на коллективизацию потребовалось 10 лет... Да какая реакиционная внутренняя политика - избрали Думу, работали с ней - куда либеральнее... клерк пишет: цитатаВы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 190 Проблема в том, что не успели бы , что и доказал реал... invisible пишет: цитатаНо думаю, что в гонке вооружений на ДВ перевес в определенный момент все равно оказался на стороне страны, которая очень желает войны. Или ишак или падишах сдохнут... invisible пишет: цитатаВВели войска в Сербию и Черногорию - сферу русского влияния. Княжны-черногорки были в составе императорской фамилии. Россия защищала братушек. А зачем - стоили ли это того? invisible пишет: цитатаПредложения по охране рейда он изложил Алексееву и штабу и добивался их выполнения. Но он же сам боны не делает. Чего с него спрашивать? По вашему командир ни за что не отвечает? invisible пишет: цитатаНе столько к войне, сколько к революции. Галстуков больше вешать надо было. В России именно реформы вызывали подъем активности революционеров. так и Коковцев и Столыпин для проведения реформ нуждались в мире, а царь этого не понимал!

клерк: ser56 пишет: цитатаДа какая реакиционная внутренняя политика - избрали Думу, работали с ней - куда либеральнее... Друзей не надо иметь, с ними надо дружить Одну Думу избрали - не подошла, распустили, вторую - аналогично. Вопрос о земле так и не был решён, Столыпинкая реформа - нерешительна и растянута. Это и была реакционная политика, которая шла вразрез с либеральной экономикой. ser56 пишет: цитатаПроблема в том, что не успели бы , что и доказал реал... Реал доказал, что не хотели успевать. Не хочу повторять давешний спор, но «Сисой», «Николай» и «Память» Азова» вполне могли бы успеть, если бы их ремонтом озаботились весной 1902 (за счёт замедления достаройки «бородино»). Кстати можно было сэкономить на ремонте «Наварина» и «Нахимова», которые и в том виде сгодились бы для береговой обороны на Балтике и стационерами в Сердиземноморье.

kimsky: У хождения "вразброд" есть и обратное: Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян. Эскадра же... я бы сказал. что гибель "Рюрика" - скорее везение джапов. Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому.

NMD: kimsky пишет: цитатаБолее вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому. Это даже не вариант а фактически реал, если имеется в виду знаменитый "Безобразовский рейд". Причём в данном случае зашивать ничего не пришлось даже... Факт в том что эскадренная скорость ниже индивидуальной, и так уж получилось что наша оказалась равной японской. Можно конечно и форсировать, но...выяснилось что "старик Рюрик" может вполне легко поддерживать и 18уз., а вот французский "шедевр" "Адзума" сдыхает сразу после 17ти. И то в полный штиль. А уж мореходность у наших сильно поболе будет чем у даже лучших японцев... В общем -- командование поступило на редкость удачно. invisible пишет: цитатаВ общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Не думаю, для этого они слишком крупны, дороги и их слишком мало. В ВМВ такая "штучность" аукнулась немцам на "карманниках"... Кстати, о набегах. В РЯВ паршивые номерные миноносцы бегали аж на Гензан, а в ВМВ зона действия КТОФ (2 крейсера, лидер, толпа ЭМов) доходила менее чем до половины этого расстояния...

ser56: kimsky пишет: цитатаЭскадра же... я бы сказал. что гибель "Рюрика" - скорее везение джапов. Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому. Да и Шпее действовал эскадрой, отпустив Эмдена.. А во владике не хватало отряда вирениуса - стой воглаве рюриков хотя бы один пересвет...

invisible: kimsky пишет: цитатаУ хождения "вразброд" есть и обратное: Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян. Он просто уйдет от них. Хужее, если весь отряд нарвется на Камимуру.

Юрий: kimsky пишет: цитатаУ хождения "вразброд" есть и обратное: Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян. Это смотря как ходить: если одновременно выходят три рейдера и действуют самостоятельно, то да на два асамозавра можно нарваться, а если выпускать крейсера поочереди - один в море, один готовится, а один чинится после похода - то встреча в двумя асамами проблематична - их только четыре. При этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством.

realswat: В целом согласен с автором темы. Раздельные действия (не забывайте еще Богатырь и Лену) были бы эффективней. Крейсерства целой эскадрой не позволяют держать противника в постоянном напряжении - недаром Камимура до 31 марта был при Того. А это было провалом самой идеи отряда. Хотя в целом Владивостокские крейсера - единственные, кто не проиграл войну. kimsky пишет: цитатаНарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян Это если японцы точно знают время выхода, состав и т. д. - тогда смогут делить силы. Но будут ли они знать? особенно если эскадра выходит целиком или почти целиком. А если Нанива с Такачихо нарвутся на Рюрик или Россию - глядишь, название для нового русского эсминца (типа Капитан 1 ранга Трусов) появится... Нормальных то собачек всего четыре, те нужны у ПА, даи сами по себе даже Кассаги и Читосе в паре не соперники Рюрику (особенно на волнении - их 203-мм носовые орудия не смогут действовать) Я бы дополнил такие действия посылкой в крейсерство Паллады и Дианы - выйти ночью и просочиться вдоль китайского берега. И далее - к Окинаве и Формозе... Хотя тут нужен Дрейк, Фаррагут или Маринеско :) В общем, медленно но верно все это катится в альтернативу...

Orakul: При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры). Поэтому как правильно пишет Юрий: цитатаПри этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством. "России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут. Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает! А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее). Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры. "...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).

Orakul: При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры). Поэтому как правильно пишет Юрий: цитатаПри этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством. "России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут. Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает! А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее). Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры. "...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).

Orakul: При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры). Поэтому как правильно пишет Юрий: цитатаПри этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством. "России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут. Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает! А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее). Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры. "...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).

von Aecshenbach: Многое везли по Инд. океану. Вот отряд Вирениуса и старался бы. Организовывал угольщиков из Добрфлота в китайские моря - командиры военные, рандеву назначено - можно и снабжать в океане Владивостокский отряд. Не без сложностей, но на блюдечке никто ничего не дает, даже родственники Две основные "болевые" точки-района для японцев: Формоза и Малаккский пролив. Набеги в Цусимский пролив вполне реальны, и м.б. следовало целью ставить именно побитие небольших военных кораблей из дозоров. Действия в океане не менее вероятно могли отвлечь от главных сил Камимуру. Длительность воздействия, в т.ч. психологическое: 1 - Ослябя, Рюрик, 2 - Россия, Аврора, 3 - Громобой, Диана, 4 - Паллада, Ангара, Лена. Забыли все теории влияния на островное государство. Ну если англия начнет как всегда гадить - местодействие можно и ближе к Японии перенести, тем более опыт некий появится, но не было Маринеско и Дрейка. Только Ники.

Orakul: invisible пишет: цитатаНу с такими настроениями сразу сдаваться. И обсуждать ничего не надо. А Вы всё пытаетесь из г...а конфетку сделать! Это-ж не альтернативная ветка-то! ... А ВОТ НА ЛИЧНОСТИ ПЕРЕХОДИТЬ СОВСЕМ ЛИШНЕЕ...ПОТОМУ И ПОРЕЗАЛ...(модер). ..."Ну не могут они - не могут!" (фраза Фурманова из фильма "Чапаев"), это я о Владивостокских крейсерах, в том составе, который наличествовал тогда во Владивостоке.

kimsky: invisible пишет: цитатаОн просто уйдет от них. Хужее, если весь отряд нарвется на Камимуру. Хорошо, если уйдет. А если именно в тот момент будет хоть что-то немного не так? Кроме того - зная, что крейсера действуют по одиночке - число противокрейсерских отрядов можно увеличивать - за счет уменьшения силы отдельного... попробуйте сделать это, если отряд может налететь на всю троицу. Шухер же в основном не из-за перехвата отдельных кораблей - а из-за подъема страховых ставок и проблем с судоходством. В этом смысле эскадра действует на умы ничуть не хуже отдельных крейсеров - особенно, если один из них попадется...

kimsky: realswat пишет: цитатаЭто если японцы точно знают время выхода, состав и т. д. - тогда смогут делить силы. Но будут ли они знать? особенно если эскадра выходит целиком или почти целиком. Если приходят сведения, что крейсера сильно разделились - то ситуация становится понятной. В целом ситуация в случае хождения одним отрядом сводится к необходимости для ловца одним броском выбросить то же чисоло, что и рейдер. Если ходить толпой - то за несколько (3-4) бросков выбросить одно из трех числе, что выбросил рейдер... Согласитесь, что второе - вероятнее. Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера.

СДА: kimsky пишет: цитатаОпять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера. По моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Тогда у японцев сразу появляется куча проблемм - перехватывать одиночек мощным отрядом из 4 БРК неэффективно, а если использовать малые отряды (1 асамоид + собачки) будет риск потери такого отряда в случае встречи с обединенными Рюриком, Россией и Громобоем.

realswat: Да идеальный вариант - Рюрик поочередно с Россией и Леной действует против восточного побережья, громобой и богатырь в зоне Гензан Мацусима, и Россия или Рюрик периодически к ним присоединяются. если бы японцы выделили хоть какие то боевые корабли в токийский залив, было бы очень хорошо. Если бы еще Паллада с Дианой на Формозу нажали ... В таком случае идеальной выглядит для Камимуры позиция в Хакодате - но это может кончится тем, что русские наведут шороху в Цусиме, потопят 5-6 войсковых траспортов, да еще пару Мацусим... В общем, Камимуру было довольно легко привязать к Чусиме, а если русские БрКр движутся на 50-60 миль позади Богатыря, вероятность их поимки снижается - не сильно, но все же. kimsky пишет: цитатаСогласитесь, что второе - вероятнее. Тут надо считать :) В целом же - Камимура не стал бы считать. При риске встретить пару БрКр + Богатырь меньше трех Асам в отряд он вряд ли бы поставил. японцы очень не любили рисковать. kimsky пишет: цитатаОпять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Такие скороходы, как Идзуми Акицусима или Нанивы дадут русским прекрасные шансы оторваться - если они не рискнут раскатать этот отряд по поверхности моря (а пара Громобой Россия + Богатырь тут могла бы разобраться). Суть в том, что у японцев не было нормальных бронепалубников, которые хотя бы в паре угрожали однинокому кораблю типа Рюрик. За исключением 3 собачек - но если они уйдут от ПА, тогда развяжутся руки у Аскольда и Новика. А их пробежка к Чемульпо могла стать третьим - наряду с походом богинь на юг и действиями владивостокского отряда - элементом масштабной крейсерской войны, для которой у нас была неплохая возможность. Другое дело - как бы она повлияла на ход войны в целом.

ser56: СДА пишет: цитатаПо моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Господа! Вы не учитываете: 1) психологию - в одиночку сложнее. 2) радаров не было, отряд идя строем фронта (20 миль) контролирует 60 миль - транспорту сложно увернуться. 3) если несколько транспортов - их одному КР сложно обработать:) 4) Главное в Корейском - а туда в одиночку только Богатырь/Аскольд - легко удерет ...

kimsky: realswat пишет: цитатаТут надо считать :) В целом же - Камимура не стал бы считать. При риске встретить пару БрКр + Богатырь меньше трех Асам в отряд он вряд ли бы поставил. японцы очень не любили рисковать. Тут, в общем, и считать нечего - одна попытка угадать одно число из ста, или четыре попытки - любое из трех из числа тех же ста.... realswat пишет: цитатаТакие скороходы, как Идзуми Акицусима или Нанивы Никто же не требует отправлять обязательно худшие. На самом же деле в ряде ситуаций и "Асамоида" с собачкой хватит для обеспечения одинокому владивостокцу неприятностей - если, конечно, он не успеет смыться. Другое дело, что это не обязательно достаточно для потопления. Ну так и потопление Рюрика - скорее, удача...

realswat: kimsky пишет: цитатаНикто же не требует отправлять обязательно худшие. Ну так остаются только Цусима и Нийтака - и те при волнении едва ли перебегают если не Рюрик, то Россию.

kimsky: realswat пишет: цитатаНу так остаются только Цусима и Нийтака - и те при волнении едва ли перебегают если не Рюрик, то Россию. При той сверхактивности, что показывали артурские крейсера... могли и рискнуть перегнать собачек с 8-дм зубками. Не уверен, что это сильно бы сказалось на ходе действий у Артура.

Dzu-Zu: Всем привет. А есть ли у уважаемых форумчан данные по торговым маршрутам данного региона.Заранее благодарен.

von Aecshenbach: kimsky пишет: цитатаЕсли ходить толпой - то за несколько (3-4) бросков выбросить одно из трех числе, что выбросил рейдер... Согласитесь, что второе - вероятнее. Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера. Для ликвидации сего неприятного момента и следовало в океан высылать Пересветов.realswat пишет: цитатабы японцы выделили хоть какие то боевые корабли в токийский залив Вероятнее - Мачусимы. Но любой неприятельский военный корабль будет опознаваться не менее "броненосца" или БрКр, как следствие нервности и сверхестественных свойств японских "струй" .

Варнак: Тема была обозначена: Почему мы проиграли крейсерскую войну? Ведь так. Действия Владивостокского отряда были бы более еффективны например во время рейда в Тихий океан при наличии угольщиков - т.е. транспортов снабжения. Тем более из тех судов которые были во Владике создать подобный отряд не проблема. Ещё один минус - отсутствие в составе отряда этих самых "собачек". Прибавьте к 3 БКР, живому Богатырю Новик или Боярин и радиус действий существенно меняется. И ещё один аспект - артурские крейсера - вот те точно проиграли. Ведь их задача разведка и страховка действий миноносцев. Ни в том ни в ддругом они не преуспели. Баяну нечего делать в Артуре - его место во Владивостоке вместе с Енисеем и Бояринын. А Варягу нечего было торчать ( извиняюсь за оборот ) в Чемульпо. Ведь даже после ночи 27 января крейсера не были высланы в дозор и Того свалился как снег на голову. А будь на подступах к крепости Аскольд, Новик, Диана, миноносцы - и днем 27 января всё могло быть иначе...

von Aecshenbach: Варнак пишет: цитата днем 27 января всё могло быть иначе... Подробнее, пожалуйста Ваш вариант.

invisible: kimsky пишет: цитатаХорошо, если уйдет. А если именно в тот момент будет хоть что-то немного не так? Конечно, риск не исключается. могут и забить. Но учтите, что 1-го августа из-за поломки у Рюрика могли забить и всю флотилию. Пострадали все-таки сильно. Человеческих жертв было поболе, чем у Витгефта. А в общем случае Рюрики сильнее Асам в отношении продолжительной гонки. Тем более, можно уйти заранее, услышав радиопереговоры, которые необходимы противнику при поиске несколькими крейсерами. kimsky пишет: цитатаШухер же в основном не из-за перехвата отдельных кораблей - а из-за подъема страховых ставок и проблем с судоходством. В этом смысле эскадра действует на умы ничуть не хуже отдельных крейсеров - особенно, если один из них попадется... Вопрос стоял не в шухере, а в эффективности работы. Большую часть времени японцы не испытывали неудобств. Русские приходили в какой-то один район и то всего на несколько дней. kimsky пишет: цитатаЕсли приходят сведения, что крейсера сильно разделились - то ситуация становится понятной. Ситуация меняется постоянно. Заметили крейсер в Гензане. Покуда туда 2 Асамы прилетели, там уже никого нет. Зато поступили сведения, что видели крейсер (слухи будут, что 2, если он в нескольких местах появился) под Сендаем. Что Камимуре делать? Он туда и за сутки не доберется. А когда доберется, будет поздно. Кто-то уже в Корейском проливе хозяйничает.

invisible: ser56 пишет: цитата2) радаров не было, отряд идя строем фронта (20 миль) контролирует 60 миль - транспорту сложно увернуться. Это не так. Об этом и Мехен говорит. Вы сужаете горизонт поиска. Даже если эскадрой пришли, то потом надо рассыпаться и назначить место рандеву. Только при кипеше все транспорты из района сразу убегут. Эффект неожиданности будет 1 раз. А при 4-х одиночках, действующих в разных районах - 4. ser56 пишет: цитата3) если несколько транспортов - их одному КР сложно обработать:) Так чего церемониться? Торпедой его. Просто диву даешься, какие в России джентельмены были. французский адмирал Об заявлял, что в случае войны с Англией будет топить в Канале любой транспорт, потому как большинство все равно английские.

Orakul: invisible пишет: цитатафранцузский адмирал Об заявлял, что в случае войны с Англией будет топить в Канале любой транспорт, потому как большинство все равно английские. Одно дело ЗАЯВЛЯТЬ, а другое дело ВЫПОЛНЯТЬ. Или Вы под "Весёлым Роджером" собираетесь "Крейсерскую войну" вести. invisible пишет: цитатаТак чего церемониться? Торпедой его. Ой-ты какой!!! Ё-моё! Как ты думаешь, что тебе за это после будет? Даже не за действие, а лишь за такого рода фразы. Я уверен, что вместе с таким адмиралом полетят и те, кто его на это место поставил. Ладно - хоть не по подъездам шастаешь, а книжки кой-какие читаешь. "Век живи - век учись!" (Как думаешь - чья фраза?).

Va: А по моему что один, что три для такого театра несущественно, нужно для планомерного перехвата торговли и прочесывания площадей при визуальном поиске 103. В то же время эскадрой меньше шансов нарваться, да и моральный эффект выше.

NMD: invisible пишет: цитатаТак чего церемониться? Торпедой его. Учитывая дальность хода и точность торпед того времени -- нереально. А вот побортное расположение артиллерии на наших рейдерах тут (при вводной "транспорты -- наутёк россыпью") как нельзя кстати...

Va: цитатаТак чего церемониться? Торпедой его. Времена были другие, пока остановят, пока досмотровую партию пришлют. А если волнение и не послать, то что делать пусть уж дальше топает. А время уходит. Orakul пишет: цитата"Век живи - век учись!" (Как думаешь - чья фраза?). А, кстати, чья?

vov: СДА пишет: цитатаПо моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Тогда у японцев сразу появляется куча проблемм - перехватывать одиночек мощным отрядом из 4 БРК неэффективно, а если использовать малые отряды ИМХО, неплохая идея. Но, главное, надо было использовать.

Sumerset: В принципы опять приходим к мысли, что размещены наши силы не достаточно продумано. Эх, если бы.... 1. Наши все в Порт-Артуре. Сыграют ли лишние 3 БРКР + Богатырь, в бою типа 28 июля решающую, или по крайне мере важную роль. Простор для фантазии, но я не читал на форуме развития данной ситуации, но интересно, что было бы, если в линию поставить "рюриковичей" с "пересветами".... 2. Сосредоточение большей части крейсерских сил во Владивостоке: 3 БРКР Рюрик, Россия, Громобой и 6 бронепалубников - Аскольд, Богатырь, Варяг, Паллада, Диана, Боярин. Группа А: Громобой, Аскольд, Богатырь, Боярин. Район Цусимы и далее.... Группа В: Россия и Варяг:). Хотелось бы придать этой группе Новик/Баярин, но.... Тихоокеанское побережье Японии, если повезет.... Группа С: Рюрик, Диана, Паллада. Японское море. Группа D: Все скопом.... Сразу же - взаимодействие, без глубокого планирования и уровни связи вряд ли возможно, да и этот вариант мне не особо нравится. Уж больно велик перевес в крейсерских силах у японцев. Они смогут создать мобильные поисковые группы по поиску и уничтожению наших рейд-Групп. Сторожить Цусимский пролив будет (как вариант): Идзума-Ивате, плюс Касаги-Читосе-Такасаго-Иосино, Отава. Сангарский пролив: Асама-Токива, Иосино, Цусима-Нийтака, Сума-Акаси. Лаперузова... путь русские ходят, если жить не хотят, а так Ацусима и еще что-то подобное, плюс наблюдатели и связь и Богатырь содится на камни и на следующий день/два.... Резерв Того/Камимуры минимум два БРКР (Адзума-Якума) плюс Нанива-Нийтака, Идзуми и три Ицакусимы для конвойной службы.... Все плохо, так и хочется аручку "пересветов" во Владик, но и Того может дать Камимуре тогда что ни будь.... Везде вилы. А может лучше риал, но с Богатырем и Варягом в Порт-Артуре и Палладами-Дианами во Владике…. ...................все решает командир, и если он дурак, ничего не поможет....

ser56: Sumerset пишет: цитата А может лучше риал, но с Богатырем и Варягом в Порт-Артуре и Палладами-Дианами во Владике…. Именно - богатырь совсем не понятно зачем загнали во Владик! Он вместе с Аскольдом/Варягом д.б. из ПА делать набеги на коммуникации у побережья Корее. Богини лучше согласуются по скорости/мореходности с рюриками... а в ПА они стали бранвахтами:) Вообще - если бы Вирениус прорвался во Владик или один из пересветов придать рюрикам - кисло было бы коммуникациям Япония-Корея, пришлось бы Камимуре придавать еще пару БРКР...

Варнак: По планам наместника Алексеева и адмирала Старка крейсера должны были выйти в дальнюю разведку вплоть до Шантунга ( ок. 370 миль ). В разведку идут Варяг и Аскольд. Между ними и Артуром находится Баян и Новик. Увидев японскую эскадру вошедшую в Жёлтое море. Один крейсер на полных парах отправляется в Артур, а другой следит за эскадрой Того на дальней дистанции. Получив сведения о японской эскадре Старк мог поступить по разному: - либо ввести суда во внутренний рейд или усилив наблюдение встретить во всеоружии нападение миноносцев, которого могло и не быть так как Того уже знал бы, что о его приближении известно. И тогда он или поворачивает назад, что маловероятно. Или даёт бой русской эскадре у Артура. Старк выстраивает все броненосцы в линию и под прикрытием батарей ведёт бой. Может послать в атаку и миноносцы. Вот так и должны действовать разведчики - а именно эту роль и должны были играть крейсера при эскадре.

Борис, Х-Мерлин: ХАРЕ ПРОСТО ТАК ТРЕПАТЬСЯ - ПО ТЕМЕ ГОСПОДА ЗАСЕДАЮЩИЕ

Sumerset: Кто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Наши же.... из излишней, но оправданной шепитильности действовали не так, как надо было бы (типа немцы в 1914 ).

Orakul: Sumerset пишет: цитатаКто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Наши же.... из излишней, но оправданной шепитильности действовали не так, как надо было бы (типа немцы в 1914 ). Во!!!! Нормальный и грамотный ответ. Так держать летёх!!!

invisible: Sumerset пишет: цитатаКто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Достаточно того, что эту задачу ставили наши. Война объявляется одной стороной. Вторая никуда не денется, придется поучаствовать, хотя бы путем сопротивления. Наши вели крейсерскую войну, японцы противодействовали и заодно перехватывали и суда, идущие во Владик или ПА.

Orakul: invisible пишет: цитатаНаши вели крейсерскую войну ГДЕ? О КАКОЙ ТАКОЙ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЕ ВЫ ГОВОРИТЕ-ТО? ВЫ ЧТО В АСТРАЛЕ ЛЕТАЕТЕ? СПУСТИТЕСЬ НА ЗЕМЛЮ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ВЫ НАШ! Добровольцев с Балтики за их художества - после набеговых операций свои-же отымели (потому, что так было угодно мировому сообществу). А Владивостокские крейсера за всю войну сколь удачных набегов (а не крейсерской войны) совершили? Посчитайте и прослезитесь. И то с какими проблемами и потугами-то, всё это делалось.

клерк: Интересно - что тут все доколебались до Владивостокских крейсеров? Крейсерская война их задачей не являлась - это было только средством для выполения главной задачи -оттянуть от П-А на себя часть японских сил. Они с этим справились. Сколько они при этом потопили транспортов - дело десятое. Даже если ни одного - все равно они свою задачу выполнили. Идеи с одиночный крейсерством рюриков - неумны по определению, т.к. подвергают риску выполнение основной задачи. Что касается провала крейсерской войны "добровольцами", то ИМХО - как от недоработок по линии дипломатии, так и от стремления к халяве. Наши начали перехватт на стратегических коммуникациях в другом океане, хотя войны была локальная. Естественно это всех возмутило. Надо было чётко объяснить - все что в радиусе допустим 1000 миль от Японии - ТВД, остальное - нас не касается. Это было бы сложнее в исполении, но вполне понятно для мира и вряд ли вызвало бы такой шум. Кроме того, не надо было запрягать телегу впереди лошади. Надо было вначале объявить, разъяснить и пр., а уж потом начинать. Крейсерская война - это не тот случай, когда важна внезапность -гораздо важнее подготовка общ. мнения. А сделали все черз ж...., поэтому и не получилось.

NMD: клерк пишет: цитатаНаши начали перехватт на стратегических коммуникациях в другом океане, хотя войны была локальная. Естественно это всех возмутило. Возмутило не это, а отсутствие декларации (поначалу) и сильно расширенный по сревнению с прошлыми войнами список "грузов военного назначения" (включал например рис и т.п. и частную почту)... клерк пишет: цитата А сделали все черз ж...., поэтому и не получилось. Ну, не так всё и плохо... Например с черноморцами ловко вывернулись

Orakul: клерк пишет: цитатаКрейсерская война их задачей не являлась Во!!! отличный ответ! NMD пишет: цитатаНапример с черноморцами ловко вывернулись Да они и не вывернулись, а просто грамотно "отымели" турок и англ. разведку. А как только пушки поставили - так сразу по "мозгам" и получили. Но сама подготовка (скрытность, оперативность и т.д.) выше всяких похвал.

Orakul: Да, что такое - почему мои сообщения двоятся или даже троятся?

NMD: Orakul пишет: цитатане вывернулись, а просто грамотно "отымели" турок и англ. разведку. Вообще-то, факт наличия на них орудий был секретом полишенеля... Опять же и "Босфорская" декларация говорила только о "грузах для ПА"... Orakul пишет: цитатаА как только пушки поставили - так сразу по "мозгам" и получили. Зато без терминальных последствий... Ушли на Балтику и всех делов... Вот что значит иметь нужного человека в нужном месте в нужный момент...

Борис, Х-Мерлин: Orakul пишет: цитатаДа, что такое - почему мои сообщения двоятся или даже троятся? - это встречается токо у высокопродвинутых юзверей - которые меняют айпи как ветер направление что то у тебя с настройками инета ...

Orakul: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто встречается токо у высокопродвинутых юзверей Таким и останусь!!!!

Борис, Х-Мерлин: Orakul пишет: цитатаТаким и останусь!!!! - да ради бога токо привествоать можно что человек не боится ПК - ксати в течении 1го часа все могут стереть/править свои посты ...

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаксати в течении 1го часа все могут стереть/править свои посты ... Как - раньше была кнопка?

А.В.: Orakul пишет: цитатаГДЕ? О КАКОЙ ТАКОЙ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЕ ВЫ ГОВОРИТЕ-ТО? ВЫ ЧТО В АСТРАЛЕ ЛЕТАЕТЕ? СПУСТИТЕСЬ НА ЗЕМЛЮ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ВЫ НАШ! Совершенно согласен. Крейсерская война - планомерная и организованная борьба с торговым судоходством неприятеля. Такой войны в 1904-1905 гг. не было. Во-первых, у Японии не было как такового торгового судоходства. Большая часть ее судов еще до войны была снята с линий и мобилизована для военных нужд (11 госпитальных судов, 25 вспом. крейсеров, минные заградители, брандеры - 17 шт только погибло, военные транспорты - у Исакова в "Операции против Циндао" приводится полная раскладка норм тоннажа, требуемых для перевозки каждого солдата, умножте раз на 20 и добавьте полтора года войны, полмиллиона раненых и больных и т.п.). Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Во-вторых, русское командование никогда не требовало от крейсеров бороться с торговым судоходством Японии. Их главной целью всегда было отвлечение части японского флота от главных сил (по Мэхэну, наоборот, линейный флот отвлекает неприятеля от крейсеров). Посмотрите приказы Макарова, Скрыдлова, воспоминания офицеров крейсеров. Там в принципе ничего нет про крейсерскую войну. Даже Рожественский отправлял свои вспом крейсера чтобы отвлечь японцев от Цусимы.

Лунев Роман: А.В. пишет: цитатаВместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. Вот я всегда поражаюсь. Как любят люди оправдывать бездействие. Видите ли, торговых кораблей с кружочком карсным в море мало было, поэтому влад. кр. сидели в базе, а артурцы сидели в базе по совершенно противоположной причине. Что военных судов с кружочками красными было много в море. И все довольны, все хорошо, а войну про... Можно бороться с торговлей противника, даже если она ведется на нейтральных судах. Остановка - досмотр, конфискация. Международное право это разрешает. Проблем было две. Первая - хреново составленная декларация о контрабанде (здесь узнал об этом), вторая - неправильное использование тех же влад. кр., богинь и добровольцев, которые вполне могли играть роль рейдеров.

Ingles: А.В. пишет: цитатаТакой войны в 1904-1905 гг. не было Согласен на 100%. Владивостокские крейсера даже не пытались вести настоящую крейсерскую войну - ограничивались набегами. Недопущение высадки в Гензане и севернее, походы к Хакодате - это не кресерство. Свою задачу - оттягивание БрКр они выполняли блестяще - их караулило 4 крейсера, а по праздникам (походам к Владивостоку) даже 5. Где-то встречал как ссылку на Штенцеля: Лена как угольный транспорт (16 узлов), Богатырь - разведчик, 3-ка - ударная сила. Назначение точек рандеву и т.п. При удаче (нахождении угольщика) могли оставаться в море пару месяцев (на Лену посадить мастеровых).

vov: А.В. пишет: цитатаВо-первых, у Японии не было как такового торгового судоходства. Большая часть ее судов еще до войны была снята с линий и мобилизована для военных нужд (11 госпитальных судов, 25 вспом. крейсеров, минные заградители, брандеры ... Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Вы абсолютно правы. Условий для крейсерской войны минимум. Об этом пытались говорить, но ашим горячим патриотам это все по фигу. "Топи их всех".

Krom Kruah: Чего коментировать. Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ. Понадобились БКр Камимуры у ПА - не стали бы япы вообще заниматся с рюриковичей. Так - дразнитель, но ничего существенного. Т.е. - тут заслуга в низкой активности ПАЭ, а не в высокой - Владивостокского отряда крейсеров. Все решающие коммуникации для японцев были в Желтом морем. А в Яп. морем - так - заноза, неприятно, но не более... цитатаВы абсолютно правы. Условий для крейсерской войны минимум. Какой там минимум - вообще нет! Как и воздействие этих операциях на развытия войны. По кр. мере для обстрела побережия и проверка купцов-нейтралов хватили и добровольц, (ну , с Рюриком" для "авторитета", т.к. он для условиях ПА совершенно не годился).

Ingles: В принципе, возможности для крейсерской войны были, но это именно альтернатива, поскольку задач таких и не ставилось. Krom Kruah пишет: цитатаЧего коментировать. Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ. Понадобились БКр Камимуры у ПА - не стали бы япы вообще заниматся с рюриковичей. Рюриковичи очень неплохо выходили к Цусиме, то есть к месту активных перевозок. Поэтому именно они оттягивали Камимуру, а не пассивность 1 ТОЭ. Камимура, собственно, на Цусиму и базировался, а не на Хакодате, например. Если бы он сидел на Элиотах, потери при перевозках могли быть очень существенны.

von Aecshenbach: А.В. пишет: цитатаУ меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Интересно, пожалуйста ozawa@rambler.ru С уважением, Андрей.

А.В.: Krom Kruah пишет: цитатаВся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ Современный японский историк капитан 1-го ранга Акио Цуцуми пишет: “Порт-артурская эскадра должна была обеспечить захват инициативы на море, но после всех неудач и поражений первых дней войны начал теряться смысл ее существования... Блокированная в Порт-Артуре эскадра могла только прозябать в бездействии и ничего не могла сделать. Владивостокская крейсерская эскадра (Урадзио дзюнё:кан сэнтай) хотя и имела успехи, как сила для захвата контроля над морской поверхностью использоваться не могла” . Это перевод с японского из сборника, изданного Обществом военной истории Японии к 100-летию войны

Ingles: А.В. пишет: цитатаВладивостокская крейсерская эскадра (Урадзио дзюнё:кан сэнтай) хотя и имела успехи, как сила для захвата контроля над морской поверхностью использоваться не могла” Собственно, никто им такую задачу и не ставил.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаВидите ли, торговых кораблей с кружочком карсным в море мало было, поэтому влад. кр. сидели в базе, а артурцы сидели в базе по совершенно противоположной причине. Дело не в том, что торговых судов с красными кружочками было мало, а военных кораблей много. Проблема русского флота прежде всего в том, что перед ним не стояло ясных целей и задач. Никаких оперативных планов, целеуказаний и т.п. за всю войну!! Знаете, почему флот не выиграл бой в Желтом море и Цусимское сражение? Такая задача перед ним не ставилась! Флот должен был ожидать исхода войны на суше. Почему именно это и произошло, вопрос дискуссионный. Рискну предположить: Россия всегда была сухопутной державой, в ней не было осознания сущности морской силы, ее значения для страны. Даже для Петра I мощь измерялась лишь количеством линкоров. Куропаткину свой собственный флот был нужен только для отвлечения на Порт-Артур японской армии или “для высадки десанта в Японии”. Сами моряки предпочитали сражаться на суше, а не на море. Эта пассивность флота возникла сначала в умах, а потом воплотилась в пассивность и бездействие, которые, как это ни удивительно, были характерны и для армии. Всех охватила какая-то летаргия. Но это можно было ожидать еще до войны. Посмотрите на военное планирование!!

А.В.: Расклад по японскому судоходству такой (учитываем только пароходы, приличных парусников у Японии было мало): торговый флот к началу войны 551 парохода вместимостью 582 тыс. рт (по данным зарубежной прессы). Из ежегодного отчета министерства финансов Японии, 1766 пароходов вместимостью 797,5 тыс. рт. Но в первом случае учтены только суда крупнее 100 т, а во втором – все суда включая буксиры и разные плавсредства. Факт, Япония зависела от морской торговли, особенно от импорта (уголь, нефть, хлопок для текстильной промышленности, железо и сталь, машины и т.п.). На всех японских судах до войны перевозилось лишь 36 % экспортно-импортных грузов страны (в России – только 8 %). Это только округленные и неполные цифры. По сведениям Черкасова (старший арт-т “Пересвета”), суда японских компаний вроде “Nippon Yusen Kaisha” стали сниматься с линий еще осенью 1903 г. За год войны реквизированы паровые суда общей вместимостью 518 тыс. рт (65-89 % общего тоннажа). Подсчитайте, что осталось от японского торгового судоходства. Влад крейсера в 1904 г. “Новик”, “Лена”, вспом крейсера в 1905 г. действовали недалеко от Японии, но сколько японских судов они встретили там? Пару каботажников да четыре полугнилые шхуны, на которые и снаряд-то жаль было потратить! Царские адмиралы плевать хотели на эту “добычу”, им все хотелось направить свои крейсера на маршруты войсковых транспортов, которые довольно хорошо охранялись. Вспомните июнь 1904 г. Тогда отряд просто чудом унес ноги из Корейского пролива. Для любителей побряцать оружием вопрос: каких успехов в борьбе с военными перевозками добились знаменитые немецкие рейдеры и подводные лодки? Ведь никаких!!! Владивостокский отряд потопил менее 2 % от тоннажа японского парового флота. От аварий погибло не меньше!!!! Давайте порассуждаем насчет нейтральных судов. Правда, захватывать, даже топить их разрешалось международным правом. Но со множеством оговорок. Тот же “Эмден” ни одного нейтрала не уничтожил, хотя и встречал их. Понятие военной контрабанды расплывчато, обнаружить ее при досмотре в открытом море часто невозможно, доставить захваченное судно в российский порт мимо Японии трудно. И даже при обнаружении контрабанды не всегда можно захватить и тем более уничтожить нейтральные суда. Ведь Россия и сама нуждается в их содействии. Кто доставлял разные грузы во Владивосток? Англичане и немцы! Чье судно последним пришло в осажденный Порт-Артур в декабре 1904 г.? Английское!! А чьи суда снабжали 2-ю эскадру? Немецкие и французские!! Без них эта эскадра не дошла бы до Дальнего Востока. Дело в том, что для снабжения кораблей требовалось до 300 тыс. т одного угля. А в России нашлось угольщиков лишь на 65 тыс. т!!! Просто морские амбиции царской империи распространялись на создание военного флота, не торгового. Формула морской мощи, по Мэхэну: военный флот + торговый флот + базы. Броненосцев у России было много, но для победы этого оказалось недостаточно.

Лунев Роман: Со всем согласен, кроме нейтралов. Почему вы думаете, что так трудно обнаружить контрабанду? Да ее можно еще в порту погрузки выявить, как это делали в ПМВ и ВМВ англы и амеры. Это раз. Хотя, сообщить эту инфу рейдерам трудно. Второе - да, не всегда есть возможность осмотреть пароход. Например, при штормовой погоде. Но не вечны же шторма. А в тихую погоду никто не помешает отправить досмотровую партию. Воинские грузы, обычно, бывают зело громоздкими. Поэтому скрыть их довольно сложно. Если досмотровые партии не поленятся. Конечно, на осмотр уходит время и есть опасность встречи с антирейдером, но для этого и существуют на ТВД большие крейсера, которые отвлекут антирейдеров на себя. С вопросом помощи я бы не очень тоже считался. Т.к. помощь идет от госструктур, а топят-то частные пароходы. Которые, заметьте, застрахованы. Поэтому никто, особо не обидится. Так что все-таки почитаю проблему нейтралов отговоркой. Что касается Эмдена, то он был слишком слаб, чтобы атаковать войсковые транспорты, защищенные крейсерами 1-го и 2-го рангов, а то и БрКр. А вот Шпее, вместо того, чтобы идти за каким-то чертом к Мальвинским островам, лучше бы связал поисками своей достаточно сильной эскадры антирейдеры союзников. Понимаю, что результат был бы тот же, все-таки преимущество, учитывая японский флот было у союзников колоссальным. Но, зато более активно могли бы действовать легкие крейсера, а так серьезно боролся с судоходством только один Эмден, Кенигсберг заблокировали в дельте Руфиджи, а еще два таскались за Шпее. Другой момент. Действовать против воинских перевозок между Кореей и Японией я бы Рюриков вообще не посылал. Ну, не устойчивые они в бою. Там нужны Баян и Богатырь. Может, Аскольд. В случае обнаружения они всегда могут прорваться, даже поодиночке, если силы противника имеют очень большое превосходство. Хотя, больших успехов и от этого отряда я тоже не жду. Слишком мало время перехода транспортов и сишком далеко от базы нашей. Долго,пять же в районе не побудешь. Впрочем, все секреты раскрывать не буду. Если состоится моделирование, все и так станет ясно.

Ingles: В первую голову это, конечно, альтернатива, но определённые шансы в крейсерской войне у русских были. Во-первых, каботажниками в Японском море 2 раза очень удачно занимались миноносцы. Если бы их ещё и транспорт с углём и торпедами поддерживал. Просто у них была слишком маленькая автономность - буквально туда и обратно, на поиск угля уже не оставалось. Во-вторых, те же японцы спокойно перехватывали грузы для Владивостока и особо сильно никто не возражал. Другое дело, что по Егорьеву, поначалу ВОК даже не очень представлял, как досматривать суда. Но это слишком слабая подготовка. В-третьих, войсковые транспорты - удачная добыча. Японские, то есть нет проблем с нейтралами, и это прямая помощь сухопутным. Хотя согласен, Баян и Пересветы подошли бы для них больше.

vov: А.В. пишет: цитатаИ даже при обнаружении контрабанды не всегда можно захватить и тем более уничтожить нейтральные суда. Ведь Россия и сама нуждается в их содействии. Надо сказать, Россия пыталась действовать достаточно резко. Хорошо еще, масштабы захватов были ограниченными. Но даже в этом случае шум поднялся немаленький. Но при попытках како-то более или менее тотальной войны "восстали" бы все "нейтралы". И прорусские, и анти- прежде всего. Лунев Роман пишет: цитататак трудно обнаружить контрабанду? Да ее можно еще в порту погрузки выявить, как это делали в ПМВ и ВМВ англы и амеры. Это раз. Хотя, сообщить эту инфу рейдерам трудно. Сравнили "Мерседес" с игрушечной машинкой:-). У США и Англии сеть консульств, торговых представительств, просто разведки и в мирное время на порядок больше. В РЯВ - тем более. А во 2МВ "выявляли" контрабанду уже полувоенными способами. Благо, те у которых выявляли, были от а-саксов достаточно зависимыми. А теперь представьте "выявление контрабанды" в РЯВ нашими службами где-нибудь в Ливерпуле или в С-Франциско. Смешно)-:

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаВоинские грузы, обычно, бывают зело громоздкими. Поэтому скрыть их довольно сложно. Если досмотровые партии не поленятся. Есть такой источник на 1296 страницах: Отчет о вооружении вспом Кр и их крейс операциях (СПб., 1907). Там есть рапорты командиров, офицеров, возглавлявших досмотровые и призовые партии и т.п. Знаете, "Смоленск" задержал три судна. На четвертое просто не было людей, чтобы сформировать призовую команду. Потопить вообще было нельзя. "Петербург" остановил "Малакку", и оказалось, что досмотреть ее в море невозможно, пришлось бы пристать к берегу и разгружать трюмы. Тем более эта контрабанда провозится под видом зеркал, пианин и т.п. Судно отправили в Либаву ч/з Суэц и Средиземное море!! В 1905 г. до Либавы было далеко, вспом Кр потопили 4 парохода, так потом оказалось, что на двух не было контрабанды, а на других - меньше половины груза. Правительству пришлось раскошелиться, чтобы оплатить иски. Да и не забывайте главное: немцам было чихать на всякий там нейтралитет, они за выживание боролись. А русские - за лесные концессии на Ялу. Характер войны немного не тот, чтобы уж так рисковать.

Krom Kruah: А.В. пишет: цитата Есть такой источник на 1296 страницах: Отчет о вооружении вспом Кр и их крейс операциях (СПб., 1907). Там есть рапорты командиров, офицеров, возглавлявших досмотровые и призовые партии и т.п. Знаете, "Смоленск" задержал три судна. На четвертое просто не было людей, чтобы сформировать призовую команду. Потопить вообще было нельзя. "Петербург" остановил "Малакку", и оказалось, что досмотреть ее в море невозможно, пришлось бы пристать к берегу и разгружать трюмы. Тем более эта контрабанда провозится под видом зеркал, пианин и т.п. Судно отправили в Либаву ч/з Суэц и Средиземное море!! В 1905 г. до Либавы было далеко, вспом Кр потопили 4 парохода, так потом оказалось, что на двух не было контрабанды, а на других - меньше половины груза. Правительству пришлось раскошелиться, чтобы оплатить иски. Да и не забывайте главное: немцам было чихать на всякий там нейтралитет, они за выживание боролись. А русские - за лесные концессии на Ялу. Характер войны немного не тот, чтобы уж так рисковать. Именно. Я поэтому постоянно твержу, что в крейсерской войны смысла при наличных законовых и договорных ограничениях не было и тратить на этом 3 БРКр - беспредметно. "Порядка ради" нужно было использовать вспом. крейсеров, заодно можно и каботажа у японцев поиспортить, по портов пострелять и т.д. На вс. случай к ними и Рюрик (так или иначе для другое не очень годился, а если что-то - поддержить "добровольцев". Можно добавить и 1-2 богинь из-за тех-же соображениях. Тезис, что они Камимуры "оттягивали" для меня не убедителен. Камимуры послали на ВОК, в силе того, что у ПА активность русских была слабая, т.е. - могли японцы себе позволить и на второстепенноых задач использовать БРКр без угрозы для основного ТВД. Крейсерская война может быть более-менее еффективной только при условия полной ее тотальности и неограниченности - с времен Френсиса Дрейка до времен Деница! Для рассматримоемого периода - абсурд! Поэтому еффективно и с значением для конечнего результата войны крейсеров надо использовать (даже ценой большого риска) для прекращения или затруднения и уменьшения войсковых перевозок и вообще снабжением яп. континентальной армии. Т.е. - в Цусикском проливе и в Жектом морем. Проблема тут в отдаленности Владивостока от того осн. ТВД/яп. коммуникациях, что делает использованием ВОК затруднительно и малоеффективно. С др. стороне - в условиях блокады ПА ввод/вывод крейсеров на яп. коммуникациях тоже сопровожден сериозным риском. Но все-же (я так думаю) с намного большей пользы и совсем даже реалистично. Особенно если именно в ПА были Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг в виде отдельного отряда (а еще лучше и альтернативно - если вообще были бы Баяны вм. 6000-тонников). При подходящих условиях и именно из ПА можно использовать и Громобоя с России. У японцев всего 2 БРКр с дост. скорости для противодействия такому отряду, а собачки при именно отрядном использованием русских крейсеров не проблема (а то у японцев вдруг появится острый нехваток собачек ) При хорошо налаженной процедуре (если хотите) и отработанности операциях по ввода /вывода крейсеров из/на коммуникациях риск становится вполне в рамках приемлимого. Отдельно - создается возможность подловить части главный (или легких) сил. Того и бить его по частям. Вполне возможным становится отсрочить или не допустить падением ПА (в силе ухудшением снабжения яп. сухопутных сил) и успешно дождатся до встречи с II ТОЭ. После чего можно и с Того посериознее пободатся (если у него все еще будет охота на этом).

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаПочему вы думаете, что так трудно обнаружить контрабанду? Трудно доказать, что контрабанда, да и в конце концов - значение подобной деятельности небольшое.

asdik: Krom Kruah пишет: цитатаТрудно доказать, что контрабанда, да и в конце концов - значение подобной деятельности небольшое Только один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, что для обременнённой войной Японии уже плохо.

Лунев Роман: asdik пишет: цитатаТолько один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, что для обременнённой войной Японии уже плохо. Вот именно. Но меня интересует такой момент, без которого мы не сдвинемся с места. Насколько я помню, в наше время пограничные корабли могут досматривать корабли в море, выявляя контрабандный груз. Разве в то время невозможно было вскрыть трюм и в море и проверит его содержимое на такую глубину, при которой станет не выгодно возить контрабанду под слоем нейтрального груза. Давайте сначала ответим на этот вопрос, а потом уже будем утвержадать, реальна или нереальна крейсерская война.

Alexey: Лунев Роман Роман, легко обнаружить конрабанду, если она - предметы чисто военного назначения. Например, винтовки, патроны, орудия. А если в трюме немецкого парохода рельсы, стрелочные переходы, металлические заготовки, лопаты, кирки?.. А в грузовых документах указано, что назначение - Циндао? И вот мы задержали пароход, скажем, в Малакском проливе. Наши действия? Или, к примеру, загружен английский пароход под завязку рисом и следует - по-документам - в Шанхай. Мы его перехватили против Гонконга и что? Топим?.. А ведь умом понимаем, что и оборудование для постройки ж.д. и провиант через пару недель окажутся у Оямы в Маньчжурии. Даже если встретим судно с явно военным грузом - англичане везут патроны и снаряды - но по документам себе в Гонконг. Какая же это контрабанда? А если да, то как доказать?.. Понимаете, во время двухстороннего конфликта невозможно "рубить с плеча", как в мировую войну, которая, как известно, "все спишет", а "победителей не судят". Себе выйдет дороже. Россия именно с таким противодействием нейтральных держав и столкнулась и вынужденно отступила. Т.е. крейсерская война - это хорошо и полезно для фронта и победы, но необходимы и условия, чтобы проявился эффект от нее. В РЯВ, по видимому, крейсерские операции могли достичь успеха только в прибрежных к Японским островам водах, т.е. там где по выявлению контрабанды невозможно ошибиться, а нарушителю вывернуться. Но чтобы развернуть такие операции да не эпизодически, а в широких масштабах, чтобы "удушить" Японию в блокаде, требовалось вывести флот из блокады в базах. Т.е. опять ключом для открытия двери крейсерской войны являлось пресловутое владение морем. А погранкорабли могут досматривать иностранные суда только в экономической зоне своего государства. В открытом море это уже будет разбой. asdik пишет: цитатаТолько один факт того, что суда досматриваются, приведёт к резкому подьёму страховок и сумм фрахта, И, необходимо добавить, к росту недовольства, протестам, противодействию и санкциям со стороны тех морских держав, суда которых досматривают. А оно нам тогда было надо?..

Alexey: Krom Kruah пишет: цитатаЯ поэтому постоянно твержу, что в крейсерской войны смысла при наличных законовых и договорных ограничениях не было и тратить на этом 3 БРКр - беспредметно. ... Тезис, что они Камимуры "оттягивали" для меня не убедителен. Камимуры послали на ВОК, в силе того, что у ПА активность русских была слабая, т.е. - могли японцы себе позволить и на второстепенноых задач использовать БРКр без угрозы для основного ТВД. 3 БРКР на крейсерскую войну в ее чистом понимании, как нарушние судоходства противника, и не тратили. Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение. Они именно оттягивали на себя часть сил японского флота. Это не тезис историков, это главная цель выделения ВОК согласно планам войны на море. Камимуру послали не потому, что его нечем было занять в ЖМ (его уход повысил напряженность использования броненосцев Того и легких крейсеров, а это плохо). Именно опасность прорыва ВОК на основные линии войсковых и снабженческих перевозок в Корейском проливе и у портов южной Японии заставила заменить 3ю эскадру Катаоки на 2ю Камимуры. Значение этих перевозок для Японии было настолько огромным (практически решающим для хода войны), что проигнорировать угрозу со стороны ВОК они не имели права. Факторы, с которыми им пришлось считаться такие: ВОК действует и наносит реальный ущерб (апрель у Гензана), его появление в Корейском проливе вполне реально, старые суда Катаоки его не удержат, а с апреля начинаются массовые перевозки 2 и 3 армий на Квантун. Поэтому охранять вход в пролив пошел Камимура, а Катаока соединился с Того и стал конвоировать транспорты и обеспечивать высадку. Т.о. не от "хорошей жизни" пошел Того на нарушение статегических принципов, его так поставили. Снижение же активности 1ТОЭ после гибели Макарова, главным образом резкое ослабление ее силы, явились дополнительными - своевременными - факторами, упростившими принятие решения на отделение Камимуры и снизившими риски при гипотетическом бое с 1ТОЭ. Если предположить, что этих факторов не было бы, т.е. сила 1ТОЭ не изменилась и активность бы демонстрировалась, то Того все равно пришлось бы решать проблему надежной защиты Корейского пролива от ВОК тем или иным способом. Нельзя исключить как вариант такой же отправки Камимуры в пролив, так и вариант задержки высадки на Квантун (соответственно с уменьшением плотности и объемов перевозок в проливе) до решения вопроса о полной блокаде или уничтожеии 1 ТОЭ в генеральном сражении, а уже затем блокады ВОК и начала высадок. цитатаПоэтому еффективно и с значением для конечнего результата войны крейсеров надо использовать (даже ценой большого риска) для прекращения или затруднения и уменьшения войсковых перевозок и вообще снабжением яп. континентальной армии. Т.е. - в Цусикском проливе и в Жектом морем. Проблема тут в отдаленности Владивостока от того осн. ТВД/яп. коммуникациях, что делает использованием ВОК затруднительно и малоеффективно. И т.д.... Верно - это дало бы наибольший эффект. Но исполнить намерение №1 - "прекращение" - можно только убрав с пути главную мешающую силу - Соединенный флот. Добиться этого можно только в генеральном сражении. Вот подготовка к нему и должна была составить основное содержание работы командования флотом на том этапе. А потом... прерывай и нарушай как душе угодно. Пока же, ввиду недостаточности сил, остается только возможность воздействием на основные коммуникации в проливе, набеговыми действиями на пути сообщений и на порты, влиять на темпы перевозок - исполнять намерение №2 - "затруднение и уменьшение". Чем впрочем ВОК и пытался заниматься, и работу ему облегчало именно его нахождение в стороне от главного операционного направления, т.е. там где плотность сил противодействия была минимальной. Продолжение...

Alexey: Вариант: все крейсера в ПА. В условиях блокады базы и общего господства флота противника на море набеговые действия отряда крейсеров неизбежно подвергают его риску столкновения и боя с превосходящими силами противника. Сама конфигурация ЖМ, плотность японских наблюдателей, удобное - фланговое - базирование главных сил на корейские порты, многочисленность судов прикрытия конвоев способствуют обнаружению выхода и перехвата (туда или обратно) нашего отряда. Внезапность набега практически исключена, поэтому он изначально сам будет требовать прикрытия линейными силами. Иными словами вероятность втягивания 1ТОЭ или ее части в решительное сражение весьма высока, а результативность набега проблематична. Такой образ действий представляется невыгодным при общем превосходстве противника в численности и боевой силе. Расходование сил на мелкие или крупные стычки, прорывы, бои с преследователями постепенно истощают силы 1ТОЭ, причем ее боеспособность будет падать скорее, чем у японцев. И в силу большей пригодности японских крейсеров к линейному бою, и в связи с низкими мощностями ремонтных средств в ПА. В итоге столкновений японцы в конце концов добьются решения своей задачи - ослабят 1ТОЭ до такой степени, что она уже не будет представлять собой угрозу для массовых перевозок армии. Причем избежать решительного боя 1ТОЭ будет в этих условиях очень трудно, поскольку речь будет идти о сохранении крейсерского отряда: или жертвуем отрезанными от ПА крейсерами и поворачиваем под орудия крепости, или вступаем в нежеланное и преждевременное сражение главными силами с непредсказуемым исходом. Т.о., если в отношении ВОК, специально выделенного из эскадры и действующего на второстепенном направлении, набеговые операции - главное средство воздействия на сообщения противника (можно всячески приветствовать их активность), то для 1ТОЭ, закрывающей главное операционное направление и действующей в условиях мощного противодействия более сильного флота, рискованные набеги большими отрядами со стычками и потерями представляются уже распылением своих усилий и средств, снижающим общую силу флота к тому моменту, когда обстоятельства принудят к сосредоточенным действиям всеми силами в генеральном бою и потребуют их максимального напряжения. Тем более странным увлечение набегами будет выглядеть при предложенном вами условии (гипотетическом) постройки 4х Баянов и их нахождении в составе 1ТОЭ. Ее сила в этом случае окажется приближенной к силе Соединенного флота (7 ЭБР + 4 Баяна + 3 Рюрика против 6 ЭБР + 8 БрКР японцев) и импровизации с набегами вообще делаются вредными по сравнению с основными видами боевых действий на главном направлении: разведка, бой, преследование, для которых очень потребуются все крейсера, тем более броненосные. В общем же случае, про набеговые операции можно сказать также как мы раньше говорили про чисто крейсерские действия (нарушение судоходства), равно как и про диверсионные или активные минно-заградительные операции, что для их осуществления требуются определенные условия: в т.ч. слабое противодействие противника у объекта атаки, дающее шанс достичь скрытности, внезапности и успеха малыми силами, последующего отхода без потерь. В ЖМ очевидно таких условий не было. Если же присутствует возможность (при сравнимой силе флотов) добиться победы традиционными способами – уничтожением или блокадой чужого флота, вспомогательные операции, к которым относятся и набеговые действия, должны очевидно не мешать основным и не ослаблять главные силы флота. Т.е. они могут проводиться в дополнение, а не вместо, и на вспомогательном направлении. Действия ВОК как раз такой пример. Другим могут служить минно-заградительные операции БФ в ПМВ. А примерами низко эффективных набеговых действий в условиях господства противника на ТВД могут служить набеги германских линКР на английское побережье и турецких крейсеров на ЧМ в ПМВ.

denis: invisible пишет: цитатаогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. эскадра Шпеера ходила скопом у англичан вкупе с союзниками что больше ясности было??

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаНе было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение Именно! цитата. Они именно оттягивали на себя часть сил японского флота. Это не тезис историков, это главная цель выделения ВОК согласно планам войны на море. Как цель, оно понятно, но ради чего японц, согласны будут быть "оттянутыми" если "Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение"?!?цитатаСнижение же активности 1ТОЭ после гибели Макарова, главным образом резкое ослабление ее силы, явились дополнительными - своевременными - факторами, упростившими принятие решения на отделение Камимуры и снизившими риски при гипотетическом бое с 1ТОЭИМХО - не дополнительн,ми, а основными. цитатаЕсли предположить, что этих факторов не было бы, т.е. сила 1ТОЭ не изменилась и активность бы демонстрировалась, то Того все равно пришлось бы решать проблему надежной защиты Корейского пролива от ВОК тем или иным способом. И ради какого черта? Имея ввиду начального тезиса...цитата Именно опасность прорыва ВОК на основные линии войсковых и снабженческих перевозок в Корейском проливе и у портов южной Японии заставила заменить 3ю эскадру Катаоки на 2ю Камимуры. Значение этих перевозок для Японии было настолько огромным (практически решающим для хода войны), что проигнорировать угрозу со стороны ВОК они не имели права Т.е. - как прорыва? Из Владика? 1 раз в 2 месяцев или реже? Катаока обязан просто сообщить что русские в очереднох раз решили растратить угля просто так, прогулки ради.цитатаВерно - это дало бы наибольший эффект. Но исполнить намерение №1 - "прекращение" - можно только убрав с пути главную мешающую силу - Соединенный флот. Не завоевав господство на ТВД (т.е. - до гипотетического соединения с Рожественского) -совершенно нереально. Но резко уменьшить снабжения конт. сухопутной армуу Японии - вполне. И тянуть (активными действиями) время до подходе своих как в море, так и на суше - вполне реально.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаВариант: все крейсера в ПА. Тут, увы,Вы гораздо убедительнее... Я поэтому и предлагал стянуть в ПА всего стоящего и способного или работать на коммуникациях, или помочь вводу/в,воду крейсеров. Но - факт - туго. Надо рассматривать уже не на уровне концепции, а конкретно и по периодам, чтоб, установить степени реалистичности подобной идеи. Так или иначе, однако - это выгрыш (или как минимум - сериозная возможность) если и нет для ПАЭ, то для 2 ТОЭ и войны в целом в силе невозможности для японцев восстановить потерь. У них 2 ТОЭ не было!

Krom Kruah: denis пишет: цитатаэскадра Шпеера ходила скопом у англичан вкупе с союзниками что больше ясности было?? Оснавная проблема подобного крейсерства в другом - "А не мешайте им тратить угля для глупостей!" (с)

denis: Krom Kruah пишет: цитатаОсновная проблема подобного крейсерства в другом - "А не мешайте им тратить угля для глупостей!" кому именно?? извените не понимаю)

Krom Kruah: Alexey пишет: цитата то для 1ТОЭ, закрывающей главное операционное направление и Тут и фундаментальная ошибка в этой войны. ПА - Это не "главное операционное направление". Он сам по себе без флота лишен ценности. А флот без подобной базы - половиной ценности. Если флот заукопорен в ПА - его все равно нет. Если он действиет на коммуникациях или против гл. сил Того (даже ценой собственных потерь, более крупных, чем у японцев) - война выграна! При приходе Рожественского он встретить (грубо и условно) утопленной/погибшей ПАЭ и ополовиненного флота Того. И прикончить его. А на суше яп. армия будет хуже снабженной и подготовленной для пр. Мукденом. И - возможно ПА в,держить до приходе II TOЭ!цитатарискованные набеги большими отрядами со стычками и потерями представляются уже распылением своих усилий и средств, снижающим общую силу флота к тому моменту, когда обстоятельства принудят к сосредоточенным действиям всеми силами в генеральном бою Тут 2 подхода. В реальных условиях плохой подготовки флота и т.д. и т.п. - Вы прав - выгоднее будет именно спровоцирования (при возможно подх. условиях) ген. сражения с цели нанести Того максимально возможных потерь даже ценой собственной гибели. II TOЭ закончить пьесу, прикончивая победившего ПАЭ, но пировой победой, Того. Но чем выше подготовка как минимум крейсеров (а они не столь сильно отставали по качестве, как лин. силы) - тем полезнее и лучше смотрится "активный" вариант действий на коммуникациях. И особенно при наличии бригады Баянов.цитатаА примерами низко эффективных набеговых действий в условиях господства противника на ТВД могут служить набеги германских линКР на английское побережье и турецких крейсеров на ЧМ в ПМВ. Факт. Они не действовали на коммуникациях, а именно как ВОК - на судоходстве вообще и терроризируя портов и каботажа.

Лунев Роман: Alexey пишет: цитатаА в грузовых документах указано, что назначение - Циндао? И вот мы задержали пароход, скажем, в Малакском проливе. В Малакском проливе - да, а если на пути в Японию. В Южно-Китайском море или с Тихоокеанской сторны Японии? Alexey пишет: цитатаТ.е. крейсерская война - это хорошо и полезно для фронта и победы, но необходимы и условия, чтобы проявился эффект от нее. В РЯВ, по видимому, крейсерские операции могли достичь успеха только в прибрежных к Японским островам водах, т.е. там где по выявлению контрабанды невозможно ошибиться, а нарушителю вывернуться. Согласен целиком и полностью. Может, я просто не указывал этого, но у меня планируются именно только крейсерские операции вблизя японских островов. Alexey пишет: цитатаИ, необходимо добавить, к росту недовольства, протестам, противодействию и санкциям со стороны тех морских держав, суда которых досматривают. А оно нам тогда было надо?.. Ну, это издержки производства. А ля гер ком а ля гер. Тем более, что японцы тоже корабли досматривали наверняка.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаболее, что японцы тоже корабли досматривали наверняка. Было дело -- и досматривали, и захватывали, а случалось и отпускали под давлением... Правда им было легче -- большинство иностранцев было захвачено в их трёх проливах...

Alexey: Krom Kruah пишет: цитатаКак цель, оно понятно, но ради чего японц, согласны будут быть "оттянутыми" если "Не было ничего в Японском море такого, чтобы можно было прервать и нарушить и поставить Японию в трудное положение"?!? Только ради защиты главных коммуникационных линий войны - в Корейском проливе. На практике Камимура ведь не в Японском море базировался, туда он лишь заходил временами, основное его место - пролив, а цель защитить армейские перевозки по ЖМ. цитатаИМХО - не дополнительн,ми, а основными. Т.е., если предположить обратное - 1ТОЭ активность не снижает, Камимура в пролив не уходит? Какими средствами японцы обеспечат безопасность перевозок? Остается только мой 2й вариант - сами перевозки отложить по времени. Т.о. все равно, влияние ВОК является основным фактором на принятие решения японцами о дальнейших действиях. цитатаИ ради какого черта? Имея ввиду начального тезиса... Потери войсковых транспортов и судов снабжения от воздействия ВОК ставят крест на японском наступлении на суше. Продолжение войны делается для Японии бесперспективной: Россия со временем соберет превосходящие силы армии и выдавит японцев с континента. Т.о., флот не может остаться безучастным наблюдателем гибели судов, войск и снабжения в проливе и будет вынужден как-то реагировать, чтобы защитить маршруты от ВОК. цитатаТ.е. - как прорыва? Из Владика? 1 раз в 2 месяцев или реже? Катаока обязан просто сообщить что русские в очереднох раз решили растратить угля просто так, прогулки ради. Ну почему же так редко. Если предположить, что японцы проигнорируют угрозу и Камимура останется у ПА, ВОК вообще может "жить" в проливе, ненадолго возвращаясь во Влад. для заправки. У японцев, кроме Камимуры, нет силы, способной помешать ему в этом и прогнать его (если же конечно не допустить, что Того бросит блокаду ПА и весь флот оттянется в пролив). Катаоке действительно останется только регистрировать потери и убытки. Воздействие на перевозки, потери войск, грузов и тоннажа, окажутся настолько перманентным и объемным, что ни о каком наступлении в Маньчжурии речи не будет. Проблему ВОКа все равно придется решать. Продолжение...

Alexey: Продолжение: цитатаНе завоевав господство на ТВД (т.е. - до гипотетического соединения с Рожественского) -совершенно нереально. Но резко уменьшить снабжения конт. сухопутной армуу Японии - вполне. И тянуть (активными действиями) время до подходе своих как в море, так и на суше - вполне реально. Стратегия ясна и понятна. Вопрос с тактикой: как и какими средствами? Вся проблема для нас в том, что главные коммуникационные линии японцев в этой войне компактны, коротки и проходят вблизи ВМБ метрополии и пунктов временного базирования крупных сил флота противника. Мы можем реально рассчитывать на их нарушение (воздействием в течение длительного времени), причинение существенного ущерба и использования для этого ограниченных собственных сил (крейсера) только при условии, что эти пути слабо защищены японцами. В реале этого не будет и рассчитывать на такой "зевок" противника не приходится - японцы отлично сознают свое слабое место и надежно его прикроют. Т.о., при планировании операций по нарушению сообщений мы можем рассчитывать только а) на победу в генеральном сражении, которое создаст предпосылки и для прекращения перевозок (как мы оба считаем это до подхода подкреплений с Балтики проблематично) или б) на точечное, внезапное и кратковременное воздействие в результате набеговых действий. Это выиграть войну не позволит, но замедлить наступление поможет. (В этом мы тоже видимо сошлись.) Итак, разница только в том, что вы видите возможность атаки коммуникаций в Корейском проливе (и очевидно вдоль западного берега Кореи) крейсерами из ПА, я же отдаю предпочтение набеговым действиям из неблокированной базы, расположенной на второстепенном направлении, со стороны минимального противодействия противника. А выпускание крейсеров из блокированного и наблюдаемого ПА считаю чрезмерно рискованным и чреватым втягиванием в преждевременный линейный бой (расходования сил по частям), с утратой перспективы сохранить главные силы до подхода подкреплений (с уменьшением силы 1ТОЭ высадка на Квантун ускоряется, ВМБ блокируется, флот гибнет). Ну что ж, каждому свое!..

Alexey: Окончание: цитатаТут и фундаментальная ошибка в этой войны. ПА - Это не "главное операционное направление". Он сам по себе без флота лишен ценности. А флот без подобной базы - половиной ценности. Да нет, ну что, вы!.. Ошибки нет - все японское наступление развивалось по линии Япония - Корея - ЖМ - ПА - Маньчжурия. Это и есть главное направление войны в целом и на море в частности. ПА - естественно не самоценность, а как составляющий элемент флота, его база. Гибнет один из элементов - кор. состав или его база - и флота нет. Это понятно. Значение морской силы в РЯВ и значение ПА как базы этой морской силы тоже, надеюсь, понятно. Отсюда 1ТОЭ - на острие японского удара. цитатаЕсли флот заукопорен в ПА - его все равно нет. Если он действиет на коммуникациях или против гл. сил Того (даже ценой собственных потерь, более крупных, чем у японцев) - война выграна! Тут содержится некое внутреннее противоречие: если флот закупорен (его нет), он не сможет действовать ни на коммуникациях, ни против главных сил. И наоборот, если свободен, то может и то и другое. Вот именно в этом и особенность положения 1ТОЭ в ЖМ: она блокирована в его сев. части в районе собственной базы. Основной узел коммуникаций противника для нее не доступен. Получается, она бессильна как победить главные силы в открытом бою, так и нарушить его коммуникации, т.к. заблокирована, т.е. не может до них добраться (для начала ее надо разблокировать). Отсюда, постановка 1ТОЭ (или ее части в виде отряда крейсеров) задачи по нарушению японских перевозок в проливе, юж. части ЖМ, в других японских водах не соответствует ее реальному положению и возможностям. Вот это я и пытаюсь донести. Для ВОКа же подобных ограничений в первом периоде войны не было (правда у него свои заморочки). цитатаВ реальных условиях плохой подготовки флота и т.д. и т.п. - Но чем выше подготовка как минимум крейсеров (а они не столь сильно отставали по качестве, как лин. силы) - тем полезнее и лучше смотрится "активный" вариант действий на коммуникациях. И особенно при наличии бригады Баянов. Я бы сказал, что дело не столько в уровне подготовки, сколько в условиях, которые должны благоприятствовать ударам по коммуникациям. Например, убежден, что немецкие моряки во ВМВ были отлично подготовленными. Однако, крейсерское соединение в Сев.Норвегии, поддержанное даже линкором Тирпиц, не смогло эффективно нарушать коммуникации союзников. Причина: мощное прикрытие британского флота (в частности), в общем - сильное противодействие со стороны разнородных сил противника, владеющего морем, которое немцы не могли преодолеть. Они разумеется пытались, выходили, нарывались на бой, в итоге истощили силы и плохо кончили. Примерно тоже самое положение (в общем плане) мы имеем в ЖМ. Предпринимать попытки активных действий на коммуникациях японцев наверное возможно было, я не буду полностью отрицать. Но результат посылок крейсеров практически в неизвестность (разведки нет), с риском столкнуться с превосходящими силами и лишиться крейсеров (а может и части ЭБРов), истратить силы 1ТОЭ по частям и проститься с мечтою о генеральном сражении, видится мне не очень перспективным.

Krom Kruah: Ваши тезисы интересные. Попробую ответить завтра. Т.к. надо пообстоятельственнее, а сегодня не смогу.

Renown: Знач так. По прочитанному. 1. По поводу крейсерской войны. Безусловно, что Громобой, Рюрик и Россия крейсерскую войну ВЕЛИ. Да, она была не такой, как в ПМВ или ВМВ, а своей. Грубо говоря, это было НАЧАЛО. Другой вопрос - КАК НАДО было действовать. Мое мнение - лучше было действительно действовать поодиночке, и не только в Японском море но и на Тихоокеанском побережье Японии. Более того, именно там, по моему мнению, и нужно было сосредоточить основные действия. Потому как там гораздо больше товаропоток, и кроме того, при проверке судов точно указан получатель груза. Соответсвенно количество призов и потопленных судов ВОЗРАСТАЕТ В РАЗЫ. И эффекто тоже возрастает в разы. Более того - еще один плюс - мы заставляем отряд Камимуры еще дальше уйти с основного ТВД, соответсвенно облегчаем работу 1 ТОЭ. 2. По поводу состава - мне кажется, что состав был нормальный. Да, конечно, Пересветы (эти "карманные линкоры" начала века с очень большой дальностью плавания) может быть смогли бы побольше. Но расстояния тут прямо скажем не такие, чтобы заметно выявить преимущества Рюрика над Богатырем, или Новика над Боярином. В принципе посыл один - чем больше крейсеров было бы во Владике - тем лучше. 3. По поводу японцев. А вот здесь как раз обратная ситуация - япам приходилось бы плавать эскадрой. И не имея средств радиопеленгации и радиолокации ловить одиночные рейдеры - дело очень тяжкое.

Ingles: Renown пишет: цитатаБезусловно, что Громобой, Рюрик и Россия крейсерскую войну ВЕЛИ Не было у них такой задачи. Недопущение высадки в Гензане, набеги на каботажников в Японском море, разделение сил японцев - это было. Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски". Renown пишет: цитатаДа, конечно, Пересветы (эти "карманные линкоры" начала века с очень большой дальностью плавания) может быть смогли бы побольше Они могли противостоять БРКР лучше, разница в дальности существенной роли не играла, с этим согласен. А вот Богатырь, Новик, Боярин не могли в одиночку долго действовать в Тихом океане. Из-за дальности.

Renown: Ingles пишет: цитатаНе было у них такой задачи. Недопущение высадки в Гензане, набеги на каботажников в Японском море, разделение сил японцев - это было. Для 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски". И что из того, что не было? Крейсерская война - это борьба с торговыми судами и с перевозками морем противника. Такое имело место? Имело. Значит - это крейсерская война. Ingles пишет: цитатаОни могли противостоять БРКР лучше, разница в дальности существенной роли не играла, с этим согласен. А вот Богатырь, Новик, Боярин не могли в одиночку долго действовать в Тихом океане. Из-за дальности. Ну да. Но Пересвет мочили бы явно не БрКр. Кроме того - скорость у Персвета меньше Новика к примеру. И там, где Новику затариться углем - нет проблем, к Пересвета - очень большая проблема. По вашему - так самых больших успехов в рейдерстве должны были достичь ЭБРы, потому что с ними вообще мало кто поспорит. Однако в ПМВ это Эмден - прямо скажем, не самый сильный крейсер, в ВМВ это карманники и - страшно сказать - ПЛ. По дальности опять таки особых проблем не вижу - когда приперло - Новик ускакал аж до Сахалина. Такой дальности с избытком. Особенно если в Корсакове предусмотреть пост с углем.

Renown: Ingles пишет: цитатаДля 1 ТОЭ в общем, всё равно, где Камимура ошивается - в Цусиме, у Владика, в Токио. Главное, что не у ПА. Поэтому и действовали "не по-крейсерски". Совсем не так. В случае попытки прорыва 1 ТОЭ Камимура и Тога ДОЛЖНЫ будут решать, что важнее - остановить русские ЭБРы или защищать свою торговлю. И та и другая задача - очень важны. Вот ведь вопрос..)))

denis: Renown пишет: цитатаИ та и другая задача - очень важны Не думаю что защита морских перевозок так уж остро стояла перед Японией даже в случае более активных действией с нашей стороны все таки как мне кажется только в 1 мировую эта проблема стала основной для морских держав И еще в эпоху парового флота по сути это был первый опыт применения относительно современных крейсеров и опыт не только неудачный но во многом определивший переход задач борьбы с торговым флотом в руки подводных сил хотя немцы рыпались еще долго пытаясь посылать рейдеры

Renown: denis пишет: цитатаНе думаю что защита морских перевозок так уж остро стояла перед Японией даже в случае более активных действией с нашей стороны все таки как мне кажется только в 1 мировую эта проблема стала основной для морских держав Не согласен. Как раз перед Японией эта проблема стояла во всей красе. Привозное - практически все. От пушек до патронов. Угля своего почти нет. Нефти - тоже. Рыболовное хозяйство - основная отрасль экономики. А вот перед нами дейстительно этой проблемы не было.

Ingles: Renown пишет: цитатаКрейсерская война - это борьба с торговыми судами и с перевозками морем противника. Такое имело место? Имело. Значит - это крейсерская война. Место имело, но это не было главной задачей. Поэтому и выход в Тихий океан был всего один. Если бы это было главной целью с самого начала, действовали бы иначе. Renown пишет: цитатаПо дальности опять таки особых проблем не вижу - когда приперло - Новик ускакал аж до Сахалина С дозаправкой в Циндао.\ и пустыми ямами в Корсакове. Из Владика ему нужно дойти до проливов, потом до Токио. На рейдерство угля почти не останется. Renown пишет: цитатаПо вашему - так самых больших успехов в рейдерстве должны были достичь ЭБРы, потому что с ними вообще мало кто поспорит Я не это имел в виду. Извиняюсь, если неправильно выразился. Для крейсерства нужны вспомогательные крейсера. Типа Лены, Москвы, Терека, Кубани. У них а автономность большая, и скорость приличная. А пересветы позволяли оттягивать японские БРКР. Для ловли Тереков обычных бронепалубников хватит. Renown пишет: цитатаОсобенно если в Корсакове предусмотреть пост с углем. А он там был. Новик в Корсаков не просто так заходил. Кроме того, если бы активно использовали, то японцы могли и напасть на него, а значит, крепость строить нужно. Renown пишет: цитатаВ случае попытки прорыва 1 ТОЭ Камимура и Тога ДОЛЖНЫ будут решать, что важнее - остановить русские ЭБРы или защищать свою торговлю Защищать перевозки нужно каждый день, а прорывы не так уж часто случаются. Надо разбить русские ЭБР, чтобы потом со спокойным сердцем ловить рейдеров. Пару-тойку дней японская торговля выдержит, пусть и с потерями.

Alexey: Для крейсерских действий у восточного побережья Японии у нас были две основные проблемы: отсутствовали базы снабжения, что не позволяло развернуть сеть из крупных ("прожорливых") крейсеров на долговременной основе, и перевозки основной доли японских грузов на судах нейтральных держав (т.к. свои транспорты были заняты в ЖМ), т.е. неизбежный конфликт с "сильными мира сего". Получается, что редкие посещения этих вод нашими крейсерами решительного влияния на ход войны не оказали бы, а отношения с нейтралами вдрызг испортили бы (пример - кратковременный выход ВОКа в ТО и реакция на него в мире). Первую часть проблемы возможно решила бы посылка вспомогательных крейсеров вместо боевых (они везут уголь и запасы на себе, дешевле обходятся, воор. мощи для досмотра судов достаточно). Но с ними в близлежащих японских водах могли успешно бороться такие же вспом. кр. японцев или старые крейсеры от Катаоки, которых было много. Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаПервую часть проблемы возможно решила бы посылка вспомогательных крейсеров вместо боевых (они везут уголь и запасы на себе, дешевле обходятся, воор. мощи для досмотра судов достаточно). Но с ними в близлежащих японских водах могли успешно бороться такие же вспом. кр. японцев или старые крейсеры от Катаоки, которых было много. Вторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством. Абсолютно верно! Добавил бы и отсуствии экономического и военного значения подобного крейсерства. По сути кроме угля (в какой-то степени) у японцев было все необходимо для ведения войны в самой Японии (частично пр. войны привезли, частично - самы делали) А в качестве способа испортить свою репутацию - способ прекрасен! Поэтому и считаю, что идея "оттягивания Камимуры" поимела успеха с одной стороне - из-за спокойной ситуации у ПА ("пусть поохотится"), с другой - из-за известных все таки операциях на яп. армейских коммуникациях в Цусимском проливе (2-3 транспортов с войск и осадной артилерии все таки утопили). Это и единственное разумное предназначение всех кораблей, базированных у Владивостока. Проблема в том, что при наличии русской угрозы в Цус. проливе коммуникации японцев легко и непринужденно перемещаются в Желтом морем - т.е. без участием крейсерских сил из ПА получится как у Черномырдина!

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути кроме угля (в какой-то степени) у японцев было все необходимо для ведения войны в самой Японии А чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Своих мощных военных заводов у Японии тогда ещё не было. На 3-4 месяца да, она была обеспечена, но больше. Здесь важнее рост фрахта и страховок, а это подорожание всего, в том числе риса. Как я понял, японцы весьма успешно задерживали суда, идущие во Владивосток. Репутацию они себе этим сильно испортили? Нет, если топить всё подряд, то конечно все против будут. Нужна и грамотная декларация (или как это называется) от дипломатов (где и что перехватываем, всю ответственность на себя принимаем (иначе Рюрики - пираты). В общем, крейсерская война - отдельная альтернатива. Допустим, у Лены машины починили к марту, Москва в январе была во Владивосток направлена. И смотреть. Но это - для альтернативы. Чуть не забыл. Про активность у ПА. А если русские так усыпляют бдительность? Потом от ПА до Элиотов максимум 12 часов пути, а от Цусимы сколько? А если 1 ТОЭ возмёт да и пойдёт в решительный бой? Помочь ведь Камимура уже не успеет. Всё ж главное - риск свои транспорты потерять. По Жёлтому морю. Откуда транспорты выходят и как им до Дальнего дойти? Вроде основным портом был Симоносеки. Ну мог быть и Нагасаки. Всё равно это очень близко от Корейского пролива.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаа это подорожание всего, в том числе риса. Черт с нем, с подорожанием фрахта. Внешная торговля не ахти-какая, пождать можно. Они рыса или сами производили, или из Кореи возили обратным курсом. Рыбку сами ловили. К тому, что приходится на каком-то времени поголодать им не привыкать... цитатаПро активность у ПА. А если русские так усыпляют бдительность? Того ск. всего так и думал на каком-то времени. После чего понял что и как... И послал Камимуры "поохотится"...

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаЧерт с нем, с подорожанием фрахта. Внешная торговля не ахти-какая, пождать можно. Они рыса или сами производили, или из Кореи возили обратным курсом. Рыбку сами ловили. К тому, что приходится на каком-то времени поголодать им не привыкать... Как это не ахти какая внешняя торговля? У них в 1903 неурожай риса был, они чуть ли не половину потребности заграницей покупали. Поставки машин, артиллерии, шерсти/хлопка (они даже форму для солдат на привозном сырье делали, не на шёлк же переходить). Япония очень зависела от внешней торговли. Рыбу они ловили (не всю, но много) в наших водах. Это тоже вполне прерывается - обстрелом и разрушением мелких рыбацких портов. Можно и Якут с Камчадалом и Алеутом выслать для борьбы с рыбаками. Скорость у них маленькая, но остальная часть флота должна другими делами заниматься (как русского, так и японского). Голодать-то они могли. Но не в условиях войны же. Это недовольство будет, да и на пустой желудок не очень-то повоюешь (хотя армия, скорее всего, будет в первую очередь снабжаться). Krom Kruah пишет: цитатаТого ск. всего так и думал на каком-то времени. После чего понял что и как... И послал Камимуры "поохотится Опять же, один выход 1 ТОЭ на бой, и Того без Камимуры (особенно, если он неожиданный) Никакой охоты Камимура не вёл. Сидел себе в проливе и транспорты защищал. Хотел бы охотиться - пошёл бы к Владивостоку. Например, после наших подходов к Цусиме он мог напрямую во Владик ломиться, но почему-то только один раз до Броутона дошёл (и это выходя из базы, с углём!). Его охранять посылали против осмелевшего ВОК, а не ловить их. Для ловли лучше было на Гензан или Хакодате базироваться, не находите?

Alexey: Из Егорьева "Операции ВОК" Состав японского импорта: "Одно из первых мест во ввозе в Японию как в наши дни, так и в годы, предшествующие японской войне, занимал хлопок. Из общей стоимости всех импортировавшихся товаров на долю хлопка приходилось около 30% ее. Учитывая громоздкость и сравнительную дешевизну этого вида грузов, хлопок занимал, очевидно, значительно больший процент от общего тоннажа ввоза. Очень высокая роль, обычно более 20%, принадлежала в импорте продуктам питания (включая жмыхи). Так, в 1902 г. сумма, выплаченная за ввоз риса, сахара, бобов, муки, жмыхов, рыбы и пр., выразилась цифрой в 56 923 тысячи иен, что составило более 20% стоимости всего ввоза. Следующее место (около 7%) во ввозе занимала группа железа и стали, затем группа машин, паровозов, металлических изделий, паровых судов и оружия—7%, шерстяных изделий и шерсти—5—6°/о, хлопчатобумажных изделий — 3—4°/о." Значение портов во внешней торговле Японии: "Три порта Иокогама, Кобе и Осака пропускали через себя около 88—89% всего японского экспорта и около 89% японского импорта. Лишь ничтожные 11—12% приходились на прочие порты страны. Кобе и Иокогама являлись по тем временам в японских масштабах (да и не только в них) портами-гигантами. За ними, сильно уступая держались Осака, Модзи и Нагасаки. Первый из них, расположенный вблизи Кобе, с нашей точки зрения может быть рассматриваем вместе с ним." Получается: 1) Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте. В основном закупали сырье для ткацкой пром-ти и продовольствие. Т.о. нарушение ввоза лишь косвенно влияло на боевые действия армии - могло затруднить в первую очередь одевание и кормление, что, впрочем могло компенсироваться как предвоенными усиленными запасами, так и привлечением местных ресурсов Маньчжурии и Кореи (русская армия, например, на 85% кормилась за счет местных ресурсов ТВД). 2) Последствия нарушения импорта очевидно могли начать серьезно влиять на способность Японии вести войну только спустя какое-то (по-видимому длительное) время и при условии, что блокада будет плотной и постоянной (что вряд ли было по силам нашим крейсерам). 3) Прерывать ввоз (вообще торговлю) имело смысл только со стороны портов тихоокеанского побережья Японии, через которые шел главный грузооборот. Что еще сильнее усложняло нам задачу (развертывание крейсеров, проблемы с нейтралами). Вывод: Крейсерские действия на торговых путях Японии не могли оказать решающего влияния на ход и исход войны и должны были рассматриваться как вспомогательное средство борьбы.

K1: Ingles пишет: цитатаНикакой охоты Камимура не вёл. Сидел себе в проливе и транспорты защищал. Хотел бы охотиться - пошёл бы к Владивостоку. Так в этом и заключается смысл охоты на рейдеров - транспорты защищать, т.к. рейдеры всё равно на них выйдут, либо будут уголь жечь да мат часть изнашивать. Вон, в начале, что Первой, что Второй мировых войн союзники "охотились" на подводные лодки (как же, "наступательный дух", "не выпустим из портов" и т.п.) И что...? После огромных потерь в транспортах и полнейшей неудачи в "охоте" (океан большой) пришли к "оборонительной" тактике конвоев. Причём два раза.Ingles пишет: Так что японцы, поди, поумней многих (не только на форуме :))) ) будут. Ingles пишет: цитатаГолодать-то они могли. Но не в условиях войны же. недооцениваете Вы японцев и их гастрономические способности... :) Пара чашек риса в день - это нормальный рацион крестьянина. Ingles пишет: цитатаЭто недовольство будет, У них там, что "демократия западного образца". Против кого недовольство? Против императора или против (де факто) феодальных сюзеренов (западная терминология, которым принесена личная присяга. Они вон до сих пор место работы с трудом меняют... С уважением, К.

Лунев Роман: Renown пишет: цитатаНу да. Но Пересвет мочили бы явно не БрКр. Хм, а кто, кроме БРКр его догонит? В том-то и главная прелесть использования Пересветов в крейсерстве, что вражеские ЭБр не угонятся за ними, а для боя с БРКр они неплохо подготовлены. Думаю, что Пересвет + Громобой вполне моги выдержать бой с двумя асамозаврами без существенных последствий для себя и с хооршими последствиями для японцев. С тремя - сложнее, но выжили бы и те и другие, встали бы в ремонт. Если больше, ИМХО, швах, но все равно есть возможность дотянуть погоню и бой до темноты, кроме того, если японцы станут использовать для поиска рейдеров эскадры по 4БРкр - кто останется под Артуром против 5 нших ЭБР, особенно, если произойдет майский конфуз? Ingles пишет: цитатаЗащищать перевозки нужно каждый день, а прорывы не так уж часто случаются. Надо разбить русские ЭБР, чтобы потом со спокойным сердцем ловить рейдеров. Пару-тойку дней японская торговля выдержит, пусть и с потерями. А 1-я ТОЭ взяла, и как в ТР свалила обратно в Артур. Потом, через месячишко еще рзок вышла, и т.д. Деньки уже в недели складываются. Да и не три дня нужно, чтобы перебазироваь хотя бы ачсть Камимуры в ЖМ, см. правила от VoV, там это прописано вполне разумно. Alexey пишет: цитатаВторую часть проблемы - умиротворение нейтралов - Россия в тот момент истории разрешить вообще никак не могла. Нам в любом случае быстро бы "свернули" океанскую крейсерскую войну с нейтральным судоходством. Но каким образом, если бы мы действовали вы пределах призового права? Что нам могли бы предъявить? Alexey пишет: цитата1) Собственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте. В основном закупали сырье для ткацкой пром-ти и продовольствие. Т.о. нарушение ввоза лишь косвенно влияло на боевые действия армии - могло затруднить в первую очередь одевание и кормление, что, впрочем могло компенсироваться как предвоенными усиленными запасами, так и привлечением местных ресурсов Маньчжурии и Кореи (русская армия, например, на 85% кормилась за счет местных ресурсов ТВД). 7% - это хорошо, но вот сколько это будет в тоннах? Может - это не такая уж и маленькая сумма получится. Кроме того, что-то мне подстказывает, что ввозилось в основном новейшее оборудование и вооружение, без которого японская армия уступала бы нашей. Alexey пишет: цитата2) Последствия нарушения импорта очевидно могли начать серьезно влиять на способность Японии вести войну только спустя какое-то (по-видимому длительное) время и при условии, что блокада будет плотной и постоянной (что вряд ли было по силам нашим крейсерам). Это точно. А вот обеспечение такой блокады и есть приоритет, над которым нужно работать, играя за Россию. Alexey пишет: цитата3) Прерывать ввоз (вообще торговлю) имело смысл только со стороны портов тихоокеанского побережья Японии, через которые шел главный грузооборот. Что еще сильнее усложняло нам задачу (развертывание крейсеров, проблемы с нейтралами). Эти сложности решаемы, да и проблемы с нейтралами слишком раздуты. Кстати, прерывать торговлю вообще - я против, тут-то как раз на нас и накинутся дружественные японццам нейтралы. Нужно перехватывать только определенную номенклатуру грузов. K1 пишет: цитатаПосле огромных потерь в транспортах и полнейшей неудачи в "охоте" (океан большой) пришли к "оборонительной" тактике конвоев. Причём два раза.Ingles Но тактика конвоев - это то, что нам нужно. Как только японцы свернутся в конвои, можно начать усиливать рейдерские группы и атаковать конвои, которые гораздо проще обнаружить. Японцы, в свою очередь усиливают конвойные силы, что оттягивает силыв от Артура и дает дышать 1-ой ТОЭ. Кроме того, есть возможность того, что неожиданно нанесенный по конвою удар силм рейдерским соединением (к примеру 2Пересвета + 2 Громобоя, вместо 1+1, как раньше) даст возможность потопить кого-то из камимурышей или катаокишей. А это все вода на мельницу нашим ЭБр в Артуре.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаНо тактика конвоев - это то, что нам нужно. Так японцы её de facto и использовали. И что? Лунев Роман пишет: цитатаКак только японцы свернутся в конвои, можно начать усиливать рейдерские группы и атаковать конвои, которые гораздо проще обнаружить Смысл рейдерства в безнаказанности. Как только начинаются конвойные сражения, рейдерство быстро заканчивается, т.к. потери неизбежны. Сколько конвойных боёв выдержат 2 Пересвета + 2 Громобоя. Три (оптимистично)? Потом ремонт и в худшем случае оплакивание погибших. И всё, коммуникации свободны. Конвой, в масштабах открытого моря, обнаружить так же тяжело, как и одиночный корабль. Радиус обнаружения увеличивается на пару миль. Но зато вокруг конвоя на сотни миль ничего нет! Следовательно вероятность обнаружения противника падает. Учите матчасть... :) С уважением, К.

ser56: K1 пишет: цитатаСмысл рейдерства в безнаказанности. Как только начинаются конвойные сражения, рейдерство быстро заканчивается, т.к. потери неизбежны. Сколько конвойных боёв выдержат 2 Пересвета + 2 Громобоя. Три (оптимистично)? Потом ремонт и в худшем случае оплакивание погибших. И всё, коммуникации свободны. Конвой, в масштабах открытого моря, обнаружить так же тяжело, как и одиночный корабль. 1) Удар по конвою это более эффективно, чем по одиночкам - см. опыт 2МВ - Шарнхост/Гнез. 2) Если по конвою наносят удар рюрики, то охрана - минимум пара Асам - долго они выдержат такое напряжение при эксплуатации? 3) Защита конвоев сильно ослабит главные силы японцев - и это очень важно. 4) Неизбежное сокращение перевозок при введении конвоев. 5) конвои будут не в открытом море - а на известной трассе в Корею - обнаружить не проблема.

K1: ser56 пишет: цитатаУдар по конвою это более эффективно, чем по одиночкам - см. опыт 2МВ - Шарнхост/Гнез Совершенно не согласен. Если бы было более эффективно, то конвои закончились бы ещё во времена Рима. Не забывайте о риске боя. Размен 3 транспорта на один рейдер неэффективно. А отдельные удачи всегда случаются. Вот только немцы что то не особенно злоупотребляли выходами в море? С чего бы? ser56 пишет: цитатаЕсли по конвою наносят удар рюрики, то охрана - минимум пара Асам - долго они выдержат такое напряжение при эксплуатации? А если наносят удар канлодки то охраны нет? Странная логика. Конвои охраняют от потенциальной угрозы, какова угроза, такова и охрана. ser56 пишет: цитатаЗащита конвоев сильно ослабит главные силы японцев - и это очень важно. Японские объединённый флот просто тоже будет сидеть на базе ("кто на первой базе?" вдруг вспомнилось :))) ) Основные флоты примерно равны +/-. все по базам. Ничего, в принципе, не меняется. ser56 пишет: цитатаНеизбежное сокращение перевозок при введении конвоев. С чего бы? Перевозки становятся ритмичными, количество перевезённых тон остаётся неизменным. ser56 пишет: цитатаконвои будут не в открытом море - а на известной трассе в Корею - обнаружить не проблема. Это уже вопрос к японскому планированию. Опыт более "технологичной" войны (2МВ) показывает, что даже когда конвои идут по одному маршруту количество перехваченных к количеству проведённых мизерно. В нашем случае воды более ограниченны, расстояния меньше, никто не мешает менять маршруты и дискретность отправки. С уважением, К.

Renown: Ingles пишет: цитатаМесто имело, но это не было главной задачей. Поэтому и выход в Тихий океан был всего один. Если бы это было главной целью с самого начала, действовали бы иначе. Извините, но и подводная война начиналась с потопленея 3 вшывых БрКр, боевой ценности не имеющих. Всегда что-то с чего то начинается. Ingles пишет: цитатаС дозаправкой в Циндао.\ и пустыми ямами в Корсакове. Из Владика ему нужно дойти до проливов, потом до Токио. На рейдерство угля почти не останется. Прикиньте расстояние от Циндао до Корсакова, и от Корсакова до вост. побережья Хонсю или Хоккайдо. Ingles пишет: цитатаА он там был. Новик в Корсаков не просто так заходил. Кроме того, если бы активно использовали, то японцы могли и напасть на него, а значит, крепость строить нужно. Именно - устроить пару батарей в Косакове, и тем самым еще и укрепить Сахалин. Alexey пишет: цитатаДля крейсерских действий у восточного побережья Японии у нас были две основные проблемы: отсутствовали базы снабжения, что не позволяло развернуть сеть из крупных ("прожорливых") крейсеров на долговременной основе, и перевозки основной доли японских грузов на судах нейтральных держав (т.к. свои транспорты были заняты в ЖМ), т.е. неизбежный конфликт с "сильными мира сего". База была - Корсаков. Только ее практически не использовали. По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. И контробанду можно пришить даже к рису или хлопку. А про поставки угля вы забыли - вот где попа япам! Очень уж они зависимы от привозного угля. Более того - повышение фпахта важно не в Японии - а у ее союзников. И тогда у япов 2 пути остается - либо банкротсво, либо пытатья возить все своим флотом - а это прежде всего реквизиция рыболовных судов и голод. Ingles пишет: цитатаА чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Своих мощных военных заводов у Японии тогда ещё не было. На 3-4 месяца да, она была обеспечена, но больше. Здесь важнее рост фрахта и страховок, а это подорожание всего, в том числе риса. ИМЕННО. K1 пишет: цитатаС чего бы? Перевозки становятся ритмичными, количество перевезённых тон остаётся неизменн Не фига. Стоимость взлетает до небес, что вгоняет Японию в экономический коллапс. Смотрите ВМВ и ПМВ. K1 пишет: цитатаЭто уже вопрос к японскому планированию. Опыт более "технологичной" войны (2МВ) показывает, что даже когда конвои идут по одному маршруту количество перехваченных к количеству проведённых мизерно. В нашем случае воды более ограниченны, расстояния меньше, никто не мешает менять маршруты и дискретность отправки. Да главное не в потопленных судах а в моральном эффекте. В увеличении тарифов в разы, в задержке конвоев из-за боязни, в изменении маршрутов.

NMD: Ingles пишет: цитатаА чего это в Индийском океане пушки для японцев задерживали? Кто? Когда? На каком судне были орудия? Renown пишет: цитатаПо поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. Нифига не ясно. Довольно часто и наши и даже японцы задерживали транзитные грузы, которые потом приходилось отпускать с извинениями. Renown пишет: цитатаОчень уж они зависимы от привозного угля. Кстати, мне до сих пор так и неизвестно, сколько угля они импортировали за войну. Есть только инфа о 65+ кТ Кардиффа и Ньюкастла захваченных на нейтральных транспортах шедших во Владик.

Ingles: Alexey пишет: цитатаСобственно оружие и военные материалы занимали весьма незначительную долю в импорте Прочитайте того же Егорьева дальше. Об изменениях в торговле. Ожидается увеличение ввоза машин и оборудования и вообще готовой продукции. K1 пишет: цитатаТак в этом и заключается смысл охоты на рейдеров - транспорты защищать, Так я и говорю, что Камимуру на защиту транспортов отправили, а не на ловлю владивостокцев, "поохотится". И очень правильно сделали. А не просто потому, что 1 ТОЭ тихо сидит, так что ты "мальчик, побегай, поиграй". K1 пишет: цитатанедооцениваете Вы японцев и их гастрономические способности Пару чашек риса тоже достать нужно. у Асакавы написано про страшный неурожай 1903 года. В 1904 всё могло быть хорошо, а могло и не быть. Присяга присягой, а голодные бунты были во всех странах, независимо от строя и формы правления. С тем, что терпели бы они дольше, чем любые из европейцев, не спорю.

Ingles: NMD пишет: цитатаКто? Когда? На каком судне были орудия? Наверное перепутал. Думал, что вспомогательные перехватывали в Красном море. Ошибся. Перехватывали БРКР в Цусиме - но это транспортировка. Но когда-то же эти орудия были привезены. Сейчас найти не могу, хотя может опять путаю. Вроде Донской начал самостоятельное рейдерство, но потом отряд Вирениуса вернули, призы отпустили.

Renown: NMD пишет: цитатаНифига не ясно. Довольно часто и наши и даже японцы задерживали транзитные грузы, которые потом приходилось отпускать с извинениями. Жень, согласись, что когда пункт назаначения транспорта с углем - Циндао, то вопросы могут возникнуть. А вот когда Иокогама или Токио - то вопросов в принципе не будет.

NMD: Renown пишет: цитатакогда пункт назаначения транспорта с углем - Циндао, то вопросы могут возникнуть. А вот когда Иокогама или Токио - то вопросов в принципе не будет. Это правильно. Я кстати высказался применительно к первой части. Т.к. и мы и джапы хватали транзитников без всяких вопросов, а уже потом разбирались. Японцы даже исхитрились задержать англ. пароход вышедший из Мурорана в Гонконг с грузом угля.

K1: цитатаДа главное не в потопленных судах а в моральном эффекте. В увеличении тарифов в разы, в задержке конвоев из-за боязни, в изменении маршрутов. Пресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта, это Дуэ и всякие его последователи (горе аналитики Первой мировой) выдумали... благодаря таким теориям и ОМП появилось... :( И про голод в Германии не надо, голод начался после перемирия. В разы увеличивается фрахт??? Или тарифы (таможенные, например)? Или страховая премия??? Что увеличивается? В разы!!! Конвоями, обычно, управляют военные моряки, каковым Вы приписали боязнь выпуска (формирования и т.п.) конвоев. С таким дисциплиноированным народом, как японцы в принципе проблем не будет. Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут. С уважением, К.

NMD: Ingles пишет: цитатаПерехватывали БРКР в Цусиме - но это транспортировка. Но когда-то же эти орудия были привезены. Сейчас найти не могу, хотя может опять путаю. Судя по тому, что орудия были крепостные, а крепости японцы укопмлектовали до войны... Ingles пишет: цитатаВроде Донской начал самостоятельное рейдерство, но потом отряд Вирениуса вернули, призы отпустили. Весь отряд и начал крейсерство. Бед было несколько: 1. Отсутствие декларации контрабандных грузов. 2. Отряд двигался ОТ ТВД, и таким образом пользовался привилегиями стоянки в портах мирного времени. И в то же время вёл БД по сути... Налицо нестыковка. 3. Всего было задержано вроде 3 парохода с углём. 2 англ. шли в Гонконг и Сабанг, норвежский -- в Сасебо. Всех троих отпустили, англам выплатили компенсацию.

Renown: K1 пишет: цитатаПресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта, это Дуэ и всякие его последователи (горе аналитики Первой мировой) выдумали... благодаря таким теориям и ОМП появилось... :( И про голод в Германии не надо, голод начался после перемирия. Ни фига. Сморите, как отреагировали те же англичане на действия Эмдена. Или Когда Шарн с Геем порезвились с Сев. А. K1 пишет: цитатаВ разы увеличивается фрахт??? Или тарифы (таможенные, например)? Или страховая премия??? Что увеличивается? В разы!!! Еще как в разы. Перевозка той же нефти до ПМВ стоила в районе фунта за баррель, а к 1918 - 42 фунта за баррель. Это уже в ДЕСЯТКИ РАЗ. K1 пишет: цитатаКонвоями, обычно, управляют военные моряки, каковым Вы приписали боязнь выпуска (формирования и т.п.) конвоев. С таким дисциплиноированным народом, как японцы в принципе проблем не будет. И что? На том же Равалпиниди тоже сидели военные моряки. Это помешало их как-то утопить? На Атлантисе - тоже военные моряки. И на Сиднее - военные моряки. Что толку-то? Весь вопрос - кто защищать конвои будет. Англия не могла ввести конвои до 18 года из-за отсутсвия эсминцев. Потому как если все эсминцы на конвои одать то Гранд Флит в базе безвылазно сидеть будет. А если ЭМ прикрывают ЛК с ЛКР - то конвоям 3,14зда приходит. цитатаИзменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут. Хоть через Северный полюс. Будут ходить там, где СМОГУТ ДОЙТИ.

Ingles: K1 пишет: цитатаПресловутый моральный эффект и его "эффекты" сильно преувеличен... Нет примеров такого эффекта "После того как действия Владивостокских крейсеров привели к ограничению ввоза, и в этой отрасли почувствовалась недостача. В августе 1904 г. ввоз хлопка упал до 1/5 доли нормального, так что торговая палата в Токио обратилась к министерствам иностранных дел и внешней торговли с просьбой о помощи. Помощь эта, заключает немецкий автор, была оказана в бою 14 августа 1904 " "Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились" Егорьев. для NMD: Признаю свою ошибку. Перепутал.

Alexey: Лунев Роман пишет: >> Но каким образом, если бы мы действовали вы пределах призового права? Что нам могли бы предъявить? Дипломатическое давление, экономическое давление, отказ в кредитах, высылку военных кораблей нейтралов на самые наряженные пути, отказ от снабжения ПА, Влад., 2ТОЭ. Наши вопли о том, что мы «правила не нарушаем», так и остались бы «гласом вопиющего в пустыне» – деньги есть деньги. >> 7% - это хорошо, но вот сколько это будет в тоннах? Может - это не такая уж и маленькая сумма получится. Кроме того, что-то мне подстказывает, что ввозилось в основном новейшее оборудование и вооружение, без которого японская армия уступала бы нашей. Это конечно по весу не мало. Но относительная цифра (проценты) дает представление о вероятности перехвата именно стратегически важного груза, потеря которого сразу дает нужный нам эффект. 100% судов все равно осмотреть не удастся. К примеру из 100 прошедших осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника (7% от 10), значит 6 с военными грузами (7% от 100) прошли благополучно. >> А вот обеспечение такой блокады и есть приоритет, над которым нужно работать, играя за Россию. Организация масштабной крейсерской войны требовала серьезной и заблаговременной подготовки, и немалых вложений. Россия этим практически не занималась и попыталась импровизировать уже по ходу дела – было уже поздно. К главным-то операциям не сумели полностью подготовиться, что говорить о вспомогательных!.. >> Кстати, прерывать торговлю вообще - я против, тут-то как раз на нас и накинутся дружественные японццам нейтралы. Нужно перехватывать только определенную номенклатуру грузов. Война далеко не ювелирное дело, как выхватить из потока нужные нам транспорты? Крейсерская война тогда становится фактором, могущим оказать существенное воздействие на ход войны, когда превращается в тотальную («топи их всех», что-то типа этого). Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе.

Alexey: Renown пишет: >> База была - Корсаков. Только ее практически не использовали. Эта база ликвидируется одним ударом. Как только станет известно, что там создана (или создается) база крейсеров, этот пункт сделается объектом для нападения, тем более он в непосредственной близости от японских островов. Рассчитывать, что Россия реально могла создать там защищенный порт-крепость с запасами, мастерскими, л/с, береговой обороной, гарнизоном – фантастика. На оборудование ПА и оборону Влад. средств достаточно не отпускали, побережье Приморской области, устье Амура, Петропавловск (вся Камчатка) практически беззащитны, даже постов наблюдения, береговой связи, угольных станций нет, а тут оторванный от конт. территории, легко блокируемый Корсаков... >> По поводу нейтралов - при атаках восточно побережья как раз все ясно - грузопулучатель известен. И контробанду можно пришить даже к рису или хлопку. А про поставки угля вы забыли - вот где попа япам! Очень уж они зависимы от привозного угля. Более того - повышение фпахта важно не в Японии - а у ее союзников. И тогда у япов 2 пути остается - либо банкротсво, либо пытатья возить все своим флотом - а это прежде всего реквизиция рыболовных судов и голод. С идентификацией контрабанды дело конечно облегчается, я об этом писал. Понятно, что для Японии возрастают издержки по перевозкам, это нам хорошо. Увеличившиеся риски приведут к оттоку нейтрального тоннажа с японской линии, задержкам перевозок, это тоже нам хорошо. Но это все очевидные плюсы, ради которых и затевается крейсерская война. У нас же в ответ возникают минусы, с которыми теперь уже нам самим приходится считаться. Обостряются отношения с нейтралами – они ведь не воюют, их интерес в том, чтобы торговать, перевозить и наживаться, а мы не даем. Как мы обеспечим продвижение 2ТОЭ, если перессоримся с немцами и англичанами? А если заденем интересы американцев (а мы неизбежно заденем) и «своих» - французов?.. Россия тоже воевала не в вакууме, привлекала кредиты, заказывала военные материалы в Европе, 92% (если правильно помню) объема внешней торговли (по морю) вела на иностранных судах, нуждалась в дипломатической поддержке и благоприятном общественном мнении. Вместе с истощением Японии тотальная крейсерская война бумерангом ударила бы и по России. Кроме того, создать плотную непроницаемую завесу крейсеров вокруг островов мы все равно не смогли бы. Поэтому банкротство Японии и голод населения – слишком преувеличенная и весьма отдаленная перспектива. Судьба войны на главном направлении решилась бы раньше, чем последствия операций крейсеров приобрели бы фатальный для экономики Японии характер. Ни в ПМВ, ни во ВМВ крейсерской войной и блокадой не удалось быстро решить проблему, потребовались годы постепенного истощения противника, прежде чем этот фактор (истощение) делался определяющим для успеха военных операций на фронтах. РЯВ в этом отношении смотрится еще хуже: это война не на сокрушение государства противника, а за ограниченные цели, следовательно и за ограниченное время. Цели достигли – война закончилась. И хотя РЯВ уже приобретала черты тотальной войны ХХ века и стратегия истощения начала вырисовываться из-за спины былой стратегии быстрого сокрушения в генеральном сражении, но, тем не менее, масштабы и продолжительность были еще не те, которые проявятся в мировых войнах. Поэтому, крейсерская война против торгового судоходства, как дополнительный фактор ослабления противника, нанесения ему ущерба и распыления его сил, безусловно хороша, но вызвать военно-экономический коллапс и поражение Японии думаю не могла. Судьба войны решилась в ЖМ и Маньчжурии.

Alexey: Ingles пишет: цитатаПрочитайте того же Егорьева дальше. Об изменениях в торговле. Ожидается увеличение ввоза машин и оборудования и вообще готовой продукции. Не только. Там 8 пунктов с перечислением предметов (и готовых и сырьевых), ввоз (или внутренние перевозки) которых, как можно было предположить, увеличивался с началом войны. Практически все то, что и до войны, только требуется больше. Ассортиментный сдвиг предугадать естественно тудно. Но можно сказать, что на наши выводы кардинально не повлияет: Чисто военные грузы составят лишь какую-то часть общего грузопотока, а бо'льшая часть падет - на невоенные или двойного назначения, т.е. их уничтожение окажет косвенное влияние. И принимающие порты сохраняются - те же - океанские - труднодоступные для плотной блокады.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаВойна далеко не ювелирное дело, как выхватить из потока нужные нам транспорты? Крейсерская война тогда становится фактором, могущим оказать существенное воздействие на ход войны, когда превращается в тотальную («топи их всех», что-то типа этого). Причем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе. Сов. согласен. Я это и говорю - чтоб, имелось кое-какого значимого еффекта от крейсерской войны, она должна быть тотальной. А на такую войну Россия не пошла бы - в конце концов и сама РЯВ (и особенно для России, длв Японии все-же есть такой елемент) не была тотальной! Кстати Камимуры послали ИМХО не ради крейсерства, а как раз из-за утопленных войсковых транспортов. Ни и по причине спокойной обстановки при ПА. Порезвились бы в этом времени и Баян с Аскольдом (например) в ЖМ - вот сиди, чеши репу и думай куда Камимуры высылать...

Ingles: Alexey пишет: цитата, отказ от снабжения ПА, Влад., Так японцы и не давали. И сами мешали нам. Против них санкции при этом не вводили. Подчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли. Alexey пишет: цитатаосмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника Один раз осадные орудия перехватили (правда на транспорте). Если перехватывать побольше кораблей, то и военных грузов будет больше. Например, по Егорьеву, снаряды крупнее 6" не делали, значит завозили. Поэтому и ущерб был бы выборочный - по какой-то части вооружений. Война была колониальной для России, но для Японии она проходила рядом с метрополией. Поэтому и последствия крейсерской войны были разные. По поводу бумеранга крейсерской войны: кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаОдин раз осадные орудия перехватили (правда на транспорте). Именно. Это был транспорт с военной техники из Японии на континент. Т.е. - его надо считать как работа на военных коммуникациях, а не крейсерство против нейтралов.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаВойна была колониальной для России, но для Японии она проходила рядом с метрополией. Поэтому и последствия крейсерской войны были разные. И способы ведения. Я подчеркнул, что как раз елементов восприятия войны как тотальной просматриваются именно для японцев. Со всех проистекающих - в т.ч. готовности терпеть лишениях, дратся более стойко и мотивированно, вообще - дойти до конца. Вспомните какой сигнал поднял Того в начале Цусимского сражения... Это не просто так... А для России всего того не было - и вдруг - сорганизовать сам, себе?!? Ведь тотальная война палка с двух концов. В резюме: На ескаляции крейсерской войны японцы выдержали бы вплоть до тотальной без особого влияния на военн,х действиях. Россия - нет. И в таком случае - нафига козе баян?

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаВспомните какой сигнал поднял Того в начале Цусимского сражения... Это не просто так... Слава Нельсона покоя не давала. У англичан же учился. Перед Перл-Харбором примерно то же самое поднимали (или зачитывали перед лётчиками - запямятовал). Krom Kruah пишет: цитатаА для России всего того не было - и вдруг - сорганизовать сам, себе?!? Ну почему крейсерская война перерастает в тотальную? Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился. И потом, я не предлагаю бросить все силы (Рюрики, Пересветы, Аскольды) в океан, и там выиграть войну. Речь о том, что мы такой вариант действий против Японии особо не рассматривали. ВОК и тот на оттяжке сил работал в первую очередь - а как он этого добьётся - набегами на Гензан, обстрелами Ниигаты или крейсерством в океане - в общем всё равно. Но при этом наша кораблестроительная программа хотя бы частично шла именно на крейсерскую войну. Опять же Рюрики, Пересветы. И планы на войну с Англией вроде хоть какие-то были (как правило, наши корабли выходили в САСШ). А тут - островное государство, Англия в Азии, так сказать, и вдруг упускаем эту возможность. Почему Москва осталась в ПА? Почему вспомогательные крейсера отправили в Атлантику и Индийский океан, а не Владивосток? У них была огромная автономность, могли с парой-тройкой дозаправок дойти. И путь вокруг Японии для них особых проблем не представлял, а у Курил могли хоть неделю ждать погоды. Krom Kruah пишет: цитатаЯ подчеркнул, что как раз елементов восприятия войны как тотальной просматриваются именно для японцев. Со всех проистекающих - в т.ч. готовности терпеть лишениях, дратся более стойко и мотивированно, вообще - дойти до конца. С этим вашим тезисом полностью согласен. Но именно поэтому нам и надо было использовать как можно больше способов нанесения ущерба Японии. Обрыв 25-50% поставок (очень оптимистичная оценка, надо будет попробовать прикинуть поточнее) достаточно существенно для Японии. Вкупе с потерями людей и техники на полях и морях сражений. Krom Kruah пишет: цитатаКстати Камимуры послали ИМХО не ради крейсерства, а как раз из-за утопленных войсковых транспортов Камимуру послали в конце марта или в апреле. Транспорты в Цусиме топили только в конце мая. А до этого успех у Гензана (1 транспорт) был для японцев второстепеннейшим направлением - высадка не там шла. Просто Того (или штаб) прикинули, что будет, если крейсера дойдут-таки до Цусимы, которую прикрывают Икицусимы и Чин-Эн. И ужаснулись. Поэтому можно сказать, что именно ВОК и оттянул на себя Камимуру, а не Камимуру послали от нечего делать.

K1: Renown пишет: цитатаСморите, как отреагировали те же англичане на действия Эмдена. Или Когда Шарн с Геем порезвились с Сев. А. Как отреагировали? В плен сдались что ли? Не понял я про моральный эффект Эмдена... Ну да ловили его, он убегал... нервничали... но КАК Эмден повлиял на войну не понимаю. Особенно, учитывая то что про него никто из тех кто подвержен "моральным эффектам" не знал... Renown пишет: цитатаЕще как в разы. Перевозка той же нефти до ПМВ стоила в районе фунта за баррель, а к 1918 - 42 фунта за баррель. Это уже в ДЕСЯТКИ РАЗ. Источник, плиз. К тому же нефть она не "та же", а требует специальных судов. Мы же, вроде, обсуждали реалии РЯВ. Renown пишет: цитатаИ что? На том же Равалпиниди тоже сидели военные моряки. Это помешало их как-то утопить? На Атлантисе - тоже военные моряки. И на Сиднее - военные моряки. Что толку-то? Весь вопрос - кто защищать конвои будет. Англия не могла ввести конвои до 18 года из-за отсутсвия эсминцев. Неужели англичане ввели конвойную систему в 18 году... тормоза какие то, ведь Джеллико подписал бумагу (minute) 27 Апреля 1917 г. А что же тогда отплыло из Гибралтара 10 мая 1917 г. под командованием кэптена Lockyer'а? А 17 мая в Адмиралтействе был создан Конвойный Комитет... странно... Нехватало не эсминцев (это роскошь), а малых кораблей, которые будут называться корветы. К тому же вначале Конвойный Комитет ввёл завышеные нормы для эскортов. Или вы думаете что конвоировать надо ВСЁ? Тогда конвои не смогли ввести до мая 45го, а потом отказались от этой идеи за ненадобностью. Renown пишет: цитатацитата Изменение маршрутов вряд ли повлияет на молральный дух, они же не через пролив Дрейка поплывут. Хоть через Северный полюс. Будут ходить там, где СМОГУТ ДОЙТИ. Не понял... При чём здесь "моральный дух", именно что где смогут дойти, там и пойдут. И ничего СТРАШНОГО в этом нет. Ingles пишет: цитата"Страховые пошлины за перевозку через Тихий океан удвоились" А каковы они были перед удвоением? 0,01 или 0,1 %% ? Вряд ли , удвоение страховых ПРЕМИЙ ( так это называется) способно привести страну к экономическому коллапсу. В настоящее время страхование морских грузов из Японии в Европу порядка 0,0015%... И опять таки, причём здесь "моральный эффект". Экономический да, не спорю. Я спорю с "моральным" и с возможностью рейдеров привести к "коллапсу" в условиях РЯВ. С уважением, К.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПросто Того (или штаб) прикинули, что будет, если крейсера дойдут-таки до Цусимы, которую прикрывают Икицусимы и Чин-Эн. И ужаснулись. Поэтому можно сказать, что именно ВОК и оттянул на себя Камимуру, а не Камимуру послали от нечего делать. T.e. - если ВОК сериозно обоснуется как раз на коммуникациях в Цус. проливе! И при том - Я не говорю, что Камимуры послали чтобы не бездельничать, а что именно спокойная (для японцев) обстановка на ПА ТВД позволила его послать. И что при большей активнодти русских из ПА приходилось бы выбирать - коммуникациях в ЖМ ли защищать, или в Цус. проливе. И что само крейсерство - т.е. действия не на арм. коммуникациях, а на торг. путей не вызвало бы такой реакции из-за своей малой (для "тотальной" психологии войн, для японцев) значимости. Как и из-за невозможности без сериозной (и недопустимой) вне условиях тотальной крейс. войны (каких не было) ескаляции (все таки не до тотальности) получить более-менее значимого результата, оправдающий хоть угля. У меня ощущение, что кое-какая охрана собственных коммуникациях и торг. поставках (как идея - не анализировал возможностей для того) имела бы более значимого еффекта.

K1: Ingles пишет: цитатаОбрыв 25-50% поставок (очень оптимистичная оценка, надо будет попробовать прикинуть поточнее) достаточно существенно для Японии. Это будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота. Потеря 50 % торгового флота - это потеря тысяч (!) процентов в поставках. Очень уж невыгодное геграфическое положение для рейдерства...Как у Германии в мировых войнах. И хочется и силы есть, да возможностей нет, слишком велики риски для рейдеров. Помните главное правило рейдера: "не вступать в бой". С уважением, К.

Krom Kruah: K1 пишет: цитатаЭто будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота. По сути яп. торг. флот всецело занимался снабжением континентальной армии. Если хотите топить его - надо на коммуникациях работать - т.е. в Цус. проливе и в Желтом морем. Но на поставках грузов в Японии это не отразится никак, т.к. их не на японских кораблей грузили. А если у Вас есть охота топить англицких/французких/немецких купцов - то я Вас не понимаю! Одно веселие будет...

von Aecshenbach: Зачем их топить, задерживать вполне достаточно. После формального разбирательства отпускать с выплатой компенсации - через 2-3 мес. вполне достижима и по срокам вывода из действия тоннажа - влияние не менее реальное. И объявить- германские и фр. транспорты вне зоны ТВД - около 300 миль не задерживаются.

Ingles: K1 пишет: цитатаВряд ли , удвоение страховых ПРЕМИЙ ( так это называется) способно привести страну к экономическому коллапсу. В настоящее время страхование морских грузов из Японии в Европу порядка 0,0015%... Сейчас да, страховые премии. Может тогда называлосьпошлинами? Цитата из Егорьева. Это, конечно, теоретизирование, но тогда доля страховых премий должна была быть больше, хотя и не критической. Возможно, это могло привести к удорожанию на 5-10%, вряд ли больше. Экономический эффект - прежде всего сокращение поставок (из Егорьева же про сокращение ввоза хлопка). И моральный эффект - он скорее не для Японцев (ой, транспорт с хлопком перехватили, майки подорожают, какой ужас!), для нейтральных государств. Мы тут торгуем, а у нас это отбирают (важно, чтобы на основе деклараций). Пока лучше не будем возить. K1 пишет: цитатаЭто будет катастрофа. Ведь вопрос не в поставках, а в тоннаже торгового флота Тоннаж вряд ли нам удастся выбить. По тоннажу вряд ли мы добьёмся больше 5-10%. Просто никто не захочет быть тем самым одним из 10/одним из 20, у кого судно арестуют. Часть откажется от перевозок. И потом, как отметил Krom Kruah, тоннаж не японский был. Ещё одна идея по поводу крейсерской войны. Оборудовать Николаевск-на-Амуре как базу для приёма нейтралов. Вроде там глубина метров 5 есть на десятки километров от устья. Вот там и задерживать до разбирательств. Рюрюков изредка гонять в Охотское море, чтобы отгонять японцев при попытках контр-рейдерства. А может выйдет триллер Камимура в Охотском море?

Renown: Alexey пишет: цитата У нас же в ответ возникают минусы, с которыми теперь уже нам самим приходится считаться. Обостряются отношения с нейтралами – они ведь не воюют, их интерес в том, чтобы торговать, перевозить и наживаться, а мы не даем. Как мы обеспечим продвижение 2ТОЭ, если перессоримся с немцами и англичанами? А если заденем интересы американцев (а мы неизбежно заденем) и «своих» - французов?.. Не обостряются у нас отношения с нейтралами, потому что не собираемся мы нейтралов брать в качестве призов. А вот препроводить в свой порт, проверить соответствие декларации и груза - это да, можем. Соответсвенно стоимость фрахта возрастет. Ingles пишет: цитатаПодчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли. ИМЕННО. K1 пишет: цитатаКак отреагировали? В плен сдались что ли? Не понял я про моральный эффект Эмдена... Ну да ловили его, он убегал... нервничали... но КАК Эмден повлиял на войну не понимаю. Особенно, учитывая то что про него никто из тех кто подвержен "моральным эффектам" не знал... В плен никто не сдавался. А вот привлечь с основонго ТВД кучу крейсеров, задержать поставки в Индию или Южную Африку, полностью на 2 недели закрыть порт Мадраса или Калькутты из-за какого-то не первой свежести легкого крейсера - вот это эффект. Возвращаясь к рейду Шарнхорста и Гнейзенау - после их атаки конвоя в Атлантике на 2 недели был закрыт порт Ливерпуля. Это не эффект? Задержан очередной конвой HX в Галифаксе на 3 недели - это тоже не эффект? K1 пишет: цитатаИсточник, плиз. К тому же нефть она не "та же", а требует специальных судов. Мы же, вроде, обсуждали реалии РЯВ. Источник простой - Уинстон Черчилль. Из переписки с Детердингом. Реалии же РЯВ - то что у Японии с углем проблемы. Потребность в нем большая, а своего угля нет. Только привозной. А без угля японские броненосцы не более, чем куча металолома. K1 пишет: цитатаНеужели англичане ввели конвойную систему в 18 году... тормоза какие то, ведь Джеллико подписал бумагу (minute) 27 Апреля 1917 г. А что же тогда отплыло из Гибралтара 10 мая 1917 г. под командованием кэптена Lockyer'а? А 17 мая в Адмиралтействе был создан Конвойный Комитет... странно... [B]И что? Полноценно они начали ходить с декабря месяца. С лета в конвоях ходили только угольные суда между Францией и Англией. И то - конвойная система - это заслуга амеров, которые просто уже были не в состоянии терпеть такие убытки из-за упертости Джелико по поводу конвоев.[/B] Нехватало не эсминцев (это роскошь), а малых кораблей, которые будут называться корветы. К тому же вначале Конвойный Комитет ввёл завышеные нормы для эскортов. [B]Малые корабли обладают малой автономностью. И в случае борьбы с ПЛ (как это было в ПМВ) именно количество экскорта решало все. Потому что ни о каких асдиках или РЛС речь не шла.[/B] Или вы думаете что конвоировать надо ВСЁ? Тогда конвои не смогли ввести до мая 45го, а потом отказались от этой идеи за ненадобностью. K1 пишет: цитатаНе понял... При чём здесь "моральный дух", именно что где смогут дойти, там и пойдут. И ничего СТРАШНОГО в этом нет. Моральный дух проверяется в усилении экскорта (который надо ОТКУДА_ТО взять), в ведении конвойной системы (что само по себе убыточно, поскольку срок доставки грузов сильно увеличивается), в изменении маршрутов доставки (причина та же), в организации антирейдерских групп, что опять таки оттягивает боевые корабли с основного ТВД.«»

Ingles: Renown пишет: цитатаРеалии же РЯВ - то что у Японии с углем проблемы. Потребность в нем большая, а своего угля нет. Только привозной. А без угля японские броненосцы не более, чем куча металолома. А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский).

Renown: Ingles пишет: цитатаА можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский) Насколько помню даже Тикуго, Миике и Хидзен не обеспечивали полностью углем японский флот. Постараюсь уточнить.

kimsky: Ingles пишет: цитатаА можно поинтересоваться, откуда такая информация? Они уголь даже экспортировали (особенно юбарский). Насколько я помню - основная проблем - качество а не количество японского угля. Для военных кораблей использовался английский.

Ingles: kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - основная проблем - качество а не количество японского угля. Для военных кораблей использовался английский. "Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Иокосука — Юбарский с Хоккайдо. Следовательно, пути снабжения японских военных портов топливом отечественного происхождения проходили неблагоприятно для атак русских крейсеров. ... Английский кардиф в мирное время японскими кораблями почти не употреблялся, однако, содержался в некотором количестве на складах военных портов для использования миноносцами (а также и другими кораблями при испытаниях на полный ход)." Из Егорьева. Я сам долго думал, что у них уголь был привозной, но вот что-то не сходится.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаЯ сам долго думал, что у них уголь был привозной, но вот что-то не сходится. Мда. Эта информация еще более интересно стикуется с слышком большой разницы в скорости яп. крейсеров на испытаниях и в реале. А вот у ЕБРов - раница поменьше. .. Может их кардифом питали, а собачек и (хоть частично) асамах - на "родном"?!?

Alexey: Ingles пишет: цитатаПротив них санкции при этом не вводили. ... Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился. Я вчера еще раз просмотрел список задержанных японцами судов с контрабандой. География захватов совпадает с границами театра войны на море. Задержания были у ПА, у Чифу (по пути в ПА или обратно), в Корейском пр., в пр. Цугару, в Курильских пр. у южных островов (назначением во Влад.). Т.е. они блокировали театр военных действий, ловили контрабанду или на самом ТВД, или на входных путях на него, и это было, очевидно, вполне понятно и приемлемо для невоюющих стран. В закрытую зону боевых действий шли не все подрят "купцы", а отчаянные, польстившиеся на высокие ставки фрахта капитаны. По-видимому, в глазах остальных, те сами выбрали себе рискованную дорогу и сами виноваты в своих неприятностях. Очевидно, что основную морскую торговлю (в т.ч. и с Россией) эти японские захваты не затрагивали и не вредили ей. Отсюда и спокойная реакция. Русские же крейсера действовали вне строгих границ морского ТВД, ловили контрабанду на международных торговых путях, причем на очень отдаленных от ТВД, на которых кормилась основная масса перевозчиков и грузовладельцев. Неприятности, ущерб, упущенные прибыли, высокие ставки естественно подействовали раздражающе на торговое сообщество и соответственно обеспокоили правительства. Отсюда и психоз прессы и обвинения в пиратстве. Последствия действий крейсеров против нейтрального судоходства очевидно не были просчитаны вперед. Приближение районов крейсерства к берегам Японии конечно делает нашу позицию более юридически обоснованной, но психование торговцев видимо не снимет, поскольку основные торговые пути, которые и придется прерывать, идут в Японию с юга вдоль Китая (Европ. страны, Азия и Австралия) и со стороны ТО (САСШ), т.е. являются напряженными международными трассами, приносящими большие доходы.

Alexey: Ingles пишет: цитатаПодчёркиваю - не тотальная война - чё находим, то и топим - а выборочно. Со всеми вытекающими проблемами. Например, все суда мы явно перехватить не могли. Если перехватывать побольше кораблей, то и военных грузов будет больше. кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный. 14 февраля 2004г. были Высочайше утверждены "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией". Для нашего разговора представляют интерес следующие пункты: «V. В отношении нейтральной торговли должны быть соблюдаемы следующие правила: 1) Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды; 2) Нейтральные товары, за исключением военной контрабанды, не подлежат захвату под неприятельским флагом; 3) Блокада, для того, чтобы считаться обязательною, должна быть действительною, т.е. она должна быть поддерживаема достаточными военными силами для действительного прекращения доступа к неприятельскому берегу.» Из перечисленного нам важен подпункт 3. Он помогает понять взгляды стратегов на характер блокады, ее организацию. Она должна быть обязательною, действительною – поддерживаться достаточными военными силами и прекращать доступ к берегу. Т.е. говоря современным языком значимый эффект даст только тотальная блокада, или тотальная крейсерская война. Именно так: «все или ничего», компромисс бесполезен. Поскольку сил и возможностей России для установления именно такой плотной блокады японских островов очевидно не было, то и говорить о значении крейсерской войны приходится с большими оговорками – мол дело, конечно, доброе и нужное, но решительного воздействия на исход войны оказать не могло. Продолжение...

Alexey: Продолжаем цитировать: «VI. Военную контрабанду составляют следующие предметы: 1) Всякого рода оружие ручное и артиллерийское, как в собранном виде, так и в частях, а также брони. 2) Огнестрельные принадлежности и припасы, как-то: орудийные снаряды, снарядные трубки, пули, капсюли, патронные гильзы, порох, селитра, сера. 3) Предметы и принадлежности для взрыва, как-то: мины, динамит, пироксилин, разные взрывчатые составы, проводники и все приспособления, служащие для взрыва мин. 4) Принадлежности артиллерийских, инженерных и войсковых обозов, как-то: лафеты, станки, патронные и зарядные ящики или вьюки, полевые кузницы, полевые кухни, инструментальные повозки, понтоны, мостовые козлы, колючая проволока, обозная упряжь и проч. 5) Предметы войскового снаряжения и обмундирования, как-то: сумы, патронташи, ранцы, перевязи, кирасы, шанцевый инструмент, барабаны, котелки, седла, конский убор, готовая форменная одежда, палатки и проч. 6) Морские суда, идущие в неприятельский порт, хотя бы и под нейтральным коммерческим флагом, если по конструкции своего корпуса, внутреннему устройству и другим признакам они, очевидно, построены для военных целей и идут в неприятельский порт для продажи или передачи неприятелю. 7) Всякого рода судовые машины и котлы, как в собранном виде, так и в частях. 8) Всякого рода топливо, как-то: каменный уголь, нефть, спирт и т.п. материалы. 9) Предметы и материалы, служащие для сооружения телеграфов, телефонов и железных дорог. 10) Вообще все другие предметы, предназначенные для войны сухопутной и морской, а также рис, съестные припасы, равно как лошади, вьючные и другие животные, могущие служить для военных целей, если они перевозятся за счет или по назначению к неприятелю. VII. Наравне с торговлею военною контрабандою должны считаться следующие недозволенные действия нейтральных судов: перевозка неприятельских войск, неприятельских депеш и переписки, поставка и подвоз неприятелю военных судов и транспортов. Нейтральные суда, застигнутые с подобного рода военною контрабандою, могут быть, смотря по обстоятельствам, не только захватываемы, но и конфискуемы.» Источник: «Иллюстрированная летопись РЯВ. Вып. 1, СПб. 1904г.»

Alexey: Renown пишет: цитатаНе обостряются у нас отношения с нейтралами, потому что не собираемся мы нейтралов брать в качестве призов. А вот препроводить в свой порт, проверить соответствие декларации и груза - это да, можем. Вспомните случай с каким-то там американским пароходом, который вышел кажется из Сан-Франциско в Японию до появления ВОКа в ТО. Вся Америка неделю следила за его судьбой, а пресса психовала. Это не потому что им скучно, а потому что взлет цен, убытки и судьбы родственников нейтралов очень даже волнуют. И правительства этих стран не смогут равнодушно взирать на бушующие страсти подданных. Определенно отношения будут портиться с каждым новым задержанным пароходом. Доставить этак вежливо в свой порт и уже там разбираться это конечно здорово и правильно - так японцы и поступали. Но как организовать проводку из ТО или со стороны района Шанхая-Гонконга в Японское море в наши порты? И при этом не повстречаться с японским крейсером ? Нет, остается только разбор на месте и на дно!.. или отпустить.

Ingles: Alexey пишет: цитатаГеография захватов совпадает с границами театра войны на море. Мы должны были точнее определить весь театр войны. Владивосток сам вроде не попадал, но де-факто был блокирован. Надо было всю Японию театром войны на море объявить. Крейсерство в Индийском и Атлантических океанах действительно смысла не имеет. Лучше бы они те крейсера во Владик послали. Такая мысль. Объявить театром 100 (можно и другую цифру) миль вокруг Японии. Осматривать только эту зону. Отдалённые районы - Суэц, Красное море и проч. - отбрасываем. Судя по правилам, блокаду объявить не получится. Только выборочное крейсерство. Alexey пишет: цитатаВспомните случай с каким-то там американским пароходом, который вышел кажется из Сан-Франциско в Японию до появления ВОКа в ТО Случай тяжёлый, но. Они должны были начать переживать, когда его решили в Японию отправить. При объявлении её зоной боевых действий.

K1: Renown пишет: цитатаИсточник простой - Уинстон Черчилль. Из переписки с Детердингом. Я так и думал. Не читайте соеветских газет, особенно в переводе.... : ))) И не читайте политикана-мечтателя тоже... :))) только как самооправдательные документы. :) Для справки, а выводы делайте сами: барелль (bbl) это 158,98 л нефти. в настоящий момент цена bbl (безбожно завышенная, что признают все) порядка 50 с чем то долларов. фунт стерлингов 18 года, это не доллар 2005 года. Выходит, что "перевозка" (термин непонятный, т.к. морская торговля оперирует ясными терминами) стоит больше, чем товар... Такое встречается (оч-чень редко) при использовании авиатранспорта. А наливные суда - это один из самых дешёвых видов транспорта. Посчитайте сколько стоит перевозка нефти в среднем такнкере ~ 4000 GRT (т.к. баррель мера объёма, следовательно соотношение баррель/тонна для разных сортов нефти разное возьмите соотношение Urals - 1 т - 7,35 bbl). Заьавно, да? Renown пишет: цитата плен никто не сдавался. А вот привлечь с основонго ТВД кучу крейсеров, задержать поставки в Индию или Южную Африку, полностью на 2 недели закрыть порт Мадраса или Калькутты из-за какого-то не первой свежести легкого крейсера - вот это эффект. Возвращаясь к рейду Шарнхорста и Гнейзенау - после их атаки конвоя в Атлантике на 2 недели был закрыт порт Ливерпуля. Это не эффект? Задержан очередной конвой HX в Галифаксе на 3 недели - это тоже не эффект? Да, эффект фантастический... как раз дискретность отправки конвоев. И про Ливерпуль отдельно. Это после того, как они от Ramillies удрали (конвой HX106). Или до того закрыли. После входа В Брест (22 марта) или когда они 16 судов топили (15-16 марта). Когда закрыли то? И для каботажной торговли закрыли? А Бристоль не закрыли? Дальше не буду, неинтересно. С уважением, К.

Лунев Роман: Alexey пишет: цитатаДипломатическое давление, экономическое давление, отказ в кредитах, высылку военных кораблей нейтралов на самые наряженные пути, отказ от снабжения ПА, Влад., 2ТОЭ. Наши вопли о том, что мы «правила не нарушаем», так и остались бы «гласом вопиющего в пустыне» – деньги есть деньги. Что вы подразумеваете под дипломатическим давлением? Если ноты - то мы просто указываем, что действуем в рамках закона и оставляем ноты без последствий. Больше ничего дипломатически сделать нельзя. Экономически? Кто - французы, что ли в кредитах откажут? Дураки они, мы тут же с немцами скарифанмся и им придется еще лет на дцать забыть про Эльзас-Лотарингию. Так что я не вижу реальных рыяагов давления. Alexey пишет: цитатаЭто конечно по весу не мало. Но относительная цифра (проценты) дает представление о вероятности перехвата именно стратегически важного груза, потеря которого сразу дает нужный нам эффект. 100% судов все равно осмотреть не удастся. К примеру из 100 прошедших осмотрели 10, из них только на 1 оказалась военная техника (7% от 10), значит 6 с военными грузами (7% от 100) прошли благополучно. 10% осмотренных - это мало. Это, если без прикрытия броненосцного действовать будут - тогда. Хотя, процент осмотренных кораблей для моделеирования определить надо. Alexey пишет: цитатаК главным-то операциям не сумели полностью подготовиться, что говорить о вспомогательных!.. Вот тут согласен, но даже импровизировали бестолково. Можно было лучше. Впрочем, опыта небыло. Немцы-то к ПМВ наш опыт учли. Alexey пишет: цитатаПричем, чтобы заставить Японию прекратить наступление, а еще лучше замириться на выгодных нам условиях, нам требовалось прервать не только подвоз, но и японский экспорт, поскольку он – источник средств для продолжения войны. Не по силам такие масштабы были России. Да и по времени – колониальная война не вечна, чтобы последствия блокады привели к военной катастрофе. Нет, экспорт нам, скорее всего, не достанется. Т.к. на он будет осуществляться на нейтральных кораблях и сам товар будет закуплен еще в Японии. Поэтому тут-то у нас руки точно коротки. Если только не выдумать какие-нибудь штрафы нейтралам за торговлю с Японией. Но тут-то нас как раз и разорвут, как тузик грелку. Впрочем, в случае с Японией, не такой уж и большой у нее был экспорт, чтобы выдержать на нем войну с Россией. Главное - кредиты. Чтобы судить о больших или малых масштабах хорошо бы знать цифры и не проценты, а именно брутто-тонны. Ingles пишет: цитатаИ потом, я не предлагаю бросить все силы (Рюрики, Пересветы, Аскольды) в океан, и там выиграть войну. В принципе, правильно - рейдеры нужны для отвлечения части главных сил. Renown пишет: цитатаНасколько помню даже Тикуго, Миике и Хидзен не обеспечивали полностью углем японский флот. Постараюсь уточнить. А, по-моему качество угля для боевых кораблей не годилось. Alexey пишет: цитатаИ правительства этих стран не смогут равнодушно взирать на бушующие страсти подданных. Определенно отношения будут портиться с каждым новым задержанным пароходом. Ну что может правительство сказать родственником. А ля гер, ком а ля гер. Не лезте куда не просят. А к нам какие претензии? K1 пишет: цитатаДа, эффект фантастический... как раз дискретность отправки конвоев. Ой, ла ладно вам. Один Эмден чего натворил, а если бы их десять было? И эффект раз в 5-6 вырос бы.

K1: про уголь. Читал вчера книжку одну (Kaigun) там написано, что японцы еле избежали топливного кризиса перед РЯВ. Своим углем, из-за низкокачественности, они не хотели пользоваться (хотя запасы были достаточны) - потеря мощности, дымность и т.п., брикетировать (правильно то по русски?) не умели...Запасались кардиффом. Имели 650 000 тонн, считали недостаточным и прямо перед войно (1903-04) прикупили, благодаря морскому соглашению с Англией, ещё 500 000 тонн. И больше не волновались. Ссылки на японские источники. Лунев Роман пишет: цитатаОй, ла ладно вам. Один Эмден чего натворил, а если бы их десять было? И эффект раз в 5-6 вырос бы. Вот если бы было 10, тогда... полностью согласен. В том то и фишка крейсерской войны, что нужно (обязательно) перешагнуть некий порог в количестве рейдеров, иначе эффекта не будет. Перейти порог и удерживать определённое время. Что с первым, что со вторым проблемы возникают. Следовательно, к рейдерской войне надо целенаправленно готовится, строить корабли, готовить базы, запускать угольщиков, учиться объективно оценивать ущерб и т.п. Никто этого не делал. А один кораблб в какой то акватории ничего существенного не сделает. 10 - сделают, согласен. Но....подготовка и планирование.... С уважением, К.

Ingles: K1 пишет: цитатаВот если бы было 10, тогда... полностью согласен. В том то и фишка крейсерской войны, что нужно (обязательно) перешагнуть некий порог в количестве рейдеров, иначе эффекта не будет Давайте посчитаем. Лена (Херсон) - это раз. Ангара (Москва) - это 2. Оба рейдера были на ТВД в начале войны. Есть 2 момента - почему-то Ангара осталась в ПА, на Лене чинили машины. Плюс 4 всмомогательных крейсера в Европе - Терек, Рион, Кубань, Днепр. Причём черноморские вообще потрясающе себя показали. А ведь могли "уголь во Владивосток везти", довезти, и там стать рейдерами. Итого, к марту 1904 - 2 рейдера. К лету (наверное середине) - 6. Если ещё Урал прибавить - 7. Плюс ещё 3 Рюриковича. Пару раз могли в океан сходить, в виде исключения.

K1: Ingles пишет: цитатаЭто, конечно, теоретизирование, но тогда доля страховых премий должна была быть больше, хотя и не критической. Возможно, это могло привести к удорожанию на 5-10%, вряд ли больше. Чуть не забыл... страна зависящая от морской торговли начинает войну. Неужели мы все упустили такой простой момент, что увеличение фрахта (незначительное) и увеличение страховых премий (значительное) должно быть изначально просчитано минфином, генштабом и т.п. этой страны. Ведь, не первая же война на белом свете. И Ллойд давно уже работает и базу такую наработал, что сразу скажет на сколько что повысится если Япония с Россией воевать начнут... Это всё про доведение страны до "коллапса" повышением накладных расходов. Считаться должны накладные расходы... и учитываться. Задержка грузов может играть роль только если происходит постоянно. Ведь существуют буферные склады. А что бы они опустели необходимо продолжительное усилие. Когда партизаны пускают под откос состав с боеприпасами - это не значит, чтон емецкая дивизия завтра без патронов сидит... Это значит, что надо второй состав пускать пока армейский, корпусной и дивизионный склады не опустели... Много времени и составов под откос для того нужно. Рейдерская война - война про уничтожение тоннажа. Нет тоннажа - нет поставок. Всё остальное от лукавого. С уважением, К.

Renown: K1 пишет: цитатакогда они 16 судов топили (15-16 марта). Именно так. По крайней мере так пишет Смит в "Закате владычицы морей". Можем рассмотреть и PQ-17/ Вот где моральный эффект проявился. Надводные корабли ПРОСТО ВЫШЛИ В МОРЕ, НИКОГО НЕ ПОТОПИЛИ, но в результате этого выхода славно повеселились люфты и ПЛ и насколько там следующие конвои задержали? А? Или после атаки “Шеером” конвоя НХ-84 в ноябре 1940 Адмиралтейство выделило из состава Флота Метрополии часть линкоров и крейсеров для охраны конвоев на самых опасных отрезках пути. Откуда взяли эти ЛК? Правильно - с основных ТВД. Вот к примеру и Росскил пишет по поводу действия Шеера на коммуникациях: « Его плавание длилось 5 месяцев, но “Шеер” сумел потопить всего 16 судов водоизмещением 99000 тонн и вспомогательный крейсер “Джервис Бей”. Однако его присутствие на океанских маршрутах вызвало значительный переполох среди конвоев. Мы были вынуждены выделить много военных кораблей для его поисков и защиты судоходства.» K1 пишет: цитатаИ для каботажной торговли закрыли? А Бристоль не закрыли? Для каботажной торговли не закрывали. Но каботажная торговля потребности в нефти, стали, танках и самолетах, вооружении обеспечить НЕ МОГЛА. В Бристоле же насколько помнится базировался Флот Западных Подходов, то есть обеспечить прибытие судов в Бристоль на последнем этапе было возможно. K1 пишет: цитата Заьавно, да? Забавно было другое - у компании "Ройал Датч/Шел" к концу 17-го осталось из всего танкерного флота всего.... 6 танкеров. Отсюда и возросшие расценки. Кроме того, Джеликко в этот же период оценивал запасы нефти в Британии на 2 месяца при условии, что активные действия флот вести не будет.

Renown: Вот отрывок из книги Дэниела Ергина "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть" «Трудности вновь дали о себе знать в начале 1917 года, когда Германия развязала масштабную подводную кампанию против кораблей союзников. Эта кампания в итоге оказалась грубой ошибкой, поскольку заставила Соединенные Штаты отказаться от нейтралитета и вступить в войну. Результаты подводных атак были значительными и ощущались очень остро. Потери тоннажа в первой половине 1917 года оказались вдвое больше, чем за тот же период 1916 года. С мая по сентябрь "Стандард ойл оф Нью-Джерси" потеряла шесть танкеров, в том числе новый "Джон Д. Арчболд". Среди танкеров, потерянных за время войны "Шелл", оказался "Маорекс" - судно, которое Маркус Сэмюель в 1892 году первым направил через Суэцкий канал для осуществления великой миссии. Политика Адмиралтейства предусматривала поддержание запасов, достаточных для шести месяцев потребления. Но к концу мая 1917 года запасы составляли лишь половину необходимого уровня, и недостаток горючего уже начал сказываться на передвижениях британского флота. Ситуация стала настолько серьезной, что предлагалось даже прекратить строительство кораблей с нефтяными двигателями и вернуться к углю! Серьезный дефицит 1917 года дал мощный толчок выработке британским руководством логически обоснованной национальной политики в отношении нефти. Чтобы способствовать более благоприятному ходу войны, а также обеспечить позиции Великобритании на рынке в послевоенные годы, к координированию этой политики были привлечены различные комитеты и учреждения, в том числе Топливная администрация. Похожим образом реагируя на усиливающийся кризис, французское правительство учредило Государственный нефтяной комитет. Но в итоге в обеих странах пришли к выводу, что единственное реальное решение проблемы находится в США. Ключевым элементом снабжения были суда - танкеры. Из Лондона в Америку летели тревожные телеграммы. В них заявлялось, что королевский флот встанет на прикол и не сможет действовать, если Соединенные Штаты не предоставят Великобритании большего тоннажа. "Германия побеждает, - в отчаянии писал в июле 1917 года американский посол в Лондоне. - Они в последнее время потопили столько танкеров, что эта страна [Великобритания]может очень скоро оказаться в опасной ситуации - возможно, горючего не хватит даже королевскому флоту... Это очень серьезная опасность". "Сейчас проблема нефти важнее любой другой, - предупреждал палату общин Уолтер Лонг, государственный секретарь по делам колоний. - Джентльмены, вы можете располагать людьми, амуницией и деньгами, но если у вас нет нефти, которая в настоящее время является величайшей движущей силой, все ваши преимущества мало чего стоят". В этом же месяце в Великобритании запретили развлекательные автомобильные поездки. Ввиду тотальной германской подводной кампании ситуация с нефтью быстро ухудшалась и во Франции. В декабре 1917 года сенатор Беранже, руководитель Государственного нефтяного комитета, созданного по образцу британского нефтяного комитета предупредил премьер-министра Жоржа Клемансо, что нефть в стране закончится к марту 1918 года - как раз к началу очередного весеннего наступления. Уровень поставок на тот момент был столь низок, что Франция не выдержала бы более трех дней в случае серьезного германского натиска, такого как под Верденом, когда пришлось бросать в бой большие танковые отряды, чтобы сдержать немецкое наступление. В декабре 1917 года Клемансо обратился к американскому президенту Вудро Вильсону с настоятельной просьбой о немедленном предоставлении дополнительных танкеров емкостью в сто тысяч тонн. Заявляя, что бензин, "как кровь, важен для надвигающихся сражений", он сообщал Вильсону, что "срыв поставок бензина вызовет немедленный паралич наших армий". И зловеще добавил, что дефицит способен даже "принудить нас к миру на невыгодных для союзников условиях". Вильсон откликнулся, и необходимый тоннаж был предоставлен. Но все эти меры были явно недостаточными. Нефтяной кризис вынуждал США и их европейских союзников к более тесной интеграции в вопросах снабжения. В феврале 1918 года была создана Конференция союзников по нефти, призванная объединять, координировать и контролировать все поставки нефти и танкерные перевозки. Ее членами стали США, Великобритания, Франция и Италия. Конференция немедленно показала свою эффективность в распределении поставок среди стран-союзниц и их вооруженных сил. Однако именно "Стандард ойл оф Нью-Джерси" и "Ройял Датч/Шелл" реально обеспечили работу системы, поскольку доминировали в мировой торговле нефтью. Такая объединенная система - наряду с использованием конвоев для защиты танкеров от германских подводных лодок - решила проблемы снабжения союзников нефтью до конца войны. »

K1: Alexey пишет: цитата14 февраля 2004г. были Высочайше утверждены "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией". Для нашего разговора представляют интерес следующие пункты: «V. В отношении нейтральной торговли должны быть соблюдаемы следующие правила: 1) Нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, за исключением военной контрабанды; 2) Нейтральные товары, за исключением военной контрабанды, не подлежат захвату под неприятельским флагом; 3) Блокада, для того, чтобы считаться обязательною, должна быть действительною, т.е. она должна быть поддерживаема достаточными военными силами для действительного прекращения доступа к неприятельскому берегу.» В 1899 г начала работать Гаагская конференция, где и пытались выработать, кроме всего прочего, "Законы войны на море". К 1907 что то абстрактное выработали. В 1909 Англия предложила подписать Лондонскую Декларацию касающуюся контрабанды и блокады. Никто не подписал, включая Англию. Но Лондонская декларация хотя бы прояснила (не решила) вопросы связанные с перевозками нейтралами. До этого какие то смутные мысли о блокаде были в Парижской декларации 1856 г. (безнадёжно устаревшей из-за тех. прогресса). Вот и всё о "морском праве" касающемся обсуждаемого нами предмета. Его не было ( и не будет). Каждая страна, в меру своей "гуманности" и "имиджа" что то сама от себя заявляла (или умалчивала). И, обратите внимание, топить корабли вообще не подразумевалось (радует п. 2). Россия не собиралась вести рейдерскую войну. Alexey пишет: цитатаИз перечисленного нам важен подпункт 3. Он помогает понять взгляды стратегов на характер блокады, ее организацию. Alexey пишет: цитатаТ.е. говоря современным языком значимый эффект даст только тотальная блокада, или тотальная крейсерская война. Хотелось бы чуток подправить, если не возражаете :) Вышеприведённая характеристика блокады - это характеристика "ближней" блокады времён гребного и парусного флотов. (Парижская декларация)Она не имеет ничего общего с рейдерской войной (аналогия из тех времён - каперство и пиратсво вообще), т.к. подразумевает "физический" контакт с портом, с целью недопущения какого-либо судоходства. Такое возможно только значимыми силами флота. В условиях появления минного оружия, миноносцев и подводных лодок - нахождение флота в ТАКОЙ близости от вражеских берегов любое продолжительное время самоубийственно. И не только у России такие проблемы. Мир ещё не был готов к рейдерской войне. И если военные и могли что то напридумывать, то политики, дипломаты и даже слаборазвитое ещё "общественное мнение" не дали бы. С уважением, К.

K1: Renown пишет: цитатаДля каботажной торговли не закрывали. Но каботажная торговля потребности в нефти, стали, танках и самолетах, вооружении обеспечить НЕ МОГЛА. Тогда и не пишите, что порт закрыли. Приостановили отпраку конвоев. Что никак не влияет на количество получаемых грузов. Renown пишет: цитатаВ Бристоле же насколько помнится базировался Флот Западных Подходов, то есть обеспечить прибытие судов в Бристоль на последнем этапе было возможно. Посмотрите карту. Неужели, англичане боялись прорыва надводных рейдеров в Ирландское море? Этот флот и обеспечивал прохождение конвоев...всех в зоне его ответственности, включая Ливерпуль. Renown пишет: цитатаВот где моральный эффект проявился. Мы с Вами, видимо, как то по разному понимаем значение словосочетания "моральный эффект". Если в случае с PQ 17 - почти согласен с Вами, то остальные - это просто контрмеры. Если Вас атакуют на высоте 100 и Вы туда перебрасываете батальон с высоты 101 - это не значит, что Вы подверглись "моральному эффекту". Renown пишет: цитатаЗабавно было другое - у компании "Ройал Датч/Шел" к концу 17-го осталось из всего танкерного флота всего.... 6 танкеров. Отсюда и возросшие расценки. а сколько было то? Это же первая мировая, начало ХХ века, нефть ещё не является "чёпным золотом". Кстати лидером по добыче нефти была Россия... Повышение рисков слабо влияет на фрахт, влияет на страховку. Ведь, не фрахт, а именно страховка покрывает потерю груза/судна. Ведение конвоев сильно уменьшиает страховые премии, из практики страховщиков ещё со времён Золотых флотов. (просто к сведению). А Черчилль, видимо в своём всегдашнем запале, "размазал" по баррелям всё содержание Grand Fleet'а... только домыслы :))), но от этого деятеля и не такого можно ждать. Вы сами, ниже, приводите очень дельную цитату, смысл которой я понимаю так: Был бардак, навели порядок и всё исправилось. с уважением, К.

Renown: K1 пишет: цитатаа сколько было то? Это же первая мировая, начало ХХ века, нефть ещё не является "чёпным золотом". Было больше 20-ти. Не забудьте, что по настоянию Джекки Фишера флот у Англии уже был наполовину нефтяным. Соответственно потребность в нефти была довольно большая. K1 пишет: цитата Кстати лидером по добыче нефти была Россия... К тому времени уже нет. Хотя если считать не только Бранобель, но и российские местрождения, принадлежащие Шелл и Ротшильдам - то возможно..))

NMD: K1 пишет: цитатаВ 1899 г начала работать Гаагская конференция, где и пытались выработать, кроме всего прочего, "Законы войны на море". С 1864г. было три Гаагских конвенции, на каждой из которых законы войны на море разрабатывались или дополнялись по необходимости и принимались странами участниками.

Ingles: Такой вопрос: Российская кораблестроительная программа в определённом смысле была заточена под крейсерскую войну с Англией (Пересветы, Рюриковичи). Есть какое-нибудь описание этой предполагаемой крейсерской войны? Ведь не расчитывали же в генштабе ГрандФлит разбить.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПлюс ещё 3 Рюриковича. Пару раз могли в океан сходить, в виде исключения. Ну, откуда такая страсть пользовать крупн,х и дорогих кораблей, которые гораздо полезнее можно пользовать на яп. коммуникациях в Цус. проливе для прогулок в Тихом океане?!? ОК - кое-акого еффекта от рейдерстве (хоть психологический) будет. Но для такой деятельности надо пользовать спомаг. крейсеров. Если против ними японцы применять кр. сил (ск. всего не асамах, конечно - сл. жырно для спом. крейсеров) - можно использовать рюриковичей именно как "убийцев антирейдеров", но именно при острой надобности (а в основном - на коммуникациях). Камимуры в ТО не отпустят (а то в Желтом морем и в Цусим. проливе русские учинят беспредел, да и куда его прикажете базировать?). У яп. стариков (Катаоки) нет ни дальности ни мореходности, да и скорости тягатся в Тихом океане. Т.е. - будут патрулировать около мест ввода/вывода. А там можно и на рюриковичей напоротся.

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаНу, откуда такая страсть пользовать крупн,х и дорогих кораблей, которые гораздо полезнее можно пользовать на яп. коммуникациях в Цус. проливе для прогулок в Тихом океане?!? 1)Они для океанского рейдерства строились 2)Я ж написал - "в виде исключения". То есть основное направление - Цусима, а это - для разнообразия. Скажем на 3 (или 4) Цусимы 1 ТО. А вообще отличная идея - хоть разок навести антирейдеров (малые крейсера) на рюриковича при таких выходах. Камимура тоже должен пометаться, узнав что Рюрики из Владивостока вышли.

K1: Krom Kruah пишет: цитатаС 1864г. было три Гаагских конвенции, на каждой из которых законы войны на море разрабатывались или дополнялись по необходимости и принимались странами участниками. Что то не припоминаю, подскажите, плиз. Насколько я знаю, Гаагаская мирная конференция собралась в 1899 г. (инициатива Николая II) и рассматривала следующие пункты (касательно морской войны) .1) сохранение сухопутных и морских сил и бюджетов, 2) запрещение вводить в армиях и флотах новые виды вооружений, .. 4) запрещение подводных лодок и таранов, 5) применение к морским войнам Женвских конвенций 1864 г. (Красный крест), 6) Признание нейтральности судов и шлюпок осуществляющих спасательнвые работы,7) Пересмотр Брюссельской декларации 1874 г. о законах и обычаях ведения войны (декларация никем не ратифицирована). Как легко догадаться принято было не всё. 1 - Конвенция о мирном улаживании конфликтов 2- конвенция определяющая обычаи сухопутной войны 3- Конвенция о применении к морским войнам Женевских конвенций 1864 4-6 декларации запрещаюшие бросание бомб с аэростатов, использование снарядов с ОВ, разрывных пуль. Потом, была ещё серия конференций с примерно такими же смешными результатами. С уваажением, К.

K1: Renown пишет: цитатаK1 пишет: цитата Кстати лидером по добыче нефти была Россия... К тому времени уже нет. Хотя если считать не только Бранобель, но и российские местрождения, принадлежащие Шелл и Ротшильдам - то возможно..)) Из Пайпса взял "Русская революция" т. 1 Сразу сдаю, не очень я ему доверяю, хотя в экономике он может и прав :) Renown пишет: цитатаБыло больше 20-ти. Не забудьте, что по настоянию Джекки Фишера флот у Англии уже был наполовину нефтяным. Соответственно потребность в нефти была довольно большая. Больше 65 % потерь по безалаберности (безконвойности) хорошая плата за дурость :))) Я просто хотел показать, что в то время танкеров было мало... вообще мало.. К примеру через 20 лет под английским флагом плавало 445 танкеров. к сожалению, не нашёл общих цифр на период Первой мировой. (источник: Business in Great Waters. John Terraine). А было их мало именно потому, что потреблял нефть флот и... почти никто больше, как вы правильно заметили. с уважением, К.

NMD: K1 пишет: цитатаЧто то не припоминаю, подскажите, плиз. Насколько я знаю, Гаагаская мирная конференция собралась в 1899 г. (инициатива Николая II) и рассматривала следующие пункты (касательно морской войны Да, это я затупил малость, а ещё и комп сглючил... Это из моих записей, а источник остлся на службе, поэтому в этом году уже ничего не поправить. Т.е., получается были 3 конвенции: Женевская (1864), Брюссельская (1874) и собсно Гаагская (1899), причём последняя и знаменовала фактическое принятие первых двух к войне на море. На счёт деклараций Вы тоже правы -- каждый действовал как было угодно. Кстати, есть инфа, что правила в отношении морских призов были утверждены Николаем 2 ещё в марте 1895г. (в 1904г. вышли собственно декларации для конкретной войны). Есть ли у кого что-либо по этим правилам? А то они у меня в неполном виде и по-францзски... Насчёт деклараций, сдаётся мне, существовала некая традиция в то время, вроде негласного правила прецедента. Почему Российскую первую декларацию так поругивали, потому что она пошла дальше аналогичных документов Франко-Прусской и Испано-Американской войн (у меня записано -- в отношении топлива/переведено из разряда двойного назначения в военный груз/ и продовольствия/переведено из разряда мирного в военный груз/).

Ingles: В общем, чтобы исключить недопонимания. Крейсерская война ВОК. Все силы делятся на 6 отрядов. 1)миноносцы (3 шт) и транспорт типа Якута/Камчадала. Действия против западного побережья Хоккайдо, возможен переход в Охотское море для нападений на японских рыбаков. А также действия против Северо-восточной Кореи (до мыса Болтина (если возникнет такая надобность). 2) Несколько (пусть тоже 3) самых плохих миноносцев для обороны устья Амура. Там организуется база по приему перехваченных нейтралов. Главная защита - не миноносцы, конечно, а минирование и береговая артиллерия. Подходящего нейтрала (к условленному месту) встречают и проводят вверх по реке на разбирательства. 3)Оставшиеся 4 штуки миноносцев. Для дозора вокруг Владивостока и обмана японцев. Типа несколько миноносцев вышли из Владивостока, японцы напрялись, а они через 2-3 дня вернулись. 4)Тихоокеанская группа - Лена и Ангара (перевести из ПА). Выход через Лаперузов пролив, рейдерство у Токио (не более 3-4 дней - и рисковано, и угля не хватит). Прибывающие вспомогательные крейсера включаются в эту группу. 5)3 Рюриковича. Основное направление Цусима и Гензан. Также могут изредка выходить в Тихий океан, но именно изредко. Главное направление - Цусима. Просто нельзя всё время "набегать" на одно и то же место. 6)Богатырь. Может использоваться как для поддержки первого отряда, так и для усиления пятого. По ситуации. Типа резерв-усиление.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаТихоокеанская группа - Лена и Ангара (перевести из ПА). и цитатаБогатырь. Может использоваться как для поддержки первого отряда, так и для усиления пятого. Тут не согласен. Если есть возможности предислокации - место Богатыря в ПА. Оттуда сможет при подходящей обстановки действовать на коммуникациях в Желтом морем в отряде с Баяна и Аскольда. А на его месте одна из богинь вместе с Лена и Ангара (если хочется крейсер для упомянутых функциях в Владивостоке. Заодно и богиню можно довооружить (как делали с рюриковичей)) . Вторая (послезнание конечно, но есть логика и не только с этой точки зрения) - в Чемульпо вм. Варяга. Ну - или как в реале - брандвахтой в ПА. Если при таком (предварительном) раскладе Варяг уцелеет - получается вполне приличный крейсерский отряд в ПА, который сильно затрудмяет маневра силами для японцев - надо выбирать куда Камимуры держать - на охраной коммуникациях в Цус. проливе (и тогда будет веселие в Желтом морем, да и возможно соотношение гл. сил переменится до уровне, подходящего для ген. сражения) или наоборот - на Елиоте (и тогда через Цусимского пролива коммуникации японцев становятся сильно уязвимыми, а Катаока вполне сможет напоротся на рюриковичей, после чего всенепременно Камимуры в Цус. проливе будет жыть весьма продолжительного периода, иначе там смогут действовать даже спомаг. крейсера, богини и т.д. - по сути пролив будет закрыт для яп. судоходства. )

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаТут не согласен. Если есть возможности предислокации - место Богатыря в ПА Мне не принципиально, какой именно крейсер. Миноносцы больше 18-19 узлов (в лучшем случае) не развивали. Для усиления и поддержки и богиня сойдёт. С любым крейсером, кроме как из отряда Девы, должна справится или отогнать. Для разведки в Цусиме опять же богиня сойдёт, только потом ей придётся быстро сваливать во Владивосток. Просто я не знаю, почему Ангара оказалась в ПА и почему её не отправили во Владивосток (кругояпонский поход для неё абсолютно реален). Здесь я пытался расписать возможности крейсерской войны ВОК исходя из того, что имелось.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПросто я не знаю, почему Ангара оказалась в ПА и почему её не отправили во Владивосток (кругояпонский поход для неё абсолютно реален). A потому что и Вирениуса возвратили, и Чунхина отпрявили на Балт. море. Случаются периоды временного умоиспарения...

K1: NMD пишет: цитатаТ.е., получается были 3 конвенции: Женевская (1864), Брюссельская (1874) и собсно Гаагская (1899), причём последняя и знаменовала фактическое принятие первых двух к войне на море. Типо да. Женевская - это Красный крест, вроде понятно. Брюссельская декларация, насколько я понял, так и не была ратифицирована. Ни в Брюсселе, ни в Гааге, нигде вообще. Да и что это за декларация я не совсем понимаю, нигде подробностей не нашёл. Может там про отмену трёхгранных штыков и чтобы Пруссакам запретить железными дорогами пользоваться, а то нечестно (1874!) :))) Гаагская описанная выше(назовём между собой Г. 1ая) закончилась вроде быстро, в том же году. Но... потом были Г. 2ая, Г. 3я и т.д. Про них тоже мне мало что известно. Но, видимо, результат - ноль. Если кто что знает - поделитесь. Как ни крути, факт остаётся фактом. "Морского закона" как такого не существовало. С уважением, К.

NMD: K1 пишет: цитатаБрюссельская декларация, насколько я понял, так и не была ратифицирована. Ни в Брюсселе, ни в Гааге, нигде вообще. Да и что это за декларация я не совсем понимаю, нигде подробностей не нашёл. http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/135?OpenDocument Вроде в пояснениях сказано, что данная конвенция легла в основу многих пунктов Гааги...

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаСледовательно, к рейдерской войне надо целенаправленно готовится, строить корабли, готовить базы, запускать угольщиков, учиться объективно оценивать ущерб и т.п. Никто этого не делал. А один кораблб в какой то акватории ничего существенного не сделает. 10 - сделают, согласен. Но....подготовка и планирование.... Так в чем же проблема, если брать русский флот в РЯВ. Давайте посчитаем. Три Рюрика, три богини, 7 вспомогательных набрали, клипера, Донской с Маномахом. Сколько получится-то? И это только те, кто реально попал на ДВ. В том-то и дело, что наши именно готовились к крейсерской войне. ТОлько не с Японией, а с Англией. А с японцами решили поговорить по-серьезному в линии. А когда поняли, что пролетаем, стало поздно пить баржоми, т.к. печень уже отвалилась - флот на дне находился. Заметьте, что больинство из перечисленных мною кораблей выжили в РЯВ, а именно в крейсерстве вообще не погиб ни один. Все проблемы с углем и дипломатией решаемы при минимальном понимании необходимости корейсерской войны и минимальном умении ее вести. Но ни тогог ни другого у нас небыло, к сожалению. K1 пишет: цитатаИ Ллойд давно уже работает и базу такую наработал, что сразу скажет на сколько что повысится если Япония с Россией воевать начнут... . А посчитали ли? И сошлось ли? А, может быть, если бы крейсерская война была поактивней и не сошлось бы? Krom Kruah пишет: цитатаЕсли против ними японцы применять кр. сил (ск. всего не асамах, конечно - сл. жырно для спом. крейсеров) - можно использовать рюриковичей именно как "убийцев антирейдеров", но именно при острой надобности (а в основном - на коммуникациях). ВОт уже пол-года я как проклятый твержу об этом, наконец-то кто-то еще проснулся. Мой вариант, частично я его уже раскрывал, но сейачс внес небольшие поправки. Действительно, оставлять без воздействия проливы нельзя. Во Владике, Рюрики, Пересветы, богини, клипера, Лена и Ангара. Богатыря в П-А, там ему место. 1. Океанская эскадра. Диана, Паллада, три клипера, Ангара и Лена. Действуют по очереди. Пока половина в море, половина отдыхает и чинится. Крейсеруют милях в 200 от Японии с юга и Юго-Востока. Долго нигде не задерживаются. Кусил и в сторону. 2. Эскадра Японского моря. Россия и Громобой. Действуют в проливах. Их там никто не догонит, а кто догонит, получит на орехи. 3. Отряд прикрытия крейсеров. Пересвет, Победа, Рюрик. Ход примерно одинаковый. Выходят в крейсерство по одному ЭБр с Рюриком. Рюрик может держатьсмя в море дольше, так что реже будет возвращаться во Владик, но действовать должны совместно, для этого нужно установть точку рандеву и время рандеву, которое Трусов будет передавать 2-му ЭБру с первым, уходящим во Владик. Их задача - не перехватывать контрабанду, а демонстрировать силу и отвлекать на свои поиски асамозавров. Ну и самим, естественно, если попадется легкий антирейдер - навтыкать по первое число. С подходом балтийских и черноморских ВСКр, я бы Ангару или Лену придал отряду крейсеров, чтобы производить разведку с целью не нарваться на большую стаю асамозавров. Очень заманчиво с самого начала употребить для этой цели Аскольда, но у него дальность небольшая, да и в П-А крейсеров маловато останется. Т.о. и во Владике постоянно будут не только миноносцы и крейсера легкие. В Николаевске есть миноноски, хотя парой минорносцев усилить можно. Естественно, что необходимо создать в дружественных портах Циндао, Сайгон центры по фрахтовке трансолпртных кораблей, которые будут заниматься обеспечением крейсеров в море. Транспорт фрахтуется и отсылается в район подальше от судоходных линий в известный район, в который придут те, кому нужно пополниться углем, или продовольствием. На него же можно ссаживать команды потопленных кораблей, если таковые будут. Если развернуть такие действия, то японцы просто вынуждены будут бросить против рейдеров Камимуру, Уриу и Катаоку. Последний, скорее всего, будет действовать в конвоях наиболее ценных транспортов, второго раздергают по единицам и отправят искать наших малых рейдеров. Хотя, встреча с богиней им тоже не сахар. А асамозвери будут ходить минимум втроем в поисках наших больших рейдеров. Почему второем? А меньшее количество может не обрадоваться, если найдет наших. Естественно, что как только позволит обстановка, на ДВ тащить все парусное старье от Донского и Памяти Азова до Корнилова. И Ослябю с Авророй тоже во Владик. Светлану бы еще. Ее тоже можно использовать в качествен разведчика. Дальность у нее тожде не большая, но на большее она все равно не годится. Поэтому, с более частыми заправками, справится.

K1: NMD пишет: цитатаВроде в пояснениях сказано, что данная конвенция легла в основу многих пунктов Гааги... Спасибо. Люблю я такие документы, очень уж много они рассказывают... С уважением, К.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаНо ни тогог ни другого у нас небыло, к сожалению. Что и требовалось доказать. Начали за здравие, кончили за упокой... :) Я и хотел сказать, что бы рейдерская война была эффективна к ней надо готовится, и очень серьёзно. А с Англией конечно же легче вести рейдерскую войну. Куда ни плюнь везде red duster развевается. И париться не надо, подошёл к любому задрипанному порту, поплавал чуток и обязательно англичанина встретишь. с уважением, К.

Ingles: K1 пишет: цитатаЧто и требовалось доказать. Начали за здравие, кончили за упокой... :) Я и хотел сказать, что бы рейдерская война была эффективна к ней надо готовится, и очень серьёзно. Ну вот мы и смотрим, что можно было сделать, если бы всё-таки решили вести и крейсерскую войну тоже. Вопрос по базам. В Петропавловске-Камчатском не было связи с Россией или это придумка Пикуля.

K1: Ingles пишет: цитатаВ Петропавловске-Камчатском не было связи с Россией или это придумка Пикуля. Необходимо было заранее подготовить Петропавловск (уголь, аммуниция и т.п.) и тогда отсутствие связи с Россией (если таковое имело место быть) только плюс. Никто не догадается ;)))) Николай должен был бы подписать несколько иные "Правила" ("Sink them all", он любил английский язык) Активная работа консулов по фрахтовке угольщиков и организации рандеву во всяких тихих бухтах. Неплохо было бы получить "молчаливое согласие" США на использование в качестве "тихих бухт" Филиппин, там этого добра хватает. Договорённости с Францией об использовании баз (оч-чень сложно, но нужно) В таком случае сосредоточить рейдерские операции в районе Тайваня и к югу от Хонсю (для базирующихся на Петропавловск). Избежать появления рейдеров на основном ТВД. (высокие риски) Не заниматься нейтралами - потеря времени - только топить япов. (Что маловероятно в свете отсутствия опыта "тотальных войн"). Нет япов? Действовать с нейтралами проще. Груз военного назначения? Призовая команда и в Петропавловск.Для чего обеспечить рейдеров сверхштатными призовыми командами ( наладить поступление личного состава из России в нейтральные порты). Вот такие мысли. Требования к корабельному составу - скорость (не менее 20 узлов), автономность (чем больше, тем лучше), пара пушек. С уважением, К.

NMD: K1 пишет: цитатаЛюблю я такие документы, очень уж много они рассказывают... А вот ещё один документ, на который в те времена довольно часто ссылались, в т.ч. и по поводу войны на море... http://www1.umn.edu/humanrts/instree/1880a.htm Выходит, что законодательно и договорно были оформлены лишь права военнопленных и нейтралов им помогающих... Всё остальное висело на "традициях" в основном Франко-Прусской и Испано-Американской войн... Кстати, ни у кого так и не нашлось текста пресловутых "Правил" 1895г.? Выложить французский кусок, что-ли?

NMD: K1 пишет: цитатаНеобходимо было заранее подготовить Петропавловск (уголь, аммуниция и т.п.) Тогда уж и батареи, но орудий еле хватило на ПА и Владик. Разоружить черноморские крепости? Может быть... K1 пишет: цитатаАктивная работа консулов по фрахтовке угольщиков и организации рандеву во всяких тихих бухтах. Довольно логично, однако тянет на прогрессорство... K1 пишет: цитатаНеплохо было бы получить "молчаливое согласие" США на использование в качестве "тихих бухт" Филиппин, там этого добра хватает. ИМХО -- нереально, в силу нехилого различия мнений по Китаю... K1 пишет: цитатаДоговорённости с Францией об использовании баз (оч-чень сложно, но нужно) По-моему, это как раз таки легко -- вон как Рожественский манежил Жонсуля в Ван-Фонге... K1 пишет: цитатаКуда ни плюнь везде red duster развевается. И париться не надо, подошёл к любому задрипанному порту, поплавал чуток и обязательно англичанина встретишь. Хорошо если торговца? А если пару-тройку крейсеров? Вон как Раскольников лихо рассекал на Ревель...

Ingles: K1 пишет: цитатаНеобходимо было заранее подготовить Петропавловск (уголь, аммуниция и т.п.) и тогда отсутствие связи с Россией (если таковое имело место быть) только плюс. Никто не догадается ;)))) Как тогда с нейтралами разбираться? Порт для разборок должен иметь связь. Мы же должны сказать "ребята, не переживайте, такой-то пороход арестован до выяснения и находится там-то". Иначе будут проблемы. K1 пишет: цитатаДля чего обеспечить рейдеров сверхштатными призовыми командами ( наладить поступление личного состава из России Точно. Именно так. Снимать с черноморского флота, например. K1 пишет: цитатаИзбежать появления рейдеров на основном ТВД. (высокие риски) Опять же, могут быть роблемы. Если мы всё вокруг Японии, то на войне, как на войне. А при иных раскладах могут возмутиться.

Renown: А у меня уважаемые, есть следующая мысль: 1) Допустим, война началась так как было в реале. И все, что было до попытки прорыва Втгефта - тоже как в реале. 2) Что мешало Витгефту, глядя на успехи ВОК сделать такое - обозначить ПОПЫТКУ прорыва ЭБР во Владик, хотя на самом деле эта операция ДОЛЖНА БЫЛА БЫ БЫТЬ ПРИКРЫТИЕМ для прорыва во Владивосток 3 КР и 1 полуЭБР-полуКР (Пересвета). То есть Русские ЭБРы завязывают бой с Того и держутся сколько можно, а потом уходят в П-А. Во время боя Пересвет, Новик, Аскольд и Баян отрываются от основной эскадры и идут во Владик хоть через Японское море, хоть побережьем ТО Японии. Туту самое главное - включить кого-нить из Пересветов - потому как запас угля на них очень большой и дальность хода соответсвенно тоже. В конце концов неважные ходоки типа Новика могут бункероваться с Пересвета. Если при таком раскладе удастся оторваться от Того, то встреча с Камимурой не страшна, вернее она страшна для Камимуры, потому что в таком раскладе его асамовидные получат по полной. Если же избрать более длинный, но менее опасный маршрут по ТО, то велика вероятность хорошенечко прошерстить каботажное судоходство в районе Иокогамы и Токио и неплохо порезвиться на Японских коммуникациях. Кроме того угольщика можем не одного встретить, что автоматически решает проблемы с бункеровкой. Для того же такой прорыв смерти подобен - он получает мощный крейсекрский русский кулак во Владике и взятие П-А даже с потерей всех оставшихся ЭБР России - теряет смысл. Если же приурочить к этому прорыву еще и выход ВОК в Японское море (скажем через сутки после боя) то Камимуре будет легче сделать себе харакири, чем решить диллему - пытаться ловить ВОК или искать наводящие шорох силы крейсеров с Пересветом. Вопрос же отрыва от Того очень реален - японским ЭБР будут противостоять 5 ЭБР с очень непалохим бронированием.

Ingles: Renown пишет: цитатадля прорыва во Владивосток 3 КР и 1 полуЭБР-полуКР Для Камимуры этот отряд не так уж и страшен. Только один корабль сильнее - Пересвет. Остальные Асамам уступают. Другой вопрос: А почему не включить в этот прорыв и Победу, однотипную с Пересветом? Кроме того, возможен вариант прорыва 4 ЭБР с 1 БРКР (если б он не подорвался) во Владивосток. Ретвизан с Цесаревичем практически равнялись по скорости с Пересветами. Если после первый фазы боя они бросят Севастополь с Полтавой, Того до наступления темноты их не догонит - слишком маленькая разница в скорости, а может даже преимущество у русских - смотря сколько даст "старик" Фудзи из своих паспортных 16 узлов. Renown пишет: цитатаЕсли же приурочить к этому прорыву еще и выход ВОК в Японское море Бой в Корейском проливе как раз и состолся, когда ВОК вышел встречать Витгефта. Со связью между ПА и Владивостоком проблемы были.

NMD: Renown пишет: цитатаТуту самое главное - включить кого-нить из Пересветов - потому как запас угля на них очень большой и дальность хода соответсвенно тоже. Тут сложности с выходом, т.к. "Пересветы" с полным запасом угля ниасиливали фарватер в ПА. Т.е., им всё-равно надо где-то или с кого-то догружаться...

Renown: NMD пишет: цитатаТут сложности с выходом, т.к. "Пересветы" с полным запасом угля ниасиливали фарватер в ПА. Т.е., им всё-равно надо где-то или с кого-то догружаться... Если такой план принять - пусть на внешнем рейде догружаются - под защитой батарей. Ingles пишет: цитатаКроме того, возможен вариант прорыва 4 ЭБР с 1 БРКР (если б он не подорвался) во Владивосток. Ретвизан с Цесаревичем практически равнялись по скорости с Пересветами. Если после первый фазы боя они бросят Севастополь с Полтавой, Того до наступления темноты их не догонит - слишком маленькая разница в скорости, а может даже преимущество у русских - смотря сколько даст "старик" Фудзи из своих паспортных 16 узлов. Нет. 4 ЭБР нельзя, потому как Того будет гнаться за БОЛЬШИ КОЛИЧЕСТВОМ ЭБР, наплевав на МЕНЬШЕЕ. А вот Победу к отряду присоединить можно - она в эскадренном бою послабее Петропавловсков, Ретвизана и Цесаревича будет, а 2 Пересвета - это уже просто анплевать на Камимуру.

Ingles: Renown пишет: цитатакак Того будет гнаться за БОЛЬШИ КОЛИЧЕСТВОМ ЭБР, наплевав на МЕНЬШЕЕ Гнаться то он будет, а что толку. По паспорту скорость этих 4-х ЭБР - 18 узлов. Пусть 16 с учётом повреждений. У Того 3 ЭБР тоже 18, Фудзи - 16. При том расстоянии, что там было, до наступления темноты он их не догонит. Только приблизится с 3-мя ЭБР и Гарибальдийцами, бросив Фудзи. Как я понимаю, ваш вариант заключается в следующем: ввиду слабости линейных сил по сравнению с противником переход к крейсерской войне на коммуникациях. Из ПА должны уйти 2 Пересвета, какие-то из крейсеров (например, Аскольд и Новик, Баян с богинями остаётся с 1 ТОЭ). В случае успеха. В ПА:4 ЭБР: Цесаревич, Ретвизан, Севастополь, Полтава - как средство удержать Того с основными силами у ПА. У них в поддержке 3 крейсера. Во Владивостоке: 2 Пересвета, 3 Рюриковича, Новик, Аскольд и Богатырь в доке. Плюс ещё каким-то образом распределяются эсминцы. Скорее всего, японцы дадут ещё 2 БРКР Камимуре. А возможно, что и один из новых ЭБР (например Сикисиму, как единственную уцелевшую из 2-го отряда), а 1 БРКР (допустим, Якумо) оствят с Того.

ser56: Ingles пишет: цитатаСкорее всего, японцы дадут ещё 2 БРКР Камимуре. А возможно, что и один из новых ЭБР (например Сикисиму, как единственную уцелевшую из 2-го отряда), а 1 БРКР (допустим, Якумо) оствят с Того. Тогда цель эскадры в ПА - периодически устраивать бой у базы, с целью повредить противника, при выводе КР в рейд. Поэтому богини можно во Владик, а вот быстрые Аскольд и Новик лучше в ПА - для рейдерства у побережья Кореи.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаВо Владике, Рюрики, Пересветы, богини, клипера, Лена и Ангара. Опять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море. Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море. Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны. Угу. Как и идея организовать полномасштабной крейсерской войны против государстве практ. не имеющее вне арм. перевозках ни тонну свободного торг. тоннажа. Господа, расходы на угля для такой армады перевисят всех потерь Японии! Нейтралов топить низзя, вести в порту для осмотра - никак невозможно. Да поймите-же в конце концов, что единственное разумное использование крейсеров - работа на коммуникациях! Ну, кроме спомагательных. Максимум с Рюрика персонально и 1 богиня "для авторитета, да и на случай если Катаока решить поработать! Все остальное, что во Владике находится - должно работать на коммуникациях в Цусимском проливе. На поддержки спом. крейсеров - только в порядке исключения и для демонстрации (сов. без значения утопили/увели во Владик ли "наст. крейсера" кого-небудь купца !!! Это Вам не Англоя, господа! Против Англии все еще есть смысла в подобного - кажд. второе встр. судно - англицкое. А тут - Япония - тоже кажд. второе судно - англицкое! Тоже топить будете?!? Просмотр в порту - нереален по очевидных причин! цитатаОставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны. Как вышло в реале из-за отсылки Чунхина и Вирениуса. А тут уже разоружение Черноморских крепостей и применением кадровых военных моряков на из ЧФ для всп. крейсеров начало обсуждатся вполне всериоз! Да для II TOЭ не достигало екипажей, господа! Половину из младших офицеров в ПА - на полгода/года службы! А тут вдруг - на всп. крейсеров поопитнее надо?!?

K1: Ingles пишет: цитатаОпять же, могут быть роблемы. Если мы всё вокруг Японии, то на войне, как на войне. А при иных раскладах могут возмутиться. Krom Kruah пишет: цитата тут уже разоружение Черноморских крепостей и применением кадровых военных моряков на из ЧФ для всп. крейсеров начало обсуждатся вполне всериоз! Да для II TOЭ не достигало екипажей, господа! Половину из младших офицеров в ПА - на полгода/года службы! А тут вдруг - на всп. крейсеров поопитнее надо?!? Так речь и идёт о том, что если мы хотим ЭФФЕКТИВНУЮ рейдерскую войну - то ВСЯ война на море будет другая. Просто другая. И придётся смирится с возмущением нейтралов. Ещё придётся строить другие корабли. И личный состав по другому обучать и использовать. И оставить в покое Балтийский флот, не заморачиваясь его переброской через полмира. И МИДу активнее работать. И много ещё чего другого разного... Собственно я всё о том же - о невозможности рейдерской войны (эффективной) в начале ХХ в., в условиях НЕ тотальной войне. Во время и после ПМВ - да. Во времена паруса и отсутствия всяких телеграфов - да. Во время РЯВ - нет! Sha-Yulin пишет: цитатаОпять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море. Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны. Вот, вот! Именно! Не надо перетасовывать части флота между двумя базами. Не поможет ни в "обычной" войне, ни в "рейдерской". Нарушение основных принципов стратегии. Вообще, базирование рейдеров на базы находящиеся в закрытых акваториях, выходы из которых контролируются противником - идея заслуживающая, для выдвинувшего её, отчисления из ГМШ :))) С уважением, К.

Renown: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами. Она в своё время очень подробно разбиралась и была на этом форуме признана бессмысленой и глупой. Она лишала русский флот шансов на победу в войне на море. Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны. А дайте ссылку, где это обсуждалась. Хотелось бы почитать. Со своей же стороны я тут ничего страшного не вижу. Потому как предлагаю разделить силы уже после начала боевых действий. И предлагаю перевести корабли, не предназначенные для линейного боя во Владик, то есть НЕ СИЛЬНО УМЕНЬШАЮ боевую мощь нашей эскадры. K1 пишет: цитатаВот, вот! Именно! Не надо перетасовывать части флота между двумя базами. Не поможет ни в "обычной" войне, ни в "рейдерской". Не думаю. В худшем случае мы спасаем как минимум 2 Пересвета и крейсера. В лучшем случае - мы снимаем напряжение с Порт-Артура и угрожаем снабжению экспедиционного соединения япов в Китае. K1 пишет: цитатаВообще, базирование рейдеров на базы находящиеся в закрытых акваториях, выходы из которых контролируются противником - идея заслуживающая, для выдвинувшего её, отчисления из ГМШ :))) Немного не понял - вы про П-А или про Вдадивосток. Если про второе - то кто там контролировал выходы???

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаИ париться не надо, подошёл к любому задрипанному порту, поплавал чуток и обязательно англичанина встретишь. Да, только под боевым флагом . Шучу. Не нужно, т.к. дапст Англии повод вступить в войну. Если только арендовать на время. NMD пишет: цитатаогично, однако тянет на прогрессорство... Да какое прогрессорство. Мало что-ли Тидеман в Чифу джонок в П-А отправил? Sha-Yulin пишет: цитатаОна лишала русский флот шансов на победу в войне на море. Оставьте броненосцы в покое. Пока они вместе, они угроза для японцев. Если разделите - они вообще становятся мало нужны. Во-первых, я не помню ни одной темы, в которой пришли бы к общему знаменателю. Либо все скатываетс яв офтоп, либо всем надоедает. Обычно выясняются второстепенные детали, на чем и успокаиваются. Во-вторых. ПЯТЬ двендцатидюймовых ЭБР вполне могут противостоять шести. Особенно в близи базы. Крейсера же будут отвлечены на ловлю рейдеров. Что очень долго, а в присутствии Пересветов и не надежно. Так что, разбть Того не разобьют, но Рожественского дождутся. А представьте себе, что произошел конфуз майский. И вот у нас уже преимущество.

Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаОпять это дурная идея о разделении броненосных сил между двумя базами В моём варианте, например, единственное перераспределение - перевод Ангары (Москвы) во Владивосток. Это сильно ослабит ПА эскадру. А вариант Renown осущетвляется уже после десанта, и боёв на подступе к ПА.

Sha-Yulin: Renown пишет: цитатаХотелось бы почитать. Сейчас сложно искать. Далеко осталось. Попробуйте по названиям веток. Renown пишет: цитатаВ худшем случае мы спасаем как минимум 2 Пересвета и крейсера. В лучшем случае - мы снимаем напряжение с Порт-Артура и угрожаем снабжению экспедиционного соединения япов в Китае. Это не в худшем, а в лучшем. Да и снабжению лучше угрожать из П-А. Лунев Роман пишет: цитатаПЯТЬ двендцатидюймовых ЭБР вполне могут противостоять шести. А 7 могут иметь шансы на успех. Лунев Роман пишет: цитатаКрейсера же будут отвлечены на ловлю рейдеров. Что очень долго, а в присутствии Пересветов и не надежно. Так что, разбть Того не разобьют, но Рожественского дождутся. А представьте себе, что произошел конфуз майский. И вот у нас уже преимущество. У вас так всё красиво получается потому, что вы безбожно тупите за противника. Попробую объяснить ещё раз (хотя уже задрало). Силы получаются разделены у вас. Разделены они противником, базирующимся у Цусимского пролива. У противника они не разделены. Того (главная база - Симоносеки) может осуществлять манёвр силами на нужное направление для получения превосходства. Вы - не можете. И Того, а не вы, будет решать, сколько и когда отвлекать сил на второстепенные направления. Все корабли, пригодные для линейного боя и сосредоточеные в П-А - это угроза для японцев, исходя из того, что силы примерно сопоставимы. Так что япы постоянно в напряжении из-за угрозы поражения в генеральном бою (к чему они были довольно близки в Жёлтом море). Если делить ЭБр, то у япов угроза снята без боя. А Рюрики были во Владике только из-за того, что слишком плохо подходили для линейного боя. То есть там от них пользы больше получалось. Вообще, делить основные силы (сопоставимые с противнком) тогда, когда приходится действовать по внешним операционным линиям, а противник действует по внутреним - нужно быть полным ослом.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаВсе корабли, пригодные для линейного боя и сосредоточеные в П-А - это угроза для японцев, исходя из того, что силы примерно сопоставимы. В целом, стратегически:), вы правы, но 7 или 8 ЭБР в ПА это не принципиально, а вот наличие Осляби (если направить Вирениуса во Владик) в ВОК резко усиливает его возможности. ЭБР+3рюрика, Богатырь+Аврора - отряд сильнее 4 БР Кр с ходом в 17 узлов. Японцы будут вынуждены оттянуть от Владика 5-6 асамоподобных, а это улучшает расклад на главном направлении!

K1: Renown пишет: цитатаНемного не понял - вы про П-А или про Вдадивосток. Если про второе - то кто там контролировал выходы??? Я про Японское и Жёлтое моря. А кто контролировал выходы, по моему понятно. С уважением, К.

K1: Ingles пишет: цитатаЕсли мы всё вокруг Японии, то на войне, как на войне. В том то и дело, что никто ещё не придумал про "зону боевых действий".... с уважением, К.

Ingles: K1 пишет: цитатаВ том то и дело, что никто ещё не придумал про "зону боевых действий".... Не специалист. Но разве Американцы с Испанцами не оговаривали 2 ТВД? В любом случае, надо было придумать :).

K1: ser56 пишет: цитатаВ целом, стратегически:), вы правы, но 7 или 8 ЭБР в ПА это не принципиально, а вот наличие Осляби (если направить Вирениуса во Владик) в ВОК резко усиливает его возможности. ЭБР+3рюрика, Богатырь+Аврора - отряд сильнее 4 БР Кр с ходом в 17 узлов. Японцы будут вынуждены оттянуть от Владика 5-6 асамоподобных, а это улучшает расклад на главном направлении! Японцы НЕ будет ниоткуда ничего оттягивать, они ВСЕМ Объединнённым флотом будут базироваться на Чинхаэ. И всё. Мат! Два отряда, по отдельности слабее японского, разделённые последним. Цитаты: "Несмотря ни на что, японское врховное командование отказалось рассматривать возможность отделения кораблей и оставило оборону Японии в основном на наблюдательные вышки, береговую артиллерию, торпедные корабли и гарнизоны, и строго придерживалось приоритета противостояния основным Российским военно-морским силам в Восточной Азии". на вопос об угрозе Владивостокских крейсеров северной Японии Того ответил (до войны ещё) "никаких особых мер принято не будет." "Нам придётся пока предоставить противнику возможность делать, что он захочет у Отару (порт на Хоккайдо)." Kaigun стр. 87 Всё таки японцы не совсем кретины. Если сил не хватает, то сосредотачиваются на главной цели. С уважением, К.

Krom Kruah: K1 пишет: цитатана вопос об угрозе Владивостокских крейсеров северной Японии Того ответил (до войны ещё) "никаких особых мер принято не будет." "Нам придётся пока предоставить противнику возможность делать, что он захочет у Отару (порт на Хоккайдо)." Вполне разумно. Неразделение сил - это раз, а два - это понимание, что все, что сможет сделать ВОК (кроме на коммуникациях в Цусимском проливе) для войны в целом значения не имеет! Мелкие неприятности и не более. Кстати цитат хорошо илюстрирует моего тезиса, что никакое "оттягивание Камимуры" не имело место. Камимура не оттянулся, а его было возможно и невредно послать на ВОК в силе не его рейдерстве, а угрозы для коммуникациях в Цусимском проливе (раз) и спокойной обстановки и неактивности русских в районе ПА и на коммуникациях в Желтом море (два).

Ingles: K1 пишет: цитатабудут базироваться на Чинхаэ А это где?

K1: Ingles пишет: цитатаА это где? Масампо (Масан), японцы так называли якорную стоянку эту. с уважением, К.

Ingles: K1 пишет: цитатаМасампо (Масан), японцы так называли якорную стоянку эту. Спасибо. А то бывает тяжело ориентироваться - наши, китайские, корейские, японские, английские названия. K1 пишет: цитата." "Нам придётся пока предоставить противнику возможность делать, что он захочет у Отару И какого чёрта мы там так ничего и не сделали? Могли просто порт разрушить. А при желании, ещё и Муроран. Вот тогда точно бы подорвали снабжение Японии углём - ж/д до Хакодате в 1904 ещё не довели. Вот, кстати, ещё одна операция, вполне по силам ВОК.

А.В.: Ingles пишет: цитатаПо поводу бумеранга крейсерской войны: кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный. Думаю, речь идет о нескольких документах. "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией" от 14 февраля 1904 г. статьи 5 и 6, "Положение о морских призах" от 27 марта 1895 г., "Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания, а также отвода и сдачи задержанных судов и грузов" от 20 сентября 1900 г. Могу выложить в кратком изложении, все - долго.

А.В.: Ingles пишет: цитатаНу почему крейсерская война перерастает в тотальную? Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился. Для японцев все было намного проще. Они захватывали явную военную контрабанду. 1) Назначение - неприятельский порт. 2) Характер груза - уголь и продовольствие (в японской декларации объявлены контрабандой). 3) Способы действий - пароход захватывали у берегов Японии, приводили в японский порт, разгружали, собирали призовой суд и все такое. А у русских. 1) Назначение груза неясно (нейтральный пароход из США в Китай транзитом через Японию или по документам из Англии в Сингапур). 2) Даже если груз - военного назначения (орудия, снаряды), нужно еще доказать, что в Японию. Англичане нас так и обломили с "Малаккой". Объявили, что груз принадлежит их правительству и назначается в Индию. 3) Способ действий. Судно захватывали в море. Разгрузить его в море невозможно. Российские порты далеко. Приходилось или топить (а потом долго извиняться), или вести на виду у всех в Либаву или Владивосток. Первое не нравится нейтральной общественности, второе небезопасно. Так что не говорите, что все так легко.

Ingles: А.В. пишет: цитатаДумаю, речь идет о нескольких документах Часть из них уже выложили. Было бы замечательно, если бы вы могли что-нибудь добавить.

Лунев Роман: >Sha-Yulin >А 7 могут иметь шансы на успех. А 9 – могут проиграть только, если очень постараться. Весь вопрос, как остальных четверых дождаться. Вот здесь как раз и поможет отвлечение части японских сил на противодействие рейдерам. >У вас так всё красиво получается потому, что вы безбожно тупите за противника. Попробую объяснить ещё раз (хотя уже задрало). Силы получаются разделены у вас. Разделены они противником, базирующимся у Цусимского пролива. У противника они не разделены. Того (главная база - Симоносеки) может осуществлять манёвр силами на нужное направление для получения превосходства. Вы знаете, уважаемый Sha-Yulin меня тоже задрало повторять по десять раз, что между Симоносеки и Элиотом, с которого Того блокирует П-А есть-таки большое расстояние, которое Камимуре нужно преодолеть туда и обратно, чтобы оказать помощь Того, плюс время на ожидание выхода П-А эскадры или на проведение необходимой операции. За это время ВОК может пол-японии гна попа переставить. Так что не пойдет Камимура к Артуру, пока не разберется с ВОК. Может, один-два раза для наиболее важных операций. Но этого мало, обороняться можно и с пятью ЭБрами. >Все корабли, пригодные для линейного боя и сосредоточеные в П-А - это угроза для японцев, исходя из того, что силы примерно сопоставимы. Это правильно для наступательной тактики. Но наши ее не придерживались. И, в принципе, правильно. Без серьезного преимущества на рожон лезть нечего. А вот, когда дождемся Рожественского, тогда уже и объединим силы и Того не помешает. И вообще, вы не докажете мне ничего, равно, как и я вам, пока не проведем игру – моделирование. Вы же от этого стараетесь держаться как можно дальше. И что после этого стоят ваши резоны? K1 > Японцы НЕ будет ниоткуда ничего оттягивать, они ВСЕМ Объединнённым флотом будут базироваться на Чинхаэ. И всё. Мат! Два отряда, по отдельности слабее японского, разделённые последним. Чинхаэ, это где, в Корее, на юге, на севере? Если на юге, поближе к проливам, то им придется отказаться от высадки в Бицзыво и долго и упорно тащиться к Артуру через Корею и Манчжурию. А чем дольше они будут ползти, тем больше шансов, что подоспеет Рожественский. Этого-то я и хочу добиться. Если же в северной части ЖМ, то тогда я не завидую коммуникациям у Цусимы. По цитате, кроме Хоккайдо, есть еще и восточные порты, которые из Кореи защищать трудновато, особенно от рейдеров. А. В. >А у русских. 1) Назначение груза неясно (нейтральный пароход из США в Китай транзитом через Японию или по документам из Англии в Сингапур). 2) Даже если груз - военного назначения (орудия, снаряды), нужно еще доказать, что в Японию. >Так что не говорите, что все так легко. А кто говорит, что легко? Сидеть на берегу и ждать, пока японцы заявятся в гости с суши – это да, легче. Но результат мы видели. Вот и будем доказывать в Николаевске. Даже если придется отпустить, все равно боеприпасы вовремя не попадут. А выяснить не так уж и трудно. Запросил фирму и все. Если один раз обманули, обращаться в суд и все остальные перехватывать в возмещение ущерба. Так к концу войны и не останется фирм, которые смогут покрывать японскую контрабанду.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаПо цитате, кроме Хоккайдо, есть еще и восточные порты, которые из Кореи защищать трудновато, особенно от рейдеров. Того спросили о конкретном порте, он ответил. (это цитата Того из разговора) Если Вы не понимаете, объясняю, японцы не хотели распылять силы. И никакие "рейды" их с этого бы не сдвинули. Знаете почему? Потому что они хотели выиграть войну, а не быть сильными везде... Лунев Роман пишет: цитатаЗа это время ВОК может пол-японии гна попа переставить. Так что не пойдет Камимура к Артуру, пока не разберется с ВОК. Чихать хотел Камимура на ВОК, пока он не угрожает перевозкам в Корею. Для того Камимура и базировался там, где базировался. и не надо пару операций устрашающе/предупреждающего характера выдавать за "охоту" на ВОК. Лунев Роман пишет: цитатаА вот, когда дождемся Рожественского, тогда уже и объединим силы и Того не помешает. Когда доплывёт 2ТОЭ П-А будет сдан - это понимали все, и осаждающие и осаждённые. (может быть они ошибались) Все учились по теориям Вобана (нет неприступных крепостей, и срок осады можно расчитать) Лунев Роман пишет: цитатаИ вообще, вы не докажете мне ничего, равно, как и я вам, пока не проведем игру – моделирование. Вы же от этого стараетесь держаться как можно дальше. И что после этого стоят ваши резоны? В этом случае можно обойтисеь без моделирования, мы же рассуждает о стратегически/оперативных решениях, а они принимаются исходя из понимания законов стратегии, своих целей и задач, опыта и ПРЕДЫДУЩИХ моделирований. А здесь даже моделировать нечего, потому как из всего вышеперечисленного (включая моделирование) ясно, что Вы заблуждаетесь. А то, что Вам нельзя ничего доказать (по Вашим словам) в споре, не говорит о Вас ничего хорошего. :)))) С уважением, К.

Ingles: Если я правильно понял, то ваш вариант выглядит примерно так. Пока пять Бородинцев и Ослябя не пришли на ДВ, мы придерживаемся оборонительной тактики из-за собственной слабости. 6 ЭБР+6 БРК против 7 ЭБР и 4-х недоБРК (по сравнению с японскими). Всё же преимущество японцев выглядит довольно существенно. Японцы, в этом случае могут пойти по "осторожному" варианту - из Куропаткина. Если они базируются на Масань (или Симоносеки), они не смогут прикрыть высадку в Бицзыво. А если на месяц весь флот переведут туда, то потом не смогут прикрывать подвоз подкреплений . Если же они наступают и блокируют ПА (хоть с Элиотов, хоть с Цинампо), они сильно оголяют свои тылы у Цусимы. Вопрос - что они в этом случае выберут. Медленную, но верную атаку сухопутных войск через Корею. А мы им помешать действительно никак не сможем - разобщённые отряды, каждый из которых слабее японского флота. Нарушить коммуникации тоже никак. Лишь незначительный ущерб для судоходства и рыболовства, что в общем, не критично. Быструю атаку - рисковано остаться без десанта или потерять подвоз боеприпасов. Если вы, Sha-Yulin, видите возможность как без особого риска провести быструю атаку на ПА в таких условиях, поделитесь, пожалуйста.

Ingles: K1 пишет: цитатаКогда доплывёт 2ТОЭ П-А будет сдан - это понимали все, и осаждающие и осаждённые. (может быть они ошибались) Все учились по теориям Вобана (нет неприступных крепостей, и срок осады можно расчитать) Весь вопрос теперь - когда японцы начнут осаду? Чтобы рассчитать срок сдачи. И сколько за это время прибует войск из европейской части России.

А.В.: Положение о морских призах, Утверждено 27 марта 1895 г., изложено в Приложении к ст.353 Морского устава. 93 статьи. Объем примерно 50 страниц печатного текста. Разделы: 1) Об остановке, осмотре, задержании, 2) О вознаграждении и 3) О призовых судах. Выделю основное. Ст.2. На основании Париж. Декларации 1856 г. соблюдаются следующие правила: каперские свидетельства не выдаются, нейтральный флаг покрывает неприят груз за искл воен контрабанды, нейтр товары, за тем же искл, не подлежат конфискации под неприят флагом, блокада должна быть действительной. С.5. Призами признаются: задерж неприят суда и грузы, а равно и суда и грузы нейтр национальности... Ст.11. Торговые суда нейтр гос-ва подлежат конфискации в кач-ве призов в случаях: когда они застигнуты при провозе неприятелю военной контрабанды в кол-ве, превышающем половину всего груза, когда они застигнуты при нарушении блокады, когда они сопротивлялись вооруженной силой задержанию, когда они принимали участие во враждеб действ неприятеля. С.13. О воен контрабанде (было уже выложено в “Правилах” 14 февраля 1904 г.). Подразделялась на безусловную (для военных целей) и условную (грузы смешанного назначения, которые могли быть исп для нужд неприят армии и флота). Ст.21. Морскому нач-ку дозволяется, под личной ответственностью, сжечь или потопить задерж судно, предваритеьно сняв с него людей (по возможности, груз, суд док-ты) “в чрезвыч обст-вах, когда сохранение задерж судна окажется невозможным”. Ст.26. Правила определяются дополнительно выпущенными инструкциями (см. ниже). Ст.29. Если судно и груз истреблены по вине задержавшей их стороны, когда они подлежали возврату, то нужно возместить их стоимость. Ст.35-48. О призовом вознаграждении (полагалась премия команде корабля, захватившей приз), после РЯВ эти статьи отменены. Ст.50. Рассмотрение дел о призах возлагается на портовые и флагманские призовые суды и на Адмиралтейств-Совет в качестве Высшего призового суда. Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания грузов, Утверждена 20 сентября 1900 г. как приложение к ст.26 “Положения о морских призах” Документ примерно на 18 страницах. Глава I. Остановка. Ст.2. Нужно поднять флаг и сделать холостой пуш выстрел. Можно поднять сигнал по междунар коду. Ст.3. Если судно не остановится, оно подлежит задержанию. Рекоменд сделать выстрел снарядом под нос, затем открывать огонь на поражение. Глава II. Осмотр. Ст.4-5. Для осмотра назнач офицер и неск чел команды, вооруженные револьверами. Ст.6-7. Крейсер подходит к судну на близкое расстояние, соблюдая осторожность (все-таки “Корморан” будет только в 1941 г. – прим. А.В.). Орудия должны быть заряжены, и комендоры на местах. Ст.8-20. Действия досмотровой команды. Ст.18-19. Осмотр док-тов должен быть прекращен, если офицер убежден, что судно подлежит задержанию или освобождению. Ст.21-27. Обыск судна. Ст.28. Окончив осмотр, офицер делает запись в вахт журнале на русском языке. И т.д. Гл.III. Задержание (но это все о том же, что такое контрабанда и с чем ее едят). Во время РЯВ были выпущены доп инструкции для крейсеров по в-сам междунар права. Есть интересные вещи. Например. Театр военных действий. §1. В открытом море и у берегов Японии. §2. Нейтр воды в 3 милях от берега. Необходимо соблюдать ряд постановлений. Чужой флаг. §7. Плавание под чужим флагом считается дозволенной хитростью, но при встрече с пр-ком и при задерж судов необходимо поднимать свой флаг. §§8-9. Военная контрабанда (уже знаем). §10. Блокада противоречит понятию крейс войны, и сомнительно, чтобы у командиров крейсеров этот вопрос мог бы возникнуть на практике. Есть подробные инструкции о том, как надо перерезать телеграфные кабели и т.п.

NMD: А.В. Большое спасибо. То что надо. А то у меня с французским нелады...

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаА кто говорит, что легко? Сидеть на берегу и ждать, пока японцы заявятся в гости с суши – это да, легче. Но результат мы видели. Вот и будем доказывать в Николаевске. Даже если придется отпустить, все равно боеприпасы вовремя не попадут. А выяснить не так уж и трудно. Запросил фирму и все. Если один раз обманули, обращаться в суд и все остальные перехватывать в возмещение ущерба. Так к концу войны и не останется фирм, которые смогут покрывать японскую контрабанду. Думаю, мы с Вами рассуждаем о том, чего не было и не могло быть. Крейсерская война в РЯВ - это миф. Факт, если бы русские крейсера использовались активно в соответствии со своим назначением, японцам, вероятно, пришлось бы труднее. Но если бы русские броненосцы хотя бы в Желтом море были в состоянии бороться с японскими, то джапам стало бы совсем не весело. А если бы Куропаткин не драпанул от Ляояна, то Порт-Артур бы не сдался. И если бы Стессель не сдал Порт-Артур, мы бы выиграли Мукденское сражение. Все было бы совсем по другому, если бы русское правительство и военное командование играли бы в "крепкие", а не в поддавки. Потому задача состоит вовсе не в том, чтобы предложить лучшие решения за одну из воюющих сторон и показать, как все должно было быть, а в том, чтобы понять, почему все было именно так, а не иначе. Первое - бессмысленная трата времени и интеллектуальной энергии вроде игры в шахматы, когда мы на бумаге оперируем не реальными кораблями и людьми, а их абстрактными "клонами", моделями, которые существуют не в исторической реальности, а лишь в нашем воображении. Лишь научная постановка задачи позволяет достичь каких-то результатов, приближенных к действительности. Что же касается "запросил фирму и все", то вспомните хотя бы "Allanton". Обвиненный во враждебности к России английский судовладелец В. Реа из Белфаста в два счета доказал, что другое судно его фирмы одновременно шло по контракту во Владивосток. Вам все еще хочется ссорится с нейтралами? Тогда они к Вам не придут.

Ingles: А.В. пишет: цитатаПотому задача состоит вовсе не в том, чтобы предложить лучшие решения за одну из воюющих сторон и показать, как все должно было быть, а в том, чтобы понять, почему все было именно так, а не иначе. А что непонятного в том, что было сделано? ЗПР объяснял, почему он повёл эскадру через Цусиму, и мотивированно объяснял. Стессель не менее мотивировано объяснял сдачу ПА. Куропаткин - свои отступления. Есть и протоколы допросов (правда - фрагментами), в разных книгах есть объяснение причин того или иного решения. И ни про одно из них нельзя сказать, что они были беспочвенными или безосновательными. Я пытаюсь моделировать иной способ прорыва 2 ТОЭ во Владивосток, но не могу утверждать, что ЗПР выбрал самый неправильный вариант. Возможно, он лишь выбрал не лучший, а может окажется что как раз его вариант и был оптимальным - в других случаях получалось ещё хуже. А.В. пишет: цитатасудовладелец В. Реа из Белфаста в два счета доказал, что другое судно его фирмы одновременно шло по контракту во Владивосток А дошло оно? ЕМНИП, до Владивостока всего несколько пароходов дошло (точно помню только про 2 немецких - Гладиус и Тибериус). Не надо никого обвинять во враждебности - нейтрал он есть нейтрал. Надо доказывать, что тот груз, который на пароходе находился, подходит под определение конрабанды и подлежит конфискации. Я не верю в то, что хоть кто-то из нейтралов, пусть даже английских, возил военные грузы в Японию из искренних симпатий к Стране Восходящего Солнца. Им платили, они выполняли контракты. Всё.

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаЕсли вы, Sha-Yulin, видите возможность как без особого риска провести быструю атаку на ПА в таких условиях, поделитесь, пожалуйста. Да как и провели. Для этого существуют передовые базы, через которые и можно оперативно перебрасывать силы и проводить развёртывание. Так же можно выделять резерв и в случае активности противника на каком либо из направлений выдвигать его туда (вроде с разведкой у япов всё в порядке было и подготовку к активным действиям они бы засекли).

Ingles: Если всё время сидеть в базе, то как флот не дели или объединяй, толку не будет. Пусть атака на ПА проведена как в реале. 2 самых лучших броненосца выбито. Остались 3 полтавы - 16 узлов. Явно сильно уступают. Но до Эллиотов и Бицзыво они за 12 часов успеют. Того от Цусимы идти существенно дольше. Если он переводит весь флот на Элиоты (Чемульпо, Цинампо), то рискует коммуникациями в в Цусимском проливе. Или же он разбивает свой флот на части сам. Единственное, по сравнению с реалом отряд Камимуры сильнее будет, а Того - слабее.

K1: А.В. пишет: цитатаПоложение о морских призах А.В. пишет: цитатаИнструкция о порядке остановки, осмотра и задержания грузов И от меня спасибо. Но... А.В. пишет: цитатаВо время РЯВ были выпущены доп инструкции для крейсеров по в-сам междунар права Я всё-такипродоллжаю настаивать, что как такого "международного права" не существовало. Ведь и сами инструкции и положение они, так сказать, внутреннего пользования... Но сути дела это, конечно же, не меняет. с уважением, К.

K1: Ingles пишет: цитатаВопрос - что они в этом случае выберут. Медленную, но верную атаку сухопутных войск через Корею. А мы им помешать действительно никак не сможем - разобщённые отряды, каждый из которых слабее японского флота. Нарушить коммуникации тоже никак. Лишь незначительный ущерб для судоходства и рыболовства, что в общем, не критично. Быструю атаку - рисковано остаться без десанта или потерять подвоз боеприпасов Вы сами себе и ответили. Конечно же японцы выбирут "верный" (в обоих смыслах) вариант. Они же изначально так и планировали (высаживать войска не севернее Чемульпо) и только пассивность ТОФ позволила переносить зоны высадки севернее. т.е. "пошли с опережением графика" :))) С уважением, К.

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаЕсли он переводит весь флот на Элиоты (Чемульпо, Цинампо), то рискует коммуникациями в в Цусимском проливе. Или же он разбивает свой флот на части сам. Вот только разбивает он его так, как ему самому это выгодно. Так сказать по обстановке. А у вас разбит сразу и ничего сделать не позволяет. Тем более Того может всегда сосредотачивать требуемые силы под конкретную операцию на конкретном направлении. И вы, есшли силы разделены, вообще ничего предпринять не сможете. А реальная П-А эскадра вполне могла дать бой противнику. Вы сейчас опять начинаете тупить за противника и исходить из того, что вам известен каждый его шаг.

Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаТем более Того может всегда сосредотачивать требуемые силы под конкретную операцию на конкретном направлении Естественно. У японцев вообще со стратегической точки зрения позиция лучше. Sha-Yulin пишет: цитатаИ вы, есшли силы разделены, вообще ничего предпринять не сможете На том направлении, где находится весь японский флот, ничего, на другом - всё что угодно. Хоть Нагасаки разрушить, например. Sha-Yulin пишет: цитатаА реальная П-А эскадра вполне могла дать бой противнику Собственно вокруг этого всё и крутится. Это ключевой вопрос. Могли ли 7 ЭБР противостоять 6 ЭБР с 6-8БРК. При том, что ещё в линию можно было поставить один БРК со слабым вооружением (примерно 1/2 Асамы) и 3 Рюрика. Или 7ЭБР+1БРК против 6ЭБР+4БРК

Alexey: Krom Kruah пишет: >> "все, что сможет сделать ВОК (кроме на коммуникациях в Цусимском проливе) для войны в целом значения не имеет! Мелкие неприятности и не более. Кстати цитат хорошо илюстрирует моего тезиса, что никакое "оттягивание Камимуры" не имело место. Камимура не оттянулся, а его было возможно и невредно послать на ВОК в силе не его рейдерстве, а угрозы для коммуникациях в Цусимском проливе (раз) и спокойной обстановки и неактивности русских в районе ПА и на коммуникациях в Желтом море (два)." Зачем требуется отделять Камимуру от главных сил и держать его в Корейском проливе? В ваших сообщениях указывается, что 1) место 2х БрКР Россия и Громобой в Японском море, в т.ч. и с целью воздействия на коммуникации в Корейском проливе, и 2) "никакое "оттягивание Камимуры" не имело место". Т.е. эти два события по вашему причинно-следственной связи не имеют или имеют, но исключительно в силу спокойной обстановки у ПА? Иными словами, если бы обстановка у ПА была иной, то Камимуру не послали бы? Так? Само по себе решение на отделение Камимуры не только не "невредное", а просто ошибочное: оно прямо нарушает стратегический принцип сосредоточения сил на главном направлении. Хотя японский флот уже добился полного господства на морском ТВД в ЖМ, но господство это было условным, т.е. сохранялось за японцами при условии пассивности и временной слабости 1ТОЭ. Т.о. задача, поставленная перед Соединенным флотом, не была решена полностью и до конца. Любое разделение главных сил в этот момент снижало ударные (боевые) возможности яп. эскадры Того и было чревато неприятными последствиями в случае активизации русских. Именно это и произошло в июне-июле. Неожиданный (для Того) выход 1ТОЭ 10 июня резко изменил обстановку и заставил остановить перевозки по Ляодунскому заливу мимо ПА, снизить темп наступления в Маньчжурии. А в бою 28 июля из-за недостатка линейных сил 1ТОЭ избежала разгрома и чуть было не была упущена. Отсутствие Камимуры сказалось на напряженности и рискованности использования 1 БО для ближнего (к ПА) прикрытия высадки 2А в начале мая, приведшей к потери 5 боевых кораблей, в т.ч. 2х ЭБР. Как видим БрКР Камимуры были отнюдь не лишними в ЖМ и их отсутствие тяжело обошлось японцам. В Японском море делать БрКР Камимуры было вообще нечего, равно как и на океанских коммуникациях. Они созданы для боя, а не для охоты за истребителями торговли. ВОК, и вообще Владивостокское направление, были обозначены как вспомогательные и приведенная вами цитата из Того абсолютно четко рисует его взгляды - не распылять силы на второстепенные задачи. До полного уничтожения 1ТОЭ Соединенный флот не мог оторваться от ПА. В этом свете, решение Того на обмен Камимура за Катаока невозможно объяснить простой разрядкой обстановки под ПА. Очевидно, что оно продиктовано (навязано ему) какими-то иными обстоятельствами, не могущими быть проигнорированными. Такой причиной может быть только угроза со стороны ВОК и только в месте пересечения главных коммуникационных линий, особенно в момент их максимальной загруженности армейскими перевозками. Главное командование и интересы войны потребовали их надежного прикрытия и Того вынужден был принять меры. Насколько важными были эти перевозки говорит и факт бурной реакции общественного мнения на неудачи Камимуры по пресечению набегов ВОК. Все прочие угрозы, типа крейсерства против судоходства, разгона рыбачков, обстрела берегов и даже шмон на нейтральных путях сообщений, не вызвали бы такого решения, ослабляющего ударную группировку Того в ЖМ.

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНа том направлении, где находится весь японский флот, ничего, на другом - всё что угодно. Хоть Нагасаки разрушить, например. Да? И откуда вы узнаете, где весь японский флот? Откуда вы вообще взяли, что у вас информации больше, чем у противника? Ingles пишет: цитатаЭто ключевой вопрос. Могли ли 7 ЭБР противостоять 6 ЭБР с 6-8БРК. При том, что ещё в линию можно было поставить один БРК со слабым вооружением (примерно 1/2 Асамы) и 3 Рюрика. Или 7ЭБР+1БРК против 6ЭБР+4БРК Вообщето 7+1 против 6+6 в худшем (на начало войны) раскладе. Баян вполне устойчив в бою и он отнюдь не 1/2 Асамы (хотя и послабее). А вот от Рюриков в линии толку мало, а в качестве отвлечения - много. Они довольно быстроходны и весьма автономны. Кстати, в первый день войны Того сосредоточил на главном направлении все броненосные корабли. И в набег на Владик ходили отнюдь не 4 БрКр, а побольше. Это к манёвру силами.

Krom Kruah: У нас нет особых различиях, впрочем. Я также считаю, что цитатаВсе прочие угрозы, типа крейсерства против судоходства, разгона рыбачков, обстрела берегов и даже шмон на нейтральных путях сообщений, не вызвали бы такого решения, ослабляющего ударную группировку Того в ЖМ. и что цитатаТакой причиной может быть только угроза со стороны ВОК и только в месте пересечения главных коммуникационных линий, особенно в момент их максимальной загруженности армейскими перевозками.В основном мои возражения были по поводу именно использования ВОК для т.наз. "оттягивания Камимуры" путем "всяких прочих угроз" и переоценка действий против яп. торговли. Но действия ВОК на яп. коммуникациях совсем не требовали усиления за счет ослаблением ПАЭ (предлагаемое здесь). Смысл всей этой деятельности с военной точки зрения мог быть только одним - ухудшение (для японцев) ситуации на коммуникациях. Следовательно действия ВОК надо рассматривать не с т. зрения "оттягивания Камимуры", а с т. зрения нарушения гл. коммуникационных линиях японцев. Т.е. - Того надо было поставить в ситуации невозможности адекватно ответить на ситуации - ведь Камимура не был в состоянием защитить одновременно коммуникациях от ВОК и от ПА крейсеров. Что однако требовало активного использования ПА крейсеров на коммуникациях, обезпечением которых должно быть осн. задача для ПАЭ в условиях отсуствием господства на море. При том - с возможности использовать евентуального локального и временного превозходства в лин. бою для ликвидации преимущества японцев. По сути у Того 2 задачи: 1) Сблокировать и по возможности уничтожить русского лин. флота в ПА (для чего необходимо локальное превозходство над русских. Одни ЕБРы Того без всех БРКр Камимуры недостаточные. 2) Обеспечить коммуникациях четез 2.1. Желтом морем 2.2. Корейском проливе При активности русских на 2 коммуник. направлениях и попытка их защитить у Того остались бы (оптимистично) только ЕБРы (евентуально плюс гарибальдийцев, но сумнительно)! При том создается сериозный риск ни коммуникациях защитить, ни иметь превозходство над лин. сил русских. Т.е. эта задача для японцев принципиально нерешима с наличных рессурсов - Того в состоянием обезпечить выполнения только 2 из 3 задач (1) ; 2.1); 2.2.) при том принимая определенного риска угробить одной из них. Посылая Камумуры он того риска принял. Но при высокой активности русских при ПА (как действиями на коммуникациях, так и лин. сил в близости до ПА для обезпечением ввода/вывода крейсеров на коммуникациях) и сохранением активности ВОК даже после потери Рюрика задача для Того становится нерешимой. Русские однако сильно упростили ситуации для Того своей неактивности в Желтом морем. Отдельно - совсем реалистично было вм. прорыв к Владивосток - дать бой Того и возвратится обратно в ПА (и так неск. раз! ). Еrgo: Даже после не обоснованного ослабления ПАЭ в навечерия РЯВ и потерь в самом начале у русских сохранялись шансы действиями на коммуникациях ослабить континентальной групировки японских войск, замедлить (или прервать) наступления япондев и обеспечить ПА еще мин 3-4 месяцев (или больше) до прихода II TOЭ и завоевания превозходство на ТВД. Плюс того - нанести немалых потерь Того, делающих его возможности противостоять II TOЭ (и тем-более - обединенных сил ПАЭ и II TOЭ) илюзорными!

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаТого надо было поставить в ситуации невозможности адекватно ответить на ситуации - ведь Камимура не был в состоянием защитить одновременно коммуникациях от ВОК и от ПА крейсеров. Что однако требовало активного использования ПА крейсеров на коммуникациях, обезпечением которых должно быть осн. задача для ПАЭ в условиях отсуствием господства на море. Вот это уже намного более разумный план.

Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаДа? И откуда вы узнаете, где весь японский флот? Откуда вы вообще взяли, что у вас информации больше, чем у противника? Информации у меня, скорее всего, меньше - агентурная сеть у японцев лучше. Просто высадка десанта - это не на пару дней смотаться. Кратковременное отсутствие Того в проливе, скорее всего, для ВОК пройдёт незамеченным. До отрезания ПА информация поступала бы более-менее быстро. Например, "Сегодня 5 БРКР бомбардировали Владивосток", значит 6ЭБР+1БРКР у ПА. После того, как отрезали, было бы запаздывание на несколько дней (28 июля - 1 августа - 4 суток). Sha-Yulin пишет: цитатаВообщето 7+1 против 6+6 в худшем (на начало войны) раскладе. Всё так. И как, шансы были? Насколько я понимаю, лишь один Макаров считал возможным разгром японцев без подхода подкреплений, остальные предпочитали ждать. Sha-Yulin пишет: цитатаИ в набег на Владик ходили отнюдь не 4 БрКр, а побольше. Обычно по 5 БРКР + 2 БПКР. Свобода для манёвра у японцев реально была. И правильно они делали, что этим пользовались. Чтобы их её "лишить", нам надо было весь флот в одну базу переводить, делая вторую незначимой. Krom Kruah пишет: цитатаВ основном мои возражения были по поводу именно использования ВОК для т.наз. "оттягивания Камимуры" путем "всяких прочих угроз" и переоценка действий против яп. торговли. Почти во всех альтернативах Пересветы и Рюриковичи предлагается использовать против Цусимы или в качестве сил прикрытия. В океан направляются лишь вспомогательные крейсера.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПочти во всех альтернативах Пересветы и Рюриковичи предлагается использовать Пересветов надо использовать в качестве лин. сил или максимум - на коммуникациях, но тоже у ПА. Иначе для Того проблемов нет. Силы его будут достаточными для блокады ПАЭ даже без Камимуры, еrgo - задачи 1 и 2.1. для него выполнены без проблем!

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаПересветов надо использовать в качестве лин. сил Собственно, ещё один спорный пункт. К чему их причислять? К настоящим ЭБР или сверх-БРКР-рейдерам? Они слабее по вооружению и хуже бронированы, чем ЭБР, но превосходят БРКР. Отсюда и двойственность. Могли ли нормально противостоять ЭБР? По Шаньтунгу - однозначно да, по Цусиме - однозначно нет.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути у Того 2 задачи: 1) Сблокировать и по возможности уничтожить русского лин. флота в ПА (для чего необходимо локальное превозходство над русских. Одни ЕБРы Того без всех БРКр Камимуры недостаточные. 2) Обеспечить коммуникациях четез 2.1. Желтом морем 2.2. Корейском проливе Поддерживаю. Причем, это задачи необходимые и обязательные. У Того не шибко много времени было, поскольку бородинцы достраивались. А ПА эскадра даже ослабленная первым ударом постепенно восстанавливалась и вполне давала отпор на внешнем рейде под защитой БО. А сидела она там или не сидела - это без разницы. Она была вполне боеспособной и потенциально предохраняла Манчжурию от десантных операций, пока Макаров её не обескровил.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаСобственно, ещё один спорный пункт. К чему их причислять? Я не о правильно классификации, а об военном смысле. Если хотите - в крейсеров всех их пишите - но держите их в ПА!

А.В.: Ingles пишет: цитатаА дошло оно? Дошло. Это было в феврале 1904 г.

А.В.: Ingles пишет: цитатаОстались 3 полтавы - 16 узлов. Да если бы они могли ходить на 16 узлах! Эта скорость существовала только на бумаге, по справочникам. На самом деле в БЖМ оба не могли развить и 14!

А.В.: K1 пишет: цитатаЯ всё-такипродоллжаю настаивать, что как такого "международного права" не существовало. Ведь и сами инструкции и положение они, так сказать, внутреннего пользования... Согласен. Например, что такое военная уконтрабанда, каждая из воюющих сторон в то время определяла по своему почину. Название "Инструкции по в-сам международного права" взято из источника. Правда есть интересный сборник: Шефтель Я.М. Право морской войны. Пг., 1915. Там есть все эти документы, а также и протоколы Лондонской и прочих конференций периода после РЯВ.

Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаЯ не о правильно классификации, а об военном смысле. Если хотите - в крейсеров всех их пишите - но держите их в ПА! Да крейсера в линию не поставишь. В этом и весь вопрос - по факту они могли в одной линии нормально с ЭБР биться или нет? Если да, то им место в ПА, если нет - то во Владивостоке. Вопрос по рейдерству у ПА: это возможно так же, как и операции ВОК у Цусимы. Но порядок действий ПА крейсерского отряда, если японский флот оказался между отрядом и ПА? В Корейском проливе это погубило ВОК.

Renown: Ingles пишет: цитата Но порядок действий ПА крейсерского отряда, если японский флот оказался между отрядом и ПА? Аппараты Дюкрэтэ брали на 400 миль. Для Желтого моря с избытком - вызывают ЭБРы - и Того в Жопе. Согласен - действия на коммуникациях ЖМ более опасны для Того.

Ingles: Renown пишет: цитатаАппараты Дюкрэтэ брали на 400 миль. Для Желтого моря с избытком - вызывают ЭБРы - и Того в Жопе Русские - 2 отряда 1)крейсерский - Бронепалубники+2Пересвета 2)Броненосный - 4 ЭБР Японцы. Объединённый флот - 4 ЭБР + 4 БРКР. Глушить связь (перебивать искру) могли и японцы. Кто и где после этого находится?

Renown: Ingles пишет: цитатаГлушить связь (перебивать искру) могли и японцы. Кто и где после этого находится? Не удается связаться - уходит наш крейсерский отряд. У него с Пересветами дальность хода тыщ 10 миль, если Пересветы использовать в качестве угольного склада для БпКр. Вообще может быть такая шальная идея - что если не удается - могут кататься между П-А и Владиком..))))

Ingles: Renown пишет: цитатаУ него с Пересветами дальность хода тыщ 10 миль У Пересветов поменьше, всё же, а если ещё и уголь сгружать. Собственно на этот случай и надо разработать некий общий план действий. Во Владик мотаться - в Цусиме Камимура сидит. Вокруг Японии долго.

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаЕсли Вы не понимаете, объясняю, японцы не хотели распылять силы. И никакие "рейды" их с этого бы не сдвинули. Знаете почему? Потому что они хотели выиграть войну, а не быть сильными везде... Я ж говорю, что мне только того ти надо, чтобы японцы таскались по морю всей бражкой. Могут еще и Катаоку присоединить. Вот тут-то наши крейсера и порезвятся. K1 пишет: цитатаЧихать хотел Камимура на ВОК, пока он не угрожает перевозкам в Корею. Уважаемый, прежде, чем что-то везти в Корею, нужно это что-то привезти в Японию. НЕ все, конечно, но стратегические грузы - обязательно. K1 пишет: цитатаКогда доплывёт 2ТОЭ П-А будет сдан - это понимали все, и осаждающие и осаждённые. (может быть они ошибались) Все учились по теориям Вобана (нет неприступных крепостей, и срок осады можно расчитать) Так, черт, возьми, чтобы он не был сдан, надо пошевелить некими частями тела. Или он падал при любом раскладе? Вот это уже глупости. При такой постановке вопроса, русским вообще нужно было уходить зап Байкал и раньше 45-го оттуда не выглядывать даже на восток. . K1 пишет: цитатаА здесь даже моделировать нечего, потому как из всего вышеперечисленного (включая моделирование) ясно, что Вы заблуждаетесь. Уважаемый, вы считаете себя истиной в последней инстанции? ТОгда это тоже ничего хорошего и о вас не говорит. Можно ознакомиться с результатами и правилами ПРЕДЫДУЩИХ моделирований. Только не надо кивать на ТР. А.В. пишет: цитатаПотому задача состоит вовсе не в том, чтобы предложить лучшие решения за одну из воюющих сторон и показать, как все должно было быть, а в том, чтобы понять, почему все было именно так, а не иначе. Первое - бессмысленная трата времени и интеллектуальной энергии вроде игры в шахматы, когда мы на бумаге оперируем не реальными кораблями и людьми, а их абстрактными "клонами", моделями, которые существуют не в исторической реальности, а лишь в нашем воображении. Лишь научная постановка задачи позволяет достичь каких-то результатов, приближенных к действительности. Уважаемый А. В. мы уже миллион раз перемыли косточки всем начальникам, которых вы упомянули. И все, что вы пишете уже давно и всем, кроме абсолютных новичков в теме понятно и говорить об этом не интересно. Теперь на посвестке дня вопрос, что нужно было сделать, чтобы прервать ту цепь неудач, которпую вы абсолютно правильно составили. По моему скромному мнению вполне хватило бы и первого звена. О чем и пишу.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаДа как и провели. Для этого существуют передовые базы, через которые и можно оперативно перебрасывать силы и проводить развёртывание. Так же можно выделять резерв и в случае активности противника на каком либо из направлений выдвигать его туда (вроде с разведкой у япов всё в порядке было и подготовку к активным действиям они бы засекли). И все слова, слова, слова. Немецкие генералыв 14-ом и 41-ом лучше вас и своих визави знали тактику и стратегию и оперативное искусство. Но, почему-то, пролетели оба раза, как фанеры над Парижем или Лондоном. Вы не азбучныек истины выдавайте. А конкретные разработки. А без этого все - болтология. Ingles пишет: цитатаЕсли всё время сидеть в базе, то как флот не дели или объединяй, толку не будет. Уважаемый Ingles. Это бесполезно. Они убеждены, что России в 1904-ом ноль шансов. И, полэтому, любое ваше или еще чье-нибудь предложение будент отвергнуто с глубокомысленными и общими заявлениями. Это все очень напоминает эпизод из Аэропорта Хейли. Вот из-за такого товарища, уверенного в своей непогрешимости, и произошел взрыв на самолете. Alexey пишет: цитатаОчевидно, что оно продиктовано (навязано ему) какими-то иными обстоятельствами, не могущими быть проигнорированными. Sha-Yulin пишет: цитатаДа? И откуда вы узнаете, где весь японский флот? Откуда вы вообще взяли, что у вас информации больше, чем у противника? От ВСЕГО флота всегда можно убежать. Чем больше кораблей, тем сложнее им кого-то ловить - скорость по самому медленному, неразберихи больше, если же отправят в погоню только быстроходные корабли, можно будет и отбиться. Поэтому, даже если один раз и наткнутся на японский флот, сбегут. Sha-Yulin пишет: цитатаКстати, в первый день войны Того сосредоточил на главном направлении все броненосные корабли. И в набег на Владик ходили отнюдь не 4 БрКр, а побольше. Это к манёвру силами. Да, но случилось это два-три раза. Как я и говорил.

K1: Renown пишет: цитатаАппараты Дюкрэтэ брали на 400 миль А откуда дровишки? Интересно... С уважением, К.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаВот тут-то наши крейсера и порезвятся. Японцы согласны на то что бы "порезвились". (см. цитаты выше) Что дальше? Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, прежде, чем что-то везти в Корею, нужно это что-то привезти в Японию. НЕ все, конечно, но стратегические грузы - обязательно Они привезены до войны. см. пример с кардифом. То, что перевозится после начало войны несущественно. Японцы могут себе позволить потерять часть. Что дальше? Лунев Роман пишет: цитатаИли он падал при любом раскладе? При любом, к сожалению. Это осада крепости... увы. Лунев Роман пишет: цитатаПри такой постановке вопроса, русским вообще нужно было уходить зап Байкал После Ляояна, когда и стало ясно , что П-А падёт по любому, так и планировалось делать, но поэтапно, а не сразу. Никто не ожидал, что японская сухопутная армия нанесёт серию поражений русской. Лунев Роман пишет: цитатаТолько не надо кивать на ТР Кто такой ТР? Лунев Роман пишет: цитатаМожно ознакомиться с результатами и правилами ПРЕДЫДУЩИХ моделирований. Только не надо кивать на ТР. Вы всё время заостряете внимаение на "моделировании", но для начало надо освоить K1 пишет: цитатамы же рассуждает о стратегически/оперативных решениях, а они принимаются исходя из понимания законов стратегии, своих целей и задач, опыта А только потом моделируйте. Поставьте себе для начала цели и задачи (Вы знаете, чем одно отличается от другого?), сравните с наличными ресурсами, откорректируйте цели и задачи, ознакомьтесь с опытом (военной историей)... И то, при условии, что Вы читали что-то о стратегии и представляете себе ограничения, например, логистики.... Вот Вам и правила моделирования... Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, вы считаете себя истиной в последней инстанции? Нет, не считаю. С уважением, К.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаНемецкие генералыв 14-ом и 41-ом лучше вас и своих визави знали тактику и стратегию и оперативное искусство. Но, почему-то, пролетели оба раза В компетенцию немецких, как и всяких остальных генералов, стратегические решения не входят. Это мы с вами можем и то и другое пересматривать, а генералы - они люди подчиннённые... Стратегические решения принимает политическое руководство. (Вопрос - что такое стратегия?) По поводу ПМВ рекомендую John Mosier "The Myth of the Great War", очень познавательно. А тактику и оперативное искусство знали, потому и господствовали немецкие армии на поле боя, вплоть до коллапсов, вызванных ошибками в принятии стратегических решений. K1 пишет: цитатаА конкретные разработки. А без этого все - болтология. Болтология - это когда нет достаточной базы знаний об изучаемом предмете, но есть мнение, что обретённые знания избыточны. Плюс - желание поспорить и глухота к аргументам оппонента. Генезис болтологии. Лунев Роман пишет: цитатаОт ВСЕГО флота всегда можно убежать. Чем больше кораблей, тем сложнее им кого-то ловить - скорость по самому медленному, неразберихи больше, если же отправят в погоню только быстроходные корабли, можно будет и отбиться. Поэтому, даже если один раз и наткнутся на японский флот, сбегут. Несчастные. тупые японцы. Зачем они таскались всюду ВСЕМ флотом, когда сами же создали Первую и Вторую дивизии кораблей. Состоявших из гомогенных совренменных кораблей... и кому (согласно боевому приказу по флоту "Общие инструкции Объединнёному флоту") и предназначалась роль вести бой. с уважением, К.

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаПросто высадка десанта - это не на пару дней смотаться. Ну и откуда вы узнаете, какие силы прикрывают высадку? Лунев Роман пишет: цитатаНемецкие генералыв 14-ом и 41-ом лучше вас и своих визави знали тактику и стратегию и оперативное искусство. Вот лучше вас - однозначно . Вы их совсем незнаете. вы кастати, до сих пор убеждены, что немцы боялись нашего флота на Балтике? Лунев Роман пишет: цитатаНо, почему-то, пролетели оба раза, как фанеры над Парижем или Лондоном. Вы не азбучныек истины выдавайте. А конкретные разработки. Только вы не знаете, почему . А конкретные разработки я выдавал. Только вам их понять не дано. Лунев Роман пишет: цитатаОни убеждены, что России в 1904-ом ноль шансов. И, полэтому, любое ваше или еще чье-нибудь предложение будент отвергнуто с глубокомысленными и общими заявлениями. Брешете. Ваши предложения отвергаются не из-за неверия в шансы России (на мой взгляд они были вполне приличными), а из-за того, что вы предлагаете идиотские планы, которые не только не приведут к победе, но и ускорят поражения (или по крайней мере уменьшат шансы России). Лунев Роман пишет: цитатаОт ВСЕГО флота всегда можно убежать. Чем больше кораблей, тем сложнее им кого-то ловить - скорость по самому медленному, неразберихи больше, если же отправят в погоню только быстроходные корабли, можно будет и отбиться. Поэтому, даже если один раз и наткнутся на японский флот, сбегут. Вот один из примеров, какие вы глупости пишете. Что у вас за привычка спорить, не понимая сути вопроса? Я думаю, что сам же Ingles с вами здесь и не согласится. Ему наверное стыдно будет, если к нему эту чушь прилепят. Лунев Роман пишет: цитатаДа, но случилось это два-три раза. Как я и говорил. А ему это требовалось делать больше раз? А говорите вы много всякого, меж собой не связного. Да, вы тут "съехали" с темы "гениальности и крутости Эссена". Может всё же объясните, в чём конкретно заключались его успехи? Только не надо бреда про испуганых немцев. Как уже вам объяснял, те стратегические задачи, которые перед собой немцы ставили на балтике, они выполняли полностью.

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаДа крейсера в линию не поставишь. В этом и весь вопрос - по факту они могли в одной линии нормально с ЭБР биться или нет? "Кошки" Фишера могли или нет? Пересветы былои защищены намн. лучше Иблов и не хуже "кошек"! Ослябы не повезло по ситуации, перегрузки и скверное качество строительства (как мин. переборки - ) Но по боевой устойчивости (доказанно Пересветом и Победой) - совсем на уровне линии. Да и пои скорости - Пересвет - лучших ходок тройки, дал 1 раз в жизьни 19 уз! Не накрейсируешся. (Хацусе (вполне даже ЕБР) тоже дал 1 раз выше 19 уз. ...) Остальные - 18 уз. если все в порядке с машин и без перегрузки... Т.что...

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаНо порядок действий ПА крейсерского отряда, если японский флот оказался между отрядом и ПА ПА крейсера по скорости могли дать 20-21-22 уз. (богинь среди крейсеров не ставляю). Прорвутся. Да и вот тут Пересветы вполне в состоянием помочь (как и Ретвизан с Цесаря - по скорости). Вполне нормалная операция по ввода/вывода крейсеров на коммуникациях. А если Камимура гоняется за ВОК - вполне впзможно ескаляция в бою гл. сил (хотя Того ск. всего не ввяжется тогда) с преимуществом для русских Вообще - через собачек прорвутся, да и через асам (Баян - мателот - хватает осн. количества снарядов и насвистает, Аскольд (евентуально и Новик) - на макс. скорости) Альтернативно - и Варяг с Богатыря в ПА (а богини во Владике) - аналогично.. Если все таки там Камимура (но тогда раздолье для ВОК - зарежут все живое в Цус. проливе) (т.е. операциях надо скоординированно проводить) - Пересветы с Ретвизаном на помощь.

СДА: K1 пишет: цитатаЗачем они таскались всюду ВСЕМ флотом, А про это нельзя поподробнее? Где это они всем флотом таскались. Примеров раздельных действий 1го и 2го отрядов более чем достаточно.

K1: СДА пишет: цитатаА про это нельзя поподробнее? Это не ко мне, внимательнее читайте. С уважением, К.

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаЯпонцы согласны на то что бы "порезвились". (см. цитаты выше) Что дальше? Блин, ну и будем резвиться, перехватываем военные грузы. Долго они без поставок повоюют? K1 пишет: цитатаОни привезены до войны. см. пример с кардифом. То, что перевозится после начало войны несущественно. Японцы могут себе позволить потерять часть. Что дальше? Пример не в пример. На всю войну запастись нельзя было. И вы этот прекрасно понимаете. Если запасались, то на пол-года максимум. Т.к. рассчитывали на молниеносную войну вроде китайской. Я не думаю, что я понцы предполагали вести войну в течении двух лет. K1 пишет: цитатаПри любом, к сожалению. Это осада крепости... увы. Тогда вообще есть ли смысл строить крепости? Вообще-то вопрос глупый, я понимаю. То, что он падет рано или поздно ясно и так. Вопрос в другом, может ли П-А выдержать осаду на два-тре месяца дольше реала? ИМХО, при условии, если японцы сосредоточат все силы только на блокировании Артура, как предлагаете вы, это возможно. Т.к. осадной армии будет не хватать ресурсов, которые будут перехватываться нашими крейсерами еще до их прихода в Японию. Второй вариант, защита коммуникаций и действия против Артура только броненосцами - это отказ от высадки у Бицзыво и долгий путь к Артуру. В этом случае, Рожественский точно успеет вовремя. K1 пишет: цитатаПосле Ляояна, когда и стало ясно , что П-А падёт по любому, так и планировалось делать, но поэтапно, а не сразу. А можно вопрос? Где это сказано? Вы отдаете себе отчет в написанном вами? Это уже наша, русская земля. При всуплении на которую война из империалистической превратилась бы в освободительную для нас. Или планировали устроить вариангт 12-го года? K1 пишет: цитатаКто такой ТР? Текущая реальность. K1 пишет: цитатаВы всё время заостряете внимаение на "моделировании", но для начало надо освоить Уважаемый, уходите от ответа. Правила и результаты в студию. K1 пишет: цитатаНесчастные. тупые японцы. Зачем они таскались всюду ВСЕМ флотом, когда сами же создали Первую и Вторую дивизии кораблей. Состоявших из гомогенных совренменных кораблей... и кому (согласно боевому приказу по флоту "Общие инструкции Объединнёному флоту") и предназначалась роль вести бой. Так. Это уже ни в какие ворота. Это не я говорил о том, что японцы будут лазить всем флотом. Я, как раз отстаиваю за японцев идею разделения флота. Держать все силы в кулаке против разобщенных рууских эскадр предложение ваше и Ша-Юлина. Так что не кивайте с больной головы на здоровую. K1 пишет: цитатаА тактику и оперативное искусство знали, потому и господствовали немецкие армии на поле боя, вплоть до коллапсов, вызванных ошибками в принятии стратегических решений. Стратегия была верная и единственно возможная, но против лома (Россия+Франция) у немцев не было приема. Вышибить смогли лишь одного. А тут еще и амеры влезли. А загнали военных в эту стратегическую ловушку дипломаты, которым очень не хотелось гегемонии и сразу, а не по частям. K1 пишет: цитата Болтология - это когда нет достаточной базы знаний об изучаемом предмете, но есть мнение, что обретённые знания избыточны. Плюс - желание поспорить и глухота к аргументам оппонента. Генезис болтологии. Уважаемый, все эти симптомы при желании вы можете найти и у себя, если, как вы утверждаете, вы не являетесь истиной в последней инстанции.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаВот лучше вас - однозначно . Вы их совсем незнаете. вы кастати, до сих пор убеждены, что немцы боялись нашего флота на Балтике? Не боялись, а учитывали опасность - разные вещи, пора бы уже понимать. ИМХО, не в первом классе. Sha-Yulin пишет: цитатаТолько вы не знаете, почему . А конкретные разработки я выдавал. Только вам их понять не дано. Что-то не припоминаю ничего, кроме общих слов, может быть, ссылки дадите, тогла извинюсь. Sha-Yulin пишет: цитатаБрешете. Простите, но это боле по Вашей части. Sha-Yulin пишет: цитатаВот один из примеров, какие вы глупости пишете А в чем глупость-то? Опять огульное обвинение в глупости. Я этого не предлагал, а привел лишь, как пример глупости, на это есть оговорка после примера про то, что будет, если японцы разделят два своих отряда. Вы контекст-то смотрите. А то вырвали цитату изх контекста и пошли чехвостить. Ох, не зря я про Буша поминал, витает его дух на форуме. Sha-Yulin пишет: цитатаА ему это требовалось делать больше раз? Если бы наши силы дистоцировались и действовали так, как предлагаю я - пришлось бы и постоянно. Sha-Yulin пишет: цитатаА ему это требовалось делать больше раз? А говорите вы много всякого, меж собой не связного. Да, вы тут "съехали" с темы "гениальности и крутости Эссена". Может всё же объясните, в чём конкретно заключались его успехи? Только не надо бреда про испуганых немцев. Как уже вам объяснял, те стратегические задачи, которые перед собой немцы ставили на балтике, они выполняли полностью. Во-первых никуда я не съезжал. Просто тему прикрыли, а открывать вновь для того, чтобы метать бисер не желаю. Если вам это интересно, открывайте тему там, где это не примут за офтоп. Вам за офтоп не пеняют, а мне сразу статью припаяли, так что офтопить предоставляю на этот раз вам, может и вы своего замечания дождетесь.Krom

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли запасались, то на пол-года максимум. Т.к. рассчитывали на молниеносную войну вроде китайской. Тогда вероятно наши вообще расчитывали на супер-блицкриг или Шестидневную войну, т.к. запасли угля в пять раз меньше японцев...

K1: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, ну и будем резвиться, перехватываем военные грузы. Долго они без поставок повоюют? Лунев Роман пишет: цитатаНа всю войну запастись нельзя было. Вопрос решается просто. Составляется два списка - А - грузы перевозимые по маршруту Япония - Корея - Б - "стратегические" грузы перевозимые по маршруту rest of the world - Япония Сравнивается. Заметно, что практически нет проходов грузов "напрямую". Соответственно не возможно сразу и быстро повлиять на поставки в действующую армию. О поддержании приемлемого уровня усилий в рейдерской войне уже писалось. Лунев Роман пишет: цитатаТогда вообще есть ли смысл строить крепости? Вообще-то вопрос глупый, я понимаю. Вопрос не глупый. П-А, как крепость, расчитан на недопущение штурма с ходу и что бы выдержать непродолжительную осаду. Пока не подойдут овеянные славой чудо-богатыри... Не вышло, не подошли. Судьба П-А ясна. Кстати, пришла в голову мысль, может быть совершенно "кривая" - о связи столь длительного сопротивления П-А и постоянном усилении пояса крепостей в Польше (перед ПМВ). Лунев Роман пишет: цитатаА можно вопрос? Где это сказано? Вы отдаете себе отчет в написанном вами? А как же все разговоры о том, что "уж под Читой-то мы их остановим..." Где то читал... Но, в принципе, а что ещё остаётся делать. Если бы не революция, то через полгода после Мукдена было бы ещё одно сражение и наши шансы были бы уже выше и т. п. Япония в этой войне - как карточный домик... всё брошено на карту. Флот - без права на ошибку, т.к. больше кораблей нет, Армия - примерно так же. Экономика - со скрипом. (не ловите напротиворечии - что бы и такую экономику сломать необходимо поддерживать усилие) Одна большая неудача и всё посыпится, "цепная реакция" и т.п. Лунев Роман пишет: цитатаИли планировали устроить вариангт 12-го года? Это называется не так. В стратегии (позже в оперативном искусстве) разработаны целые теории и мнения о взаимодействии времени и пространства. (Почти, как в физике :)))) Война 12го года - частный случай. Лунев Роман пишет: цитатаТекущая реальность. Куда текущая? (почти и не шутка) Реальность она одна и никуда не течёт. Именно философское построение о "текущей реальности" (и логически вытекающая (извините) из него теория о "множественности миров")допускает т.н. "альтернативы" полностью оторванные от единственной существующей реальности. Вы бредовую переслегенщину бросьте, от необразованности она у авторов ейных. С уважением, К.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, уходите от ответа. Да не ухожу я от ответа. Просто, для того что бы моделировать, надо понимать законы по которым будет действовать модель. А если у Вас одиночные корабли в принципе не ловятся, то это означает, что Вы (к сожалению) плохо понимаете законы. Для моря сеня вполне устраивают FG&DN, для суши - в зависимости от ситуации. Пересказывать результаты? - они не документированы и потому легко Вами оспорятся... Лунев Роман пишет: цитатаЭто не я говорил о том, что японцы будут лазить всем флотом. Но и не я. Концентрация достаточных и сил и "лазить всем флотом" две разные вещи. Лунев Роман пишет: цитатаСтратегия была верная и единственно возможная, Если бы была верная то победили бы. Войну не надо было начинать, вот что. Лунев Роман пишет: цитатавсе эти симптомы при желании вы можете найти и у себя Не все. Я не пишу о том, чего не знаю. Если пишу что то в чём сомневаюсь, то никогда не скрываю сомнений. Грехи у меня другие - вспыльчивость и нетерпимость к дурости (к присутствующим не относится :))) - терплю ведь. С уважением, К.

Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и откуда вы узнаете, какие силы прикрывают высадку? От ПА отряда. Началась высадка, в районе ПА замечены ЭБР - столько-то, БРКР - столько-то и т.п. Это, естественно, на самое начало высадки. Возможны и ошибки (ЕМНИП, утоновшую канлодку Мияко принимали за ЭБР). Позже сведения будут более отрывочными. Sha-Yulin пишет: цитатасам же Ingles с вами здесь и не согласится Действительно не соглашусь. 6 БРКР да 4 ЭБР вполне могли если не догонять, то хорошо преследовать. Krom Kruah пишет: цитатаНо по боевой устойчивости (доказанно Пересветом и Победой) - совсем на уровне линии В кораблях вы разбираетесь лучше, чем я. Если Пересветы могли стоять в линии, то пусть лучше в ПА остаются. Krom Kruah пишет: цитатаПА крейсера по скорости могли дать 20-21-22 уз Обрисую ситуацию почётче. Того оказался между ПА и крейсерским отрядом. Ну например, вывел ЭБР к о Раунд, получив информацию о крейсерстве русских. Ну или Асама, Якумо с собачками, Ниссин с Касугой - они часто в том районе в качестве поддержки дозора "тусовались". В этом случае что крейсерам делать? Пусть даже это будет отряд Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг (Диана героически погибла в Чемульпо, Паллада входит в ВОК) - продратся у них не выйдет - разница в скорости всего 5-6 узлов в лучшем случае. Самый тяжёлый момент в крейсерских операциях - то, что погубило Рюрика - противник оказался между базой и отрядом. Если придумаем алгоритм действий, то можно и покрейсерствовать.

ser56: Ingles пишет: цитата Если придумаем алгоритм действий, то можно и покрейсерствовать. Угольщиков нужно держать в спецквадратах и уходить к ним...

NMD: K1 пишет: цитатаКуда текущая? Это, извиняюсь за пошлость, переслегинский термин...

Ingles: ser56 пишет: цитатаУгольщиков нужно держать в спецквадратах и уходить к ним... 1)Откуда угольщики? Если из ПА - проблемы с выходом, если из нейтральных портов - узнают японцы 2)Где эти спецквадраты? Близко от ПА нельзя, а подальше - до Сасебо близко. 3)Допустим, этот квадрат в Восточно-китайском море. Тогда возникает новая задача - прорыв крейсеров в ПА мимо Шантунга.

ser56: Ingles пишет: цитата1)Откуда угольщики? Если из ПА - проблемы с выходом, если из нейтральных портов - узнают японцы 2)Где эти спецквадраты? Близко от ПА нельзя, а подальше - до Сасебо близко. 3)Допустим, этот квадрат в Восточно-китайском море. Тогда возникает новая задача - прорыв крейсеров в ПА мимо Шантунга. Это вопрос планирования! Я бы держал их в нетральных портах, типа Циндао и пр. Подходим, забираем и уходим...

NMD: ser56 пишет: цитатаЯ бы держал их в нетральных портах А не боитесь что а) если угольщик русский, японцы заберут раньше? б) если иностранный -- дважды такой трюк те же японцы устроить не дадут? ser56 пишет: цитататипа Циндао и пр. А зачем нам Циндао? Какие у него преимущества перед ПА?

ser56: NMD пишет: цитатаА не боитесь что а) если угольщик русский, японцы заберут раньше? б) если иностранный -- дважды такой трюк те же японцы устроить не дадут? ser56 пишет: Это как? Фрахтуем угольщики, держим их в нейтральных портах, при надобности даем радио - он выходит. Что японцы: 1) Заранее будут знать о нашем подходе 2) нападут на нейтральный порт 3) Всегда будут держать КР у нейтрального порта - вот и подловим его:)

Ingles: ser56 пишет: цитата1) Заранее будут знать о нашем подходе 2) нападут на нейтральный порт 3) Всегда будут держать КР у нейтрального порта - вот и подловим его:) 1)Если уж мы крейсерствуем, то они будут знать по потерям своих транспортов. 2)Будут караулить у нейтрального порта 3)Может и пара Асам подтянуться

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНачалась высадка, в районе ПА замечены ЭБР - столько-то, БРКР - столько-то и т.п. Это, естественно, на самое начало высадки. А кто вам сказал, что они будут отсвечивать в зоне видимости? Сомневаюсь,что вы увидите хоть что-то кроме разведчиков. В этом как раз вся проблема, ваши рассуждения строятся на предопределённости действий японцев и на предполженой вами большей информации, чем могла бы быть в реале. Вот вы можете сказать, какие именно силы прикрывали высадку в Бицзыво? И дгде в этот момент были крейсера Камимуры и 5 и 6 отряды? Лунев Роман пишет: цитатаНе боялись, а учитывали опасность - разные вещи, пора бы уже понимать. ИМХО, не в первом классе. Когда вы расхваливали Эссена, вы писали именно "боялись". Лунев Роман пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Брешете. Простите, но это боле по Вашей части. По вашей батенька, по вашей . Или если я неправ, то приведите пример моего высказвания о "технической" невозможности для РИ выйграть войну. Не приведёте - значит или извиняйтесь за приписывание мне чужих мыслей, или вы - брехло. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы наши силы дистоцировались и действовали так, как предлагаю я - пришлось бы и постоянно. Только если Того так туп, как вы за него думаете.

Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаА кто вам сказал, что они будут отсвечивать в зоне видимости? Конечно это послезнание, но в апреле-мае ЭБР бомбардировали ПА регулярно, за что и поплатились. Некий аналогичный образ действия я за них и предполагал. Sha-Yulin пишет: цитатаИ дгде в этот момент были крейсера Камимуры и 5 и 6 отряды? Мы могли знать только кто у ПА находится. Остальные - автоматом - у Владивостока (Цусимы). Главное - понять, где броненосные силы находятся. Остальные для Рюриков не страшны.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, ну и будем резвиться, перехватываем военные грузы. Долго они без поставок повоюют? Долго. Очень долго. Если занимаетесь глупостями с нейтралов - возможно и не толцко с японцами будете воевать. У Вас нет возможности осуществить блокаду. Вне того крейсерство/рейдерство бессмысленно кроме на коммуникациях, но это другое дело. Там просто так не порезвитесь...

Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНекий аналогичный образ действия я за них и предполагал. То есть выбрали одну конкретную ошибку и распространили на всю войну. Об этом вам и пишу. Ingles пишет: цитатаМы могли знать только кто у ПА находится. Остальные - автоматом - у Владивостока (Цусимы). Главное - понять, где броненосные силы находятся. Остальные для Рюриков не страшны. Вы не могли знать, что находитя у П-А, кроме того, что засветилось в зоне видимости. И то, что вы не видите - хрен знает где, а не под Владиком. Вот видите вы 3 ЭБр, пришедших для обстрела П-А или транспорта и канонерки у Бицзыво. Ну и что это вам говорит о силах на этом направлении? Да что угодно. Krom Kruah пишет: цитатаУ Вас нет возможности осуществить блокаду. Осторожнее, а то он вас обвинит в ненависти к России и превознесении её врагов. И в том, что вы считаете, что РИ не могла победить ни при каких условиях.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаОсторожнее, а то он вас обвинит в ненависти к России Поздно. Я уже засветился как русофилем. Не пройдет! И это не все! Я также любителем вина, жопоман и бюстофиль и всем этим очень горжусь! Однако возможность устроить блокаду японцев все таки не было... Следовательно - остаются действия на коммуникациев и связывание осн. сил того Toго со всех Камимур в больше направлениях, чем им посильно...

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаТогда вероятно наши вообще расчитывали на супер-блицкриг или Шестидневную войну, т.к. запасли угля в пять раз меньше японцев... А наши, похоже, вообще ничего не рассчитывали . За что и получили. По-моему, разница в подготовке к войне обеих сторон уже обсуждалась. K1 пишет: цитатаЗаметно, что практически нет проходов грузов "напрямую". Соответственно не возможно сразу и быстро повлиять на поставки в действующую армию. О поддержании приемлемого уровня усилий в рейдерской войне уже писалось. Простите, но либо я ослеп, либо туп беспорбудно. Но я не вижу такого списка. Хотя, в принципе, согласен. Но я и неговорю, что крейсерские операции дадут столь же быстрый результат, как генеральное сражение. Но нам нужно тянуть время, которое работает на нас. Поэтому, даже если сработает через пол-года, все равно мы будем в выигрыше. K1 пишет: цитатаА как же все разговоры о том, что "уж под Читой-то мы их остановим..." Где то читал... Но, в принципе, а что ещё остаётся делать. Если бы не революция, то через полгода после Мукдена было бы ещё одно сражение и наши шансы были бы уже выше и т. п. Врядли яопнцы полезли бы в Сибирь, им уже мир нужен был. Я думаю, что понимали они, что стоит только влезть на нашу землю и они получат тотальную войну с нашей стороны. K1 пишет: цитатаКуда текущая? (почти и не шутка) Реальность она одна и никуда не течёт. А зачем придираться к словам? Вы прекрасно поняли что и куда течет. Что разговор идет о нашей реальности. А вот разговоры о философском смысле времени мне совершенно побоку. Иначе настольной настольной у меня книгой были Лангольеры Кинга. K1 пишет: цитатаДа не ухожу я от ответа. Просто, для того что бы моделировать, надо понимать законы по которым будет действовать модель. А если у Вас одиночные корабли в принципе не ловятся, то это означает, что Вы (к сожалению) плохо понимаете законы. Не в принципе. А только если имеют сравнимую скорость хода. Зачем передергивать? Для всех недобросовестных критиков, выдергивающих цитаты из контекста объясню еще раз. Потом просто буду копировать и вставлять в ответ на очереднойц глупый вопрос. Разговор был о том, что отряд из Пересвета и Громобоя может нарваться на весь японский флот, об объединении которого я никогда не говорил, мне дали это вводной (вообще-то разговор шел о Росси и Громобое, но я пытаюсь объяснить свою логику). В этом случае. Может быть два пути. На месте Того я послал бы в погоню Камимуру. Его шесть БрКр преваосходят наш отряд на два узла, хотя, см. Ульсан, едва догнали Рюрика, шедшего на 17. Но ладно, они могут догнать наш отряд и нашим придется тяжко. Но при этом у нас есть шанс, Громобой может идти впереди Пересвета на расстоянии видимости сигналов и обнаружить японцев раньше, так что некоторая дополнительная фора имеет место быть. Итого яонцам нужно сократьить расстояние в 20-25 миль, чтобы приблизиься на 50каб - более или менее эффективную дистанцию. На это понадобится 10-12 часов при 2-х узлах преимущества, столько погоня врядли продлится. Скорее всего японцы плюнут и отстанут, либо наступит темнота. Далее, устойчивость Пересвета будет повыше, чем у Рюрика, поэтому он должен короткий бой, хотя и с сильными повреждениями. А его десятидлюймовки могут воткнуть Камимуре пару неплохих оплеух, возможно даже вывести кого-то из строя. И все же этотт вариант самый худший для нас. Лучше будет, если Того сморозит глупость и попрется в погоню сам вместе с Камимурой. В таком случае, на 18 максимальных узлах он может гнаться за нашими, идущими на тех же 18 узлах хоть до морковкина заговения. Где я не прав? K1 пишет: цитатаНо и не я. Концентрация достаточных и сил и "лазить всем флотом" две разные вещи. Значит, мы не поняли друг друга. K1 пишет: цитатаЕсли бы была верная то победили бы. Войну не надо было начинать, вот что. Согласен, но при чем здесь генералы? Я не говорю, что стратегия совсем верная, но единственно возможная в их положении. Слишком неравны силы. K1 пишет: цитатаНе все. Я не пишу о том, чего не знаю. Если пишу что то в чём сомневаюсь, то никогда не скрываю сомнений. Грехи у меня другие - вспыльчивость и нетерпимость к дурости (к присутствующим не относится :))) - терплю ведь. То же самое могу сказать и о себе. Я вообще почти ничего не утверждаю, почитайте мои посты и убедитесь в этом. А если спорю, то для того, чтобы получитьь обоснования противоположного мнения. И если они есть, то соглашаюсь. Но обычно, кроме высокоумных утверждений о моей глупости и невежесте ничего не получаю. Ingles пишет: цитатаДействительно не соглашусь. 6 БРКР да 4 ЭБР вполне могли если не догонять, то хорошо преследовать. На это я уже ответил, просто мо

Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаСамый тяжёлый момент в крейсерских операциях - то, что погубило Рюрика - противник оказался между базой и отрядом. Если придумаем алгоритм действий, то можно и покрейсерствовать. Я бы вообще в ЖМ лазил только с Юга из Артура - сложно выйти и войти, перехватить могут, нужно угля много оставлять на случай осложнений при возвращении, что сокращает время крейсерства. Да и море небольшое, нейтралов много, которые могут японцам нажалобиться. NMD пишет: цитатаЭто, извиняюсь за пошлость, переслегинский термин... Может быть, но мне лично он просто позволяет определиться с тем, о чем идет разговор. ser56 пишет: цитатаЭто вопрос планирования! Я бы держал их в нетральных портах, типа Циндао и пр. Подходим, забираем и уходим... Не держал, а фрахтовал. Те, которые будете держать японцы заблокируют и вынудят интернироваться. NMD пишет: цитатаА не боитесь что а) если угольщик русский, японцы заберут раньше? б) если иностранный -- дважды такой трюк те же японцы устроить не дадут? а) Не боюсь, ум нея запасной будет в другом квадрате б) Можно и разных инстранцев фрахтовать. Хочу сразу оговориться. В ЖМ и даже в Южнокитайском оставлять угольщики - это дарить их японцам. Угольщики должны ождидать крейсера вдали от судорходных линий. Sha-Yulin пишет: цитатаА кто вам сказал, что они будут отсвечивать в зоне видимости? Сомневаюсь,что вы увидите хоть что-то кроме разведчиков. Если вы обвиняете меня в туплении за японцев, то хоть за руских не тупите. Sha-Yulin пишет: цитатаКогда вы расхваливали Эссена, вы писали именно "боялись". Каждый понимает в меру своей распущенности. Просто вам удобнее было понять именно так. Боялись в основним мин. И опасались действий флота, осуществляющего активные минные постановки и защищающиего оборонительные минные заграждения. Sha-Yulin пишет: цитатаПо вашей батенька, по вашей . Или если я неправ, то приведите пример моего высказвания о "технической" невозможности для РИ выйграть войну. Не приведёте - значит или извиняйтесь за приписывание мне чужих мыслей, или вы - брехло. Совершенно незачем приводить слов, вполне возможно, что вы аккуратны в выражениях. Но все предложения (и неи только мои) об альтернативных действиях нашегто флота наталкиваются на оскорбительныен и одностожные ответы типа "не возможно", "не понимате", и т.д. А это говорит как раз о вашем неверии в силы нашего флота. Если вы уж так верите в него, приведите план успешных действий. Ведь даже в варианте с объединенными эскадрами во Владике вы отводили флоту только вспомогательную роль перевозчика припасов для армии, наступающей в Корею. И кто полсе этого брехло? Sha-Yulin пишет: цитатаТолько если Того так туп, как вы за него думаете. Если я туплю за Того, так заострите за него. Приведите решение отличное от моего и мы его обсудим. Если оно действительно даст возможность разрушить мой план ведения войны - то я соглашусь, что мой план никуда не годится. Krom Kruah пишет: цитатаДолго. Очень долго. Если занимаетесь глупостями с нейтралов - возможно и не толцко с японцами будете воевать. У Вас нет возможности осуществить блокаду. Вне того крейсерство/рейдерство бессмысленно кроме на коммуникациях, но это другое дело. Там просто так не порезвитесь... Уважаемый Krom Kruah, я уже в сотый раз задаю вопрос - почему нам должны объявить войну, если мы будеми придерживаться международных норм? Объясните мне - тупице, только не в стиле Ша-Юлина, пожалуйста. Блокада не возможна, я согласен. И никогда не предлагал ее устанавливать. Это опять передергивания неких личностей, похожих на Бушей. Но захватывать определенный процент кораблей с контрабандой мы вполне можем. А большего мне и не надо. Я же не собираюсь уморить японцев голодом и подписать в Токио мир на гекатомбах из умерших от истощения японских детей. В определенный момент японцам не хватит ресурсов для продолжения наступления в Манчжурии. И оно замедлится или вообще остановится. И, т.о. мы дождемся Рожественского.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаНо я не вижу такого списка Никто не видит! В военной истории всегда так - о полководцах и битвах - куча материалов, о железяках - ещё больше, о том ПОЧЕМУ да ОТЧЕГО, да КАК - мизер. Составьте список, интересно же самому... голова всё-таки нужна не только что бы есть... :)))) Лунев Роман пишет: цитатаВрядли яопнцы полезли бы в Сибирь, им уже мир нужен был. Я думаю, что понимали они, что стоит только влезть на нашу землю и они получат тотальную войну с нашей стороны. Не-е, не согласен. Если не поддерживать контакт и не осуществлять давление на противника, то противник уж слишком усилиться.... Раз уж вспомнили войну 12го года, то и там частный случай недобитых русских найдётся... :)))) Всё решила революция (невозможность России продолжать войну) :(( Лунев Роман пишет: цитатаВы прекрасно поняли что и куда течет. Что разговор идет о нашей реальности. А вот разговоры о философском смысле времени мне совершенно побоку. Искренне говорю, сперва не понял, как ответили - не смог сдержаться, очень уж отупляют все эти концепции... Здесь наши позиции расходятся на бесконечную величину. Вопрос. Как можно заниматься гуманитарной деятельностью без философской базы? Лунев Роман пишет: цитатаГде я не прав? Если это одиночный случай - Вы частично правы (см. разные другие сложности на ветке "А если...") а если пара-тройка дней подряд такая петрушка? Лунев Роман пишет: цитатаСогласен, но при чем здесь генералы? Я не говорю, что стратегия совсем верная, но единственно возможная в их положении. Генералы при том, что не занимаются стратегией. Исключение (в нашем случае) - начальник Германского Генштаба при Кайзере В. II - это уже фактически политическая фигура (de facto главнокомандующий) и занимается он не только военными проблемами. Лунев Роман пишет: цитатаНо обычно, кроме высокоумных утверждений о моей глупости и невежесте ничего не получаю. Невежестве - возможно. Глупости - это не от меня. Раз пошла такая пьянка, то не могли бы вы переслатьмне список Ваших любимых (именно так) военно-исторических книг и мы начнём обсуждать ворпосы взаимного невежества по мейлу. Мне кажется, что это может быть хорошей отправной точкой для долгого сотрудничества. (моделирование там всякое, альтернативы всякие (но в нашей реальности :)))) ). с уважением, К.

K1: Лунев Роман пишет: цитатаВедь даже в варианте с объединенными эскадрами во Владике вы отводили флоту только вспомогательную роль перевозчика припасов для армии, наступающей в Корею. А это по жизни судьба флотов. Ну оч-чень мало войн выиграны только на море... исключения подтверждающие правило. Лунев Роман пишет: цитатаесли мы будеми придерживаться международных норм? А ведь "норм" то и нет! (Вроде все согласились?) В том и будет проблема, каждый по своему трактует... Лунев Роман пишет: цитатаНо захватывать определенный процент кораблей с контрабандой мы вполне можем. Ключевой вопрос какой процент? Практика более технологичных войн показывает, что искомый процент не достижим в условиях РЯВ. С уважением, К.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы обвиняете меня в туплении за японцев, то хоть за руских не тупите. Я туплю за русских? Отлично, тогда поясните, как именно вы выясните силы японцев под П-А? Тогда я извинюсь и признаю, что ступил. Если не обоснуете, то будьте добры извинтся сами. Лунев Роман пишет: цитатаПросто вам удобнее было понять именно так. Прочитайте сами ваши посты по этой теме. Вас невозможно понять иначе. Вы там расписываете огромную роль балтфлота и то, что немцы из-за его мощи не решились высадить десант в Питере . Лунев Роман пишет: цитатаНо все предложения (и неи только мои) об альтернативных действиях нашегто флота наталкиваются на оскорбительныен и одностожные ответы типа "не возможно", "не понимате", и т.д. А это говорит как раз о вашем неверии в силы нашего флота. Если вы уж так верите в него, приведите план успешных действий. Ведь даже в варианте с объединенными эскадрами во Владике вы отводили флоту только вспомогательную роль перевозчика припасов для армии, наступающей в Корею. И кто полсе этого брехло? Не правда ваша. Не все. Тут не раз обсуждались альтернативные действия (я здесь вообщем то 3 года) и с некороые планы на мой взгляд вполне имели шансы на успех. Неверие не в силы нашего флота, а в ваш разум. Это разные вещи и к патриотизму моё неверие никакого отношения не имеет. Вариант с объеденёнными эскадрами не давал шансов на быструю победу из-за утери базы на основном направлении и отдалённости базы на вспомогательном (фактически размен П-А на несколько ЭБр, но вам это не понять). По этому я и обрисовал план, как можно изменить стратегическую ситуацию на море в свою пользу без авантюр. После создания передовых баз вблизи зоны боевых действий можно уже и громить противника. Просто когда звучат планы с шашкой наголо и шапками закидаем, это ничего кроме смеха не вызывает. А когда или кто-то другой предлагает сделать стратегическую глупость, объясняя, что противник сделает так и так и мы выйграем - это просто укатайка. Ну не был противник столь туп.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Krom Kruah, я уже в сотый раз задаю вопрос - почему нам должны объявить войну, если мы будеми придерживаться международных норм? Ну все такие порядочные, что только и стремятся придерживаться международных норм, особенно японцы. Простите, что отвечаю за другого. Война это и есть попрание международных норм. Для их обоснования ищут повод, а не наоборот. Вина жертвы в том, что волку хочется кушать...

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаСоставьте список, интересно же самому... голова всё-таки нужна не только что бы есть... :)))) Вот так всегда - критиковать - пожалуйста, а поработать - нету. Ладно, шутка. K1 пишет: цитатаВсё решила революция (невозможность России продолжать войну) :(( Вот тут спорить не буду. Тут могут быть только ничем неподтвержденные ощущения. K1 пишет: цитатаКак можно заниматься гуманитарной деятельностью без философской базы? Оказывается, нормально. Хотя, скорее всего, она-таки есть, просто я ее не осознаю как таковую. K1 пишет: цитатаЕсли это одиночный случай - Вы частично правы (см. разные другие сложности на ветке "А если...") а если пара-тройка дней подряд такая петрушка? В смысле? Пара-тройка дней погони? Если да - то этого никогда не будет. Максимум до темноты. Если имеется в виду то, что могут столкнуться два-три раза, то какая разница, хоть сто. Все будет начинаться сначала. Причем, у нас отряды сменяются и могут производить ремонт, а у японцев они постоянно в море ловят наши крейсера. Так что в конце концов им либо придется бросить это занятие и идти ремонтьироваться, оставив на несколько дней коммуникации на произвол нашим крейсерам, либо они потеряют в скорости. Куда ни кинь - везде клин. K1 пишет: цитатаГенералы при том, что не занимаются стратегией. Исключение (в нашем случае) - начальник Германского Генштаба при Кайзере В. II - это уже фактически политическая фигура (de facto главнокомандующий) и занимается он не только военными проблемами. Не согласен. Это у нас военные могут быть политиками, а Германии розлива Кайзера каждый знал свое место. Впрочем, офтоп. K1 пишет: цитатаРаз пошла такая пьянка, Хорошо. Только уговор, вы делитесь своими источниками. K1 пишет: цитатаА это по жизни судьба флотов. Ну оч-чень мало войн выиграны только на море... исключения подтверждающие правило. Так в том-то и дело, что в д.с. судьба войны решалась именно на море. Только наши этого понять не хотели, как и некоторые их позднейшие потомки. K1 пишет: цитатаА ведь "норм" то и нет! (Вроде все согласились?) В том и будет проблема, каждый по своему трактует... В Англии право прецедентное. Взять прецеденты и работать по ним. А все остальные не станут объявлять нам войну стопудово. K1 пишет: цитатаКлючевой вопрос какой процент? Практика более технологичных войн показывает, что искомый процент не достижим в условиях РЯВ. Я не вижу пока что никаких показателей. Давайте разговаривать с цифрами. Вроде, что-то начиналось, но потом бросили.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаЯ туплю за русских? Отлично, тогда поясните, как именно вы выясните силы японцев под П-А? Тогда я извинюсь и признаю, что ступил. Если не обоснуете, то будьте добры извинтся сами. Блин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Во втором быстроходные ЭБр, в третьем - тихоходные ЭБр. Чтобы прогнать разведчиков японцам придется либо бросать в бой все свои легкие крейсера, либо выделять БрКр. Которые могут быть разогнаны быстроходными ЭБр Цесаревичем и Ретвизаном. После этого японцам придется выйти на них всеми силами, или уж, как минимум - тремя ЭБр, а это уже будет понятно, что и осталльные рядом - просто заманивают. Вот тут-то мы и определим, сколько ЭБр действует против нас. Выяснив это разведчики и второй эшелон полным ходом уходят в Артур, нагоняя идущий туда же меньшей скоростью третоий эшелон. При этом мы имеем фору для тихоходных ЭБр. Sha-Yulin пишет: цитатаПрочитайте сами ваши посты по этой теме. Вас невозможно понять иначе. Вы там расписываете огромную роль балтфлота и то, что немцы из-за его мощи не решились высадить десант в Питере . Второе - правда. Но основная угроза исходила от мин. А флот должен был лишь мешать тралить. С чем он вполне справлялся. В чем я не прав? Sha-Yulin пишет: цитатаНе правда ваша. Не все. Тут не раз обсуждались альтернативные действия (я здесь вообщем то 3 года) и с некороые планы на мой взгляд вполне имели шансы на успех. Неверие не в силы нашего флота, а в ваш разум. Это разные вещи и к патриотизму моё неверие никакого отношения не имеет. Можно ссылочку? Sha-Yulin пишет: цитатаВариант с объеденёнными эскадрами не давал шансов на быструю победу из-за утери базы на основном направлении и отдалённости базы на вспомогательном (фактически размен П-А на несколько ЭБр, но вам это не понять). Стоп, чем П-А удобнее Владика? Кроме того, что не замерзает? Расположен он также далеко от коммуникаций японцев, как и Владик. Серьезную крейсерскую войну из него развернуть невозможно. Слишком тесно. И даже превосходство в линейных силах, если японцы уже заняли Корею не дают бошльшого преимущества, т.к. японцы имеют возможность удерживать коммуникационную линию в проливах своими объединенными силами. А далее возить все по сухопутной коммуникации. И напрасно вы считаете, что мне непонятна роль базы в морской войне. Просто большой разницы между Владиком и П-А при зянятой японцами Корее я не вижу. Объясните в чем она заключается. invisible пишет: цитатаНу все такие порядочные, что только и стремятся придерживаться международных норм, особенно японцы. Простите, что отвечаю за другого. Война это и есть попрание международных норм. Для их обоснования ищут повод, а не наоборот. Вина жертвы в том, что волку хочется кушать... Я уже ответил на этот вопрос. Хочу лишь добавить. Что возможность вмешательства англов обсуждалась не раз и она вообще мала. Если же мы будем тщательно обосновывать прецедентами наши действия - то эти шансы сойдут на нет.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли же мы будем тщательно обосновывать прецедентами наши действия - то эти шансы сойдут на нет. Ерунда. Когда прецендентов нет, их придумывают. Если японцам нужна была война, они ее организуют. Формальности им до лампочки. Чем им мешал Пирл-Харбор?

K1: Лунев Роман пишет: цитата Кайзера каждый знал свое место Гинденбург. Даже и добавлять ничего не буду. Просто фамилия. Лунев Роман пишет: цитатаХорошо. Только уговор, вы делитесь своими источниками. Потому и предложил, хотя про "источники" по ходу дела выясним отношения.... :) Лунев Роман пишет: цитатаТак в том-то и дело, что в д.с. судьба войны решалась именно на море. На суше de facto решилась. Лунев Роман пишет: цитатаВзять прецеденты и работать по ним. А все остальные не станут объявлять нам войну стопудово. Работать то можно, только война уже начнётся (A propos, всё "морское право" - прецендентное...). А вслед за Англией и другим не зазорно будет, особенно если не граничат на суше :)))) Лунев Роман пишет: цитатаЯ не вижу пока что никаких показателей. Давайте разговаривать с цифрами. см. количество рейдеров одновременно в море (включая ПЛ) во время ВМВ... и результат. :( Лунев Роман пишет: цитатаБлин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Во втором быстроходные ЭБр, в третьем - тихоходные ЭБр. Такая диспозиция называется "приглашение на казнь", а если без шуток, то разгром по частям... если Объединнёный флот там, а не ушёл. С уважением, К.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаВ определенный момент японцам не хватит ресурсов для продолжения наступления в Манчжурии. И оно замедлится или вообще остановится. Им и не хватило. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. Только что это изменило? Россия тоже была не в состоянии - вспомните полгода на Сыпингае. Лунев Роман пишет: цитатаИ, т.о. мы дождемся Рожественского. Дождались.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Во втором быстроходные ЭБр, в третьем - тихоходные ЭБр. Чтобы прогнать разведчиков японцам придется либо бросать в бой все свои легкие крейсера, либо выделять БрКр. Которые могут быть разогнаны быстроходными ЭБр Цесаревичем и Ретвизаном. После этого японцам придется выйти на них всеми силами, или уж, как минимум - тремя ЭБр, а это уже будет понятно, что и осталльные рядом - просто заманивают. Вот тут-то мы и определим, сколько ЭБр действует против нас. Выяснив это разведчики и второй эшелон полным ходом уходят в Артур, нагоняя идущий туда же меньшей скоростью третоий эшелон. При этом мы имеем фору для тихоходных ЭБр. Чем-то это мне напоминает стратегию Шеера в 1916 г. Только у него что-то не очень получилось.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаПричем, у нас отряды сменяются и могут производить ремонт, а у японцев они постоянно в море ловят наши крейсера. И вовсе это не так. Крейсерам до японских коммуникаций идти дольше, чем японским ЭБРам и БРКРам. Как из ПА, так и тем более из Владика. Японским главным силам достаточно оставаться в своих базах, которые гораздо выгоднее расположены. Гранд Флит тоже не целыми днями шарахался по морю-океану в поисках фрицев, хоть отдельных рейдеров, хоть всего Хохзеефлотте.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаДавайте разговаривать с цифрами. Хотите цифры. Яп паровой торговый флот перед войной от 582 до 797 тыс. рт (данные разнятся: первая цифра из западной прессы, вторая – из японских послевоенных офиц источников). Из них реквизировано прав-вом для военных нужд (т.е. снято с линий) – 581 тыс. рт. Погибло 69 тыс. т (39 тыс. у ПА, в основн брандеров, 15 тыс. потоплено Влад отрядом, 13 тыс. потерпело аварии). На их место в 1904 г. куплено за границей (в основ в Англии) судов на 140 тыс. т, зафрахтовано 167 тыс. т иностранного тоннажа, видимо, не считая судов, совершавших разовые рейсы. Причем эти цифры не включают трофейных русских судов (21 пароход) и захваченных с контрабандой (около 50 п/х, 17 – с фев по авг 1904 г., в т.ч. 6 конфисковано, 22 – с января по апр 1905 г.). До войны на иностр судах осущ 64 % внешнеторг перевозок Японии, а к концу войны, наверное, – до 100 %. Причем далеко не все нейтр суда фрахтовались для перевозки воен контрабанды. Так, немецкие судовладельцы специально оговаривали этот вопрос в контрактах на грузоперевозки. Внешняя торговля за годы войны увеличилась в объеме. Торговля с США – с 159 до 198 млн. иен, с Китаем – со 123 до 151 млн., с Англией – с 93 до 128 млн. иен. Существуют данные, что даже торговля Японии с Россией активизировалась: так, в Японию через нейтр посредников поступали русский хлеб, мясные консервы из русского мяса и т.п. Военные расходы покрывались за счет займов – война обошлась почти что в 2 млрд. иен, доходы гос-ва, например, от тамож сборов и табачной монополии были заложены на много лет вперед. Факт, Япония была истощена войной. Но неизвестно, как русские крейсера могли бы подорвать ее способность сражаться. Фактически при продолжении военных действий после августа 1905 года Россия и без крейсеров выигрывала просто потому, что находилась в более тяжелой весовой категории. Другое дело, что у нее самой была масса трудностей, а война из-за Кореи с финансовой т.зр. не стоила свеч. Не стоит думать, что японцы сразу бы капитулировали, во 2-ю мир они и после Мидуэя, и даже после Филиппин сражались еще довольно долго. Исследования обществ мнения показывают, что яп народ в 1904–1905 гг. был так дезориентирован собственной военной пропагандой, что был готов воевать, как ему казалось, до победного конца.

А.В.: А.В. пишет: цитатареквизировано прав-вом для военных нужд (т.е. снято с линий) – 581 тыс. рт Извиняюсь, опечатка, надо 518 тыс. т.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаБлин, очень просто. Выйду в море с эскадрой тремя эшелонами, в превом пустив вперед быстроходных разведчиков типа "Аскольда". Действительно, как просто . Выпустите вперёд ОДЫН Аскольд (ну или с Богатырём). Таких сил для того, что бы отогнать Дева не хватит. Так что разведчиками у вас выступают ЭБр? Лунев Роман пишет: цитатаКоторые могут быть разогнаны быстроходными ЭБр Цесаревичем и Ретвизаном. После этого японцам придется выйти на них всеми силами, или уж, как минимум - тремя ЭБр Ну хватит для завязки боя и Хацусе с Шикишимой. И вот вы это увидели и свалили в П-А. Ну и откуда вы узнаете, сколько БрКр у Камимуры в проливе и есть ли у него в усилении ЭБр? Вы даже не узнаете, вообще не здесь ли он. Либо вы отбредёте ближе к Бицзыво (типа, высадку срывать надо) и ввяжите в бой и старые ЭБр. И тут окажется, что и Камимура здесь, только ват от этого знания уже будет ни холодно, ни жарко. У вас флот погибнет в этом славном бою, а потом япы вплотную займутся ВОК. Кстати, вообще непонятно, откуда у вас и вам подобных в расчётах всегда предпологается, что противник откроется перед вами. Вон Йессен в этом плане ошибся - противник сзади открылся. Лунев Роман пишет: цитатаА флот должен был лишь мешать тралить. С чем он вполне справлялся. В чем я не прав? Да сейчас это звучит сильно прилизанее. Вы неправы во время спора были, ибо о другом писали (ну сами то себя перечитайте). Да и не совсем справлялся. Вот немцы провели две операции (Ирбены и Моозунд), так в обеих не справился. А больше крупных операций небыло. Лунев Роман пишет: цитатаМожно ссылочку? На что именно? На обсуждение или на моё мнение? Лунев Роман пишет: цитатаИ напрасно вы считаете, что мне непонятна роль базы в морской войне. Просто большой разницы между Владиком и П-А при зянятой японцами Корее я не вижу. Объясните в чем она заключается. Ну попробую (хотя вы ни разу моих объяснений не поняли, или по крайней мере не признались). Базы не одинаковы, ты вы ошибаетесь. Основная масса портов и дорог идёт в Китае и по ЗАПАДНОМУ берегу Кореи. Из Владивостока по ним можно ударить только после прохода Цусимой. Так же большим злом для япов является длинная сухопутная слаборазвитая коммуникация. Она не сможет при активных боевых действиях обеспечить более одной армии (а под Мукденом их 5 было). Затребованые подкрепления и снабжение будут поступать с большим опозданием. Так что порты Жёлтого моря для успеха на суше япам необходимы. В этом случае из П-А можно действовать на прямую, а из Владика нужно создавать передовые базы. А это время и ресурсы.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЕрунда. Когда прецендентов нет, их придумывают. Если японцам нужна была война, они ее организуют. Формальности им до лампочки. Чем им мешал Пирл-Харбор? Так это была другая война - война за выживание. А для Англии вопрос участия в войне между Р и Я не был жизненно важным. Поэтому нужен был бы очень большой косяк, даже больше Гулльского инцидента, чтобы Англия влезла в войну. Досмотр купцов под такой косяк никак не подпадает. Даже потопление - отдуваться будут страховые компании, которые возьмут свое увеличением стоимости страховок. K1 пишет: цитатаГинденбург. Даже и добавлять ничего не буду. Просто фамилия. Ну, этот птенец из гнезда выпал. Но, думаю, не по своей воле. Просто нужно было навести порядок. Вот и поставили вояку. K1 пишет: цитатаотому и предложил, хотя про "источники" по ходу дела выясним отношения.... :) Хорошо, толшько, ИМХО, не мылом, а по ЛС. K1 пишет: цитатаНа суше de facto решилась. Да нет, решилась как раз на море. На суше были последствия проигрыша морской войны. K1 пишет: цитатаРаботать то можно, только война уже начнётся (A propos, всё "морское право" - прецендентное...). А вслед за Англией и другим не зазорно будет, особенно если не граничат на суше :)))) Да ну? В 19-ом веке, кроме Японии никто без предварительных дипломатьических разборок войны не начинал. Так что сначала были бы ноты, потом комиссии, а тут уже сожно и предъявить прецеденты из ИспаноАмериканской и Японо-Китайской войн. K1 пишет: цитатасм. количество рейдеров одновременно в море (включая ПЛ) во время ВМВ... и результат. :( Ну, ПЛ я бы не считал. Слишком малый радиус действия. Если брать действия ПЛ - то лоучше глянуть ВМВ. K1 пишет: цитатаТакая диспозиция называется "приглашение на казнь", а если без шуток, то разгром по частям... если Объединнёный флот там, а не ушёл. Блин, да какой разгром? Вы что? Кто догонит наших разведчиков? Им же не нужно вступать в бой со всеми японскими силами. Только разогнать авангард и все! А когда появятся большие дубины - руки в ноги и бежать. А.В. пишет: цитатаИм и не хватило. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. Только что это изменило? Россия тоже была не в состоянии - вспомните полгода на Сыпингае. Так в это Мукден. А при организации крейсерства японцы сдулись бы раньше. Может быть, и до Ляояна или сразу после. А.В. пишет: цитатаДождались. Если вы имеете в виду ТР, то там действовали не по моему предложению. А.В. пишет: цитатаЧем-то это мне напоминает стратегию Шеера в 1916 г. Только у него что-то не очень получилось. А почему не получилось? Если вести разговор о Ютланде - то как раз все было как надо. Хиппер надрал задницу Битти, за последнего вступился Эван-Томас, а когда появился сам Шеер, оба джентельмена смазали салом пятки. При этом никто не понес смертельных потерь. А нам это инадо - нерешительный бой с отходом в базу.

invisible: А.В. пишет: цитатаИм и не хватило. Окамото Сюмпэй пишет, что Ояма отправил своего начштаба в Токио сразу после Мукдена, требуя заключить мир, так как армия не в состоянии выдержать еще одно такое же сражение. Если можно, ссылочку на источник.

А.В.: invisible пишет: цитатаЕсли можно, ссылочку на источник. Okamoto Shumpei. The japanese oligarhy and the russo-japanese war. New York and London: Columbia University Press, 1970. Русское издание: Окамото С. Японская олигархия в русско-японской войне (пер. с англ.). М., 2003. С.151-152.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вы имеете в виду ТР, то там действовали не по моему предложению. Не знаю, что и сказать на такое. Прямо жаль, что Вас там не было. Хотя, может быть, все мы умны задним числом.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаА при организации крейсерства японцы сдулись бы раньше. Может быть, и до Ляояна или сразу после. Это только предположение. Надоело повторять, что все было бы очень мощно и суперкруто, но "если бы" мешают как столбы.

А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли вести разговор о Ютланде - то как раз все было как надо. Хиппер надрал задницу Битти, за последнего вступился Эван-Томас, а когда появился сам Шеер, оба джентельмена смазали салом пятки. При этом никто не понес смертельных потерь. А нам это инадо - нерешительный бой с отходом в базу. Нерешительный бой - как раз то, что надо. В этом есть что-то от Куропаткина. Он, драпанув от Ляояна, тоже потом сравнивал свой маневр с "Анабасисом". Во-первых, немцам после "победы" у Скагеррака легче не стало - Гранд Флит как господствовал в Северном море, так это и продолжал. Во-вторых, сыграть с японцами на море вничью тоже ведь надо уметь. Я даже не говорю о Цусиме. Возьмите хоть БЖМ: ясная погода, спокойное море, отличная видимость, примерно равные силы, шесть с перерывами часов стрельбы на дистанциях от самых дальних до 17 каб. У японцев подбит 1 ЭБР, у нас 6 ЭБР, причем 4 - серьезно. Число попаданий: в джапов около 30, в нас 120 только в ЭБРы. Давайте рассуждать серьезно. Чтобы "размен" с японцами был бы хотя бы равным, одного подсчета боевых коэффициентов мало, нужно сначала подтянуть боеготовность русского флота, который уступал японскому флоту в маневренной и артподготовке.

invisible: А.В. пишет: цитатаНерешительный бой - как раз то, что надо. В этом есть что-то от Куропаткина. Он, драпанув от Ляояна, тоже потом сравнивал свой маневр с "Анабасисом". А что не так было под Ляояном? Куропаткин вполне удачно вывел там войска из под угрозы окружения, изрядно потрепав японцев. Под Мукденом хуже получилось.

А.В.: invisible пишет: цитатаА что не так было под Ляояном? Куропаткин вполне удачно вывел там войска из под угрозы окружения, изрядно потрепав японцев. Под Мукденом хуже получилось. Только там 130 тыс. японцев (потери в бою 24 тыс.) "окружали" 160 тыс. русских (потери 18 тыс.). На фланге Куропаткина "висели" полторы дивизии Куроки, против которых наши имели чуть не две трети армии. Куроки сам готовился к отступлению, Гамильтон позднее писал, что когда русские отошли, японцы были "от души рады отделаться от них".

Лунев Роман: А.В. пишет: цитатаНе знаю, что и сказать на такое. Прямо жаль, что Вас там не было. Хотя, может быть, все мы умны задним числом. Не думаю, что стоит издеваться. Я не претендую на истину в последней инстанции и не скрываю, что смотрю на РЯВ из 2006 г. Просто интересно бывает посмотреть, какие вообще были шансы, или таковых небыло. А.В. пишет: цитатаНерешительный бой - как раз то, что надо. В этом есть что-то от Куропаткина Давайте в контексте. Меня спросили, как я организую разведку в случае высадки японцев вблизи Квантуна. Я ответил. Причем тут Куропаткин, причем тут Шантунг? У Куропаткина совсем другие цели и задачи были. С другой стороны, я не обладаю талантом флотоводца, чтобы лезть с 5-ю ЭБр на шесть, плюс, возможно, несколько БрКр.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: цитатаПросто интересно бывает посмотреть, какие вообще были шансы, или таковых небыло. Шансы были. Только вы не там их искать пытаетесь.

invisible: А.В. пишет: цитатаТолько там 130 тыс. японцев (потери в бою 24 тыс.) "окружали" 160 тыс. русских (потери 18 тыс.). На фланге Куропаткина "висели" полторы дивизии Куроки, против которых наши имели чуть не две трети армии. Куроки сам готовился к отступлению, Гамильтон позднее писал, что когда русские отошли, японцы были "от души рады отделаться от них". Чепуха. Гамильтон писал, что одна только армия Куроки по силам равнялась армии Куропаткина. Ябуки Сусуми своим студентам-японским читает лекции с указанием численности японской армии не менее 240 тыс. человек. Неужели японцы такие идиоты, чтобы после поражения под ПА атаковать главные русские силы меньшим числом?

А.В.: invisible пишет: цитатаЧепуха. Гамильтон писал, что одна только армия Куроки по силам равнялась армии Куропаткина. Ябуки Сусуми своим студентам-японским читает лекции с указанием численности японской армии не менее 240 тыс. человек. Неужели японцы такие идиоты, чтобы после поражения под ПА атаковать главные русские силы меньшим числом? А вот об этом желательно поподробнее. Ни в российской, ни в западной ист лит-ре, как дореволюционной, так и современной, мне не встречалась цифра 240 тыс. Столько войск в Маньчжурии японцы имели лишь перед Мукденом, когда подошла армия Ноги из Порт-Артура. 1-я армия Куроки включала Гвардейскую дивизию, 2-ю и 12-ю пехотные дивизии и войска Коби (всего 45 тыс. чел. и 130 орудий). Из них за Тайцзыхэ переправились только 12-я дивизия, 15-я бригада 2-й дивизии, 29-й рез полк и кавполк. Против них Куропаткин двинул 1-й Сибирский, 10-й и 17-й армейские корпуса и 5-ю бригаду 5-го Сибирского корпуса. И обвинять японцев в идиотизме на основании неравенства сил я не стал бы: они ведь начали войну со страной, которая была заведомо сильнее.



полная версия страницы