Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить
Кто выиграл крейсерскую войну и почему?
invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.
von Aecshenbach: Варнак пишет: цитата днем 27 января всё могло быть иначе... Подробнее, пожалуйста Ваш вариант.
invisible: kimsky пишет: цитатаХорошо, если уйдет. А если именно в тот момент будет хоть что-то немного не так? Конечно, риск не исключается. могут и забить. Но учтите, что 1-го августа из-за поломки у Рюрика могли забить и всю флотилию. Пострадали все-таки сильно. Человеческих жертв было поболе, чем у Витгефта. А в общем случае Рюрики сильнее Асам в отношении продолжительной гонки. Тем более, можно уйти заранее, услышав радиопереговоры, которые необходимы противнику при поиске несколькими крейсерами. kimsky пишет: цитатаШухер же в основном не из-за перехвата отдельных кораблей - а из-за подъема страховых ставок и проблем с судоходством. В этом смысле эскадра действует на умы ничуть не хуже отдельных крейсеров - особенно, если один из них попадется... Вопрос стоял не в шухере, а в эффективности работы. Большую часть времени японцы не испытывали неудобств. Русские приходили в какой-то один район и то всего на несколько дней. kimsky пишет: цитатаЕсли приходят сведения, что крейсера сильно разделились - то ситуация становится понятной. Ситуация меняется постоянно. Заметили крейсер в Гензане. Покуда туда 2 Асамы прилетели, там уже никого нет. Зато поступили сведения, что видели крейсер (слухи будут, что 2, если он в нескольких местах появился) под Сендаем. Что Камимуре делать? Он туда и за сутки не доберется. А когда доберется, будет поздно. Кто-то уже в Корейском проливе хозяйничает.
invisible: ser56 пишет: цитата2) радаров не было, отряд идя строем фронта (20 миль) контролирует 60 миль - транспорту сложно увернуться. Это не так. Об этом и Мехен говорит. Вы сужаете горизонт поиска. Даже если эскадрой пришли, то потом надо рассыпаться и назначить место рандеву. Только при кипеше все транспорты из района сразу убегут. Эффект неожиданности будет 1 раз. А при 4-х одиночках, действующих в разных районах - 4. ser56 пишет: цитата3) если несколько транспортов - их одному КР сложно обработать:) Так чего церемониться? Торпедой его. Просто диву даешься, какие в России джентельмены были. французский адмирал Об заявлял, что в случае войны с Англией будет топить в Канале любой транспорт, потому как большинство все равно английские.
Orakul: invisible пишет: цитатафранцузский адмирал Об заявлял, что в случае войны с Англией будет топить в Канале любой транспорт, потому как большинство все равно английские. Одно дело ЗАЯВЛЯТЬ, а другое дело ВЫПОЛНЯТЬ. Или Вы под "Весёлым Роджером" собираетесь "Крейсерскую войну" вести. invisible пишет: цитатаТак чего церемониться? Торпедой его. Ой-ты какой!!! Ё-моё! Как ты думаешь, что тебе за это после будет? Даже не за действие, а лишь за такого рода фразы. Я уверен, что вместе с таким адмиралом полетят и те, кто его на это место поставил. Ладно - хоть не по подъездам шастаешь, а книжки кой-какие читаешь. "Век живи - век учись!" (Как думаешь - чья фраза?).
Va: А по моему что один, что три для такого театра несущественно, нужно для планомерного перехвата торговли и прочесывания площадей при визуальном поиске 103. В то же время эскадрой меньше шансов нарваться, да и моральный эффект выше.
NMD: invisible пишет: цитатаТак чего церемониться? Торпедой его. Учитывая дальность хода и точность торпед того времени -- нереально. А вот побортное расположение артиллерии на наших рейдерах тут (при вводной "транспорты -- наутёк россыпью") как нельзя кстати...
Va: цитатаТак чего церемониться? Торпедой его. Времена были другие, пока остановят, пока досмотровую партию пришлют. А если волнение и не послать, то что делать пусть уж дальше топает. А время уходит. Orakul пишет: цитата"Век живи - век учись!" (Как думаешь - чья фраза?). А, кстати, чья?
vov: СДА пишет: цитатаПо моему для Владивостокских БРК наилучшим применением было бы попеременное использование их как одним отрядом, так и по одиночке. Тогда у японцев сразу появляется куча проблемм - перехватывать одиночек мощным отрядом из 4 БРК неэффективно, а если использовать малые отряды ИМХО, неплохая идея. Но, главное, надо было использовать.
Sumerset: В принципы опять приходим к мысли, что размещены наши силы не достаточно продумано. Эх, если бы.... 1. Наши все в Порт-Артуре. Сыграют ли лишние 3 БРКР + Богатырь, в бою типа 28 июля решающую, или по крайне мере важную роль. Простор для фантазии, но я не читал на форуме развития данной ситуации, но интересно, что было бы, если в линию поставить "рюриковичей" с "пересветами".... 2. Сосредоточение большей части крейсерских сил во Владивостоке: 3 БРКР Рюрик, Россия, Громобой и 6 бронепалубников - Аскольд, Богатырь, Варяг, Паллада, Диана, Боярин. Группа А: Громобой, Аскольд, Богатырь, Боярин. Район Цусимы и далее.... Группа В: Россия и Варяг:). Хотелось бы придать этой группе Новик/Баярин, но.... Тихоокеанское побережье Японии, если повезет.... Группа С: Рюрик, Диана, Паллада. Японское море. Группа D: Все скопом.... Сразу же - взаимодействие, без глубокого планирования и уровни связи вряд ли возможно, да и этот вариант мне не особо нравится. Уж больно велик перевес в крейсерских силах у японцев. Они смогут создать мобильные поисковые группы по поиску и уничтожению наших рейд-Групп. Сторожить Цусимский пролив будет (как вариант): Идзума-Ивате, плюс Касаги-Читосе-Такасаго-Иосино, Отава. Сангарский пролив: Асама-Токива, Иосино, Цусима-Нийтака, Сума-Акаси. Лаперузова... путь русские ходят, если жить не хотят, а так Ацусима и еще что-то подобное, плюс наблюдатели и связь и Богатырь содится на камни и на следующий день/два.... Резерв Того/Камимуры минимум два БРКР (Адзума-Якума) плюс Нанива-Нийтака, Идзуми и три Ицакусимы для конвойной службы.... Все плохо, так и хочется аручку "пересветов" во Владик, но и Того может дать Камимуре тогда что ни будь.... Везде вилы. А может лучше риал, но с Богатырем и Варягом в Порт-Артуре и Палладами-Дианами во Владике…. ...................все решает командир, и если он дурак, ничего не поможет....
ser56: Sumerset пишет: цитата А может лучше риал, но с Богатырем и Варягом в Порт-Артуре и Палладами-Дианами во Владике…. Именно - богатырь совсем не понятно зачем загнали во Владик! Он вместе с Аскольдом/Варягом д.б. из ПА делать набеги на коммуникации у побережья Корее. Богини лучше согласуются по скорости/мореходности с рюриками... а в ПА они стали бранвахтами:) Вообще - если бы Вирениус прорвался во Владик или один из пересветов придать рюрикам - кисло было бы коммуникациям Япония-Корея, пришлось бы Камимуре придавать еще пару БРКР...
Варнак: По планам наместника Алексеева и адмирала Старка крейсера должны были выйти в дальнюю разведку вплоть до Шантунга ( ок. 370 миль ). В разведку идут Варяг и Аскольд. Между ними и Артуром находится Баян и Новик. Увидев японскую эскадру вошедшую в Жёлтое море. Один крейсер на полных парах отправляется в Артур, а другой следит за эскадрой Того на дальней дистанции. Получив сведения о японской эскадре Старк мог поступить по разному: - либо ввести суда во внутренний рейд или усилив наблюдение встретить во всеоружии нападение миноносцев, которого могло и не быть так как Того уже знал бы, что о его приближении известно. И тогда он или поворачивает назад, что маловероятно. Или даёт бой русской эскадре у Артура. Старк выстраивает все броненосцы в линию и под прикрытием батарей ведёт бой. Может послать в атаку и миноносцы. Вот так и должны действовать разведчики - а именно эту роль и должны были играть крейсера при эскадре.
Борис, Х-Мерлин: ХАРЕ ПРОСТО ТАК ТРЕПАТЬСЯ - ПО ТЕМЕ ГОСПОДА ЗАСЕДАЮЩИЕ
Sumerset: Кто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Наши же.... из излишней, но оправданной шепитильности действовали не так, как надо было бы (типа немцы в 1914 ).
Orakul: Sumerset пишет: цитатаКто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Наши же.... из излишней, но оправданной шепитильности действовали не так, как надо было бы (типа немцы в 1914 ). Во!!!! Нормальный и грамотный ответ. Так держать летёх!!!
invisible: Sumerset пишет: цитатаКто выиграл? Тык НИ КТО. Почему? Японцы этой задачи не ставили. Достаточно того, что эту задачу ставили наши. Война объявляется одной стороной. Вторая никуда не денется, придется поучаствовать, хотя бы путем сопротивления. Наши вели крейсерскую войну, японцы противодействовали и заодно перехватывали и суда, идущие во Владик или ПА.
Orakul: invisible пишет: цитатаНаши вели крейсерскую войну ГДЕ? О КАКОЙ ТАКОЙ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЕ ВЫ ГОВОРИТЕ-ТО? ВЫ ЧТО В АСТРАЛЕ ЛЕТАЕТЕ? СПУСТИТЕСЬ НА ЗЕМЛЮ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ВЫ НАШ! Добровольцев с Балтики за их художества - после набеговых операций свои-же отымели (потому, что так было угодно мировому сообществу). А Владивостокские крейсера за всю войну сколь удачных набегов (а не крейсерской войны) совершили? Посчитайте и прослезитесь. И то с какими проблемами и потугами-то, всё это делалось.
клерк: Интересно - что тут все доколебались до Владивостокских крейсеров? Крейсерская война их задачей не являлась - это было только средством для выполения главной задачи -оттянуть от П-А на себя часть японских сил. Они с этим справились. Сколько они при этом потопили транспортов - дело десятое. Даже если ни одного - все равно они свою задачу выполнили. Идеи с одиночный крейсерством рюриков - неумны по определению, т.к. подвергают риску выполнение основной задачи. Что касается провала крейсерской войны "добровольцами", то ИМХО - как от недоработок по линии дипломатии, так и от стремления к халяве. Наши начали перехватт на стратегических коммуникациях в другом океане, хотя войны была локальная. Естественно это всех возмутило. Надо было чётко объяснить - все что в радиусе допустим 1000 миль от Японии - ТВД, остальное - нас не касается. Это было бы сложнее в исполении, но вполне понятно для мира и вряд ли вызвало бы такой шум. Кроме того, не надо было запрягать телегу впереди лошади. Надо было вначале объявить, разъяснить и пр., а уж потом начинать. Крейсерская война - это не тот случай, когда важна внезапность -гораздо важнее подготовка общ. мнения. А сделали все черз ж...., поэтому и не получилось.
NMD: клерк пишет: цитатаНаши начали перехватт на стратегических коммуникациях в другом океане, хотя войны была локальная. Естественно это всех возмутило. Возмутило не это, а отсутствие декларации (поначалу) и сильно расширенный по сревнению с прошлыми войнами список "грузов военного назначения" (включал например рис и т.п. и частную почту)... клерк пишет: цитата А сделали все черз ж...., поэтому и не получилось. Ну, не так всё и плохо... Например с черноморцами ловко вывернулись
Orakul: клерк пишет: цитатаКрейсерская война их задачей не являлась Во!!! отличный ответ! NMD пишет: цитатаНапример с черноморцами ловко вывернулись Да они и не вывернулись, а просто грамотно "отымели" турок и англ. разведку. А как только пушки поставили - так сразу по "мозгам" и получили. Но сама подготовка (скрытность, оперативность и т.д.) выше всяких похвал.
Orakul: Да, что такое - почему мои сообщения двоятся или даже троятся?
NMD: Orakul пишет: цитатане вывернулись, а просто грамотно "отымели" турок и англ. разведку. Вообще-то, факт наличия на них орудий был секретом полишенеля... Опять же и "Босфорская" декларация говорила только о "грузах для ПА"... Orakul пишет: цитатаА как только пушки поставили - так сразу по "мозгам" и получили. Зато без терминальных последствий... Ушли на Балтику и всех делов... Вот что значит иметь нужного человека в нужном месте в нужный момент...
Борис, Х-Мерлин: Orakul пишет: цитатаДа, что такое - почему мои сообщения двоятся или даже троятся? - это встречается токо у высокопродвинутых юзверей - которые меняют айпи как ветер направление что то у тебя с настройками инета ...
Orakul: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто встречается токо у высокопродвинутых юзверей Таким и останусь!!!!
Борис, Х-Мерлин: Orakul пишет: цитатаТаким и останусь!!!! - да ради бога токо привествоать можно что человек не боится ПК - ксати в течении 1го часа все могут стереть/править свои посты ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаксати в течении 1го часа все могут стереть/править свои посты ... Как - раньше была кнопка?
А.В.: Orakul пишет: цитатаГДЕ? О КАКОЙ ТАКОЙ КРЕЙСЕРСКОЙ ВОЙНЕ ВЫ ГОВОРИТЕ-ТО? ВЫ ЧТО В АСТРАЛЕ ЛЕТАЕТЕ? СПУСТИТЕСЬ НА ЗЕМЛЮ - ПРОСВЕЩЁННЫЙ ВЫ НАШ! Совершенно согласен. Крейсерская война - планомерная и организованная борьба с торговым судоходством неприятеля. Такой войны в 1904-1905 гг. не было. Во-первых, у Японии не было как такового торгового судоходства. Большая часть ее судов еще до войны была снята с линий и мобилизована для военных нужд (11 госпитальных судов, 25 вспом. крейсеров, минные заградители, брандеры - 17 шт только погибло, военные транспорты - у Исакова в "Операции против Циндао" приводится полная раскладка норм тоннажа, требуемых для перевозки каждого солдата, умножте раз на 20 и добавьте полтора года войны, полмиллиона раненых и больных и т.п.). Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Во-вторых, русское командование никогда не требовало от крейсеров бороться с торговым судоходством Японии. Их главной целью всегда было отвлечение части японского флота от главных сил (по Мэхэну, наоборот, линейный флот отвлекает неприятеля от крейсеров). Посмотрите приказы Макарова, Скрыдлова, воспоминания офицеров крейсеров. Там в принципе ничего нет про крейсерскую войну. Даже Рожественский отправлял свои вспом крейсера чтобы отвлечь японцев от Цусимы.
Лунев Роман: А.В. пишет: цитатаВместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. Вот я всегда поражаюсь. Как любят люди оправдывать бездействие. Видите ли, торговых кораблей с кружочком карсным в море мало было, поэтому влад. кр. сидели в базе, а артурцы сидели в базе по совершенно противоположной причине. Что военных судов с кружочками красными было много в море. И все довольны, все хорошо, а войну про... Можно бороться с торговлей противника, даже если она ведется на нейтральных судах. Остановка - досмотр, конфискация. Международное право это разрешает. Проблем было две. Первая - хреново составленная декларация о контрабанде (здесь узнал об этом), вторая - неправильное использование тех же влад. кр., богинь и добровольцев, которые вполне могли играть роль рейдеров.
Ingles: А.В. пишет: цитатаТакой войны в 1904-1905 гг. не было Согласен на 100%. Владивостокские крейсера даже не пытались вести настоящую крейсерскую войну - ограничивались набегами. Недопущение высадки в Гензане и севернее, походы к Хакодате - это не кресерство. Свою задачу - оттягивание БрКр они выполняли блестяще - их караулило 4 крейсера, а по праздникам (походам к Владивостоку) даже 5. Где-то встречал как ссылку на Штенцеля: Лена как угольный транспорт (16 узлов), Богатырь - разведчик, 3-ка - ударная сила. Назначение точек рандеву и т.п. При удаче (нахождении угольщика) могли оставаться в море пару месяцев (на Лену посадить мастеровых).
vov: А.В. пишет: цитатаВо-первых, у Японии не было как такового торгового судоходства. Большая часть ее судов еще до войны была снята с линий и мобилизована для военных нужд (11 госпитальных судов, 25 вспом. крейсеров, минные заградители, брандеры ... Вместо своих судов для внешних и даже каботажных перевозок японцы фрахтовали нейтральные суда. Попробовали бы русские их все потопить!!! Ведь это не глобальная 1-я Мир война, а локальный конфликт, а торговля с Англией или Германией России нужна не меньше, чем Японии. У меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Вы абсолютно правы. Условий для крейсерской войны минимум. Об этом пытались говорить, но ашим горячим патриотам это все по фигу. "Топи их всех".
Krom Kruah: Чего коментировать. Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ. Понадобились БКр Камимуры у ПА - не стали бы япы вообще заниматся с рюриковичей. Так - дразнитель, но ничего существенного. Т.е. - тут заслуга в низкой активности ПАЭ, а не в высокой - Владивостокского отряда крейсеров. Все решающие коммуникации для японцев были в Желтом морем. А в Яп. морем - так - заноза, неприятно, но не более... цитатаВы абсолютно правы. Условий для крейсерской войны минимум. Какой там минимум - вообще нет! Как и воздействие этих операциях на развытия войны. По кр. мере для обстрела побережия и проверка купцов-нейтралов хватили и добровольц, (ну , с Рюриком" для "авторитета", т.к. он для условиях ПА совершенно не годился).
Ingles: В принципе, возможности для крейсерской войны были, но это именно альтернатива, поскольку задач таких и не ставилось. Krom Kruah пишет: цитатаЧего коментировать. Вся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ. Понадобились БКр Камимуры у ПА - не стали бы япы вообще заниматся с рюриковичей. Рюриковичи очень неплохо выходили к Цусиме, то есть к месту активных перевозок. Поэтому именно они оттягивали Камимуру, а не пассивность 1 ТОЭ. Камимура, собственно, на Цусиму и базировался, а не на Хакодате, например. Если бы он сидел на Элиотах, потери при перевозках могли быть очень существенны.
von Aecshenbach: А.В. пишет: цитатаУ меня есть данные на этот счет, могу представить, если кому интересно. Интересно, пожалуйста ozawa@rambler.ru С уважением, Андрей.
А.В.: Krom Kruah пишет: цитатаВся заслуга Владивостокского отряда крейсеров в "оттягивания " Камимуры. Это однако произощло не из-за то, что они были ужасной угрозы, а в силе низкой активности ПАЭ Современный японский историк капитан 1-го ранга Акио Цуцуми пишет: “Порт-артурская эскадра должна была обеспечить захват инициативы на море, но после всех неудач и поражений первых дней войны начал теряться смысл ее существования... Блокированная в Порт-Артуре эскадра могла только прозябать в бездействии и ничего не могла сделать. Владивостокская крейсерская эскадра (Урадзио дзюнё:кан сэнтай) хотя и имела успехи, как сила для захвата контроля над морской поверхностью использоваться не могла” . Это перевод с японского из сборника, изданного Обществом военной истории Японии к 100-летию войны
Ingles: А.В. пишет: цитатаВладивостокская крейсерская эскадра (Урадзио дзюнё:кан сэнтай) хотя и имела успехи, как сила для захвата контроля над морской поверхностью использоваться не могла” Собственно, никто им такую задачу и не ставил.
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаВидите ли, торговых кораблей с кружочком карсным в море мало было, поэтому влад. кр. сидели в базе, а артурцы сидели в базе по совершенно противоположной причине. Дело не в том, что торговых судов с красными кружочками было мало, а военных кораблей много. Проблема русского флота прежде всего в том, что перед ним не стояло ясных целей и задач. Никаких оперативных планов, целеуказаний и т.п. за всю войну!! Знаете, почему флот не выиграл бой в Желтом море и Цусимское сражение? Такая задача перед ним не ставилась! Флот должен был ожидать исхода войны на суше. Почему именно это и произошло, вопрос дискуссионный. Рискну предположить: Россия всегда была сухопутной державой, в ней не было осознания сущности морской силы, ее значения для страны. Даже для Петра I мощь измерялась лишь количеством линкоров. Куропаткину свой собственный флот был нужен только для отвлечения на Порт-Артур японской армии или “для высадки десанта в Японии”. Сами моряки предпочитали сражаться на суше, а не на море. Эта пассивность флота возникла сначала в умах, а потом воплотилась в пассивность и бездействие, которые, как это ни удивительно, были характерны и для армии. Всех охватила какая-то летаргия. Но это можно было ожидать еще до войны. Посмотрите на военное планирование!!
А.В.: Расклад по японскому судоходству такой (учитываем только пароходы, приличных парусников у Японии было мало): торговый флот к началу войны 551 парохода вместимостью 582 тыс. рт (по данным зарубежной прессы). Из ежегодного отчета министерства финансов Японии, 1766 пароходов вместимостью 797,5 тыс. рт. Но в первом случае учтены только суда крупнее 100 т, а во втором – все суда включая буксиры и разные плавсредства. Факт, Япония зависела от морской торговли, особенно от импорта (уголь, нефть, хлопок для текстильной промышленности, железо и сталь, машины и т.п.). На всех японских судах до войны перевозилось лишь 36 % экспортно-импортных грузов страны (в России – только 8 %). Это только округленные и неполные цифры. По сведениям Черкасова (старший арт-т “Пересвета”), суда японских компаний вроде “Nippon Yusen Kaisha” стали сниматься с линий еще осенью 1903 г. За год войны реквизированы паровые суда общей вместимостью 518 тыс. рт (65-89 % общего тоннажа). Подсчитайте, что осталось от японского торгового судоходства. Влад крейсера в 1904 г. “Новик”, “Лена”, вспом крейсера в 1905 г. действовали недалеко от Японии, но сколько японских судов они встретили там? Пару каботажников да четыре полугнилые шхуны, на которые и снаряд-то жаль было потратить! Царские адмиралы плевать хотели на эту “добычу”, им все хотелось направить свои крейсера на маршруты войсковых транспортов, которые довольно хорошо охранялись. Вспомните июнь 1904 г. Тогда отряд просто чудом унес ноги из Корейского пролива. Для любителей побряцать оружием вопрос: каких успехов в борьбе с военными перевозками добились знаменитые немецкие рейдеры и подводные лодки? Ведь никаких!!! Владивостокский отряд потопил менее 2 % от тоннажа японского парового флота. От аварий погибло не меньше!!!! Давайте порассуждаем насчет нейтральных судов. Правда, захватывать, даже топить их разрешалось международным правом. Но со множеством оговорок. Тот же “Эмден” ни одного нейтрала не уничтожил, хотя и встречал их. Понятие военной контрабанды расплывчато, обнаружить ее при досмотре в открытом море часто невозможно, доставить захваченное судно в российский порт мимо Японии трудно. И даже при обнаружении контрабанды не всегда можно захватить и тем более уничтожить нейтральные суда. Ведь Россия и сама нуждается в их содействии. Кто доставлял разные грузы во Владивосток? Англичане и немцы! Чье судно последним пришло в осажденный Порт-Артур в декабре 1904 г.? Английское!! А чьи суда снабжали 2-ю эскадру? Немецкие и французские!! Без них эта эскадра не дошла бы до Дальнего Востока. Дело в том, что для снабжения кораблей требовалось до 300 тыс. т одного угля. А в России нашлось угольщиков лишь на 65 тыс. т!!! Просто морские амбиции царской империи распространялись на создание военного флота, не торгового. Формула морской мощи, по Мэхэну: военный флот + торговый флот + базы. Броненосцев у России было много, но для победы этого оказалось недостаточно.
Лунев Роман: Со всем согласен, кроме нейтралов. Почему вы думаете, что так трудно обнаружить контрабанду? Да ее можно еще в порту погрузки выявить, как это делали в ПМВ и ВМВ англы и амеры. Это раз. Хотя, сообщить эту инфу рейдерам трудно. Второе - да, не всегда есть возможность осмотреть пароход. Например, при штормовой погоде. Но не вечны же шторма. А в тихую погоду никто не помешает отправить досмотровую партию. Воинские грузы, обычно, бывают зело громоздкими. Поэтому скрыть их довольно сложно. Если досмотровые партии не поленятся. Конечно, на осмотр уходит время и есть опасность встречи с антирейдером, но для этого и существуют на ТВД большие крейсера, которые отвлекут антирейдеров на себя. С вопросом помощи я бы не очень тоже считался. Т.к. помощь идет от госструктур, а топят-то частные пароходы. Которые, заметьте, застрахованы. Поэтому никто, особо не обидится. Так что все-таки почитаю проблему нейтралов отговоркой. Что касается Эмдена, то он был слишком слаб, чтобы атаковать войсковые транспорты, защищенные крейсерами 1-го и 2-го рангов, а то и БрКр. А вот Шпее, вместо того, чтобы идти за каким-то чертом к Мальвинским островам, лучше бы связал поисками своей достаточно сильной эскадры антирейдеры союзников. Понимаю, что результат был бы тот же, все-таки преимущество, учитывая японский флот было у союзников колоссальным. Но, зато более активно могли бы действовать легкие крейсера, а так серьезно боролся с судоходством только один Эмден, Кенигсберг заблокировали в дельте Руфиджи, а еще два таскались за Шпее. Другой момент. Действовать против воинских перевозок между Кореей и Японией я бы Рюриков вообще не посылал. Ну, не устойчивые они в бою. Там нужны Баян и Богатырь. Может, Аскольд. В случае обнаружения они всегда могут прорваться, даже поодиночке, если силы противника имеют очень большое превосходство. Хотя, больших успехов и от этого отряда я тоже не жду. Слишком мало время перехода транспортов и сишком далеко от базы нашей. Долго,пять же в районе не побудешь. Впрочем, все секреты раскрывать не буду. Если состоится моделирование, все и так станет ясно.
Ingles: В первую голову это, конечно, альтернатива, но определённые шансы в крейсерской войне у русских были. Во-первых, каботажниками в Японском море 2 раза очень удачно занимались миноносцы. Если бы их ещё и транспорт с углём и торпедами поддерживал. Просто у них была слишком маленькая автономность - буквально туда и обратно, на поиск угля уже не оставалось. Во-вторых, те же японцы спокойно перехватывали грузы для Владивостока и особо сильно никто не возражал. Другое дело, что по Егорьеву, поначалу ВОК даже не очень представлял, как досматривать суда. Но это слишком слабая подготовка. В-третьих, войсковые транспорты - удачная добыча. Японские, то есть нет проблем с нейтралами, и это прямая помощь сухопутным. Хотя согласен, Баян и Пересветы подошли бы для них больше.
vov: А.В. пишет: цитатаИ даже при обнаружении контрабанды не всегда можно захватить и тем более уничтожить нейтральные суда. Ведь Россия и сама нуждается в их содействии. Надо сказать, Россия пыталась действовать достаточно резко. Хорошо еще, масштабы захватов были ограниченными. Но даже в этом случае шум поднялся немаленький. Но при попытках како-то более или менее тотальной войны "восстали" бы все "нейтралы". И прорусские, и анти- прежде всего. Лунев Роман пишет: цитататак трудно обнаружить контрабанду? Да ее можно еще в порту погрузки выявить, как это делали в ПМВ и ВМВ англы и амеры. Это раз. Хотя, сообщить эту инфу рейдерам трудно. Сравнили "Мерседес" с игрушечной машинкой:-). У США и Англии сеть консульств, торговых представительств, просто разведки и в мирное время на порядок больше. В РЯВ - тем более. А во 2МВ "выявляли" контрабанду уже полувоенными способами. Благо, те у которых выявляли, были от а-саксов достаточно зависимыми. А теперь представьте "выявление контрабанды" в РЯВ нашими службами где-нибудь в Ливерпуле или в С-Франциско. Смешно)-:
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаВоинские грузы, обычно, бывают зело громоздкими. Поэтому скрыть их довольно сложно. Если досмотровые партии не поленятся. Есть такой источник на 1296 страницах: Отчет о вооружении вспом Кр и их крейс операциях (СПб., 1907). Там есть рапорты командиров, офицеров, возглавлявших досмотровые и призовые партии и т.п. Знаете, "Смоленск" задержал три судна. На четвертое просто не было людей, чтобы сформировать призовую команду. Потопить вообще было нельзя. "Петербург" остановил "Малакку", и оказалось, что досмотреть ее в море невозможно, пришлось бы пристать к берегу и разгружать трюмы. Тем более эта контрабанда провозится под видом зеркал, пианин и т.п. Судно отправили в Либаву ч/з Суэц и Средиземное море!! В 1905 г. до Либавы было далеко, вспом Кр потопили 4 парохода, так потом оказалось, что на двух не было контрабанды, а на других - меньше половины груза. Правительству пришлось раскошелиться, чтобы оплатить иски. Да и не забывайте главное: немцам было чихать на всякий там нейтралитет, они за выживание боролись. А русские - за лесные концессии на Ялу. Характер войны немного не тот, чтобы уж так рисковать.
полная версия страницы