Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить
Кто выиграл крейсерскую войну и почему?
invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.
СДА1: клерк пишет: цитатаПосле падения П-А нахождение русского флота на ДВ теряет всякий смыл до полной победы на суше. Смысл есть, если русский флот вместо прорыва во Владик будет пытаться любой ценой замочить Того. А у второй эскадры шансы на это были и вполне реальные, при грамотном руководстве.
krom kruah: СДА1 пишет: цитатаЕсли же смотреть на вещи реально, то даже первая эскадра имела достаточно сил, чтобы как миниум нанести японцам тяжелые потери (после которых вести бой со второй эскадрой они уже были бы не в состоянии), а как максиум первая эскадра могла уничтожить японцев самостоятельно (шансы с ними практически равные). Совершенно верно!
aleksei: Соратники! А Вам не приходила в голову мысль, что на первой эскадре и в Порт-Артуре было много предателей. Больно ход всей войны подсказывает, что без этого не обошлось. 1. Первую эскадру затопили в луже, предполагая, что японцы поднимут ее. 2. О каждом выходе в эскадре в море писали чуть ли не в газете, врагу даже не приходилось напрягаться в этом плане. И болтовни было столько, что диву даешься. Наверно, только тараканы не знали, а скорее всего все знали, но просто не могли ничего сказать. 3. Идет война, а по гавани Порт-Артура свободно разъезжают черт знает какие джонки, и все видят и фиксируют, и передают японцам. 4. Не говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник? 5.Слишком легко сдали противнику Дальний. Да поставь на причале даже пару пулеметов – можно столько навалять японцев. Сдан без единого выстрела, целый и невредимый! У кого-то наверняка пополнился банковский счет. 6. Не верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать. Есть еще один вариант – зная дальнобойность этих орудий, попытаться вычислить примерное место их нахождения. Воздушный шар, в конце концов в воздух поднять и засечь, с той же Высокой. 7. Армия слишком легко оставляла позиции под Порт-Артуром. Японцы стрельнут два раза и все, войска отходят. Окопы полного профиля преодолеть в то время было почти нереально, что показала даже первая мировая война. Полевая артиллерия была еще слаба и не могла оказать реальной помощи пехоте. Расстреливай японцев из лучших винтовок 1898 г и пулеметов. 8. Никто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами. Под Мукденом нашу армию крыли и этими трофеями в том числе. Все опять в целости и сохранности было сдано японцам. 9. Про помощь флота в обороне лучше не говорить. Даже обстрела толком не наладили по атакующим. Корабли достались японцам почти со всем боезапасом. 10. Дисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков. За один только выход в течении нескольких часов из Артура – за срыв выхода эскадры! надо было расстрелять пару саботажников для поднятия дисциплины. 11. Принятие решений в Артуре – просто нет слов, какая-то семибоярщина. Однозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади. 12. После войны – полное осознание того, что ответственности - то нет. И в результате в первую мировую имеем – разгром уже всей России. Порт-Артур – копия России 1917 г. – рухнули, имея все возможности. И таких фактов могу привести еще множество. Я прочитал все Ваши мысли, доводы и не могу отделаться от мысли, что если это понимают простые люди, то должны знать и понимать моряки и военные. Результат их действий мы знаем – полный провал и разгром. Ну представьте ситуацию, что оборону Артура возглавляют Нахимов, Корнилов и Истомин – японцы бы в крови захлебнулись. И флот бы действовал, как надо. По армии – отдельный разговор. Думаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! Больше, думаю ничего говорить не надо. Наша армия в этой войне была похожа на черепаху, которая почти не шевелилась. Где боевой порыв, где грамотные командиры, а не тюхи, где мышление? Буду рад выслушать Ваши мнения на это счет.
mailman: Алексей, да ты наверно Магнума ( http://www.livejournal.com/users/amagnum/ ) перед сном начитался...
ser56: aleksei пишет: цитатаБуду рад выслушать Ваши мнения на это счет. Война колониальная, велась для обогащения, понятно, что : aleksei пишет: цитатаДумаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! aleksei пишет: цитатаРезультат их действий мы знаем – полный провал и разгром. Потому и рухнула РИ, а потом и СССР... aleksei пишет: цитатаОднозначно заслуживает, чтобы отрубить головы на Красной площади но ведь не отрубили - времена были другие... Государство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать... Реформы надо было делать, да промышленность развивать, а не в авантюры встревать... Как воевать, если образованная часть общества желала поражения своей стране! В стране нищета, периодически голод и т.п., а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли... При этом не подготовились толком! Да имей 12 ЭБР (а они были!!!!) в ПА и все!
krom kruah: ser56 пишет: цитата а власти вместо решения этих проблем победоносную войну затеяли Маленькая победоносная война всегда рассматривалась как удобного выхода из внутриполитического бардака! Однако вышла не малой и не победоносной! Отчего бардак стал всеобхватным! А его проявления - зрелищными. Прямо по слов осленки Йо-Йо: «Жуткое отвратительное зрелище!»
invisible: aleksei пишет: цитатаНе говорю уже про балы в Порт-Артуре и всякие светские рауты. Это можно представить себе, например в Сталинграде, Севастополе 41-42 г? Это война, или пикник? О каких-то балах речь идет? Выдуманных Степановым? aleksei пишет: цитатаДумаю, все перевесит такой факт, что Куропаткин на этой войне стал миллионером! Пжлста факт в студию! aleksei пишет: цитатаНикто даже не подумал перед сдачей просто взорвать, сжечь! склады с боеприпасами. О каких-то боеприпасах речь? Китайских, для русской артиллерии негодных? aleksei пишет: цитатаНе верю, что нельзя было найти позиции 11-дюймовых орудий. Где была разведка, неужто не было агентуры среди китайцев. Договориться в конце концов с китайцем кто снаряды возит с Дальнего и узнать. Так кули возили, японцы. Да и японец китайца всегда легче поймет, чем русский. Одна раса. aleksei пишет: цитатаДисциплины вообще никакой не было. Товарищ Сталин первым делом расстрелял бы всех, кто саботирует – Витгефта, Старка и прочих мудаков. Так дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет. Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин.
invisible: ser56 пишет: цитатаГосударство было больно, А3 это понимал и не лез воевать, а вот Н2, в силу глупости и гордыни - самодержец , полез воевать... Да не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили.
rusbear: Хочешь мира - готовься к войне...
ser56: invisible пишет: цитатаТак дисциплины и не было из-за товарищей Сталина и Троцкого. А Старка вы зря ругаете. На нем вины нет. Вообще, бардак и Россия - понятия неотделимые. Можно, конечно, навести порядок по образцу 37 года. Но ведь тогда жертв будут МИЛЛИОНЫ - это уже похлеще РЯВ. Уж лучше просто отдать японцам ПА и Сахалин. Старк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры! Для порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции.... Просто ничего не отдается - возникает куча желающих с других направлений урвать... invisible пишет: цитатаДа не лез Николай воевать. Наоборот, все на мир надеялся. Мирные инициативы выдвигал. Слишком мягкий оказался. На том и погорел. Революционеры и придушили Как он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ... rusbear пишет: цитатаХочешь мира - готовься к войне... увы, других решений нет...
invisible: ser56 пишет: цитатаСтарк допустил внезапный удал японцев по своим кораблям - это он виноват как командир эскадры! Что значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять? ser56 пишет: цитатаКак он запотясь о мире в две войны влез! И обе бездарно проиграл, а вот далеко не суровый Александр1 смог Париж оккупировать ... Войны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. ИМХО, все главное для победы было уже сделано. Ему оставалось просто позиционно держать фронт, поскольку немцы уже были на издыхании - ресурсы кончались.
клерк: ser56 пишет: цитатаДля порядка по-столыпински оказалость достаточно повесить 25 000. Не мало, но сравните с жертвами революции.... Если сравнивать с революцией 1905-07 гг., то весьма много. А если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики. invisible пишет: цитатаВойны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. РЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики. А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией. invisible пишет: цитатаЭто Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут.
ser56: invisible пишет: цитатаЧто значит допустил? Удар был бы в любом случае. Но когда его мероприятия по защите эскадры объявляют преждевременными и директивой из Петербурга запрещают ставить противоминные сети, то чего тогда его обвинять? Это позиция не адмирала, а чиновника. Из Питере плохо видно, он должен был делать то, что считал нужным, а не просить разрешений - за это его и наказали... Я не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить? invisible пишет: цитатаВойны были помимо его воли. Их нельзя предотвратить по своему желанию. И 1МВ он не проиграл. Как он мог ее проиграть, когда Германия капитулировала? Это Ленин проиграл 1МВ - он ведь подписал брестскую капитуляцию. А без него Н2 был бы в 1918 в Берлине точно также, как и А1 в Париже. РИ развалилась в результате 1МВ, царя растреляли до капитуляции Германии - и он не проиграл Ленин нашел единственных ход, который ему позволил удержаться у власти, при этом кайзера он обманул... клерк пишет: цитатаА если с 1917, то она как раз и была следствием столыпинской политики. Можно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2! клерк пишет: цитатаРЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики. А в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией. Редкий случай, когда я с вами абсолютно согласен клерк пишет: цитата Неправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут. Ну не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить... Если бы командующие (грамотные люди, изучали фр. революцию ), отказавшие в доверии царю, знали бы о приказе №1 и последствиях, то они бы перевешали полПитера
клерк: ser56 пишет: цитатаМожно чуть больше тезисно по этой теме? Именно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2! Речь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой. Т.е. «генеральная линия» была правильной, но методология хромала, что и поставило государство на грань краха, а война довершила дело. ser56 пишет: цитатаРедкий случай, когда я с вами абсолютно согласен Наглядный пример, когда мы сходимся в выводах, но расходимся в методах (Вы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 1903). ser56 пишет: цитатаНу не все так просто, переговоры начала часть окружения, которая видела приближающийся кирдык, причем обоснованно, но они забыли банальность - легко начать перемены, тяжело их остановить... Вряд ли окружение могло начать такие переговоры без ведома царя.
invisible: клерк пишет: цитатаРЯВ можно было предотвратить путем грамотного сосредоточения имевшихся сил и разумной политики. Теоретически верно. Но думаю, что в гонке вооружений на ДВ перевес в определенный момент все равно оказался на стороне страны, которая очень желает войны. клерк пишет: цитатаА в ПМВ можно было вообще не влазить - у немцев не было никакого интереса в войне с Россией. Войну начали австрияки. ВВели войска в Сербию и Черногорию - сферу русского влияния. Княжны-черногорки были в составе императорской фамилии. Россия защищала братушек. А немцы были в союзе с австрийцами и выдвинули ультиматум России, требуя демобилизации. Короче, принцип домино. клерк пишет: цитатаНеправда. Как раз ИН2 пытался начать сепаратные переговоры с Германией, за что и был свергнут. А вот это надо бы доказать. Как он был свергнут всем известно.
invisible: invisible пишет: цитатаЯ не поверю, что командир эскадры не мог приказать поставить ПМ сети, сделать и установить бонное заграждение, организовать взаимодействие с крепостью! Может он еще бы запрашивал разрешение гальюны почистить? Вопрос веры относится к компетенции кардинала. Приказы главнокомандующего надо выполнять. Что касается противоминных сетей, то до РЯВ в их эффективности сильно сомневались. Далеко не на всех кораблях эскадры они были, а на строившихся не предусматривались вообще. Эскадра готовилась к походу и были опасения, что сети намотаются на корабельные винты. К тому же японцы поставили ножницы на торпеды. Подготовка бонового заграждения находилась под контролем Алексеева. В задержке его установления винят Витгефта. Причем здесь Старк? Он Витгефтом не командовал. Предложения по охране рейда он изложил Алексееву и штабу и добивался их выполнения. Но он же сам боны не делает. Чего с него спрашивать? ser56 пишет: цитатаИменно отход от политики Столыпина, отставка Коковцева и привела РИ к войне и краху! Причем за всем эти стоял Н2! Не столько к войне, сколько к революции. Галстуков больше вешать надо было. В России именно реформы вызывали подъем активности революционеров. Вспомните А2. Царь-реформатор и освободитель. 8 покушений.
ser56: клерк пишет: цитатаРечь о том, что Столыпин проводил свои реформы очень медленно и либеральные экономические преобразования шли в разрез с реакционной внутренней политикой. Смотря с кем сравнивать - вообще-то он реформировал деревню и общество - очень сложно! Он требовал 20 лет, даже Сталину на коллективизацию потребовалось 10 лет... Да какая реакиционная внутренняя политика - избрали Думу, работали с ней - куда либеральнее... клерк пишет: цитатаВы за то, что бы оставить старьё на ДВ ещё на 3 года, а я за то что бы сгонять в Европу, быстро отремонтироваться и назад к середине 190 Проблема в том, что не успели бы , что и доказал реал... invisible пишет: цитатаНо думаю, что в гонке вооружений на ДВ перевес в определенный момент все равно оказался на стороне страны, которая очень желает войны. Или ишак или падишах сдохнут... invisible пишет: цитатаВВели войска в Сербию и Черногорию - сферу русского влияния. Княжны-черногорки были в составе императорской фамилии. Россия защищала братушек. А зачем - стоили ли это того? invisible пишет: цитатаПредложения по охране рейда он изложил Алексееву и штабу и добивался их выполнения. Но он же сам боны не делает. Чего с него спрашивать? По вашему командир ни за что не отвечает? invisible пишет: цитатаНе столько к войне, сколько к революции. Галстуков больше вешать надо было. В России именно реформы вызывали подъем активности революционеров. так и Коковцев и Столыпин для проведения реформ нуждались в мире, а царь этого не понимал!
клерк: ser56 пишет: цитатаДа какая реакиционная внутренняя политика - избрали Думу, работали с ней - куда либеральнее... Друзей не надо иметь, с ними надо дружить Одну Думу избрали - не подошла, распустили, вторую - аналогично. Вопрос о земле так и не был решён, Столыпинкая реформа - нерешительна и растянута. Это и была реакционная политика, которая шла вразрез с либеральной экономикой. ser56 пишет: цитатаПроблема в том, что не успели бы , что и доказал реал... Реал доказал, что не хотели успевать. Не хочу повторять давешний спор, но «Сисой», «Николай» и «Память» Азова» вполне могли бы успеть, если бы их ремонтом озаботились весной 1902 (за счёт замедления достаройки «бородино»). Кстати можно было сэкономить на ремонте «Наварина» и «Нахимова», которые и в том виде сгодились бы для береговой обороны на Балтике и стационерами в Сердиземноморье.
kimsky: У хождения "вразброд" есть и обратное: Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян. Эскадра же... я бы сказал. что гибель "Рюрика" - скорее везение джапов. Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому.
NMD: kimsky пишет: цитатаБолее вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому. Это даже не вариант а фактически реал, если имеется в виду знаменитый "Безобразовский рейд". Причём в данном случае зашивать ничего не пришлось даже... Факт в том что эскадренная скорость ниже индивидуальной, и так уж получилось что наша оказалась равной японской. Можно конечно и форсировать, но...выяснилось что "старик Рюрик" может вполне легко поддерживать и 18уз., а вот французский "шедевр" "Адзума" сдыхает сразу после 17ти. И то в полный штиль. А уж мореходность у наших сильно поболе будет чем у даже лучших японцев... В общем -- командование поступило на редкость удачно. invisible пишет: цитатаВ общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Не думаю, для этого они слишком крупны, дороги и их слишком мало. В ВМВ такая "штучность" аукнулась немцам на "карманниках"... Кстати, о набегах. В РЯВ паршивые номерные миноносцы бегали аж на Гензан, а в ВМВ зона действия КТОФ (2 крейсера, лидер, толпа ЭМов) доходила менее чем до половины этого расстояния...
ser56: kimsky пишет: цитатаЭскадра же... я бы сказал. что гибель "Рюрика" - скорее везение джапов. Более вероятен был вариант, когда владивосткокцы с разодранными на пятой точке штанами все добираются до дому. Да и Шпее действовал эскадрой, отпустив Эмдена.. А во владике не хватало отряда вирениуса - стой воглаве рюриков хотя бы один пересвет...
invisible: kimsky пишет: цитатаУ хождения "вразброд" есть и обратное: Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян. Он просто уйдет от них. Хужее, если весь отряд нарвется на Камимуру.
Юрий: kimsky пишет: цитатаУ хождения "вразброд" есть и обратное: Нарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян. Это смотря как ходить: если одновременно выходят три рейдера и действуют самостоятельно, то да на два асамозавра можно нарваться, а если выпускать крейсера поочереди - один в море, один готовится, а один чинится после похода - то встреча в двумя асамами проблематична - их только четыре. При этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством.
realswat: В целом согласен с автором темы. Раздельные действия (не забывайте еще Богатырь и Лену) были бы эффективней. Крейсерства целой эскадрой не позволяют держать противника в постоянном напряжении - недаром Камимура до 31 марта был при Того. А это было провалом самой идеи отряда. Хотя в целом Владивостокские крейсера - единственные, кто не проиграл войну. kimsky пишет: цитатаНарвашись на пару "асамоподобных" - Или на несколько собачек - крейсер (особенно из тех, что постарше) скорее всего будет потерян Это если японцы точно знают время выхода, состав и т. д. - тогда смогут делить силы. Но будут ли они знать? особенно если эскадра выходит целиком или почти целиком. А если Нанива с Такачихо нарвутся на Рюрик или Россию - глядишь, название для нового русского эсминца (типа Капитан 1 ранга Трусов) появится... Нормальных то собачек всего четыре, те нужны у ПА, даи сами по себе даже Кассаги и Читосе в паре не соперники Рюрику (особенно на волнении - их 203-мм носовые орудия не смогут действовать) Я бы дополнил такие действия посылкой в крейсерство Паллады и Дианы - выйти ночью и просочиться вдоль китайского берега. И далее - к Окинаве и Формозе... Хотя тут нужен Дрейк, Фаррагут или Маринеско :) В общем, медленно но верно все это катится в альтернативу...
Orakul: При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры). Поэтому как правильно пишет Юрий: цитатаПри этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством. "России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут. Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает! А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее). Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры. "...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).
Orakul: При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры). Поэтому как правильно пишет Юрий: цитатаПри этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством. "России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут. Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает! А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее). Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры. "...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).
Orakul: При том составе, что был во Владивостоке - можно было действовать только сообща (при соответствующем количественном составе и антидеятельности Камимуры). Поэтому как правильно пишет Юрий: цитатаПри этом вообще-то хоть отрядом ходи, хоть по одиночке - при встрече с Камимурой придется спасаться бегством. "России" - это океанские рейдеры (эффективны на больших океанских просторах, а не в море). А в море перехватывать и долбить можно только в Цусиме (но это очевидное самоубийство), в других областях Японского моря японцы и ходить-то не будут. Да и в океане (при наличествующем составе и отсутствии промежуточных баз и надёжной сети разведданных) наши "рейдеры" также не сильны. Будут неделями как "Летучие голландцы" по океану бродить и на дурака таких-же дураков отлавливать. Авось он не всегда помогает! А японцы-то, вообще никакой крейсерской войны не вели. То, что они перехватили кучу пароходов с углём - можно назвать умелой и грамотной расстановкой сил и задач, по обороне, разведке и защите проливов и побережья. Посмотрите где все транспорты были пойманы - шли как бараны (покороче, да побыстрее). Да и вообще эта тема уже до того изъедена - по типу возможности прорыва через Цусиму 2-ой эскадры. "...А Вы как братцы не садитесь - всё в музыканты не годитесь!..." ("Квартет" - басня Крылова).
von Aecshenbach: Многое везли по Инд. океану. Вот отряд Вирениуса и старался бы. Организовывал угольщиков из Добрфлота в китайские моря - командиры военные, рандеву назначено - можно и снабжать в океане Владивостокский отряд. Не без сложностей, но на блюдечке никто ничего не дает, даже родственники Две основные "болевые" точки-района для японцев: Формоза и Малаккский пролив. Набеги в Цусимский пролив вполне реальны, и м.б. следовало целью ставить именно побитие небольших военных кораблей из дозоров. Действия в океане не менее вероятно могли отвлечь от главных сил Камимуру. Длительность воздействия, в т.ч. психологическое: 1 - Ослябя, Рюрик, 2 - Россия, Аврора, 3 - Громобой, Диана, 4 - Паллада, Ангара, Лена. Забыли все теории влияния на островное государство. Ну если англия начнет как всегда гадить - местодействие можно и ближе к Японии перенести, тем более опыт некий появится, но не было Маринеско и Дрейка. Только Ники.
Orakul: invisible пишет: цитатаНу с такими настроениями сразу сдаваться. И обсуждать ничего не надо. А Вы всё пытаетесь из г...а конфетку сделать! Это-ж не альтернативная ветка-то! ... А ВОТ НА ЛИЧНОСТИ ПЕРЕХОДИТЬ СОВСЕМ ЛИШНЕЕ...ПОТОМУ И ПОРЕЗАЛ...(модер). ..."Ну не могут они - не могут!" (фраза Фурманова из фильма "Чапаев"), это я о Владивостокских крейсерах, в том составе, который наличествовал тогда во Владивостоке.
kimsky: invisible пишет: цитатаОн просто уйдет от них. Хужее, если весь отряд нарвется на Камимуру. Хорошо, если уйдет. А если именно в тот момент будет хоть что-то немного не так? Кроме того - зная, что крейсера действуют по одиночке - число противокрейсерских отрядов можно увеличивать - за счет уменьшения силы отдельного... попробуйте сделать это, если отряд может налететь на всю троицу. Шухер же в основном не из-за перехвата отдельных кораблей - а из-за подъема страховых ставок и проблем с судоходством. В этом смысле эскадра действует на умы ничуть не хуже отдельных крейсеров - особенно, если один из них попадется...
kimsky: realswat пишет: цитатаЭто если японцы точно знают время выхода, состав и т. д. - тогда смогут делить силы. Но будут ли они знать? особенно если эскадра выходит целиком или почти целиком. Если приходят сведения, что крейсера сильно разделились - то ситуация становится понятной. В целом ситуация в случае хождения одним отрядом сводится к необходимости для ловца одним броском выбросить то же чисоло, что и рейдер. Если ходить толпой - то за несколько (3-4) бросков выбросить одно из трех числе, что выбросил рейдер... Согласитесь, что второе - вероятнее. Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера.
СДА: kimsky пишет: цитатаОпять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера. По моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Тогда у японцев сразу появляется куча проблемм - перехватывать одиночек мощным отрядом из 4 БРК неэффективно, а если использовать малые отряды (1 асамоид + собачки) будет риск потери такого отряда в случае встречи с обединенными Рюриком, Россией и Громобоем.
realswat: Да идеальный вариант - Рюрик поочередно с Россией и Леной действует против восточного побережья, громобой и богатырь в зоне Гензан Мацусима, и Россия или Рюрик периодически к ним присоединяются. если бы японцы выделили хоть какие то боевые корабли в токийский залив, было бы очень хорошо. Если бы еще Паллада с Дианой на Формозу нажали ... В таком случае идеальной выглядит для Камимуры позиция в Хакодате - но это может кончится тем, что русские наведут шороху в Цусиме, потопят 5-6 войсковых траспортов, да еще пару Мацусим... В общем, Камимуру было довольно легко привязать к Чусиме, а если русские БрКр движутся на 50-60 миль позади Богатыря, вероятность их поимки снижается - не сильно, но все же. kimsky пишет: цитатаСогласитесь, что второе - вероятнее. Тут надо считать :) В целом же - Камимура не стал бы считать. При риске встретить пару БрКр + Богатырь меньше трех Асам в отряд он вряд ли бы поставил. японцы очень не любили рисковать. kimsky пишет: цитатаОпять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Такие скороходы, как Идзуми Акицусима или Нанивы дадут русским прекрасные шансы оторваться - если они не рискнут раскатать этот отряд по поверхности моря (а пара Громобой Россия + Богатырь тут могла бы разобраться). Суть в том, что у японцев не было нормальных бронепалубников, которые хотя бы в паре угрожали однинокому кораблю типа Рюрик. За исключением 3 собачек - но если они уйдут от ПА, тогда развяжутся руки у Аскольда и Новика. А их пробежка к Чемульпо могла стать третьим - наряду с походом богинь на юг и действиями владивостокского отряда - элементом масштабной крейсерской войны, для которой у нас была неплохая возможность. Другое дело - как бы она повлияла на ход войны в целом.
ser56: СДА пишет: цитатаПо моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Господа! Вы не учитываете: 1) психологию - в одиночку сложнее. 2) радаров не было, отряд идя строем фронта (20 миль) контролирует 60 миль - транспорту сложно увернуться. 3) если несколько транспортов - их одному КР сложно обработать:) 4) Главное в Корейском - а туда в одиночку только Богатырь/Аскольд - легко удерет ...
kimsky: realswat пишет: цитатаТут надо считать :) В целом же - Камимура не стал бы считать. При риске встретить пару БрКр + Богатырь меньше трех Асам в отряд он вряд ли бы поставил. японцы очень не любили рисковать. Тут, в общем, и считать нечего - одна попытка угадать одно число из ста, или четыре попытки - любое из трех из числа тех же ста.... realswat пишет: цитатаТакие скороходы, как Идзуми Акицусима или Нанивы Никто же не требует отправлять обязательно худшие. На самом же деле в ряде ситуаций и "Асамоида" с собачкой хватит для обеспечения одинокому владивостокцу неприятностей - если, конечно, он не успеет смыться. Другое дело, что это не обязательно достаточно для потопления. Ну так и потопление Рюрика - скорее, удача...
realswat: kimsky пишет: цитатаНикто же не требует отправлять обязательно худшие. Ну так остаются только Цусима и Нийтака - и те при волнении едва ли перебегают если не Рюрик, то Россию.
kimsky: realswat пишет: цитатаНу так остаются только Цусима и Нийтака - и те при волнении едва ли перебегают если не Рюрик, то Россию. При той сверхактивности, что показывали артурские крейсера... могли и рискнуть перегнать собачек с 8-дм зубками. Не уверен, что это сильно бы сказалось на ходе действий у Артура.
Dzu-Zu: Всем привет. А есть ли у уважаемых форумчан данные по торговым маршрутам данного региона.Заранее благодарен.
von Aecshenbach: kimsky пишет: цитатаЕсли ходить толпой - то за несколько (3-4) бросков выбросить одно из трех числе, что выбросил рейдер... Согласитесь, что второе - вероятнее. Опять же отряджы могут сшиваться по принципу 1 "асамоид" с парой собачек на поводке. Итого - 4 отряда... Каждый из которых вполне неприятен для отдельного нашего рейдера. Для ликвидации сего неприятного момента и следовало в океан высылать Пересветов.realswat пишет: цитатабы японцы выделили хоть какие то боевые корабли в токийский залив Вероятнее - Мачусимы. Но любой неприятельский военный корабль будет опознаваться не менее "броненосца" или БрКр, как следствие нервности и сверхестественных свойств японских "струй" .
Варнак: Тема была обозначена: Почему мы проиграли крейсерскую войну? Ведь так. Действия Владивостокского отряда были бы более еффективны например во время рейда в Тихий океан при наличии угольщиков - т.е. транспортов снабжения. Тем более из тех судов которые были во Владике создать подобный отряд не проблема. Ещё один минус - отсутствие в составе отряда этих самых "собачек". Прибавьте к 3 БКР, живому Богатырю Новик или Боярин и радиус действий существенно меняется. И ещё один аспект - артурские крейсера - вот те точно проиграли. Ведь их задача разведка и страховка действий миноносцев. Ни в том ни в ддругом они не преуспели. Баяну нечего делать в Артуре - его место во Владивостоке вместе с Енисеем и Бояринын. А Варягу нечего было торчать ( извиняюсь за оборот ) в Чемульпо. Ведь даже после ночи 27 января крейсера не были высланы в дозор и Того свалился как снег на голову. А будь на подступах к крепости Аскольд, Новик, Диана, миноносцы - и днем 27 января всё могло быть иначе...
полная версия страницы