Форум » Отдельный отряд крейсеров - ЗАКРЫТО » Кто выиграл крейсерскую войну и почему? » Ответить
Кто выиграл крейсерскую войну и почему?
invisible: Владивостокский отряд крейсеров действовал вроде бы неплохо, но в целом, японский улов выглядит большим (по материалам, приведенным ранее NMD). Японцы умело использовали выгоды стратегического положения, блокировав доставку грузов в ПА и Владивосток. Что касается действия Владивостокского отряда, то здесь у меня имеется несколько вопросов, касаемых самой стратегии крейсерской войны. По Мехену, в отличие от боевой эскадры, крейсеры не должны действовать скопом, а поодиночке, чтобы охватить как можно большую территорию и тем самым улов будет большим. Наши, наоборот ходили эскадрой и все боялись нарваться на Камимуру. Тогда как при раздельном крейсерстве, когда каждый рейдер идет сам по себе неизвестным и малопредсказуемым маршрутом, у противника возникает куча проблем, как с этим бороться. В отличие от эскадры, рейдер может более менее самообеспечиваться за счет противника - углем и продовольствием с захваченных судов и ему легче пройти незамеченным в проливах. Например, Иессен, следуя Сангарским проливом был обнаружен, что снизило эффективность похода. Через несколько дней он вынужден был вернуться во Владик. А если действуют 3-4 рейдера, то невозможно предсказать, где и когда какой появится. Скажем, Громобой - у берегов Кореи, Рюрик - у северного берега Хонсю, а Россия зашла с юга к Токио. Добычи будет больше. Причем, Громобой может пройти Корейский пролив, зайти в Шанхай или Циндао, взять уголька и спуститься к Формозе, где оживленные транспортные пути и можно перехватить угольщик с кардиффом. Японцы таким образом уголька, наверное на всю эскадру собрали. Далее. Япония имеет протяженную береговую линию с множеством мелких незащищенных портов. Одиночный рейдер мог бы просто заходить в них и шерстить транспорты. Потом, из арсенала наших крейсеров был исключен такой прием, оказывающий сильное моральное воздействие, как обстрел портов и укреплений. В общем, я считаю, что владивостокские крейсера могли действовать много эффективней и держать противника в постоянном напряжении. Прошу ваши комментарии. С уважением, Александр.
K1: ser56 пишет: цитатаВ целом, стратегически:), вы правы, но 7 или 8 ЭБР в ПА это не принципиально, а вот наличие Осляби (если направить Вирениуса во Владик) в ВОК резко усиливает его возможности. ЭБР+3рюрика, Богатырь+Аврора - отряд сильнее 4 БР Кр с ходом в 17 узлов. Японцы будут вынуждены оттянуть от Владика 5-6 асамоподобных, а это улучшает расклад на главном направлении! Японцы НЕ будет ниоткуда ничего оттягивать, они ВСЕМ Объединнённым флотом будут базироваться на Чинхаэ. И всё. Мат! Два отряда, по отдельности слабее японского, разделённые последним. Цитаты: "Несмотря ни на что, японское врховное командование отказалось рассматривать возможность отделения кораблей и оставило оборону Японии в основном на наблюдательные вышки, береговую артиллерию, торпедные корабли и гарнизоны, и строго придерживалось приоритета противостояния основным Российским военно-морским силам в Восточной Азии". на вопос об угрозе Владивостокских крейсеров северной Японии Того ответил (до войны ещё) "никаких особых мер принято не будет." "Нам придётся пока предоставить противнику возможность делать, что он захочет у Отару (порт на Хоккайдо)." Kaigun стр. 87 Всё таки японцы не совсем кретины. Если сил не хватает, то сосредотачиваются на главной цели. С уважением, К.
Krom Kruah: K1 пишет: цитатана вопос об угрозе Владивостокских крейсеров северной Японии Того ответил (до войны ещё) "никаких особых мер принято не будет." "Нам придётся пока предоставить противнику возможность делать, что он захочет у Отару (порт на Хоккайдо)." Вполне разумно. Неразделение сил - это раз, а два - это понимание, что все, что сможет сделать ВОК (кроме на коммуникациях в Цусимском проливе) для войны в целом значения не имеет! Мелкие неприятности и не более. Кстати цитат хорошо илюстрирует моего тезиса, что никакое "оттягивание Камимуры" не имело место. Камимура не оттянулся, а его было возможно и невредно послать на ВОК в силе не его рейдерстве, а угрозы для коммуникациях в Цусимском проливе (раз) и спокойной обстановки и неактивности русских в районе ПА и на коммуникациях в Желтом море (два).
Ingles: K1 пишет: цитатабудут базироваться на Чинхаэ А это где?
K1: Ingles пишет: цитатаА это где? Масампо (Масан), японцы так называли якорную стоянку эту. с уважением, К.
Ingles: K1 пишет: цитатаМасампо (Масан), японцы так называли якорную стоянку эту. Спасибо. А то бывает тяжело ориентироваться - наши, китайские, корейские, японские, английские названия. K1 пишет: цитата." "Нам придётся пока предоставить противнику возможность делать, что он захочет у Отару И какого чёрта мы там так ничего и не сделали? Могли просто порт разрушить. А при желании, ещё и Муроран. Вот тогда точно бы подорвали снабжение Японии углём - ж/д до Хакодате в 1904 ещё не довели. Вот, кстати, ещё одна операция, вполне по силам ВОК.
А.В.: Ingles пишет: цитатаПо поводу бумеранга крейсерской войны: кто-нибудь может выложить декларации о крейсерской войне? А то спор получается немного беспредметный. Думаю, речь идет о нескольких документах. "Правила, которыми Россия намерена руководствоваться во время войны с Японией" от 14 февраля 1904 г. статьи 5 и 6, "Положение о морских призах" от 27 марта 1895 г., "Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания, а также отвода и сдачи задержанных судов и грузов" от 20 сентября 1900 г. Могу выложить в кратком изложении, все - долго.
А.В.: Ingles пишет: цитатаНу почему крейсерская война перерастает в тотальную? Японцы же трансорты во Владивосток перехватывали и весь мир на них не ополчился. Для японцев все было намного проще. Они захватывали явную военную контрабанду. 1) Назначение - неприятельский порт. 2) Характер груза - уголь и продовольствие (в японской декларации объявлены контрабандой). 3) Способы действий - пароход захватывали у берегов Японии, приводили в японский порт, разгружали, собирали призовой суд и все такое. А у русских. 1) Назначение груза неясно (нейтральный пароход из США в Китай транзитом через Японию или по документам из Англии в Сингапур). 2) Даже если груз - военного назначения (орудия, снаряды), нужно еще доказать, что в Японию. Англичане нас так и обломили с "Малаккой". Объявили, что груз принадлежит их правительству и назначается в Индию. 3) Способ действий. Судно захватывали в море. Разгрузить его в море невозможно. Российские порты далеко. Приходилось или топить (а потом долго извиняться), или вести на виду у всех в Либаву или Владивосток. Первое не нравится нейтральной общественности, второе небезопасно. Так что не говорите, что все так легко.
Ingles: А.В. пишет: цитатаДумаю, речь идет о нескольких документах Часть из них уже выложили. Было бы замечательно, если бы вы могли что-нибудь добавить.
Лунев Роман: >Sha-Yulin >А 7 могут иметь шансы на успех. А 9 – могут проиграть только, если очень постараться. Весь вопрос, как остальных четверых дождаться. Вот здесь как раз и поможет отвлечение части японских сил на противодействие рейдерам. >У вас так всё красиво получается потому, что вы безбожно тупите за противника. Попробую объяснить ещё раз (хотя уже задрало). Силы получаются разделены у вас. Разделены они противником, базирующимся у Цусимского пролива. У противника они не разделены. Того (главная база - Симоносеки) может осуществлять манёвр силами на нужное направление для получения превосходства. Вы знаете, уважаемый Sha-Yulin меня тоже задрало повторять по десять раз, что между Симоносеки и Элиотом, с которого Того блокирует П-А есть-таки большое расстояние, которое Камимуре нужно преодолеть туда и обратно, чтобы оказать помощь Того, плюс время на ожидание выхода П-А эскадры или на проведение необходимой операции. За это время ВОК может пол-японии гна попа переставить. Так что не пойдет Камимура к Артуру, пока не разберется с ВОК. Может, один-два раза для наиболее важных операций. Но этого мало, обороняться можно и с пятью ЭБрами. >Все корабли, пригодные для линейного боя и сосредоточеные в П-А - это угроза для японцев, исходя из того, что силы примерно сопоставимы. Это правильно для наступательной тактики. Но наши ее не придерживались. И, в принципе, правильно. Без серьезного преимущества на рожон лезть нечего. А вот, когда дождемся Рожественского, тогда уже и объединим силы и Того не помешает. И вообще, вы не докажете мне ничего, равно, как и я вам, пока не проведем игру – моделирование. Вы же от этого стараетесь держаться как можно дальше. И что после этого стоят ваши резоны? K1 > Японцы НЕ будет ниоткуда ничего оттягивать, они ВСЕМ Объединнённым флотом будут базироваться на Чинхаэ. И всё. Мат! Два отряда, по отдельности слабее японского, разделённые последним. Чинхаэ, это где, в Корее, на юге, на севере? Если на юге, поближе к проливам, то им придется отказаться от высадки в Бицзыво и долго и упорно тащиться к Артуру через Корею и Манчжурию. А чем дольше они будут ползти, тем больше шансов, что подоспеет Рожественский. Этого-то я и хочу добиться. Если же в северной части ЖМ, то тогда я не завидую коммуникациям у Цусимы. По цитате, кроме Хоккайдо, есть еще и восточные порты, которые из Кореи защищать трудновато, особенно от рейдеров. А. В. >А у русских. 1) Назначение груза неясно (нейтральный пароход из США в Китай транзитом через Японию или по документам из Англии в Сингапур). 2) Даже если груз - военного назначения (орудия, снаряды), нужно еще доказать, что в Японию. >Так что не говорите, что все так легко. А кто говорит, что легко? Сидеть на берегу и ждать, пока японцы заявятся в гости с суши – это да, легче. Но результат мы видели. Вот и будем доказывать в Николаевске. Даже если придется отпустить, все равно боеприпасы вовремя не попадут. А выяснить не так уж и трудно. Запросил фирму и все. Если один раз обманули, обращаться в суд и все остальные перехватывать в возмещение ущерба. Так к концу войны и не останется фирм, которые смогут покрывать японскую контрабанду.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаПо цитате, кроме Хоккайдо, есть еще и восточные порты, которые из Кореи защищать трудновато, особенно от рейдеров. Того спросили о конкретном порте, он ответил. (это цитата Того из разговора) Если Вы не понимаете, объясняю, японцы не хотели распылять силы. И никакие "рейды" их с этого бы не сдвинули. Знаете почему? Потому что они хотели выиграть войну, а не быть сильными везде... Лунев Роман пишет: цитатаЗа это время ВОК может пол-японии гна попа переставить. Так что не пойдет Камимура к Артуру, пока не разберется с ВОК. Чихать хотел Камимура на ВОК, пока он не угрожает перевозкам в Корею. Для того Камимура и базировался там, где базировался. и не надо пару операций устрашающе/предупреждающего характера выдавать за "охоту" на ВОК. Лунев Роман пишет: цитатаА вот, когда дождемся Рожественского, тогда уже и объединим силы и Того не помешает. Когда доплывёт 2ТОЭ П-А будет сдан - это понимали все, и осаждающие и осаждённые. (может быть они ошибались) Все учились по теориям Вобана (нет неприступных крепостей, и срок осады можно расчитать) Лунев Роман пишет: цитатаИ вообще, вы не докажете мне ничего, равно, как и я вам, пока не проведем игру – моделирование. Вы же от этого стараетесь держаться как можно дальше. И что после этого стоят ваши резоны? В этом случае можно обойтисеь без моделирования, мы же рассуждает о стратегически/оперативных решениях, а они принимаются исходя из понимания законов стратегии, своих целей и задач, опыта и ПРЕДЫДУЩИХ моделирований. А здесь даже моделировать нечего, потому как из всего вышеперечисленного (включая моделирование) ясно, что Вы заблуждаетесь. А то, что Вам нельзя ничего доказать (по Вашим словам) в споре, не говорит о Вас ничего хорошего. :)))) С уважением, К.
Ingles: Если я правильно понял, то ваш вариант выглядит примерно так. Пока пять Бородинцев и Ослябя не пришли на ДВ, мы придерживаемся оборонительной тактики из-за собственной слабости. 6 ЭБР+6 БРК против 7 ЭБР и 4-х недоБРК (по сравнению с японскими). Всё же преимущество японцев выглядит довольно существенно. Японцы, в этом случае могут пойти по "осторожному" варианту - из Куропаткина. Если они базируются на Масань (или Симоносеки), они не смогут прикрыть высадку в Бицзыво. А если на месяц весь флот переведут туда, то потом не смогут прикрывать подвоз подкреплений . Если же они наступают и блокируют ПА (хоть с Элиотов, хоть с Цинампо), они сильно оголяют свои тылы у Цусимы. Вопрос - что они в этом случае выберут. Медленную, но верную атаку сухопутных войск через Корею. А мы им помешать действительно никак не сможем - разобщённые отряды, каждый из которых слабее японского флота. Нарушить коммуникации тоже никак. Лишь незначительный ущерб для судоходства и рыболовства, что в общем, не критично. Быструю атаку - рисковано остаться без десанта или потерять подвоз боеприпасов. Если вы, Sha-Yulin, видите возможность как без особого риска провести быструю атаку на ПА в таких условиях, поделитесь, пожалуйста.
Ingles: K1 пишет: цитатаКогда доплывёт 2ТОЭ П-А будет сдан - это понимали все, и осаждающие и осаждённые. (может быть они ошибались) Все учились по теориям Вобана (нет неприступных крепостей, и срок осады можно расчитать) Весь вопрос теперь - когда японцы начнут осаду? Чтобы рассчитать срок сдачи. И сколько за это время прибует войск из европейской части России.
А.В.: Положение о морских призах, Утверждено 27 марта 1895 г., изложено в Приложении к ст.353 Морского устава. 93 статьи. Объем примерно 50 страниц печатного текста. Разделы: 1) Об остановке, осмотре, задержании, 2) О вознаграждении и 3) О призовых судах. Выделю основное. Ст.2. На основании Париж. Декларации 1856 г. соблюдаются следующие правила: каперские свидетельства не выдаются, нейтральный флаг покрывает неприят груз за искл воен контрабанды, нейтр товары, за тем же искл, не подлежат конфискации под неприят флагом, блокада должна быть действительной. С.5. Призами признаются: задерж неприят суда и грузы, а равно и суда и грузы нейтр национальности... Ст.11. Торговые суда нейтр гос-ва подлежат конфискации в кач-ве призов в случаях: когда они застигнуты при провозе неприятелю военной контрабанды в кол-ве, превышающем половину всего груза, когда они застигнуты при нарушении блокады, когда они сопротивлялись вооруженной силой задержанию, когда они принимали участие во враждеб действ неприятеля. С.13. О воен контрабанде (было уже выложено в “Правилах” 14 февраля 1904 г.). Подразделялась на безусловную (для военных целей) и условную (грузы смешанного назначения, которые могли быть исп для нужд неприят армии и флота). Ст.21. Морскому нач-ку дозволяется, под личной ответственностью, сжечь или потопить задерж судно, предваритеьно сняв с него людей (по возможности, груз, суд док-ты) “в чрезвыч обст-вах, когда сохранение задерж судна окажется невозможным”. Ст.26. Правила определяются дополнительно выпущенными инструкциями (см. ниже). Ст.29. Если судно и груз истреблены по вине задержавшей их стороны, когда они подлежали возврату, то нужно возместить их стоимость. Ст.35-48. О призовом вознаграждении (полагалась премия команде корабля, захватившей приз), после РЯВ эти статьи отменены. Ст.50. Рассмотрение дел о призах возлагается на портовые и флагманские призовые суды и на Адмиралтейств-Совет в качестве Высшего призового суда. Инструкция о порядке остановки, осмотра и задержания грузов, Утверждена 20 сентября 1900 г. как приложение к ст.26 “Положения о морских призах” Документ примерно на 18 страницах. Глава I. Остановка. Ст.2. Нужно поднять флаг и сделать холостой пуш выстрел. Можно поднять сигнал по междунар коду. Ст.3. Если судно не остановится, оно подлежит задержанию. Рекоменд сделать выстрел снарядом под нос, затем открывать огонь на поражение. Глава II. Осмотр. Ст.4-5. Для осмотра назнач офицер и неск чел команды, вооруженные револьверами. Ст.6-7. Крейсер подходит к судну на близкое расстояние, соблюдая осторожность (все-таки “Корморан” будет только в 1941 г. – прим. А.В.). Орудия должны быть заряжены, и комендоры на местах. Ст.8-20. Действия досмотровой команды. Ст.18-19. Осмотр док-тов должен быть прекращен, если офицер убежден, что судно подлежит задержанию или освобождению. Ст.21-27. Обыск судна. Ст.28. Окончив осмотр, офицер делает запись в вахт журнале на русском языке. И т.д. Гл.III. Задержание (но это все о том же, что такое контрабанда и с чем ее едят). Во время РЯВ были выпущены доп инструкции для крейсеров по в-сам междунар права. Есть интересные вещи. Например. Театр военных действий. §1. В открытом море и у берегов Японии. §2. Нейтр воды в 3 милях от берега. Необходимо соблюдать ряд постановлений. Чужой флаг. §7. Плавание под чужим флагом считается дозволенной хитростью, но при встрече с пр-ком и при задерж судов необходимо поднимать свой флаг. §§8-9. Военная контрабанда (уже знаем). §10. Блокада противоречит понятию крейс войны, и сомнительно, чтобы у командиров крейсеров этот вопрос мог бы возникнуть на практике. Есть подробные инструкции о том, как надо перерезать телеграфные кабели и т.п.
NMD: А.В. Большое спасибо. То что надо. А то у меня с французским нелады...
А.В.: Лунев Роман пишет: цитатаА кто говорит, что легко? Сидеть на берегу и ждать, пока японцы заявятся в гости с суши – это да, легче. Но результат мы видели. Вот и будем доказывать в Николаевске. Даже если придется отпустить, все равно боеприпасы вовремя не попадут. А выяснить не так уж и трудно. Запросил фирму и все. Если один раз обманули, обращаться в суд и все остальные перехватывать в возмещение ущерба. Так к концу войны и не останется фирм, которые смогут покрывать японскую контрабанду. Думаю, мы с Вами рассуждаем о том, чего не было и не могло быть. Крейсерская война в РЯВ - это миф. Факт, если бы русские крейсера использовались активно в соответствии со своим назначением, японцам, вероятно, пришлось бы труднее. Но если бы русские броненосцы хотя бы в Желтом море были в состоянии бороться с японскими, то джапам стало бы совсем не весело. А если бы Куропаткин не драпанул от Ляояна, то Порт-Артур бы не сдался. И если бы Стессель не сдал Порт-Артур, мы бы выиграли Мукденское сражение. Все было бы совсем по другому, если бы русское правительство и военное командование играли бы в "крепкие", а не в поддавки. Потому задача состоит вовсе не в том, чтобы предложить лучшие решения за одну из воюющих сторон и показать, как все должно было быть, а в том, чтобы понять, почему все было именно так, а не иначе. Первое - бессмысленная трата времени и интеллектуальной энергии вроде игры в шахматы, когда мы на бумаге оперируем не реальными кораблями и людьми, а их абстрактными "клонами", моделями, которые существуют не в исторической реальности, а лишь в нашем воображении. Лишь научная постановка задачи позволяет достичь каких-то результатов, приближенных к действительности. Что же касается "запросил фирму и все", то вспомните хотя бы "Allanton". Обвиненный во враждебности к России английский судовладелец В. Реа из Белфаста в два счета доказал, что другое судно его фирмы одновременно шло по контракту во Владивосток. Вам все еще хочется ссорится с нейтралами? Тогда они к Вам не придут.
Ingles: А.В. пишет: цитатаПотому задача состоит вовсе не в том, чтобы предложить лучшие решения за одну из воюющих сторон и показать, как все должно было быть, а в том, чтобы понять, почему все было именно так, а не иначе. А что непонятного в том, что было сделано? ЗПР объяснял, почему он повёл эскадру через Цусиму, и мотивированно объяснял. Стессель не менее мотивировано объяснял сдачу ПА. Куропаткин - свои отступления. Есть и протоколы допросов (правда - фрагментами), в разных книгах есть объяснение причин того или иного решения. И ни про одно из них нельзя сказать, что они были беспочвенными или безосновательными. Я пытаюсь моделировать иной способ прорыва 2 ТОЭ во Владивосток, но не могу утверждать, что ЗПР выбрал самый неправильный вариант. Возможно, он лишь выбрал не лучший, а может окажется что как раз его вариант и был оптимальным - в других случаях получалось ещё хуже. А.В. пишет: цитатасудовладелец В. Реа из Белфаста в два счета доказал, что другое судно его фирмы одновременно шло по контракту во Владивосток А дошло оно? ЕМНИП, до Владивостока всего несколько пароходов дошло (точно помню только про 2 немецких - Гладиус и Тибериус). Не надо никого обвинять во враждебности - нейтрал он есть нейтрал. Надо доказывать, что тот груз, который на пароходе находился, подходит под определение конрабанды и подлежит конфискации. Я не верю в то, что хоть кто-то из нейтралов, пусть даже английских, возил военные грузы в Японию из искренних симпатий к Стране Восходящего Солнца. Им платили, они выполняли контракты. Всё.
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаЕсли вы, Sha-Yulin, видите возможность как без особого риска провести быструю атаку на ПА в таких условиях, поделитесь, пожалуйста. Да как и провели. Для этого существуют передовые базы, через которые и можно оперативно перебрасывать силы и проводить развёртывание. Так же можно выделять резерв и в случае активности противника на каком либо из направлений выдвигать его туда (вроде с разведкой у япов всё в порядке было и подготовку к активным действиям они бы засекли).
Ingles: Если всё время сидеть в базе, то как флот не дели или объединяй, толку не будет. Пусть атака на ПА проведена как в реале. 2 самых лучших броненосца выбито. Остались 3 полтавы - 16 узлов. Явно сильно уступают. Но до Эллиотов и Бицзыво они за 12 часов успеют. Того от Цусимы идти существенно дольше. Если он переводит весь флот на Элиоты (Чемульпо, Цинампо), то рискует коммуникациями в в Цусимском проливе. Или же он разбивает свой флот на части сам. Единственное, по сравнению с реалом отряд Камимуры сильнее будет, а Того - слабее.
K1: А.В. пишет: цитатаПоложение о морских призах А.В. пишет: цитатаИнструкция о порядке остановки, осмотра и задержания грузов И от меня спасибо. Но... А.В. пишет: цитатаВо время РЯВ были выпущены доп инструкции для крейсеров по в-сам междунар права Я всё-такипродоллжаю настаивать, что как такого "международного права" не существовало. Ведь и сами инструкции и положение они, так сказать, внутреннего пользования... Но сути дела это, конечно же, не меняет. с уважением, К.
K1: Ingles пишет: цитатаВопрос - что они в этом случае выберут. Медленную, но верную атаку сухопутных войск через Корею. А мы им помешать действительно никак не сможем - разобщённые отряды, каждый из которых слабее японского флота. Нарушить коммуникации тоже никак. Лишь незначительный ущерб для судоходства и рыболовства, что в общем, не критично. Быструю атаку - рисковано остаться без десанта или потерять подвоз боеприпасов Вы сами себе и ответили. Конечно же японцы выбирут "верный" (в обоих смыслах) вариант. Они же изначально так и планировали (высаживать войска не севернее Чемульпо) и только пассивность ТОФ позволила переносить зоны высадки севернее. т.е. "пошли с опережением графика" :))) С уважением, К.
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаЕсли он переводит весь флот на Элиоты (Чемульпо, Цинампо), то рискует коммуникациями в в Цусимском проливе. Или же он разбивает свой флот на части сам. Вот только разбивает он его так, как ему самому это выгодно. Так сказать по обстановке. А у вас разбит сразу и ничего сделать не позволяет. Тем более Того может всегда сосредотачивать требуемые силы под конкретную операцию на конкретном направлении. И вы, есшли силы разделены, вообще ничего предпринять не сможете. А реальная П-А эскадра вполне могла дать бой противнику. Вы сейчас опять начинаете тупить за противника и исходить из того, что вам известен каждый его шаг.
Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаТем более Того может всегда сосредотачивать требуемые силы под конкретную операцию на конкретном направлении Естественно. У японцев вообще со стратегической точки зрения позиция лучше. Sha-Yulin пишет: цитатаИ вы, есшли силы разделены, вообще ничего предпринять не сможете На том направлении, где находится весь японский флот, ничего, на другом - всё что угодно. Хоть Нагасаки разрушить, например. Sha-Yulin пишет: цитатаА реальная П-А эскадра вполне могла дать бой противнику Собственно вокруг этого всё и крутится. Это ключевой вопрос. Могли ли 7 ЭБР противостоять 6 ЭБР с 6-8БРК. При том, что ещё в линию можно было поставить один БРК со слабым вооружением (примерно 1/2 Асамы) и 3 Рюрика. Или 7ЭБР+1БРК против 6ЭБР+4БРК
Alexey: Krom Kruah пишет: >> "все, что сможет сделать ВОК (кроме на коммуникациях в Цусимском проливе) для войны в целом значения не имеет! Мелкие неприятности и не более. Кстати цитат хорошо илюстрирует моего тезиса, что никакое "оттягивание Камимуры" не имело место. Камимура не оттянулся, а его было возможно и невредно послать на ВОК в силе не его рейдерстве, а угрозы для коммуникациях в Цусимском проливе (раз) и спокойной обстановки и неактивности русских в районе ПА и на коммуникациях в Желтом море (два)." Зачем требуется отделять Камимуру от главных сил и держать его в Корейском проливе? В ваших сообщениях указывается, что 1) место 2х БрКР Россия и Громобой в Японском море, в т.ч. и с целью воздействия на коммуникации в Корейском проливе, и 2) "никакое "оттягивание Камимуры" не имело место". Т.е. эти два события по вашему причинно-следственной связи не имеют или имеют, но исключительно в силу спокойной обстановки у ПА? Иными словами, если бы обстановка у ПА была иной, то Камимуру не послали бы? Так? Само по себе решение на отделение Камимуры не только не "невредное", а просто ошибочное: оно прямо нарушает стратегический принцип сосредоточения сил на главном направлении. Хотя японский флот уже добился полного господства на морском ТВД в ЖМ, но господство это было условным, т.е. сохранялось за японцами при условии пассивности и временной слабости 1ТОЭ. Т.о. задача, поставленная перед Соединенным флотом, не была решена полностью и до конца. Любое разделение главных сил в этот момент снижало ударные (боевые) возможности яп. эскадры Того и было чревато неприятными последствиями в случае активизации русских. Именно это и произошло в июне-июле. Неожиданный (для Того) выход 1ТОЭ 10 июня резко изменил обстановку и заставил остановить перевозки по Ляодунскому заливу мимо ПА, снизить темп наступления в Маньчжурии. А в бою 28 июля из-за недостатка линейных сил 1ТОЭ избежала разгрома и чуть было не была упущена. Отсутствие Камимуры сказалось на напряженности и рискованности использования 1 БО для ближнего (к ПА) прикрытия высадки 2А в начале мая, приведшей к потери 5 боевых кораблей, в т.ч. 2х ЭБР. Как видим БрКР Камимуры были отнюдь не лишними в ЖМ и их отсутствие тяжело обошлось японцам. В Японском море делать БрКР Камимуры было вообще нечего, равно как и на океанских коммуникациях. Они созданы для боя, а не для охоты за истребителями торговли. ВОК, и вообще Владивостокское направление, были обозначены как вспомогательные и приведенная вами цитата из Того абсолютно четко рисует его взгляды - не распылять силы на второстепенные задачи. До полного уничтожения 1ТОЭ Соединенный флот не мог оторваться от ПА. В этом свете, решение Того на обмен Камимура за Катаока невозможно объяснить простой разрядкой обстановки под ПА. Очевидно, что оно продиктовано (навязано ему) какими-то иными обстоятельствами, не могущими быть проигнорированными. Такой причиной может быть только угроза со стороны ВОК и только в месте пересечения главных коммуникационных линий, особенно в момент их максимальной загруженности армейскими перевозками. Главное командование и интересы войны потребовали их надежного прикрытия и Того вынужден был принять меры. Насколько важными были эти перевозки говорит и факт бурной реакции общественного мнения на неудачи Камимуры по пресечению набегов ВОК. Все прочие угрозы, типа крейсерства против судоходства, разгона рыбачков, обстрела берегов и даже шмон на нейтральных путях сообщений, не вызвали бы такого решения, ослабляющего ударную группировку Того в ЖМ.
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНа том направлении, где находится весь японский флот, ничего, на другом - всё что угодно. Хоть Нагасаки разрушить, например. Да? И откуда вы узнаете, где весь японский флот? Откуда вы вообще взяли, что у вас информации больше, чем у противника? Ingles пишет: цитатаЭто ключевой вопрос. Могли ли 7 ЭБР противостоять 6 ЭБР с 6-8БРК. При том, что ещё в линию можно было поставить один БРК со слабым вооружением (примерно 1/2 Асамы) и 3 Рюрика. Или 7ЭБР+1БРК против 6ЭБР+4БРК Вообщето 7+1 против 6+6 в худшем (на начало войны) раскладе. Баян вполне устойчив в бою и он отнюдь не 1/2 Асамы (хотя и послабее). А вот от Рюриков в линии толку мало, а в качестве отвлечения - много. Они довольно быстроходны и весьма автономны. Кстати, в первый день войны Того сосредоточил на главном направлении все броненосные корабли. И в набег на Владик ходили отнюдь не 4 БрКр, а побольше. Это к манёвру силами.
Krom Kruah: У нас нет особых различиях, впрочем. Я также считаю, что цитатаВсе прочие угрозы, типа крейсерства против судоходства, разгона рыбачков, обстрела берегов и даже шмон на нейтральных путях сообщений, не вызвали бы такого решения, ослабляющего ударную группировку Того в ЖМ. и что цитатаТакой причиной может быть только угроза со стороны ВОК и только в месте пересечения главных коммуникационных линий, особенно в момент их максимальной загруженности армейскими перевозками.В основном мои возражения были по поводу именно использования ВОК для т.наз. "оттягивания Камимуры" путем "всяких прочих угроз" и переоценка действий против яп. торговли. Но действия ВОК на яп. коммуникациях совсем не требовали усиления за счет ослаблением ПАЭ (предлагаемое здесь). Смысл всей этой деятельности с военной точки зрения мог быть только одним - ухудшение (для японцев) ситуации на коммуникациях. Следовательно действия ВОК надо рассматривать не с т. зрения "оттягивания Камимуры", а с т. зрения нарушения гл. коммуникационных линиях японцев. Т.е. - Того надо было поставить в ситуации невозможности адекватно ответить на ситуации - ведь Камимура не был в состоянием защитить одновременно коммуникациях от ВОК и от ПА крейсеров. Что однако требовало активного использования ПА крейсеров на коммуникациях, обезпечением которых должно быть осн. задача для ПАЭ в условиях отсуствием господства на море. При том - с возможности использовать евентуального локального и временного превозходства в лин. бою для ликвидации преимущества японцев. По сути у Того 2 задачи: 1) Сблокировать и по возможности уничтожить русского лин. флота в ПА (для чего необходимо локальное превозходство над русских. Одни ЕБРы Того без всех БРКр Камимуры недостаточные. 2) Обеспечить коммуникациях четез 2.1. Желтом морем 2.2. Корейском проливе При активности русских на 2 коммуник. направлениях и попытка их защитить у Того остались бы (оптимистично) только ЕБРы (евентуально плюс гарибальдийцев, но сумнительно)! При том создается сериозный риск ни коммуникациях защитить, ни иметь превозходство над лин. сил русских. Т.е. эта задача для японцев принципиально нерешима с наличных рессурсов - Того в состоянием обезпечить выполнения только 2 из 3 задач (1) ; 2.1); 2.2.) при том принимая определенного риска угробить одной из них. Посылая Камумуры он того риска принял. Но при высокой активности русских при ПА (как действиями на коммуникациях, так и лин. сил в близости до ПА для обезпечением ввода/вывода крейсеров на коммуникациях) и сохранением активности ВОК даже после потери Рюрика задача для Того становится нерешимой. Русские однако сильно упростили ситуации для Того своей неактивности в Желтом морем. Отдельно - совсем реалистично было вм. прорыв к Владивосток - дать бой Того и возвратится обратно в ПА (и так неск. раз! ). Еrgo: Даже после не обоснованного ослабления ПАЭ в навечерия РЯВ и потерь в самом начале у русских сохранялись шансы действиями на коммуникациях ослабить континентальной групировки японских войск, замедлить (или прервать) наступления япондев и обеспечить ПА еще мин 3-4 месяцев (или больше) до прихода II TOЭ и завоевания превозходство на ТВД. Плюс того - нанести немалых потерь Того, делающих его возможности противостоять II TOЭ (и тем-более - обединенных сил ПАЭ и II TOЭ) илюзорными!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаТого надо было поставить в ситуации невозможности адекватно ответить на ситуации - ведь Камимура не был в состоянием защитить одновременно коммуникациях от ВОК и от ПА крейсеров. Что однако требовало активного использования ПА крейсеров на коммуникациях, обезпечением которых должно быть осн. задача для ПАЭ в условиях отсуствием господства на море. Вот это уже намного более разумный план.
Ingles: Sha-Yulin пишет: цитатаДа? И откуда вы узнаете, где весь японский флот? Откуда вы вообще взяли, что у вас информации больше, чем у противника? Информации у меня, скорее всего, меньше - агентурная сеть у японцев лучше. Просто высадка десанта - это не на пару дней смотаться. Кратковременное отсутствие Того в проливе, скорее всего, для ВОК пройдёт незамеченным. До отрезания ПА информация поступала бы более-менее быстро. Например, "Сегодня 5 БРКР бомбардировали Владивосток", значит 6ЭБР+1БРКР у ПА. После того, как отрезали, было бы запаздывание на несколько дней (28 июля - 1 августа - 4 суток). Sha-Yulin пишет: цитатаВообщето 7+1 против 6+6 в худшем (на начало войны) раскладе. Всё так. И как, шансы были? Насколько я понимаю, лишь один Макаров считал возможным разгром японцев без подхода подкреплений, остальные предпочитали ждать. Sha-Yulin пишет: цитатаИ в набег на Владик ходили отнюдь не 4 БрКр, а побольше. Обычно по 5 БРКР + 2 БПКР. Свобода для манёвра у японцев реально была. И правильно они делали, что этим пользовались. Чтобы их её "лишить", нам надо было весь флот в одну базу переводить, делая вторую незначимой. Krom Kruah пишет: цитатаВ основном мои возражения были по поводу именно использования ВОК для т.наз. "оттягивания Камимуры" путем "всяких прочих угроз" и переоценка действий против яп. торговли. Почти во всех альтернативах Пересветы и Рюриковичи предлагается использовать против Цусимы или в качестве сил прикрытия. В океан направляются лишь вспомогательные крейсера.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаПочти во всех альтернативах Пересветы и Рюриковичи предлагается использовать Пересветов надо использовать в качестве лин. сил или максимум - на коммуникациях, но тоже у ПА. Иначе для Того проблемов нет. Силы его будут достаточными для блокады ПАЭ даже без Камимуры, еrgo - задачи 1 и 2.1. для него выполнены без проблем!
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаПересветов надо использовать в качестве лин. сил Собственно, ещё один спорный пункт. К чему их причислять? К настоящим ЭБР или сверх-БРКР-рейдерам? Они слабее по вооружению и хуже бронированы, чем ЭБР, но превосходят БРКР. Отсюда и двойственность. Могли ли нормально противостоять ЭБР? По Шаньтунгу - однозначно да, по Цусиме - однозначно нет.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути у Того 2 задачи: 1) Сблокировать и по возможности уничтожить русского лин. флота в ПА (для чего необходимо локальное превозходство над русских. Одни ЕБРы Того без всех БРКр Камимуры недостаточные. 2) Обеспечить коммуникациях четез 2.1. Желтом морем 2.2. Корейском проливе Поддерживаю. Причем, это задачи необходимые и обязательные. У Того не шибко много времени было, поскольку бородинцы достраивались. А ПА эскадра даже ослабленная первым ударом постепенно восстанавливалась и вполне давала отпор на внешнем рейде под защитой БО. А сидела она там или не сидела - это без разницы. Она была вполне боеспособной и потенциально предохраняла Манчжурию от десантных операций, пока Макаров её не обескровил.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаСобственно, ещё один спорный пункт. К чему их причислять? Я не о правильно классификации, а об военном смысле. Если хотите - в крейсеров всех их пишите - но держите их в ПА!
А.В.: Ingles пишет: цитатаА дошло оно? Дошло. Это было в феврале 1904 г.
А.В.: Ingles пишет: цитатаОстались 3 полтавы - 16 узлов. Да если бы они могли ходить на 16 узлах! Эта скорость существовала только на бумаге, по справочникам. На самом деле в БЖМ оба не могли развить и 14!
А.В.: K1 пишет: цитатаЯ всё-такипродоллжаю настаивать, что как такого "международного права" не существовало. Ведь и сами инструкции и положение они, так сказать, внутреннего пользования... Согласен. Например, что такое военная уконтрабанда, каждая из воюющих сторон в то время определяла по своему почину. Название "Инструкции по в-сам международного права" взято из источника. Правда есть интересный сборник: Шефтель Я.М. Право морской войны. Пг., 1915. Там есть все эти документы, а также и протоколы Лондонской и прочих конференций периода после РЯВ.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаЯ не о правильно классификации, а об военном смысле. Если хотите - в крейсеров всех их пишите - но держите их в ПА! Да крейсера в линию не поставишь. В этом и весь вопрос - по факту они могли в одной линии нормально с ЭБР биться или нет? Если да, то им место в ПА, если нет - то во Владивостоке. Вопрос по рейдерству у ПА: это возможно так же, как и операции ВОК у Цусимы. Но порядок действий ПА крейсерского отряда, если японский флот оказался между отрядом и ПА? В Корейском проливе это погубило ВОК.
Renown: Ingles пишет: цитата Но порядок действий ПА крейсерского отряда, если японский флот оказался между отрядом и ПА? Аппараты Дюкрэтэ брали на 400 миль. Для Желтого моря с избытком - вызывают ЭБРы - и Того в Жопе. Согласен - действия на коммуникациях ЖМ более опасны для Того.
Ingles: Renown пишет: цитатаАппараты Дюкрэтэ брали на 400 миль. Для Желтого моря с избытком - вызывают ЭБРы - и Того в Жопе Русские - 2 отряда 1)крейсерский - Бронепалубники+2Пересвета 2)Броненосный - 4 ЭБР Японцы. Объединённый флот - 4 ЭБР + 4 БРКР. Глушить связь (перебивать искру) могли и японцы. Кто и где после этого находится?
Renown: Ingles пишет: цитатаГлушить связь (перебивать искру) могли и японцы. Кто и где после этого находится? Не удается связаться - уходит наш крейсерский отряд. У него с Пересветами дальность хода тыщ 10 миль, если Пересветы использовать в качестве угольного склада для БпКр. Вообще может быть такая шальная идея - что если не удается - могут кататься между П-А и Владиком..))))
Ingles: Renown пишет: цитатаУ него с Пересветами дальность хода тыщ 10 миль У Пересветов поменьше, всё же, а если ещё и уголь сгружать. Собственно на этот случай и надо разработать некий общий план действий. Во Владик мотаться - в Цусиме Камимура сидит. Вокруг Японии долго.
Лунев Роман: K1 пишет: цитатаЕсли Вы не понимаете, объясняю, японцы не хотели распылять силы. И никакие "рейды" их с этого бы не сдвинули. Знаете почему? Потому что они хотели выиграть войну, а не быть сильными везде... Я ж говорю, что мне только того ти надо, чтобы японцы таскались по морю всей бражкой. Могут еще и Катаоку присоединить. Вот тут-то наши крейсера и порезвятся. K1 пишет: цитатаЧихать хотел Камимура на ВОК, пока он не угрожает перевозкам в Корею. Уважаемый, прежде, чем что-то везти в Корею, нужно это что-то привезти в Японию. НЕ все, конечно, но стратегические грузы - обязательно. K1 пишет: цитатаКогда доплывёт 2ТОЭ П-А будет сдан - это понимали все, и осаждающие и осаждённые. (может быть они ошибались) Все учились по теориям Вобана (нет неприступных крепостей, и срок осады можно расчитать) Так, черт, возьми, чтобы он не был сдан, надо пошевелить некими частями тела. Или он падал при любом раскладе? Вот это уже глупости. При такой постановке вопроса, русским вообще нужно было уходить зап Байкал и раньше 45-го оттуда не выглядывать даже на восток. . K1 пишет: цитатаА здесь даже моделировать нечего, потому как из всего вышеперечисленного (включая моделирование) ясно, что Вы заблуждаетесь. Уважаемый, вы считаете себя истиной в последней инстанции? ТОгда это тоже ничего хорошего и о вас не говорит. Можно ознакомиться с результатами и правилами ПРЕДЫДУЩИХ моделирований. Только не надо кивать на ТР. А.В. пишет: цитатаПотому задача состоит вовсе не в том, чтобы предложить лучшие решения за одну из воюющих сторон и показать, как все должно было быть, а в том, чтобы понять, почему все было именно так, а не иначе. Первое - бессмысленная трата времени и интеллектуальной энергии вроде игры в шахматы, когда мы на бумаге оперируем не реальными кораблями и людьми, а их абстрактными "клонами", моделями, которые существуют не в исторической реальности, а лишь в нашем воображении. Лишь научная постановка задачи позволяет достичь каких-то результатов, приближенных к действительности. Уважаемый А. В. мы уже миллион раз перемыли косточки всем начальникам, которых вы упомянули. И все, что вы пишете уже давно и всем, кроме абсолютных новичков в теме понятно и говорить об этом не интересно. Теперь на посвестке дня вопрос, что нужно было сделать, чтобы прервать ту цепь неудач, которпую вы абсолютно правильно составили. По моему скромному мнению вполне хватило бы и первого звена. О чем и пишу.
полная версия страницы